שיחה:ברוך גולדשטיין

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

רופא חירום?

מהו "רופא חירום"? בדקתי, וזהו הערך היחיד שיש בו קישור (אדום) למונח הזה. ‏JavaMan‏ • שיחה 17:07, 27 בדצמבר 2010 (IST)

מן הסתם הכוונה מומחה לטראומה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"א • 19:18, 27 בדצמבר 2010 (IST)

שיניתי מעט את הניסוח. ‏JavaMan‏ • שיחה 21:51, 27 בדצמבר 2010 (IST)

האומנם הסלמה בפיגועים לפני הטבח?

כרגע יש בפרק על "הרקע לטבח" (שגם הוא לדעתי לא אמור להיות כלל בערך הזה אלא בערך על הטבח עצמו) את הפסקה הבאה:

התקופה שקדמה לטבח במערת המכפלה הייתה של מתיחות ביטחונית גדולה בעקבות הסכמי אוסלו^{[דרוש מקור]} והעברת שטחים רבים ביהודה ושומרון לשליטה של כוחות השיטור הפלסטיניים. תקופה זו לוותה בהסלמה בניסיונות הפיגוע נגד מטרות צבאיות ואזרחיות,^{[דרוש מקור]} בעיקר מצד גורמי אסלאם קיצוניים דוגמת חמאס והג'יהאד האיסלאמי, שראו בהסכמים אלו כבגידה.

אני הוספתי את דרישות המקור. עד כמה שזכור לי לא רק שלא היתה הסלמה הפיגועים, אלא להפך. אמנם הם לא נבלמו לגמרי, ובפרט היה את הפיגוע באזור בו נהרגו כמה מבני משפחת לפיד, אבל בהחלט היתה ירידה בכמותם מהרמה שהיתה לפני חתימת ההסכמים. למישהו יש סטטיסטיקה? eman • שיחה • ♥ 14:20, 28 בדצמבר 2010 (IST)

ועכשיו אני מבחין בעוד טעות גסה. העברת השטחים לידי הרשות הפלסטינית (וגם זה בעזה ויריחו) החלה רק במאי 94, אחרי הטבח. eman • שיחה • ♥ 14:25, 28 בדצמבר 2010 (IST)

לא יודע מספרים, אבל ידוע הטיעון כאילו גולדשטיין אחראי לפיגועים. לדעתי זה נובע מהתרגלות לפיגועים ההמוניים ולמספרים הגבוהים של ההרוגים. כאילו למעלה מ-20 אירועים בטווח של חודשים ספורים מאז ההסכמים המתועבים, בהם נהרגים כ-30 יהודים לא נחשבים. אני מניח שבנוסף לאלו אירעו עשרות פיגועים שלא הסתיימו במוות. גם לבני משפחה שנהרגים יחד כבר הורגלנו, עד כדי שקשה להבין את הזעזוע בעקבות הריגת שני בני משפחה בלבד. רשימת פיגועים, מתוך טורו של מאיר עוזיאל. דרך - שיחה 14:57, 28 בדצמבר 2010 (IST)

מה שאמרת לא קשור למה ששאלתי. אני שואל לא על ההשוואה לתקופה שאחרי הטבח, אלא על ההשוואה לתקופה שלפני חתימת ההסכמים. כרגע הערך טוען שהפיגועים בתקופה בין חתימת ההסכמים לבין הטבח גברו לעומת התקופה שלפני כן. אני ביקשתי לכך מקורות, ולדעתי התשובה היא שדווקא ההשוואה תראה שהפיגועים פחתו. eman • שיחה • ♥ 15:09, 28 בדצמבר 2010 (IST)

ספירת הגופות לא רלוונטית. אתה מוזמן לנסח בצורה יותר מדויקת שתבטא את המצב הבטחוני המזעזע באותה תקופה. דרך - שיחה 15:13, 28 בדצמבר 2010 (IST)

אז מה כן רלוונטי? מה שרלוונטי זה כמות הפיגועים וכמות הנפגעים בהם. רק כך אפשר למדוד "הסלמה". eman • שיחה • ♥ 15:15, 28 בדצמבר 2010 (IST)

אני חושב שהסברתי את כוונתי. מאז ההסכמים לא עבר שבוע בו לא נרצח יהודי, בנוסף לשאר אירועי החבלה המוכרים. זה הרקע לטבח ולכן "כמות" ההרוגים או "ההסלמה" לא רלוונטית. בכל מקרה עד כאן דברי בדיון זה. דרך - שיחה 15:24, 28 בדצמבר 2010 (IST)

אבל זה מה שהערך כותב כרגע: "תקופה זו לוותה בהסלמה בניסיונות הפיגוע נגד מטרות צבאיות ואזרחיות". השאלה היא האם התיאור הזה הוא נכון, או אולי דווקא תיאור שיאמר משוה כמו שלמרות שרגיעה היחסית מאז חתימת ההסכמים עדיין היה מצב ביטחוני קשה באזור. eman • שיחה • ♥ 15:26, 28 בדצמבר 2010 (IST)

לא יכול להתאפק.. אם אתה קורא לשגרת רציחות "רגיעה יחסית", הרי שאנחנו לא מדברים באותה שפה. צר לי. 15:29, 28 בדצמבר 2010 (IST)

הדגש היא על המילה "יחסית". eman • שיחה • ♥ 18:08, 28 בדצמבר 2010 (IST)

רשימת הרוגים. השוויתי עם הרשימה הקודמת. לדעתי עדיף מקור חיצוני אבל אם איני טועה בשלושת החודשים האחרונים של '93 נהרגו כמעט חצי מכלל ההרוגים של אותה שנה (בה נהרגו יותר מ-1992). עוד 10 ב-1994 עד לרצח במערת המכפלה. לפחות שניים מהאירועים בגזרת חברון: רצח לפיד ובנו והפיגוע (התנקשות?) ברב דרוקמן בו נהרג נהגו. דרך - שיחה 16:41, 29 בדצמבר 2010 (IST)

אין צורך במילה הסלמה. די בכך שהיו פיגועים רבים ובפרט בסמיכות מקום. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"א • 17:21, 29 בדצמבר 2010 (IST)

כפילות בין ערך זה לערך טבח מערת המכפלה

ישנה כפילות רבה בין ערך זה לבין הערך טבח מערת המכפלה. מכיוון שיש פה אנשים חרוצים שמטפחים את הערכים האלה, כדאי שמישהו יעשה קצת סדר ונקיון, וישאיר בכל ערך רק את המידע הרלוונטי לכותרת, בלי כל כך הרבה חפיפה. תודה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:03, 28 בדצמבר 2010 (IST)

הוספתי תבנית איחוד. את כל המידע הרלוונטי על גולדשטיין ניתן לכתוב בערך על הטבח. אין סיבה לשני ערכים נפרדים. יורי - שיחה 11:08, 29 בדצמבר 2010 (IST)

בעד - מסכים בהחלט. צנטוריון - שיחה 11:13, 29 בדצמבר 2010 (IST)

נגד איחוד, בעד הסרת כפילויות. ברוך גולדשטיין עד כמה שזה נשמע מזעזע, זכאי לערך, ואין צריך לומר שהטבח במערת המכפלה, זכאי אף הוא לערך. טיפוסי - שו"ת 11:37, 29 בדצמבר 2010 (IST)

בעד. כשאנחנו דנים באיחוד נשאלות השאלות האם היינו כותבים עליו אילולי הטבח? התשובה היא לא. האם יש מידע שנמצא בערך הזה שלא אמור להיות בערך על הטבח? התשובה גם היא לא. להפך. יש דברים שמופיעים פה ושבפרוש חסרים שם. לכן יש לאחד. eman • שיחה • ♥ 13:55, 29 בדצמבר 2010 (IST)

בעד קלודיה - שיחה 14:48, 29 בדצמבר 2010 (IST)

נגד הטרוריסט זכה לחשיבות בפני עצמה בזכות תרומתו המכריעה לגל הפיגועים שהרג מאות ישראלים וסייע לקטוע את תהליך השלום ולהמיט חורבן על מדינת ישראל. יש לו חשיבות בפני עצמו. אורי • שיחה 15:29, 29 בדצמבר 2010 (IST)

נגד הטרוריסט זוכה לחשיבות גם בגלל פולחן האישיות שנעשה לו לאחר הטבח שערך. לדעתי, הערך על הטבח צריך לכלול את פרטי האירוע והתגובות לו, והערך על גולדשטיין צריך לכלול את תולדות חייו לפני ואחרי מותו. -- ‏גבי‏ • שיח 16:09, 29 בדצמבר 2010 (IST)

תולדות חייו הגיעו לסיומם ברגע שהוא מת ולפני שהוא ביצע את הטבח אין הרבה דברים בעלי חשיבות אנציקלופדית לכתוב עליהם. יורי - שיחה 17:46, 29 בדצמבר 2010 (IST)

נגד כמו קודמי. יש בערך מידע חשוב עליו שלא צריך להופיע בערך על הטבח. דניאל ב. 19:42, 29 בדצמבר 2010 (IST)

איזה מידע? הדבר היחידי שלא הייתי מכניס לערך על הטבח זה המשפט על כך ש"על פי הכיתוב על מצבתו, הוא דור שביעי לרבי שניאור זלמן מלאדי". eman • שיחה • ♥ 00:51, 30 בדצמבר 2010 (IST)

נגד האיחוד. דוד שי - שיחה 19:44, 29 בדצמבר 2010 (IST)

בעד האיחוד, לולא הטבח המזעזע לא היה "זכאי" לערך בפני עצמו. שפם אדום - שיחה‏ 15:50, 7 בינואר 2011 (IST)

עקב הרצח הוא זכאי לערך עצמאי. גם סמיר קונטאר קיבל ערך, למרות שכל פרסומו נובע מהפיגוע בנהריה, ולי אוסוואלד קיבל ערך למרות שכל פרסומו נובע מרצח קנדי. דוד שי - שיחה 07:20, 10 בינואר 2011 (IST)

השאלה היא פרקטית, לא עקרונית. במקרים הללו יש טקסטים גדולים על הקורות אותם לפני ואחרי הרצח, שאם יאוחדו לתוך הערכים על הרצח אותו ביצעו יכבידו עליו. במקרה הנוכחי פשוט אין. אפשר ואף צריך להכניס כמעט כל דבר לערך על הרצח. eman • שיחה • ♥ 07:52, 10 בינואר 2011 (IST)

הסעיפים "תולדות חייו", "לאחר מותו" ו"משפחתו" שבערך שלפנינו אינם רלבנטיים לערך על הרצח. צירופם אליו יגרום נזק, ומחיקתם הגמורה תמנע מהקורא מידע חשוב. דוד שי - שיחה 08:18, 10 בינואר 2011 (IST)

למרות שהמידע בערך הזה קטן ופחות חשוב מבערכים שהוזכרו, אני מקבל את עמדת דוד שי. אם כן לדעתי יש להעביר את הפסקאות "טבח מערת המכפלה", "הרקע לטבח" ו"התייחסות לטבח" לערך על הטבח, ולערוך מחדש את מה ששייך לכאן שפם אדום - שיחה‏ 10:55, 10 בינואר 2011 (IST)

את הסעיף "הרקע לטבח" ביטלתי (חלק ממנו שילבתי במקום המתאים בערך, וחלק אחר אינו מתאים לערך זה). הסעיף "התייחסות לטבח" עוסק בהתייחסות ישירה לגולדשטיין, ולכן ראוי להופיע כאן. דוד שי - שיחה 20:13, 10 בינואר 2011 (IST)

נגד איחוד (אם מישהו עוד סופר). המידע בערך הזה חשוב ורלוונטי ואין לו מקום בערך ההוא. האם לא הגיע הזמן להסיר את התבנית? כמדומה שהדיון מוצה, לא? קיפודנחש - שיחה 02:36, 11 בינואר 2011 (IST)

טרוריסט 2

דיון קודם בנושא (שיחה:ברוך גולדשטיין/ארכיון 3#טרוריסט) נקטע בעקבות דרישה לקיים דיון עקרוני בנושא. הדיון העקרוני בנושא במזנון (ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 244#מיהו טרוריסט) לא התקדם, והדורשים לקיים אותו לא תרמו לקידומו אף הם, ומכאן שלא משם תבוא הישועה. אי לכך אני פותח שוב את הנושא כאן.

הנושא שבמחלוקת: לטענתי ברוך גולדשטיין הוא טרוריסט, שכם ביצע מעשה טרור, וזו הסיבה העיקרית, אם לא היחידה, המקנה לו חשיבות אנציקלופדית, ובשל כך הדבר צריך להיות ברור ומובלט כבר בפתיח לערך ולא מנוסח באופן מתחמק. ניסוחים אפשריים הם "ברוך גולדשטיין...היה טרוריסט..." או "...שרצח 29 מתפללים מוסלמים במעשה טרור הידוע כטבח מערת המכפלה..." או ניסוח דומה שניתן לדבר עליו כאן.

היו שטענו כי לא מדובר במעשה טרור והנה מספר נימוקים לכך שאכן כך יש להתייחס לרצח ההמוני שביצע:

1. כך מתייחסת לכך ויקיפדיה עצמה:

   1.1 כפי שניתן לראות בערך עצמו בניסוח :"...מעשה הרצח, הנחשב לאירוע הקשה ביותר בתולדות הטרור היהודי בישראל..."

   1.2 כפי שניתן לראות בערך עצמו בשיוכו לקטגורייות קטגוריה:טרוריסטים יהודים ו-קטגוריה:טרוריסטים ישראלים

   1.3 כפי שניתן לראות בערכים אחרים: טבח מערת המכפלה ו-טרור יהודי בישראל בו מוצג המעשה כמעשה טרור ומבצעו, גולדשטיין - כטרוריסט.

2. כך מתייחסת לכך העיתונות: למשל כאן ב-NRG, וכאן בנענע.
3. כך מתייחסת לכך מדינת ישראל:

   3.1 בעקבות המעשה הוכרזה תנועת כ"ך כארגון טרור.

   3.2 כך מתייחסת לכך כנסת ישראל כאשר חוקקה את "חוק איסור הקמת מצבות זכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח (1998)" ישירות בעקבות מעשיו של גולדשטיין ובניית אחוזת הקבר לו כפי שעולה מדברי מציע החוק והמתדיינים. טענה זו עלתה מאוחר יותר בבית המשפט בפסק הדין המצוטט בסעיף הבא סעיפים 8 ו-14.

   3.3 בעתירת הוריו של גולדשטיין לבית המשפט העליון על הסרת האנדרטה שנבנתה לו בעקבות חקיקת הכנסת שהוזכרה דחה בית המשפט העליון את טענותיהם ואישר את הריסת אחוזת הקבר על פי החוק האמור. כלומר בית המשפט הסכים כי מעשיו של גולדשטיין נופלים בגדר הגדרת החוק כ-"מבצע מעשה טרור." ויש מקום לצטט את דברי בית המשפט:

   ”14. עוד טוענים העותרים, שהקביעה המשתמעת מתוך צו המפקד הצבאי - כי גולדשטיין היה בגדר "מבצע מעשה טרור" - "אינה נסמכת על מימצאים שנקבעו בידי בית-משפט מוסמך ...", ומכאן שצו ההסרה אינו חוקי. טענה זו מוזרה, בתיתנו דעתנו לדו"ח המקיף ולמימצאיה של ועדת החקירה. גם נתקשינו להבין את טענת העותרים על דבר הצורך, כביכול, בהכרעת בית-משפט. וכי מי לדעת העותרים אמור היה לעמוד לדין כדי שבית-משפט יקבע את שלטענת העותרים אמור הוא לקבוע? אכן, אין ספק שניתן להוציא צו הסרת מצבת הזכרון על יסוד ראיות מינהליות כשרות ותוך שמירת כללי הצדק הטבעי; ראיות מינהליות כשרות היו בענייננו למכביר, וכללי הצדק הטבעי נשמרו בקפדנות. יתר-על-כן: אין ספק שהכנסת נתכוונה להחיל את החוק על מצבת הזכרון של גולדשטיין - הדבר נזכר שוב ושוב בנאומיהם של חברי הכנסת - והטענה כי החוק אינו חל על מצבת זכרון זו יש לדחותה מכל-וכל.”(פסק הדין, מאיר עניין לעניינינו)

   3.4 גם בית המשפט המחוזי שזיכה את מיכאל בן חורין מאשמת "הסתה" בגין דברי שבח שהשמיע לברוך גולדשטיין לא עשה זאת כי לא מדובר היה במעשה טרור, אלא מכיוון שהן אינן מסיתות לאלימות. בו בזמן בית המשפט מגדיר את המעשה כמעשה טרור: ”אין ספק כי בדברים יש משום דברי שבח תמיכה או הזדהות עם מעשה האלימות והטרור שביצע ברוך גולדשטיין”[1]

לאור כל אלו אני מבקש להתייחסות ישירה להיותו של גולדשטיין טרוריסט ו/או כמי שביצע מעשה טרור יכתבו בצורה ברורה, ישירה ובלתי מתחמקת כפי שהיא עכשיו. הצעתי דרכים לעשות זאת לעיל ואם יש מתנגדים לכך הם מוזמנים להעלות את טעוניהם ו/או להציע פתרון למחלוקת. אורי • שיחה 04:02, 18 בינואר 2011 (IST)

לא קראתי כל דבריך. הניסוח "במעשה טרור" נראה לי סביר. דרך - שיחה 06:48, 18 בינואר 2011 (IST)

כמו דרך. אני-ואתה • שיחה 11:46, 18 בינואר 2011 (IST)

הוא לא טרוריסט 2A01:6500:A041:F4CB:CB13:597D:178:B9C1 18:06, 25 ביולי 2022 (IDT)

שיניתי בהתאם להסכמה כאן שפם אדום - שיחה‏ 15:42, 18 בינואר 2011 (IST)

נראה לי שקצת הזדרזת מדי. המתנגדים מהפעם הקודמת טרם הביעו את עמדתם, אני אישית מעדיף את הניסוח הראשון, ובסך הכל חלפו מספר שעות. לא אשחזר אותך אבל אני לא רואה בכך סוף פסוק. אורי • שיחה 16:21, 18 בינואר 2011 (IST)

אני אכן מתנגד. א. לא ברור לי כלל שהמניע של גולדשיין היה פוליטי. ב. כמו בערכים דומים, אין שום צורך לתייג. המעשים מדברים בעד עצמם. למיטב זכרוני דברים דומים טענו משתמשים אחרים במזנון. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"א • 18:47, 18 בינואר 2011 (IST)

1. לעיל הבאתי אסמכתאות לכך שהן ויקיפדיה, הן הזירה הציבורית, והן גופים רשמיים שלמדינת ישראל ובהם בית המשפט העליון רואים בגולדשטיין טרוריסט. מידת היות הדבר ברור או לא לויקיפד אלמוני איננה שקולה לאלו.

2. הידון הוא על ערך ספציפי ולא על כלל הערכים: תרגיל השהיה זה נכשל כבר.

3. "כמו בערכים דומים" - טענה שדורשת אסמכתאות, כי לבדיקתי מרבית הערכים הדומים על טרוריסטים שביצעו מעשי טרור במו ידיהם מגדירים את מושאם כטרוריסטים, מחבלים או פעילי טרור. להוציא אם אם יהודים שרצחו ערבים, או אז, פתאום, "אין צורך לתייג".

4. מסתבר שהצורך לתייג או היעדרו מותנים בזהותו הלאומית/אתנית/דתית של הרוצח ושל קורבנותיו.זו פרקטיקה מכוערת אותה צריך לבער, ולא להנציח. דרך אחת היא לקרוא לילד בשמו: כל אלו טרוריסטים. דרך אחרת היא להסיר את התיוג מכולם, ולא רק מהנימולים.

אורי • שיחה 19:39, 18 בינואר 2011 (IST)

למעשה הכול כבר נאמר ואין צורך להסתחרר במעגל קסמים חוזר על עצמו. אזכיר רק שהבאתי למעלה רשימה ארוכה של טרוריסטים ערבים שהשתייכו לארגון טרור רשמי ובכל זאת לא נאמר בתחילת הערך שלהם שהם טרוריסטים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"א • 20:19, 18 בינואר 2011 (IST)

יש להעמיד דברים על דיוקם: אלא אם כן אתה מתכוון לרשימה אחרת הבאת חמישה שמות: יאסר ערפאת שחשיבותו האנציקלופדית חורגת בהרבה מעבר להיותו טרוריסט, ואף על פי כן, בניגוד לדבריך, נכתב בפתיח שהוא "הנהיג את השימוש בטרור ככלי עיקרי במאבק..." ושנית כי "שנותיו האחרונות, שנות אינתיפאדת אל אקצה, שוב ראו אותו רבים בעולם ובישראל כאיש טרור."; מחמוד עבאס שהערך עצמו לא ממש מסביר שאיזה אופן הוא "טרוריסט" להוציא את השתייכותו לאש"ף בו לא נשא בתפקידים מבצעיים או צבאיים, וגם חשיבותו האנציקלופדית חורגת בהרבה מפעילותו כאיש הכספים של הארגון; אבו ג'יהאד אכן לא מוגדר בפתיח כ"טרוריסט" אך כן כתוב שהוא היה ראש הזרוע הצבאית של אש"ף; כנ"ל לגבי אבו עבאס; לבסוף אצל זכריה זביידי דווקא כתוב בפתיח כי הוא היה "חראי על מאות פעולות טרור..." מ"הרשימה הארוכה" נותרו שלושה והמקרים שהבאת לא דומים שכן הם עוסקים באנשים שיש להם חשיבות אנציקלופדית מעבר לעניין הטרור והם דומים ליצחק שמיר ולא לגולדשטיין. כיצד תרצה להמשיך? אורי • שיחה 20:39, 18 בינואר 2011 (IST)

ראה גם את זה, ואתה יכול גם לעבור בעצמך על הקטגוריה הזאת. כפי שציטטת יפה, הערכים לא טורחים להכריז שהם היו "טרוריסטים". במקרה שלהם אין ספק שמדובר בפעולת טרור. כאן לא. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"א • 20:45, 18 בינואר 2011 (IST)

ישנם מגוון ניסוחים שכוללים את המילה "טרור" על נגזרותיה; מרבית הערכים בקטגוריה על הטרוריסטים הפלסטינים לא דומים במאום לגולדשטיין; כפי שכתבתי במזנון, כשכותבים על מישהו שהוא מיסד/פעיל/חבר/מפקד של ארגון שהוא ארגון טרור, אין צורך לחשור ולומר שהוא טרוריסט; מבין אלו שהם טרוריסטים של ממש, שהרגו בעצמם, שידיהם מגואלות בדם של ממש, רובם מצויינים כטרוריסטים, ולא כרוצחים; בכל מקרה הדיון הוא לא על ערכים אחרים, אלא על ערך זה; כפי שהדגמתי לעיל, דווקא די ברור שמדובר במעשה טרור; לא ענית כיצד אתה רוצה לפתור את המחלוקת. אורי • שיחה 22:54, 18 בינואר 2011 (IST)

לשיטתך אפשר לכתוב גם כאן שהיה חבר בתנועת כך. בעיניי העיקר הוא המדיניות השוויוניות. לגבי פתרון המחלוקת, אין לי תקווה שתשתכנע. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"א • 15:14, 19 בינואר 2011 (IST)

לא ממש, שכן תנועת כ"ך הוכרזה כארגון טרור רק לאחר מעשהו, ובעקבותיו; בניגוד לדוגמאות אחרות הוא לא היה "מפקד בכיר בזרוע הצבאית של כ"ך; בשונה מאחרים שהיו בכירים בארגון טרור, אבל לא ממש נטלו את הנשק לידיהם, הוא דומה למחבלים אחרים שכן רצחו במו ידיהם ואלו אכן מוזכרים, כמעט תמיד, ובצדק, כטרוריסטים. אני לא מוצא את טיעוניך משכנעים. לא ענית לי לגבי הפתרון מלבת תקוות שווא שאסכים לרהביליטציה שאתה מציע. חוסר שיתוף הפעולה האופייני מביא אותי להציע הצבעת מחלוקת. האם יש למישהו התנגדות? אורי • שיחה 17:19, 19 בינואר 2011 (IST)

אלי ברקוביץ כבר הכניס את הביטוי "מעשה טרור", שהובעה בו תמיכה, ואף נרו יאיר לא הסיר אותו. האם באמת צריך עכשיו הצבעת מחלוקת האם לכתוב "טרוריסט" או "מעשה טרור"? אני-ואתה • שיחה 19:27, 19 בינואר 2011 (IST)

נרו יאיר כבר כתב לעיל שהוא מתנגד לתוספת. אם הוא מסכים, וגם אחרים, אז אין בעיה. אורי • שיחה 20:03, 19 בינואר 2011 (IST)

אורי, האם אתה סבור במקביל שיש להוסיף את גולדשטיין בקטגוריה: רופאים, (נכון, היתה על זה הצבעה) שכן הרושם העולה מדבריך הוא שאתה מבקש להיצמד לעובדות, ולעובדות בלבד. טיפוסי - שו"ת 20:49, 18 בינואר 2011 (IST)

לא רלוונטי. אורי • שיחה 22:51, 18 בינואר 2011 (IST)

ולגופו של עניין, גולדשטיין אינו נתפס בציבור כטרוריסט בהגדרתו, והסיבות לכך אינן רלוונטיות. טיפוסי - שו"ת 22:56, 18 בינואר 2011 (IST)

אנא הבא אסמכתאות לטענה זו. כפי שהראתי לעיל טענתך זו שגויה. אורי • שיחה 23:00, 18 בינואר 2011 (IST)

"משנתו המדינית"?

ערך אודות רוצח המונים אינו צריך להיות מוכתר בכותרת כאילו מדעית, אלא צריך לומר ברורות: רוצח! בכל הכבוד למי שערך את הערך הזה, הניסוח הכאילו מדעי מפחית מחומרת המעשה של הרוצח ואני חושש מאוד שזו אכן היתה כוונתו של הנסח, ביודעין או ברישול.

אינני רואה בעיה בכותרת הסעיף "חייו ומשנתו האידאולוגית". העובדה שמדובר ברוצח מוצגת בשורה הראשונה של הערך ובשורה האחרונה שלו, וכמובן בסעיף "טבח מערת המכפלה". ניתן להניח שהקורא יבחין בכך. דוד שי - שיחה 09:35, 26 בפברואר 2011 (IST)

ימין רדיקלי

בקטגוריה נאמר: "הימין הרדיקלי הוא מכלול של יחידים ותנועות פוליטיות הדוגלות בשינויים שורשיים ומעמיקים במבנה החברה והמדינה". ובכן השינוי שעשה גולדשטיין בחייהם של 29 מתפללים מוסלמים הוא רדיקלי ביותר, ובכל זאת, אני סבור ששיוך לקטגוריה זו ראוי להיעשות על בסיס אידאולוגיה וצעדים להפצתה, ולא על בסיס מעשים. דוד שי - שיחה 22:14, 16 ביולי 2011 (IDT)

מתוך הערך:

"הוא המשיך בפעילות בתנועת כ"ך, ובין השאר הופיע ברשימתה לקראת הבחירות לכנסת האחת עשרה, שבה לא נבחר, וברשימתה לקראת הבחירות לכנסת השתים עשרה שבה נפסלה המפלגה מלהתמודד על ידי ועדת הבחירות המרכזית בשל מצעה הגזעני. הוא רץ ונבחר מטעמה למועצת קריית ארבע, ולאחר הירצחו של הרב כהנא הקים בקריית ארבע גן לזכרו.".

אני חשוב שזה בהחלט מצדיק את הכללתו בקטגוריה הזו (אם מתעקשים על קיומה. אני כמובן יכול לחיות היטב בלעדיה). eman • שיחה • ♥ 22:53, 16 ביולי 2011 (IDT)

ברוך גולדשטיין מיהודים למען ישו

רק להעיר שברוך גולדשטיין המופיע במרשתת בעניין יהודים למען ישו (גם בסרטונים לזכרו ובאתר על שמו) הוא ברוך גולדשטיין אחר שלא טבח ולא רצח איש (ככל הידוע). באתר לזכרו מקפידים להדגיש שאין זה אותו האיש. אגב, הגעתי אליו תוך עיון בעניין מישהו אחר לחלוטין עם שם המשפחה גולדשטיין. קיץ מבורך לכל מי שלא עוסק בהפחדת אנשים או בסיום חייהם בטרם עת.

לא היתה לי כוונה לכתוב בדף של איש זה, אם כי

• (א) הייתי שמח לגלות שהוא לא היה "יהודי",
• (ב) הכרתי אישית את הגיורת אם הילדים שצולמו משחקים על קברו של גולדשטיין ואת בעלה האיש הגר הנפלא והעדין שלא פגע בזבוב - יאיר מאירי (קלופפנברג, לא אבי הילדים) שנרצח ממארב בצומת בית חגי במוצאי שבועות ה'תשנ"ה.
• (ג) הזדעזעתי יחד עם רוב המדינה מהמעשה של גולדשטיין, והזדעזעתי יותר מתגובות של חלק מהאנשים שומרי המצוות שהקלו בכך.
• (ד) עם הזמן התחושות התעמעמו, כאשר הזעזוע של השמאל הקיצוני הולך ונראה מעושה, וההזדהות עם מחבלים והרג משני הצדדים הולכת ותופסת עוצמה. - ועיין פרק 'בראשונה' (בבלי, יומא): שפיכות דמים הוא דזל, או... כדקיימא קיימא?
• (ה) לא קראתי את הערך, ואין לי חשק להיכנס אליו אפילו, אבל הנה כמה תובנות שלי:
  • שכדאי לציין את השמועות הבאות שהסתובבו לאחר הטבח:
    • 1. שחולק כרוז לאנשי קריית ארבע שיש להשאר בבתיהם מכיוון שמתכננים טבח בהם.
    • 2. שגולדשטיין טיפל גם בערבים נפגעי פעולות טרור.
    • 3. שגולדשטיין טיפל אישית זמן קצר לפני הטבח שערך בפצועים ממתקפת מחבלים כלשהי.
    • 4. שהוא התכוונן לצאת בחיים, ושהיהודים לא נתנו לו לעבור לחלק היהודי.
    • 5. שהוא השאיר פתק לאשתו אותו בוקר "אם לא יחזור"
• (ו) הסרטים שנראו בארץ בהפגנות לאחר גולדשטיין הראו ערבים מדברים בעברית הזועקים על כך שהרצח בוצע בגבם של המתפללים המוסלמים בעודם כורעים אל הרצפה.
• (ז) בעיתון מעריב, העיתונאי הימני מאיר עוזיאל (מאוחר יותר עורך מקור ראשון) פרסם עמוד שלם בערבית עם הכיתוב "סליחה".
• (ח) זאב (פרקש?), הקריקטוריסט, פרסם קריקטורה בה נראה מסגד המטיל צל שחור גדול, מהמסגד עצמו. אני חושב שזו היתה התחושה בארץ: התקפות מחבלים אינסופיות של הערבים על ישראל ולבסוף תגובה של יהודי באופן "דומה". לא שהסכימו לזה, אבל הבינו את זה כך.
• (ט) כיום גם התקשורת האנטי ישראלית, אך בעיקר התקשורת בעלת הטיות השמאל (שמא: רוב התקשורת הישראלית?) נוטה להציג את כלל "המתנחלים" או הימין, כתומכי גולדשטיין ומעשיו.
• (י) התקשורת האנטי ישראלית מציגה את טבח גולדשטיין כמאווייה הכמוסים ולמעשה הוצאת תכניותיה הסמויות לפועל של מדינת ישראל. (כדאי להפנות לכמה מסרטים אלו)
• (יא) חלק מהימין ("הפחות קיצוני" לפחות בעיני עצמו) אשר פעם הרחיק את עצמו מגולדשטיין, מחבק אותו יותר ויותר. כדאי להביא מובאות על כך. האם עמדתם השתנתה? או שתמיד היתה כזו. למשל עמדתו של הרב אבינר לאחר מעשה, האם היתה זו הודעה מיידית. רצוי לבדוק גם מובאות בעיתונות ובעיקר במקור ראשון בעניין.
• (יב) כקצין, היחידה שלי גוייסה לדכא את המהומות שלאחר הטבח. אישית לא גוייסתי, והיה לי ברור שהסיבה היא מפני שאני חובש כיפה ובעל חזות דתית. הנחתי אז שהכוונה שלא ליצור "עימות" וחימום נוסף עם הערבים. נראה שהיתה זו נקודת מפנה בפוליטיזציה של הצבא מבחינת גיוס הדתיים, וגם זהו דבר שכדאי פעם לבדוק (בידי מישהו שקול, ולא בידי עוד שונאי X או Y החושבים שהם מצילים את העולם בהביאם מלחמה גדולה אליה, בשם המלחמה במלחמה).

-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י' באב ה'תשע"א • 03:08, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אחוזת קבר מפוארת

בן נחום פסל מקור בנימוק "מקור בלתי אמין, שכן לדבריו 'חסידיו הקימו לגולדשטין אחוזת קבר מפוארת' וזה שקר". ובכן, קריאת הסעיף "לאחר מותו" בערך שלפנינו מלמדת שאכן הוקמה לגולדשטיין אחוזת קבר, שחלקה הגדול נהרס לאחר שנחקק חוק המחייב זאת. לפיכך המקור שלפנינו אמין, ומה שלא אמין זה עריכתו של בן נחום, עריכה שהיא חלק מפעולתו השיטתית להטיית ויקיפדיה ימינה תוך הסתרת האמת. דוד שי - שיחה 08:36, 9 באפריל 2012 (IDT)

דוד, אני דורש ממך להפסיק לפגוע בכבודם של עורכים אחרים ולדון רק לגופו של עניין. לגופו של עניין יש לי עמדת ביניים. המושג "אחוזת קבר מפוארת" הוא מושג יחסי לא פחות מאחוזת קבר פשוטה וכד'. אין כיום כלים לבדוק את "איכות" אחוזת קבר שכבר לא קיימת ברובה, וכל מה שנשאר הוא תיאורי עבר. הדרך הנכונה להתמודד עם ידע המבוסס על תיאורים הוא לומר דבר בשם אומרו. במקרה זה, יש לכתוב שהוקמה אחוזת הקבר שתוארה כ"מפוארת" על ידי בג"ץ (או מקור אחר) וכללה מוטיבים אדריכליים שונים שרובם הוסרו לאחר חקיקת חוק בנושא והיתר הבנייה שניתן בוטל. ‏DGtal‏ 09:12, 9 באפריל 2012 (IDT)

כבודם של ויקפדים הוא חשוב, אבל כאשר ויקיפד עוסק בהטיה שיטתית של ערכים ובהפרת כללים (ראה מקצת מעשיו בויקיפדיה:בירורים#עקיפת החלטת הקהילה) ראוי לציין זאת.

במקום לנזוף בי, ראוי שתקדיש מזמנך לניטור עריכותיו של בן נחום. פעולת ניטור זו דורשת ממני (ומאחרים) זמן רב מדי יום, וטוב תעשה אם תיקח מעט מעול זה על עצמך קודם שאתה מטיף מוסר.

בערך עצמו כתוב רק "אחוזת קבר", ואינני רואה צורך להרחיב תיאור זה. דוד שי - שיחה 09:46, 9 באפריל 2012 (IDT)

דיון בבירורים מקומו שם, לא ראוי להעביר אותו גם למרחבים אחרים. לגופו של עניין, אם אחוזת הקבר הייתה בעיני המחוקק מפוארת ברמה כה צורמת שהיא גררה חקיקה ראשית, בוודאי שלא מדובר בפרט זניח. ‏DGtal‏ 09:56, 9 באפריל 2012 (IDT)

לא הפאר של אחוזת הקבר הפריע למחוקק (אין לי מושג עד כמה הייתה מפוארת) אלא עצם הקמתה של אנדרטה לטרוריסט.[2] דוד שי - שיחה 10:37, 9 באפריל 2012 (IDT)

מה שהוא הסיר לא היה בכלל קשור לאחוזת הקבר, אלא לכך שגולדשטיין סירב לטפל בחיילי צה"ל דרוזים פצועים. האמתלה שהוא הביא לשחזור זה שבאחד מהמקורות היה כתוב שהוקמה אחוזת קבר מפוארת, שלפי דעתו זה פוגע באמינותו. אבל כלל לא היה ויכוח מה לכתוב בערך על אחוזת הקבר. eman • שיחה • ♥ 12:15, 9 באפריל 2012 (IDT)

התחפשות לברוך גולדשטיין, לא רק ב 2006.

אורלילי בשם ה"דיוק" (כפי שכתבה בתקציר העריכה) שינתה את הנוסח "בקרב פעילי ימין קיצוני יש המתחפשים בפורים בתחפושת ברוך גולדשטיין", ל"בשנת 2006, בקרב פעילי ימין קיצוני היו מי התחפשו בפורים בתחפושת ברוך גולדשטיין".

ראשית, אין שום חשיבות מיוחדת לשנת 2006. גם אם היו לנו עדויות רק לגבי שנה זו, עדיין לא היה צריך לציין דווקא אותה במשפט עצמו. מספיק לראות בקישור המצורף.

אבל הנה עדות לתחפושת כזו גם ב-2005 [3]. ואין שום סיבה להניח שלא היו גם בשנים אחרות תחפושות כאלה. eman • שיחה • ♥

אבל נותרה ההכללה "בקרב פעילי ימין קיצוני", שמטילה כתם על כל הימין הקיצוני, בזמן שידוע לכולנו שמדובר ב"קומץ עשבים שוטים". למען הדיוק יש להחליף את את הביטוי "בקרב פעילי ימין קיצוני" ברשימת שמות. ובכלל ייתכן שלא היו אלה פעילי ימין קיצוני, אלא פרובוקטורים של השמאל או השב"כ. האם ישנו גורם נייטרלי שתיחקר את המתחפשים ווידא שהם פעילי ימין קיצוני אותנטיים? אולי עדיף הניסוח "בשנת 2006 הועלו בתקשורת השמאלנית, הפועלת ללא הרף להשחרת שמם של המתנחלים, טענות לפיהן שבעה אנשים (השמות שמורים במערכת) התחפשו ...". דוד שי - שיחה 07:07, 11 באפריל 2012 (IDT)

Like שפם אדום - שיחה 07:38, 11 באפריל 2012 (IDT)

עמנואל, היכן קיימת עדות בכתבה שהבאת? אין שום עדות לתחפושת. צריך להעמיד דברים על דיוקם ובפורפורציה נכונה, ומשום כך ראוי לציין את השנה, מכיוון שלנו יש מקור רק לשנה זו • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בניסן ה'תשע"ב • 14:07, 11 באפריל 2012 (IDT)

כתוב במפורש: "פעילים אחרים התחפשו לחיילים סרבנים ולברוך גולדשטיין עצמו". וכפי שהסברתי, גם אם אל היה מקור כזה, אין לציין בטקסט עצמו את השנה, כי אין לה חשיבות מיוחדת. eman • שיחה • ♥ 14:10, 11 באפריל 2012 (IDT)

ורואים בתמונה את האיש רעול הפנים לבוש לבן האוחז בקלצ'ניקוב (צעצוע?) המחופש לגולדשטיין (כתוב לו ד"ר בצד אחד, וברוך בצד שני). ערןב - שיחה 09:12, 15 באפריל 2012 (IDT)

אורלילי שינתה את "יש המתחפשים" ל"היו שהתחפשו", והיא צודקת, כמובן - עכשיו פסח, ואפילו הגרועים שבאנשי הימין הקיצוני כבר הסירו את תחפושותיהם. מובן שמדי פורים יש להגיע לערך, ולתקן ליום אחד את "היו שהתחפשו" ל"יש המתחפשים", בהתאם למבזק חדשות. דוד שי - שיחה 14:14, 12 באפריל 2012 (IDT)

זה מזכיר לי את הבדיחה על המתמטיקאי והכבשים השחורות באירלנד. לפי הסטנדרטים שמוצבים פה כל הוויקיפדיה צריכה להיות משוכתבת ללשון עבר. יוסאריאן • שיחה 11:46, 14 באפריל 2012 (IDT)

יש לציין גישה נוספת

ראוי לציין שדווקא יש הרבה המאמינים שדר גולדשטיין היה היעד לתקיפה ופעל מתוך הגנה עצמית. עיקר הטענה מבוסס על כך שדר גולדשטיין טיפל בערבים תושבי האיזור ולכן יש סתירה בקיצוניות בה בוצע המעשה לכאורה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.252.98 19:17, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

לא ראוי. חצי חציל 19:20, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

תגובה אופיינית של נתין נאמן של החונטה. ―84.108.252.98 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ריכוז מעניין של דעות - נא להוסיף לקישורים חיצוניים

תומר פרסיקו, הקשר בין ברוך גולדשטיין, הקבלה של חב״ד והרומנטיקה, באתר הארץ, 21 בפברואר 2014 להלן הפתיח:

"עבור חלק מאיתנו להיות יהודי אותנטי זה לתקוף כפר ערבי. בשביל אחרים פירושו לחבר פיוט חסידי חדש על אהבה" מילים אלה, שאמר השנה תושב גבעות יצהר, מקפלות בתוכן את הסיפור כולו. זהו הסיפור על צמיחתו של אתוס יהודי חדש, רגשני, גזעני ואלים, שמתגשם בתנועה רוחנית מקורית היוצאת מבית מדרשו של הרב יצחק גינזבורג. הבסיס הרעיוני נחשף לציבור לראשונה לפני 20 שנה בקונטרס "ברוך הגבר". באותו חיבור קצר, שנכתב לכבודו של ברוך גולדשטיין, הציג גינזבורג מוטציה רומנטית ולאומנית של תורת חב"ד

Daniel Ventura - שיחה 10:35, 21 בפברואר 2014 (IST)

טעות בתאריך העלייה לישראל

הערת שוליים מס' 11 מספר שברוך גולדשטיין התחתן בתאריך 3 באוגוסט 1982, ובמאמר כתוב שהוא עלה ארצה בשנת 1983, וזה טעות.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.96.145 11:58, 29 במאי 2015 (IDT)

פרטים חסרים בפרשה

לא מצויינת העובדה שבשבוע לפני הטבח היו תלויים פשקווילים בערבית המתריעים על פיגוע ענק שהערבים תכנו לאותו היום. הערבים שנהרגו ונפצעו היו כולם חמושים, ותכננו לרצוח המוני יהודים באותו היום. מוזר שלא מפרסמים את זה לא? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.182.165.76 17:34, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

זה ודאי לא מוזר כל עוד מדובר ב"עובדה" שלא הובאו לה סימוכין. איך זה שמאות ערבים חמושים לא הצליחו לירות עליו חזרה ולו כדור אחד? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ה • 01:46, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

הם היו חמושים בפצצות גרעיניות שסופקו להם על ידי איראן, וקשה להרוג אדם בודד באמצעות פצצה גרעינית. מקורות יודעי דבר מסרו לי שזה המניע למלחמתו הנחרצת של נתניהו בגרעין האיראני. מוזר שלא מפרסמים את זה, לא? דוד שי - שיחה 07:07, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

מוזר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ה • 10:56, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

מי שגר באזור קרית ארבע ידע על התראות הקמב"ץ וכולם ידעו על כך ולא היתה מוכנות מצד הצבא לעשות דבר מכח אוירת הסכמי אוסלו, גולדשטיין ידע זאת ושם נפשו בכפו להציל את המתפללים היהודים, זלזול בהסטוריה לא ישנה את המציאות

טרמינולוגיה

רציתי ברשותכם לשאול, מדוע כתוב שהמתפללים "הרגו" אותו? הרי הם רצחו אותו - כפי שהוא רצח. אמנם רק אותו, ולא 29 איש, ועדיין. תודה לעונים. The red king - שיחה 03:56, 5 במאי 2016 (IDT)

האם גם חיילי צה"ל שיורים במחבלים "רוצחים" אותם? גולדשטיין היה רוצח חמוש, והמתתו הייתה מעשה של הגנה עצמית. המתה כצעד של הגנה עצמית היא הריגה, לא רצח. דוד שי - שיחה 06:08, 5 במאי 2016 (IDT)

שלום דוד. אמנם אין ברשותי קטע וידאו המתעד את רגעי האירוע, אך משום מה לאור העובדות הידועות, אני מאמין שלא היה צורך ברציחתו על מנת לעצור אותו מלירות. אם מחר אתה (או אני) תטייל ברחוב עם קרוביך, ולפתע יגיח אדם (ממוצא רנדומלי) ויתקוף את אחד מכם בסכין - מה הסיכוי, מ-1 עד 100, שתבצעו בו בתגובה לינץ' קבוצתי, בעזרת כל הבא ליד, עד לכדי נפיחת נשמתו? אני חושב ששנינו מספיק אינטיליגנטים כדי להפסיק עם המשחק הזה. הוצאת הצד השני תמיד צודק היא בדם ליבך, אני מבין, ובכל זאת. קצת "קומן סנס".. The red king - שיחה 20:02, 20 ביוני 2016 (IDT)

היה לו מעצור בנשק, כך שלכל היותר היו צריכים להרחיק את הנשק כדי שלא יוכל לתפעל את המעצור. הקלו עם רוצחיו/הורגיו הרבה יותר ממה שנהגו עם אלאור אזריה, אם כי אפשר להבין שהאווירה הבינלאומית הייתה הפוכה בשני המקרים, ויש לזה יותר השפעה ממה שחושבים. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ו • 01:16, 13 במאי 2016 (IDT)

ואו! אין גבול לאיך שאתה מוכן לעוות כל דבר, כל מציאות בשביל צרכים פוליטיים? איבדת כל שמץ של בושה?!

אדם חמוש, שעוד עם הנשק עליו שהרגע רצח עשרות איש בירי נראה לך לא פחות מסוכן, מבן אדם שפצע חייל אחד עם סכין, ושוכב על הארץ ירוי?! eman • שיחה • ♥ 03:21, 13 במאי 2016 (IDT)

על ראש הגנב.. הוא לא אמר שאמר שהוא לא פחות מסוכן, אלא שהוא מסוכן באותה רמה. יזהר ברק • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ו • 03:24, 13 במאי 2016 (IDT)

איפה הנימוס המזרחי הידוע? בן אדם סובל ממעצור בנשק, קודם כל צריך להגיש לו מנה של חומוס עם הרבה שמן זית וכוס קפה שחור, ובזמן שהוא אוכל ושותה לעזור לטפל במעצור. ומה קרה כאן? לא חומוס, לא קפה - בושה. דוד שי - שיחה 06:29, 13 במאי 2016 (IDT)

עמנואל מתלהט לתוך עצמו בלי קשר לדיון. דוד, סרקזם אינו תשובה לעניין. לא הצעתי חומוס. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ו • 09:04, 13 במאי 2016 (IDT)

את התשובה לעניין כבר נתתי לעיל, לא מובן לי מדוע הדיון נמשך לאחריה. דוד שי - שיחה 09:34, 13 במאי 2016 (IDT)

איזו תשובה? הגנה עצמית? עניתי על זה (אמנם אני לא מצפה שהדיון יסתיים בגלל שעניתי). נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ו • 10:08, 13 במאי 2016 (IDT)

זה לא רצח כי לפי החוק הישראלי כדי להוכיח רצח (בניגוד להריגה) יש להראות כוונה ראשונית ואין לאפשר הקנטה מצד הקרבן. אני לא בקיא בכל רזי החוק, אך אני מכיר את שני אלה. למתפללים לא הייתה כוונה מוקדמת לרצוח אותו (עד שלא נכנס לשם) והירי שלו במתפללים בוודאי עולה לכדי "הקנטה" על כן לא מתקיים פה רצח. ראוי להשתמש במילה "הריגה". גילגמש • שיחה 20:07, 20 ביוני 2016 (IDT)

ציטוט הרב נבון

נרו יאיר הסיר [4] את התוספת של Jaglion שהיתה המשפט

"אמר פעם לרב הצבאי הראשי, גד נבון, שאינו מוכן לטפל בלא-יהודים וסירב לטפל בחיילים דרוזים במלחמת לבנון.

בתקציר העריכה הוא כתב: "דוח ועדת החקירה אמין יותר משמועות חסרות מקור לאחר שנים רבות". לא הייתי קורא למה שאמר הרב הצבאי הראשי גד נבון "שמועות". וזה שהכתבה היא אחרי 10 שנים לא אומר שגד נבון אמר את זה אחרי 10 שנים. ואני גם לא רואה סתירה לדברים שמובאים מועדת החקירה. eman • שיחה • ♥ 16:01, 23 במאי 2016 (IDT)

אולי נאמר בדוח החקירה שהוא כן טיפל בערבים? אשמח לדעת אם נרו בדק את הנקודה הזאת כי תקציר העריכה שלו באמת לא כל כך ברור בנקודה זו. גילגמש • שיחה

אכן בדוח כתוב שהוא כן טיפל בערבים. אני מעתיק את מה שכתוב בעניין בערך: "על פי דו"ח ועדת החקירה של הטבח, דווח בעיתונות כי בשנת 1984 סירב גולדשטיין כששירת כרופא צבאי בלבנון לטפל במחבל פצוע. עם זאת, באוקטובר 1990 הציל חיי ערבי שנפגע בידי יהודי". ויש מקור מהדוח. אפילו ועדת החקירה לא קבעה שהוא סירב, אלא שכך דווח בעיתונות. היא כן קבעה שמאוחר יותר הוא לא סתם טיפל אלא הציל חיי ערבי. אם המקורות שהעתיק לכאן עמנואל היו כוללים ריאיון עם הרב נבון שבו הוא אומר את הדברים - היה מקום לציין זאת בערך (אם כי יש להניח שהכוונה הייתה לאותו מקרה שכבר מוזכר, משנת 1984). לא מדובר בשום דבר דומה לזה, אלא בטענה ללא מקור שמוזכרת בקצרה אגב טענות רבות אחרות, למעלה מעשר שנים אחר הטבח, ומי יודע כמה שנים אחר האמירה כביכול. לכן לא ברור לי למה החליט עמנואל שהוא אמר את זה ושלא מדובר בשמועות. בנסיבות אלה די לנו במה שקבעה ועדת החקירה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 20:06, 23 במאי 2016 (IDT)

ועדת חקירה היא מקור הרבה יותר אמין מכתבה בעיתון. גילגמש • שיחה 21:46, 23 במאי 2016 (IDT)

נכון. אבל אני אומר יותר מזה: יש כתבה ויש כתבה. אם היה מדובר בריאיון עם הרב נבון או אפילו סיקור של נאום שלו - זה היה מקור רלוונטי. כאן מדובר בטענה קצרה, אחת מיני רבות, ללא שום מקור, עשרות שנים לאחר האירוע. זה כבר לא יותר משמועה, וודאי אינו מספיק כדי שנקבע שאדם נהג שלא כראוי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 00:08, 24 במאי 2016 (IDT)

סביר להניח שהיה ראיון בזמנו. רק מה? לפני שהיה אינטרנט בעברית. ובשביל למצוא אותו צריך גישה לארכיונים של עיתונאים. מה שהיה למי שכתב את הכתבה עשור אחרי זה, אבל אין לנו. eman • שיחה • ♥ 11:07, 24 במאי 2016 (IDT)

"סביר להניח" זה לא מספיק, בפרט שהוועדה גם כן לא מכירה את הראיון הזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 11:37, 24 במאי 2016 (IDT)

יש דרך לראות את המסמכים של הועדה? אולי נמצא שם עוד דברים, וגם נוכל לאמת את מה שנכתב. ושאלה נוספת- מה בקשר לטענות על האי טיפול בדרוזים?

Jaglion - שיחה 09:43, 24 במאי 2016 (IDT)

אין לי מושג. אפשר לראות את הדוח בספריות. מה שכתבתי נכון באותה מידה לגבי הדרוזים. זה עוד פחות סביר, לאחר שהוועדה קבעה שהוא הציל חיים של ערבי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 10:06, 24 במאי 2016 (IDT)

אני מעביר לכאן הודעה שמשתמש:Jaglion הוסיף למעלה:

עדכון: הספר של הועדה נמצא בספריות. אין שם פרטים נוספים הנוגעים לאי טיפול בלא יהודים מעבר למה שהובא. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ו • 21:02, 26 במאי 2016 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

האיש היה רופא ,לכן השם המפורט שלו צריך להכיל את התואר ד"ק.

מקור: מקצוע

דווח על ידי: איתמר נבו 185.175.33.255 15:41, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

הנוהג הוא שלא לציין לפני השם, אלא רק בהמשך, שהיה רופא. במקומות שכן מצוין זו טעות וצריך לתקן. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ט • 15:47, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

יש לפתוח את תיאור האישיות בתור טרוריסט, שכן כך הוא מוכר לציבור ראשית כל, ולא בתור רופא.

משוב מ-25 באוגוסט 2019

ויקיפדיה אמורה להיות אוביקטיבית לכן הפועל "רצח" בפסקה הראשונה לא נכון. צריך להיות כתוב הרג הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
תורתך - שיחה 21:13, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

דיילי עצום אבל דין ליילה ח'אלד כדין גולדשטיין, שניהם רוצחים חסרי רחמים שהם התחתית של התחתית של התרבות של האדם המודרני. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 21:31, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

זיקת איתמר בן גביר לברוך גולדשטיין

מהערך הושמט המשפט "אחד ממעריציו של גולדשטיין הוא חבר הכנסת איתמר בן-גביר". אין לי מושג מדוע הושמט, הרי הערצתו של בן גביר לגולדשטיין, עד כדי תליית תמונתו בסלון ביתו, היא מן המפורסמות. ראוי להחזיר את המשפט. דוד שי - שיחה 19:07, 26 באפריל 2021 (IDT)

לא ראיתי בערך על ציפי לבני שהיא מעריצה את מנחם בגין או בערכים אחרים על מעריצי רבין. רוצה "מהדורות הערצות" פתח דיון במזנון. לטעמי לא אנציקלופדי. בורה בורה - שיחה 22:28, 26 באפריל 2021 (IDT)

הערצה של רוצח המונים היא פרט מאוד אנציקלופדי, והעובדה שאחד ממעריצי הרוצח הוא חבר הכנסת היא פרט מאוד אנציקלופדי. דוד שי - שיחה 07:01, 27 באפריל 2021 (IDT)

צודק דוד שי. יש בהחלט חשיבות למידע הזה. סיון ל - שיחה 07:47, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני לא חושב שזה אנציקלופדי במיוחד לספר על בן אדם כלשהו, מי היו ה"מעריצים" שלו... גופיקו (שיחה | תרומות) 12:34, 27 באפריל 2021 (IDT)

אפשר לאזכר את הפרט הרכילותי הזה אולי בפסקה בערך כלשהו שעוסקת בויכוח שהתרחש בין בנט לבין בן-גביר בנושא תמונתו של גולדשטיין. רגע, זה בעצם מוזכר בערך על בן גביר בעצמו. לא צריך. TheStriker - שיחה 12:39, 27 באפריל 2021 (IDT)

אכן, לא רלוונטי כאן. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א • 12:41, 27 באפריל 2021 (IDT)

בזמנו ניסיתי להכניס לערך את הטענות של מעריצי גולדשטיין מהחוברת "ברוך פודה ומציל" והדבר נמנע ממני. אולי עכשיו, בחלוף הזמן, ניתן לעשות זאת, לציין את החוג שמקפיד לזכור את ברוך גולדשטיין ולהסביר את מניעיהם. סתם לציין על מישהו שהוא מעריץ של גולדשטיין בלי להסביר את מניעיו זה לא הוגן. עדירל - שיחה 14:20, 27 באפריל 2021 (IDT)

נכתוב בערך על ביבי על כל מי שמעריץ אותו? בערך על לפיד? מיכאלי? דרדק • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א • 14:24, 27 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי יש בהחלט חשיבות למידע, פשוט לא בניסוח הנוכחי שנראה לא אנציקלופדי ממש. בעד חשיבות Axinosinety - שיחה 16:37, 27 באפריל 2021 (IDT)

דגש, חשבתי שהמחלוקת הייתה על המילה "מעריץ", ולא על עצם האזכור. בן גביר רואה בגולדשיין "קדוש וגיבור", הוא לא מתבייש בזה והעורכים לא צריכים להתבייש בזה. הפרק "לאחר מותו" לוקה בחסר וצריך להרחיב על התופעה החשובה אנציקלופדית והיסטורית. עדירל, מה זאת החוברת "ברוך פודה ומציל"? - La Nave Partirà שיחה 14:54, 27 באפריל 2021 (IDT)

הטקסט של החוברת ברוך פודה ומציל נמצא כאן ברוטר. עדירל - שיחה 01:46, 28 באפריל 2021 (IDT)

מספר עורכים דחו את חשיבות האזכור של "מה בן־גביר חושב על גולדשטיין" בערך על אודות גולדשטיין. השאלה האם מדובר ב"הערצה" או ב"קדוש וגיבור" לא נראית רלבנטית ביחס לדיון כאן. אין לי (עדיין) דעה חד־משמעית לכאן או לכאן, אבל בוודאי שלא ראוי להכניס את השינוי הזה בזמן הדיון כשלא נראה שיש תמיכה ברעיון. דגש - שיחה 15:02, 27 באפריל 2021 (IDT)

• בן גביר אינו חשוב יותר מרבים אחרים שהחזיקו בדעה שלילית על גולדשטיין ויחסם כלפיו אינו מוצג בערך. זה הנוהג גם בערכים אחרים. אולי אם היה הקשר רלוונטי היה אפשר לציין בהערה. בברכה, גנדלף - 20:55, 27/04/21

הדעה השלילית על הרוצח ברוך גולדשטיין מתוארת בערך (ואולי ראוי להרחיב בכך, משום שכבר אינה מובנת מאליה). ראוי לציין חבר הכנסת שמעריץ אותו. דוד שי - שיחה 08:10, 28 באפריל 2021 (IDT)

ודאי שלמשפט שהושמט יש חשיבות, בעיקר בקונטקסט של הפסקה בה הופיע. אם כבר יש פסקה שעוסקת בהערצה לגולדשטיין, וודאי שיש מקום להזכיר שדמות בולטת בציבוריות הישראלית נמנית על מעריציו.
מי שהכי שכנע אותי בכך הוא דרדק: אכן, אילו בערך ברל כצנלסון היתה פסקה על מעריציו השרופים, ומרב מיכאלי היתה תולה את תמונתו בסלון - ודאי שהיה מקום לציין זאת באותה פסקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:26, 28 באפריל 2021 (IDT)

שום מילה על מניעת פיגוע

אין פה שום מילה על מטרת גולדשטיין למנוע פיגוע הדף הזה מציג דעה שמאלנית שמציגה את גולדשטיין כ"טרוריסט" שפועל מנקמה .הסיבה של גולדשטיין הייתה מתוך כוונה למנוע פיגוע והוא מנע פיגוע אין זה ראוי לקרוא לא טרוריסט! 2A01:6500:A041:746E:F560:7345:460E:5A33 20:49, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

זו מעשייה שמופצת בחוגי הימין, שמתקשים לעכל שיצא מקרבם רוצח כזה, רוצח של מתפללים לא חמושים וחפים מפשע. אין שמץ של הוכחה למעשייה זו. גולדשטיין הוא רוצח (29 פעמים), תתרגל, ואם לא קשה לך, עזור למנוע את הרצח הבא. דוד שי - שיחה 05:47, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

לא חמושים, אכן. חפים מפשע, אינני בטוח. שמיה רבה • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ב • 05:50, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

רק בוחן כליות ולב יודע מי חף מפשע, וכיוון שעל כולנו הוא גוזר מיתה, מי בקצו ומי לא בקצו, כנראה איש מאתנו אינו חף מפשע. דוד שי - שיחה 09:19, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

יש מושג של ’למות בעטיו של נחש’, אני מצפה מתלמיד חכם כמוך להכיר את הסוגיא בבבא בתרא. שמיה רבה • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ב • 09:44, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

הצגתו של גודלשטיין כטרוריסט היא לא הצגת דעה שמאלנית אלא הצגת העובדות, הטענה הזאת הועלתה אלפי פעמים אבל הופרכה כל פעם מחדש על ידי הדרג הביטחוני והדרג המדיני ולכן לכל הידוע לנו (וידוע לנו המון אודות המקרה) לא היה שום חשש לפיגוע על ידי הפלסטינים בחברון ולכן הערך במצבו הנוכחי הוא בסדר גמור. בברכה דזרט • שיחה • צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 13:59, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

@2A01:6500:A041:746E:F560:7345:460E:5A33 והאמא הערביה של פרס הסיתה אותו לרצוח את רבין. צא ולמד ותפסיק להפיץ שטויות. SocialTechWorker - שיחה 20:42, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

ברוך הגבר

לא מוזכר הספר זיכרון שיצא על שמו "ברוך הגבר" אפילו בווקיפדיה אידיש זה מוזכר שמואל היהודי - שיחה 21:30, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

מוזכר, חפש ותמצא. שמיה רבה • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 21:34, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

לא מוזכר בתור ספר הנצחה שמואל היהודי - שיחה 13:06, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

רופא, רוצח או מחבל?

ההגדרה שלו כרופא שרצח אנשים לא נראית לי מדויקת, ונראה ששינוי כזה יגרור אחריו מחלוקת.

לכן אני פותח דיון על מנת לתת הגדרה מחודשת בעבור ברוך, אם להשאיר את זה שהוא רופא, לכתוב שהוא מחבל, או רוצח המונים ישראלי.

אני מעדיף את האופציה השלישית של רוצח המונים ישראלי, זו נראית לי הגדרה מדויקת יותר.

Lemobsxuizi 07:42, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

גולדשטיין הוא רופא, מחבל ורוצח, ומידע זה ניתן בניסוח הנוכחי של הפתיח. אני לא רואה צורך בשינוי. דוד שי - שיחה 09:31, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

לא נהוג לציין את המקצוע של רוצח/מחבל, מציע לכתוב את זה בחייו האישיים ולא בראש הערך Lemobsxuizi 17:49, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

חלק ניכר מחייו של מר גולדשטיין הוקדשו לעיסוק ברפואה ובלימודי רפואה. לכן, חשוב לציין את זה בפתיח. לגבי מחבלים אחרים - רובם צעירים וטרם למדו מקצוע מסודר לפני שהתפוצצו. לכן, ההשוואה לא כל כך נכונה. גילגמש • שיחה 20:20, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אני חייב להגיד שיש משהו בדבריו של למובסקוויזי(?). עברתי עכשיו על הקטגוריות של רוצחים ורוצחי המונים, ולא ראיתי שבפתיח של מי מהם מופיע מקצועו. בפתיח כתוב רק "רוצח" או "טרוריסט", והפירוט לגבי החיים המקצועיים מופיע רק בהמשך. נראה לי שלצורך האחידות והאנציקלופדיות יש לנהוג כך גם כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:38, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

הפתיח הנוכחי סבבה ואין לשנותו. בורה בורה - שיחה 00:06, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

אז אתה אומר שאנחנו לא רוצים אנציקלופדיה מקצועית, ניטרלית ומדויקת, אלא מעדיפים אנציקלופדיה בסבבה? או, אולי בעצם אנציקלופדיה אחלה? באמת, מה עדיף: אנציקלופדיה אחלה או אנציקלופדיה סבבה? כלומר, ברור שאנציקלופדיה אחלה זה יותר אחלה, ואנציקלופדיה סבבה זה יותר סבבה, אבל מה יותר טוב? ומה בעצם כל כך רע באנציקלופדיה מקצועית, ניטרלית ומדויקת? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:48, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

צודק לבו באבחנתו, מדוע השתרבב מקצועו להגדרה? הוא לא התפרסם בזכות מקצועו ואיננו נותנים תארים כאלה בהגדרת אישים, המקום הנכון למקצוע הוא בביוגרפיה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 07:27, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

ההגדרה הקיימת מדוייקת וטובה. Eladti - שיחה 07:51, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

לא יוצרים ערך על רופא (אלא אם כן גילה דבר משמעותי בתחום הרפואה). אבל כן יוצרים ערך על מחבלים/רוצחים המוניים. מאוד ברור שהערך נוצר בגלל הרצח ההמוני שביצע ולא כי הוא גילה משהו משמעותי בתחום הרפואה.

לכן חשוב להדגיש יותר את מעשה הרצח ולא את התחום הרפואי והמקצוע Lemobsxuizi 15:41, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

מיד לאחר המילה היחידה "רופא" יש 32 מילים שמתארות אותו כרוצח. מדוע לא די לך בכך? דוד שי - שיחה 16:55, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

כתוב שהוא "רופא ישראלי", זה אכן נכון, אבל המקצוע לא חשוב במקרה הספציפי הזה, אפשר לכתוב אותו בביוגרפיה ולא בראש הערך

אני מציע לכתוב במקום "רופא ישראלי", "רוצח המונים ישראלי". Lemobsxuizi 17:48, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

העובדה שהדבר שכתוב בערך הוא שהוא היה רופא היא די מצמררת. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 18:50, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

וזה שגנבו לרועה צאן טיפה מים באיזה מעיין נידח לא מצמרר אותך? את מצטמררת מכל דבר. בורה בורה - שיחה 19:21, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

אין סיבה להסתיר את תחום עיסוקו המקצועי. גם רופאים יכולים לרצוח ולבצע פשעים אחרים. גילגמש • שיחה 19:55, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

המקצוע שלו זה פרט שולי, זו לא הסיבה שכתוב עליו ערך. כך גם על כל אישים מפורסמים אשר התפרסמו בדרכים שונות שאינם קשורות למקצוע שלהם. אפשר לציין משפט קצר על כך בביוגרפיה שלו ולא בראש הערך. Lemobsxuizi 21:55, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

אז מה נעשה? נשאיר? נשנה? נציע פשרה "רוצח המונים ורופא ישראלי"? Lemobsxuizi 20:44, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

@Lemobsxuizi לדעתי נכון להשמיט את התואר רופא מהתיאור. שמח לממש את חוק גודווין ולתהות האם מישהו כאן יחשוב להוסיף לתיאור בערך של היטלר כי הוא היה צייר אוסטרי. SocialTechWorker - שיחה 18:09, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

בדיוק עלה לי אותו הדבר. לוגי ; שיחה 18:24, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

@Lemobsxuizi בניגוד לאנשים נוראים אחרים שעשו מעשים נוראים (צוררים למיניהם) למקצוע שלו אין משמעות גדולה מאוד מבחינה אינצקלופדית. הסיבה היחידה בגינה קיים הערך הזה היא הטבח שהוא ביצע. לכן אני לא רואה סיבה להזכיר את היותו רופא בהקדמה, ובוודאי שלא נכון להזכיר זאת לפני איזכור היותו רוצח וטרוריסט. SocialTechWorker - שיחה 12:38, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

@Gilgamesh לא מדובר על להסתיר. מדובר על ההיררכיה הפנימית של הערך. מבחינה ציבורית גולדשטיין הוא קודם כל טרוריסט. אפילו בקרב תומכיו הוא זכור קודם כל ובעיקר בגלל מעשה הטבח. בערך יחיא עיאש לדוגמה לא מוזכר בתיאור שהוא היה מהנדס פלסטיני. עובדת היותו מהנדס מוזכרת רק בגוף הערך. SocialTechWorker - שיחה 12:42, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בעד האפשרות השלישית. הכי מדויקת ורלוונטית. מקצועו לא קשור לסיבה העיקרית שהוא מפורסם, ולא היה מניע באירוע שהפך אותו למפורסם. הוא ידוע בשל כך שרצח המונים, ולפיכך הגיוני לציין את מקצועו בסוף הפתיח או בחלק שמתייחס לחייו האישיים. אדי97 - שיחה 22:59, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דווקא העובדה שהוא היה רופא היא מהותית - כי מאדם שעיסוקו בהצלת חיים הוא הידרדר להיות רוצח המונים. יואב ר. - שיחה 15:41, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכים עם יואב ר. גילגמש • שיחה 15:51, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

גילגמש ויואב ר. אם לדעתכם תפקידו של הפתיח בערכי ויקיפדיה הוא להדגיש אירוניות שכאלה, אני מניח שתתמכו בהוספת המקצוע לפתיח של רופאים נוספים שהפכו לרוצחי המונים, כגון צ'ה גווארה ובשאר אל-אסד? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:52, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

כל מקרה לגופו. עיינתי בערך על בשאר אסד ונראה לי שהקריירה הרפואית שלו הייתה זניחה. אצל ג'ורג' חבש זה לא כך והייתי מוסיף את עיסוקו לפסקת הפתיחה. ראה גם בערך ודיע חדאד. יואב ר. - שיחה 21:04, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

@גילגמש ו@יואב ר להבנתי תפקיד הפתיח בערך המתאר אדם מסוים היא להביא את התמצית של עיקרי עשייתו אשר יש לה חשיבות ציבורית. המשך הערך הוא המקום לתאר בו ניואנסים כאלה ואחרים של האישיות המתוארת. מכל בחינה, המעשה היחיד בחייו של גולדשטיין היא שיש לו חשיבות ציבורית היא הטבח שביצע. SocialTechWorker - שיחה 18:41, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אסד לא דומה לברוך גולדשטיין. חשוב להתייחס לאורך הקריירה. הקריירה העיקרית של גולדשטיין היא בתחום הרפואי. זה לא המצב אצל אסד. גילגמש • שיחה 19:40, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

ערכים בויקיפדיה נוצרים על אישים מפורסמים, כאשר נהוג לכתוב בפתיח בכל ערך של אישיות מפורסמת על הדרך העיקרית שבה התפרסמה, ברוך התפרסם מעצם היותו רוצח המונים. אילו היה מפרסם מחקר חשוב בתחום הרפואה היה אפשר לשקול אפשרות זו, אך הקריירה הרפואית שלו מסתכמת בתור רופא קהילתי שככל הנראה היה בקליניקה פרטית או קופת חולים קטנה, ולא בבית חולים גדול ומוכר. Lemobsxuizi 19:51, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא משתכנע. לטעמי ראוי מאד לציין שהוא רופא שרצח 29 אנשים. פתיח זה מעורר זעזוע כמתבקש ממקרה זה. יואב ר. - שיחה 20:27, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

@YoavR למה לדעתך הפתיח אמור לעורר זעזוע? זה לא נשמע לי כמו יעד של אינציקלופדיה. אינצקלופדיה צריכה להיות אינפורמטיבית, לא קליקבייט. SocialTechWorker - שיחה 20:39, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

הסבר תמוה, ויקיפדיה נועדה לתת מידע בצורה יעילה, נייטרלית וברורה. ערכים הם לא יצירות ספרותיות שאמורות להיות אירוניות או מזעזעות. ולענייננו, מקצועו של מחבל/רוצח המונים כאן אינו רלוונטי לפתיח. אדי97 - שיחה 22:45, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

חוץ מזה, מה זה ברוך? הכרת אותו אישית? יואב ר. - שיחה 20:28, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

@Gilgamesh ממתי אורך של קריירה הוא קריטריון לעניין ציבורי? גולדשטיין התפרסם בגלל הטבח, לא בגלל היותו רופא שהיא עובדה משנית מאוד בחשיבות הציבורית שלו. SocialTechWorker - שיחה 20:41, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מבין שאתה לא תרפה עד שדעתך תתקבל. יואב ר. - שיחה 21:04, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אם הוא היה רופא בכיר באיכילוב או הדסה או רמבם או כל בית חולים מוכר בארץ, היה אפשר לנהל דיון רציני בנושא. אבל ברוך גולדשטיין היה רופא קהילתי (כך כתוב בערך שלו), לא מדובר בתפקיד משמעותי אלא בתפקיד שווה ערך לרופא משפחה או בעל קליניקה פרטית. לסיום אני מזכיר כי ויקיפדיה היא מאגר מידע אמין אשר לא נועד להעביר רגשות, זעזוע וכדומה. Lemobsxuizi 21:13, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אתה מצפה לתשובה רצינית על שאלה כזאת? הפוסל במומו פוסל. או שתנהל דיון הוגן או שתניח לעניין SocialTechWorker - שיחה 21:27, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מיציתי את הדיון, לגמרי, ואינני מתכוון להתייחס עוד לדבריך. יואב ר. - שיחה 21:40, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

חבל לי שככה הדיון מסתיים. מקווה שתאמין לי שאני מנסה לשמור על דיון ענייני ומכבד ככל הניתן. SocialTechWorker - שיחה 23:07, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

יואב, התבטאותך "אתה לא תרפה עד שדעתך תתקבל" אינה מכבדת - בעיקר לא אותך. יש כאן קבוצה של עורכים שמעלה שאלה אנציקלופדית מקצועית ולגיטימית, ותמהה בצדק במה זכה מר גולדשטיין היקר מכל אדם שמקצועו יופיע בתור הדבר הראשון שמתאר אותו בפתיח (שלא כמו ודיע חדד שהבאת כדוגמה בתגובתך, ולא כמו אף רוצח המונים מתועב אחר בויקיפדיה). חוסר יכולתך לספק תשובה עניינית אינו תירוץ לנקוט בלשון גסה ומעליבה כלפי עמיתיך העורכים. אבקשך למחוק את ההתבטאות הזאת מהדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:37, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

משתמש:איתמראשפר, אני יכול למחוק את הכתוב, אבל זה יהיה מעשה בלתי כנה לחלוטין מצדי ולכן איני רואה טעם בדבר.

אגב, לדעתי התייחסתי עניינית למחלוקת, וחבל שבחרת לנגח אותי בהערתך. יואב ר. - שיחה 08:36, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

איך זאת תגובה עניינית? לא הבאת טיעון נגדי, פשוט ביקרתי אותי על זה שאני מביא את דעתי בצורה עקבית. זאת זכותך, אבל לדעתי זאת תרבות דיון לא מוצלחת בלשון המעטה ולא מתאימה לויקיפדיה.

כאמור, אם יש לך טיעון ענייני ללמה נכון לציין את היותו של גולדשטיין רופא בתיאור הערך תביא אותו ונדבר. SocialTechWorker - שיחה 09:47, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

התגובה שלי היא עניינית בעיניי (ציון היותו רופא שהפך לרוצח). גם לי יש מה להגיד על תרבות דיון שבה מאיינים את דבריו של אחר על ידי ההכרזה שדבריו אינם ענייניים. זו כבר הדוגמה השנייה לכך בימים האחרונים שאני נחשף אליה.

מעבר לכך, כמו שאמרתי, מיציתי מבחינתי את הדיון ולא אגיב עוד. יואב ר. - שיחה 10:01, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

גם בערך עבד אל-עזיז א-רנתיסי, טרוריסט פלסטיני ומנהיג חמאס, מצוין שבמקצועו הוא רופא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:20, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אותו מחבל פלסטיני, עבד בבית חולים רשמי, זאת לעומת ברוך גולדשטיין שהיה רופא קהילתי. למרות זאת, אני מסכים עם הנקודה ולכן מה שיוחלט להתבצע בערך על ברוך יתבצע גם בערך על עבד אל עזיז, אם יוחלט להוריד את המילה רופא מראש הערך של ברוך, ככה גם מהערך של עבד על עזיז. Lemobsxuizi 21:24, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אז גם נפתלי, בני, בנימין ויאיר, אריה, בצלאל, איתמר, זהבה, מרב, מנצור ואיימן (והאחרים) ? יואב ר. - שיחה 21:45, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אתה צודק, יש דוגמאת לכאן ולכאן, כפי שכבר נידון בשיחה הנוכחית. בכל אופן, לדעתי, את השאלה אם לכלול את המקצוע בתיאור צריך להכריע לפי החשיבות הציבורית של התפקיד המקצועי ולא לפי רצון להדגיש נקודה, לזעזע וכדומה. בהקשר של רנתיסי נראה שתפקידו כרופא היה משמעותי הרבה יותר מבחינה ציבורית לעומת גולדשטיין. אבל לא תהיה לי התנגדות לגזירה שווה בעניין ולהסרה של התיאור "רופא" בתיאור הערך של רנתיסי אם יוחלט להסיר מזה של גולדשטיין. SocialTechWorker - שיחה 21:32, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

גם בדוגמאות המעטות שהוצגו כאן לרוצחים שהיו רופאים במקצועם, המקצוע מופיע לאחר הסיבה העיקרית לנוכחותם בויקיפדיה: היותם רוצחים וטרוריסטים. אם מתעקשים להשאיר את עובדת היותו של ברוך הגב-גבר רופא, יש לפחות לשמור על אחידות עם ערכים דומים ולכתוב "...היה תושב קרית ארבע שרצח 29 מתפללים... רופא במקצועו". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:41, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

מה שכתוב שם זה: "טרוריסט פלסטיני, רופא במקצועו, אחד משני מייסדי תנועת חמאס שנהרג על ידי צה"ל בסיכול ממוקד". הוא לא מוצג דבר ראשון כרופא.

ומה שבולט בבחסרונו בפתיח פה זה עובדת היותו פעיל כך. צריך משהו כמו: "פעיל כך, תושב קריית ארבע, רופא במקצועו, ש..."

eman • שיחה • ♥ 00:31, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

בהתאם לזאת, אני מציע את הפתיח הזה: "רוצח המונים ישראלי ופעיל ימין רדיקלי שביצע רצח של 29 מתפללים מוסלמים ופצע כ125 נוספים בטבח הידוע כטבח מערת המכפלה. "

אם בכל זאת חשוב להזכיר את היותו רופא משפחה קהילתי, למרות שמדובר בתפקיד חסר חשיבות במקרה שלו, אפשר להוסיף לאחר פעיל ימין רדיקלי "רופא משפחה קהילתי במקצועו". Lemobsxuizi 07:00, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

מקבל ותומך בשתי ההצעות למעט תיקון קל; ככל שאני מבין נכון ההגדרה "רופא משפחה קהילתי" לא קיימת וההגדרה הנכונה לעיסוקו של גולדשטיין לפני שהיה רוצח המונים היא פשוט רופא משפחה. SocialTechWorker - שיחה 09:44, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

הפסקה החדשה תהיה: "רוצח המונים ישראלי ופעיל ימין רדיקלי, רופא משפחה במקצועו, שביצע רצח של 29 מתפללים מוסלמים ופצע כ-125 נוספים בטבח הידוע כטבח מערת המכפלה. "

אם אין מתנגדים נוספים בימים הקרובים אוסיף את הפסקה הזו. Lemobsxuizi 10:08, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מתנגד למילים "רוצח המונים". זה מעבר לדרוש. מספיקה העובדה שביצע רצח של 29 מתפללים. היא מדברת בעד עצמה. יואב ר. - שיחה 12:56, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

במקום רוצח המונים אפשר לכתוב טרוריסט או מחבל

ובמקום החזרתיות של המילה טבח: "...בטבח הידוע כטבח מערת המכפלה" אפשר לכתוב "...בפיגוע הידוע כטבח מערת המכפלה" SocialTechWorker - שיחה 13:19, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

רוצח המונים זה התואר המועדף עליי, מכיוון שהוא ביצע רצח המוני, אבל גם מחבל ישראלי אן טרוריסט ישראלי הן אפשרויות ריאליות Lemobsxuizi 14:46, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

האזכור המיידי שהיה רופא ותכף אחרי זה רוצח, משווה לערך נופך הניבל לקטורי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:35, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מתנגד להצגתו כרופא בתחילת הפתיח. גולדשטיין לא התפרסם בהיותו רופא ואין זה פרט משמעותי בפרסומו, בדיוק כמן שמקצועו של בשאר אל-אסד לא נרשם בפתיח, ובפתיח של אנגלה מרקל לא נכתב שהיא כימאית (דוקטור לכימיה קואנטית שפרסמה עשרות מאמרים). אולי אפשר לציין בקורקטיות בסיום הפתיח, בדומה לאחמד טיבי, הווארד דין. אפשר גם לא. אסף השני - שיחה 16:10, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

בפתיח לא אמור להיות מוסבר למה הוא מפורסם אלא מה הוא היה, והא היה רופא שרצח המונים. הפתיח הנוכחי תקין, ואין צורך לפגוע בו. שמש מרפא - שיחה 20:54, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

@שמש מרפא הוא היה הרבה דברים שלא יוזכרו בפתיח כי הם לא חשובים לדמותו הציבורית: אב, בן, חבר קהילה וודאי היו לו כמה תחביבים והעדפות קולינריות. SocialTechWorker - שיחה 21:37, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

הדברים הללו לא מופיעים כמובן בפתיח שום ערך כי זה שייך לכותרת "חיים אישיים", בניגוד למקצועו כרופא בו עסק מרבית חייו. שמש מרפא - שיחה 21:44, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מזכיר שוב, שלא מדובר ברופא בכיר שהיה באיכילוב או הדסה ולא פרסם מאמר רפואי משמעותי, הוא היה רופא קהילתי, אני מניח שזה מתאר רופא משפחה או עובד בקופת חולים.

הדבר המשמעותי שכן אפשר להכניס חוץ מהרצח, זה את פעילותו כימני רדיקלי וחבר כ"ך Lemobsxuizi 21:46, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

אני חושב שהפתיח הנוכחי מעולה ואני לא רואה סיבה להשמיט את העובדה שהוא היה רופא, זו עובדה ידועה ועיסוקו העיקרי בחיים. גופיקו (שיחה) 22:00, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

עיסוקו העיקרי דווקא הייתה פעילות ימנית רדיקלית שאת זה כמובן חשוב להזכיר, היותו רופא משפחה זה פרט שניתן להוסיף אך הוא פחות חשוב מפעילות ימנית רדיקלית או רצח המונים Lemobsxuizi 06:26, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה לנאוה על ההזמנה בלוח המודעות . מסכים עם גופיקו, הפתיח כעת מצוין ואמי נגד שינויו. מגבל - שיחה 22:18, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

הפתיח הנוכחי מצוין גם לדעתי. רנטגן - שיחה 22:29, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

הוא היה רוצח המונים/טרוריסט, והוא היה גם רופא. מבין שתי העובדות האלה, יש להזכיר קודם כל את זו שבגללה יש עליו בכלל ערך - וזה לא בגלל שהוא רופא. רק אחרי המידע העיקרי, זה שגרם לו להיות חשוב מספיק כדי שיהיה עליו ערך, אפשר להוסיף מידע ביוגפי נוסף עליו כגון מקצועו, משפחתו, או כל דבר אחר שהוא לא הסיבה העיקרית לקיומו של הערך - אבל רק אחר כך. ליבליך - שיחה 22:57, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

אני מסכים עם דבריו של איתמר, שהגדרתו קודם כל כרופא קצת צורמת. הערך לא נכתב עליו כרופא. אני מציע לפחות לשנות את הסדר, ולכתוב במשפט הפתיחה שהוא "רוצח המונים ורופא ישראלי" (ולא ההיפך כפי כתוב עכשיו), ומשם להמשיך. בברכה, דני Danny-w - שיחה 23:01, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

כפי שהמשפט מציג את הקשר שבין מקום מגוריו לבין מקום הטבח, כך הוא גם מציג את הקשר (הניגודי, כפי שהבהיר היטב יואב) בין הצלת חיים לבין טבח.
אך האם כדאי שהמשפט יציג את הקשר השני?
מסקנות הדיון בדף השיחה הזה אינן מחייבות בערכים אחרים (ולהפך). כן אפשר ללמוד מהשיקולים במקרים קודמים:
שם ופה, כימות יבש של משך פעילות האדם במקצועו או ההשפעה הראשונית על מידת פרסומו אינם משמעותיים בעיני, כפי שמשמעותית בעיני המידה שבה המקצוע היה חלק מחייו, המידה שבה השפיע על מהלכם או החלק שלו בדמותו בדיעבד.
לכן, לדעתי בהוספת הגדרות אין צורך להסיר את הקיימות.― מקף | 𝚻‏ 23:17, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

פסקת פתיחה צריכה לתאר בקיצור את הסיבות לכתיבת הערך. להיותו רופא אין קשר לכך. לדעתי יש לציין את היותו רופא משפחה בפיסקת הביוגרפיה ולהוסיף לפתיח את היותו איש ימין רדיקלי, פעיל בתנועת כךאמא של - שיחה 23:31, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

הפתיח צריך להכיל הסיבות לכתיבת הערך, אבל לא רק אותן. אפשר היה לכתוב רק על הטבח במערת המכפלה, אבל גם אם ה”מדוע” הוא החשוב ביותר, לפניו חייבים לכתוב גם על מי־מתי־היכן־מה(־מדוע). ה”מי” כולל פרטים נוספים, שחלקם חשובים דיים בשביל שיופיעו בפתיח, בלי שהם מונעים את הוספתם של פרטים חשובים נוספים.
פעילותו בתנועת כך היא רקע קשור מאוד ל”מדוע” (מה הוביל אותו) אל ה”מה” (הטבח), אבל אני לא בטוח שהרפואה חשובה פחות ממנה, משום שהיא ליוותה אותו ביותר שלבים במהלך חייו, וכן בשל הניגוד לטבח, והחלק שלה בדמותו לאחר הפרסום. בהערת אגב, הרפואה רלוונטית גם לגבי ה”מדוע” מסיבות נוספות, ראו בתוך הערך את הפירוט על שירותו הצבאי כרופא בלבנון.
מדגיש ומחדד את עמדתי – אפשר לצרף הגדרות ואין צורך להסיר את הקיימות.― מקף | 𝚻‏ 23:50, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד השמטת המקצוע מהפתיח. הוא היה רופא יהודי תושב קרית ארבע, זה מה שהוא. Yyy774 - שיחה 00:27, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים. אבל יש גם שאלה של המיקום. וזה ש"רופא" זה במיקום הראשון זה לא מתאים לתוכן הערך, ולסיבה שהוא קיים. eman • שיחה • ♥ 01:56, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

מקף השאלה היא פחות האם להוסיף או להסיר הגדרות, אלא מהו הסדר הנכון שבו יופיעו ההגדרות. מתגובתך אני מבין שלדעתך יש להתחשב בחלק שתפס המקצוע בחייו של האדם, גם אם הערך האנציקלופדי שלו לא נבע מאותו מקצוע. האם זה מדויק? כלומר: אם במשך רוב חייו אדם עסק במקצוע מסויים, אז העיסוק הזה צריך להופיע ראשון בפתיח על אודותיו, גם אם הערך האנציקלופדי שלו נובע ממשהו אחר? אם כן, האם אני יכול להניח שכלום לא צורם לך בניסוחים"יחיא עיאש היה מהנדס חשמל וטרוריסט", או למשל "יוזף מנגלה היה רופא גרמני ופושע מלחמה", או נגיד "אידי אמין היה ספורטאי, שחיין, אלוף אוגנדה באגרוף ודיקטטור"?
Yyy774 ההצעה אינה להשמיט את המקצוע לחלוטין, אלא לכתוב אותו אחרי הדבר שבלעדיו לא היה לגולדשטיין ערך בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:09, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

@איתמראשפר, הניסוח הנוכחי מצויין. כתוב בקצרה מי זה והפירוט על הרצח מופיע מיד לאחר מכן.

אפשר גם להוסיף לעיאש יותר על היכולת המקצועית שלו. Yyy774 - שיחה 09:40, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

כרונולוגית גולדשטיין היה רופא לפני שהפך לרוצח, ראוי להציג את הדברים בסדר כרונולוגי. דוד שי - שיחה 10:32, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

רופא משפחה לא רופא רגיל. Lemobsxuizi 10:57, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

גם רופא חירום בפועל. Yyy774 - שיחה 11:48, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

בפועל... בכל מקרה רוב חייו עסק בפעילות רדיקלית, כך, זה ראוי לציון אפילו לפני מקצועו בפועל Lemobsxuizi 12:06, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

@Lemobsxuizi, במקומות קטנים הרופא הקהילתי הוא 'מוסד ציבורי', זה לא עניין זניח. הפעילות בטבח מערת המכפלה מספיקה בפתיח. בעיני הביטוי 'פעילות רדיקלית' הוא חמקמילה. אפשר לכתוב מה עשה במקום ביטוי שאין לו משמעות מובחנת. Yyy774 - שיחה 13:51, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אם נתחיל לכתוב ערכים באופן כרונולוגי, אז יצא לנו שבנימין נתניהו הוא "מוכר רהיטים ישראלי-אמריקאי תושב קיסריה שכיהן בתור רה"מ ה-9", היטלר יהיה "צייר אוסטרי תושב מינכן שכיהן בתוך הקנצלר והפיהרר של הרייך השלישי", וכן הלאה. ברור שזה יראה מגוחך כי צריך להתייחס בפתיח לסיבה והעיסוק שבגללם הפך מושא הערך לידוע, לא לעיסוקים שלו באופן כרונולוגי. למקצוע יש מקום בגוף הערך. לפיכך אצל גולדשטיין יש לציין את עיסוקו כרופא רק בתוך הערך עצמו. אדי97 - שיחה 13:20, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם @אדי97 בכל מילה. עיסוקו של גולדשטיין כרופא לא הביא אותו לפרסום. יש להשמיט מהפתיח ולציין בערך. Asaf M - שיחה 14:23, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

למרות שהתכנסנו כאן כדי לתת לקוראי העברית מידע, אנו שוב ושוב נתקלים בדיונים ארוכים ומייגעים שאין בינם ובין העברת מידע ולא כלום, ועניינם הוא בלכוון את הקורא מה עליו לחשוב. חבל. כי הקורא זקוק למידע, לא לאינדוקטרינציה. יעקב - שיחה 15:45, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

גם לשינוי הסדר אין לי התנגדות מיוחדת מראש.
מבחינתי אפשר לשנות אותו, אם כי רצוי תוך השארת הקשרים הלוגים (לא קריטי).― מקף | 𝚻‏ 16:00, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

מה ההגדרה של רוצח המונים? לעניות דעתי רק מישהו כמו היטלר, סטאלין ועוד מנהיגי מדינות\ארגונים שיזמו רצח המוני, ולא אדם בודד שביצע טבח בכמה עשרות אנשים, זה נכנס אולי בקטגוריה מחבל או טרוריסט, ההשוואה לרוצחי המונים אינה נכונה לדעתי פיקאר - שיחה 16:03, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אני הצעתי מההתחלה, מחבל או טרוריסט או רוצח המונים ואמרתי שרוצח המונים זה המועדף עליי, מכיוון שהוא ביצע רצח של הרבה אנשים באותו אירוע Lemobsxuizi 16:40, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אם אני מבין נכון הדיון מתכנס להסכמה על ניסוח בסגנון הבא: "...היה תושב קריית ארבע שרצח 29 מתפללים מוסלמים ופצע כ-125 במעשה טרור הידוע כ"טבח מערת המכפלה" והיה רופא במקצועו..."? SocialTechWorker - שיחה 21:10, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

למה להפריד בין מקום מגוריו למקצועו? אפשר להעביר יחד כך שההקבלה נשארת ולא מתפצלת.― מקף | 𝚻‏ 22:39, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

כאמור, לדעתי חושב כלהזכיר גם "פעיל כך". eman • שיחה • ♥ 23:38, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם השניים שמעלי, ולפיכך מציע: "...היה פעיל 'כך' שרצח 29 מתפללים מוסלמים ופצע כ-125 במעשה טרור הידוע כ"טבח מערת המכפלה". התגורר בקריית ארבע והיה רופא במקצועו." בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:44, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים, זו גם פסקה עניינית שיכולה להתאים, פעילותו בכך חשובה להדגשה, הוא השקיע את רוב חייו בארגון (לא סתם היה בונה פארק שלם לזכרו של כהנא) Lemobsxuizi 07:53, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

@איתמראשפר מסכים עם ההצעה SocialTechWorker - שיחה 10:31, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד אסף השני - שיחה 17:57, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

אכן היה רופא ורוצח, בסדר הזה מתנגד לשינויים שהוצגו • חיים 7 • שיחה • 22:09, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

הגם שהערך לא נכתב עליו בשל היותו רופא. הרי שלכשהערך נכתב עליו מציינים את מה שהוא דבר ראשון. הוא דבר ראשון היה רופא וכך צריך לכתוב בפתיח. הוא לא היה דבר ראשון רוצח וטרוריסט. ובנוסף הערך נכתב על רקע של תקופה ושל מאפייני גזרה. ומבחינה זו הוא היה דמות מרכזית כרופא שטיפל בנפגעי טרור רבים ולבסוף נקט בפעולת טרור. זאת בניגוד לדומגאות שולייות שהוזכרו לעיל שהיו נספח שולי למאפייני העיסוק של הדמות. מי-נהר - שיחה 22:24, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

הוא יצר פארק שלם לזכרו של כהנא, הוא פעל בכך שנים, והוא היה רופא משפחה ולא טיפל בנפגע טרור אחד בצורה רשמית (יכול להיות שבצורה לא רשמית הוא טיפל אבל אין לנו מקור לכך). ראוי לציין לפחות את פעילותו בארגון הטרור ולתת פחות חשיבות לכך שהוא גר בקריית ארבע Lemobsxuizi 22:35, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

@מי-נהר היותו של היטלר צייר (כושל) נחשבת למרכזית בביוגרפיה שלו. כך גם השכלתו של יחיא עייש בהנדסה. יש דוגמאות נוספות. למרות זאת אנחנו קודם מציינים את המעשה הנורא שמגדיר אותם ולא את העיסוק שלהם. SocialTechWorker - שיחה 10:51, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

@חיים 7 ככה סתם? בלי נימוק? SocialTechWorker - שיחה 23:58, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

@SocialTechWorker, נראה לי ש@דוד שי, @מי-נהר ואחרים נימקו לעיל היטב • חיים 7 • שיחה • 20:30, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

מעין פשרה

 ברוך (קאפל) גולדשטיין היה תושב קריית ארבע, רופא במקצועו, שרצח 29 מתפללים מוסלמים.....

בניסוח זה, היותו של מושא הערך רופא מופיעה בתחילת הפתיח, אך ברור שלא עליה תהילתו. ניסוח דומה מופיע במקרים רבים נוספים, כולל כאלו שהובאו כאן לתמיכה באזכורו כרופא. אסף השני - שיחה 21:34, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

לא מוצגת כאן פעילותו העיקרית בכך, מדוע מוצג מההתחלה שהוא תושב קריית ארבע? Lemobsxuizi 06:41, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אין שום צורך בשינוי הנוסח הנוכחי, וחבל על הזמן הרב שהתבזבז בדיון זה. דוד שי - שיחה 07:21, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

יפה שאתה מציג את דעתך בתור עובדה. דעתי היא שונה וצריך לשנות, מכיוון שהוא היה פעיל מרכזי בארגון טרור ואת רוב חייו הוא הקדיש לטובת פעילות הארגון והנצחת מאיר כהנא, בנוסף להקמת פארק מאיר כהנא. הוא היה רופא משפחה, זה לא משהו שנהוג לציין, מילא היה מפרסם מחקר רפואי ואז היה אפשר לדון ברצינות Lemobsxuizi 12:59, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

כתבת את דעתך פעמים רבות. אני נגד השמטת העובדה שהיה רופא מפסקת הפתיחה. יואב ר. - שיחה 15:46, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

כתבו כאן מקודם פסקה די מעניינת שבה כן כתוב שהיה רופא. "היה פעיל כך שרצח 29 מתפללים מוסלמים ופצע 125 במעשה טרור הידוע בתור טבח מערת המכפלה. התגורר בקריית ארבע והיה רופא במקצועו. Lemobsxuizi 19:38, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד SocialTechWorker - שיחה 23:19, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

הספר 'ברוך הגבר'

יצא לאור ספר בשם ברוך הגבר. אחד בשם שמואל היהודי ביקש בדף שיחה זה קישור אליו לפני כשנה.

ראיתי היום והוספתי פרק לקריאה נוספת ובו שם הספר ותמציתו.

משתמש:דוד שי, מחק בטענה שמדובר בספר שלא ראוי לקשר אליו. זה לא טיעון קביל. מקשרים למידע רלוונטי גם אם לא מסכימים אתו. האם טענה מסוג ספר לא ראוי לגיטימית? האם יש מקום לצנזורה זו?

להבנתי הטיעון לא מתחיל ולכן החזרתי. Yyy774 - שיחה 11:47, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אכן, טיעון לא אנציקלופדי ולא ענייני. אם יש לנו ערך על תועבות כמו מיין קאמפ, דקאמרון ומאהבה של ליידי צ'טרלי, למה שלא יהיה כאן קישור גם לזוועה הזאת? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:55, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

יש ערך על הספר ברוך הגבר, והוא מוזכר בגוף הערך - די בכך. הפרק "לקריאה נוספת" נועד להפנות את הקורא למקורות שיתנו לו מידע נוסף, ומעולם לא הוחלט שיש לתת בפרק זה הפניה לכל ספר. בערך יהודים אנחנו לא נותנים בפרק "לקריאה נוספת" הפניה לספר הפרוטוקולים של זקני ציון, וכך אין לתת בערך שלפנינו הפניה לספר ברוך הגבר, שעורכיו הועמדו לדין והורשעו בהסתה לגזענות. Yyy774, גם אם הנימוק שלי אינו משכנע אותך, אל תמשיך במלחמת העריכה שנכנסת אליה. דוד שי - שיחה 18:11, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

יש מקום לקישור לספר בערך זה. בורה בורה - שיחה 19:01, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

@דוד שי, הטענות שלך לא נראות לי. אם אתה חושב להעביר את הפירוט על הספר ועל הטיעונים הכתובים בו למיקום אחר בערך אין לי התנגדות.

אין בערך הסבר על המניע. בספר כתובה אחת ההשערות, האחרת שהוא איבד את דעתו לפני. להבהרה אני לא מכיר הסבר הגיוני כלשהו ולא רב שמתיר דבר כזה (גם לא הרב אלבא). Yyy774 - שיחה 19:12, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

הספר "ברוך הגבר" מוקצה מחמת מיאוס, זו לא רק דעה שלי, זו דעה של בית המשפט שהרשיע את עורכיו בהסתה לגזענות. אני קצת מאוכזב שוויקיפד סבור שיש להפנות את הקורא לספר זה כדי ללמוד על הרוצח גולדשטיין. אם נמצא ספר פלסטיני בשבחו של הרוצח מהפיגוע במלון פארק נקשר גם אליו? דוד שי - שיחה 20:36, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכים עם נימוקיו של דוד שי, קרי שאין להכניס לערך מידע על הספר המהולל. יואב ר. - שיחה 21:02, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אם הספר המדובר היה חלק מהדיון הציבורי לגבי אותו מפגע אז הייתי שוקל את העניין בחיוב. SocialTechWorker - שיחה 21:06, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

הטיעון האחרון של דוד שי "אם נמצא ספר פלסטיני בשבחו של הרוצח מהפיגוע במלון פארק נקשר גם אליו?" הוא להבנתי טיעון חזק. זאת אומרת שבנוגע לפרק לקריאה נוספת יש מקום שלא לקבל ספרים לשבחו של מחבל. יתר על כן גם אם נאמר שחובה עלינו להנגיש המידע, הרי שאנו עושים זאת כבר בכך שבגוף הערך יש הפנייה לערך שלם על הספר. עם זאת מההתייחסות לספר במסגרת הערך כאן התיאור איננו ממצה אותו שכן הוא איננו רק ספר של בן חורין לשבחו של הרצח והרוצח. וראוי לתאר את הספר טוב יותר במסגרת הצגתו כאן. כך יוצא/יצא שבכל מקרה צייונו בפרק לקריאה נוספת מתייתר. לעומת זאת טענתו של SocialTechWorker ש-"אם הספר המדובר היה חלק מהדיון הציבורי לגבי אותו מפגע אז הייתי שוקל את העניין בחיוב." שייכת לערך על האירוע קרי הערך על טבח מערת המכפלה אלא שלגבי מקרה זה הרי שיש לטענתו האחרונה של דוד שי עוד יותר משנה תוקף. ואפילו אם נלך לפי הגישות הפחות מקובלות לפיהן הטרור היהודי ובפרט במקרה זה אינן זהות לטרור הערבי, הרי שככלל במיזם היה עלינו ללכת לחומרה שלא להביע זילות כלפי שפיכות דמים. ושלא לקבל אפילו את מה שנדמה ומתפרש כתעמולה מטעם המהללים מעשים כאלו בערכים על המפגעים או האירועים. ולהכיל את הכלל גם במקרים שאין הסכמה מוחלטת משום העיקרון המערכתי. מי-נהר - שיחה 21:22, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם דוד שי. לא רואה צורך לקשר לספר בקריאה נוספת. די בערך שלם שעוסק בספר, ויש אליו קישור. מגבל - שיחה 21:28, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים. אין שום צורך בקריאה נוספת על ברוך גולדשטיין. יחיאל הלוי - שיחה 23:45, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

גם אני מסכים עם דוד שי. מעבר לכך, בפרק "לקריאה נוספת" יש להפנות לספרים, מאמרים וכיוצ"ב. [[ברוך הגבר]] זה לא ספר, אלא הפנייה לערך בויקיפדיה. הפנייה כזו - מקומה אינו בפרק "לקריאה נוספת", אלא בפרק "ראו גם", שבו מקובל להפנות לערכים אחרים בויקיפדיה. אך מאחר וכבר יש הפנייה לערך זה בערך עצמו - אין שום צורך להוסיפה לפרק "ראו גם". מיותר. יוניון ג'ק - שיחה 03:25, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

במבט מעמיק יותר, אני מסכים עם יוניון: לא היה נכון לקשר לרעל הזה מהפרק "לקריאה נוספת", שאינו מיועד לקישורים פנימיים לויקיפדיה. המיקום הנכון לקישור הוא תחת "ראו גם", או במסגרת הערך עצמו,בפרק "לאחר מותו". אם כבר יש קישור כזה בגוף הערך, אין צורך בקישור נוסף. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:40, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בברוך גולדשטיין שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,980282,00.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090210225849/http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,980282,00.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:27, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

חסר מקורות

חסר מקורות לפעילות רפואית שלו לכאורה. כתוב שהוא קיבל אות הוקרה - יש לכך מקור? כתוב שהיה רופא קהילתי בקריית ארבע - יש לכך מקור? Lemobsxuizi 19:13, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

לגבי היותו רופא, מספיק לחפש בגוגל "ברוך גולדשטיין רופא" ומוצאים לא מעט תוצאות.
לגבי תעודת ההוקרה, על כריכת הספר "ברוך הגבר" מופיעה תמונה בה הוא מקבל את האות. גופיקו (שיחה) 20:46, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

הספר הזה הוא הספר היחיד שהכותבים שלו הועמדו לדין, זה לא מקור אמין מספיק. בנוסף, צריך מקור לגבי פעילותו הרפואית - באיזה בית חולים רשמי עבד, באיזה מחלקה עבד, כמה שנים הוא עבד כרופא רשמי. כרגע כתוב שהוא היה בחיל הרפואה בצבא, שזה לא מספיק כדי להגדיר אותו בתור רופא וכתוב שהיה רופא קהילתי כשההגדרה לרופא קהילתי לא ברורה. מה זה רופא קהילתי? רופא משפחה? Lemobsxuizi 06:58, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

[זו תמונה, אתה לא יכול להגיד שזה לא אמין. תראה את התמונה: [5]
מי אמר שהוא עבד בבית חולים? אני מניח שרופא קהילתי זה רופא שבאים אליו אנשים מהקהילה, מין רופא פרטי כזה. גופיקו (שיחה) 08:21, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

אולי את התמונה הזו אפשר לקחת, אבל כל מידע אחר בספר אסור שיהיה כתוב בערך, זה ספר שנכתב על ידי פושעים שהועמדו לדין על כתיבת הספר. אם הוא לא עבד בבית חולים רשמי ולא היה מוכר מטעם המדינה כרופא רשמי, אז איזה מין רופא הוא היה? רופא בעל קליניקה פרטית? או בסך הכל אחד שקיבל הסמכה לרפואה? זה לא בדיוק סוג הרופאים שמקבלים ערך בויקיפדיה. Lemobsxuizi 08:25, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

רופא פרטי ורופא בהתנדבות לטיפול בנפגעי פיגועים. גופיקו (שיחה) 08:29, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

יש לכך מקור? נראה שהוא יותר דומה לפעילות כמו זק"א ופחות לרופא רשמי עובד מדינה Lemobsxuizi 08:36, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

איפה אמרתי שהוא רופא רשמי עובד מדינה? גופיקו (שיחה) 10:03, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

אז למה כתוב שהוא היה רופא ישראלי אם הוא לא היה רופא רשמי מטעם מדינת ישראל? Lemobsxuizi 10:29, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

למבו, זה שכתוב "רופא ישראלי" לא אומר שהוא היה רופא מטעם המדינה, כמו שכשיהיה כתוב "רוצח המונים ישראלי" לא אומר שהוא היה רוצח המונים מטעם המדינה. סתם רוצח המונים אזרח ישראל שמקצועו הוא רופא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:01, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

באיזה בית חולים הוא עבד? יש מקור למחקר רפואי מתקדם שהוא ביצע ששינה את התפיסה של הקהילה הרפואית?

דרך אגב, הוא היה אמריקאי-ישראלי Lemobsxuizi 11:14, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

לא עבד בבית חולים ולא עשה מחקר מתקדם ששינה תפיסה של הקהילה הרפואית, מה אתה מחפש? גופיקו (שיחה) 13:41, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

איזה סוג של רופא הוא היה? אם לא רופא שפרסם מחקר רפואי ולא רופא בבית חולים? אם הוא היה כביכול רופא קהילתי צריך להביא מקור שמסביר מה זה רופא קהילתי, זה לא הגדרה שידועה לכולם ועלולה להטעות. בנוסף, כדי להיות רופא בישראל צריך להחזיק ברישיון לכך, האם יש לו רישיון רפואי? Lemobsxuizi 15:01, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

זה לא משנה אם היה רופא רשמי, רופא פרטי או רופא בהתנדבות, הוא עדיין היה רופא.
אם הוא לא היה מחבל יהודי בולט, הוא לא היה מקבל ערך, עצם היותו רופא לא מקנה לו ערך
בשל החיבול שלו, הוא זכה לערך, ובערך מצוין כי גם היה רופא, ולדעתי זה לגיטימי מאוד. אקסינו - שיחה 17:24, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

אז אם כך אין מנוס מלהעביר את התואר רופא אל סוף פסקת הפתיחה. "רוצח המונים ישראלי שרצח 29 מתפללים מוסלמים בטבח הידוע כטבח מערת המכפלה. תושב קריית ארבע ורופא במקצועו." Lemobsxuizi 18:33, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים אך מעדיף שלא להיגרר לוויכוחים אינסופיים בדף השיחה הזה. אקסינו - שיחה 18:59, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

דנו בזה כבר לעיל ולא הושגה הסכמה. גופיקו (שיחה) 19:49, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

אך לאור הנתונים החדשים (העובדה שאין שום מקור לבית חולים בו הוא עבד או קישור למחקר רפואי שהשפיע על הקהילה הרפואית), אין כל סיבה שלא להשתמש בפסקה שכתבתי. זה לא עניין של הסכמה, זה עניין של נתונים ועובדות. אם יימצא מקור למחקר רפואי שהוא פרסם או בית חולים מדויק שבו הוא עבד אז כמובן שנשתמש בפסקה הנוכחית ואפילו נרחיב את המידע על פעילותו הרפואית. Lemobsxuizi 20:51, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

אלו לא נתונים חדשים. גופיקו (שיחה) 05:18, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

את כל הדיון הקודם ניהלנו בהנחה שהוא רופא מקצועי ומכובד, אך עכשיו הבנו שהוא בסך הכל קיבל הכשרה לרפואה והיה רופא צבאי וביצע מעשים רפואיים זניחים Lemobsxuizi 10:13, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

תומך בהצעה של @Lemobsxuizi SocialTechWorker - שיחה 19:37, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

תומך בהצעה של @Lemobsxuizi אסף השני - שיחה 21:33, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

גם אני תומך בהצעה של למבו (תסלחו לי שאני לא עובר לאנגלית ולא מנסה לתעתק את השם הזה במלואו). נראה שהרוצח הנ"ל היה יותר חובש בכיר מאשר רופא, ובכל מקרה ברור שאלמלא אותו טבח נתעב במתפללים חפים מפשע לא היה לו מקום בויקיפדיה (ואם תרשו לי - כנראה שהיו לו גם פחות מעריצים בקרב הימין הקיצוני). אני לא בטוח שיש בכלל סיבה להזכיר בפתיח את עיסוקו ברפואה, אבל גם אם כן יש לעשות זאת רק בסוף הפסקה, ולאחר שמזכירים את הסיבה העיקרית להופעתו כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:56, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ברשותו של אדי97 אצטט את תגובתו: ”"אם נתחיל לכתוב ערכים באופן כרונולוגי, אז יצא לנו שבנימין נתניהו הוא "מוכר רהיטים ישראלי-אמריקאי תושב קיסריה שכיהן בתור רה"מ ה-9", היטלר יהיה "צייר אוסטרי תושב מינכן שכיהן בתוך הקנצלר והפיהרר של הרייך השלישי", וכן הלאה. ברור שזה יראה מגוחך כי צריך להתייחס בפתיח לסיבה והעיסוק שבגללם הפך מושא הערך לידוע, לא לעיסוקים שלו באופן כרונולוגי. למקצוע יש מקום בגוף הערך. לפיכך אצל גולדשטיין יש לציין את עיסוקו כרופא רק בתוך הערך עצמו."” אני בעד להסיר את אזכור מקצועו של האיש מהפתיח. Asaf M - שיחה 22:20, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

היטלר לא היה צייר אוסטרי (תיקנתי מאוסטרלי), הוא בסוף גם לא התקבל, אבל כל השאר נכון. אקסינו - שיחה 22:28, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

ובוודאי שלא אוסטרלי אלא אוסטרי. אסף השני - שיחה 22:55, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

הוא לגמרי היה צייר אוסטרי. לא חייבים להתקבל לאקדמיה לציור כדי להיות ציירים (אם כי זה די עוזר כדי לא להיות דיקטטורים) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:57, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

בסדר, לא אתווכח, רק אגיד שהיטלר התעסק בציור רק בתחילת חייו באופן די משני. אקסינו - שיחה 23:01, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

ואיך יכול להיות ששכחתי מהאופציה לכתוב את הפסקה הזו: ישראלי תושב קרית ארבע שרצח 29 מתפללים מוסלמים... רופא במקצועו"

מקווה שלדבר הזה אין התנגדויות Lemobsxuizi 07:37, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

יש התנגדות (והייתה עוד קודם לכן בדף זה). דוד שי - שיחה 19:37, 30 באוקטובר 2022 (IST)

לא מחקתי פרט מידע, פשוט כתבתי במקום רופא ישראלי כתבתי ישראלי ולאחר מכן כתבתי רופא במקצועו. זה כל ההבדל. מישהו כאן מתנגד? שיהיה כתוב ישראלי שרצח... רופא במקצועו. ה

הצעתי את זה אתמול בבוקר ואף אחד לא הגיב Lemobsxuizi 20:31, 30 באוקטובר 2022 (IST)

כן, אני מתנגד. אל תצפה כל שאלה שלך תקבל תשובה מיידית, בפרט כשכבר הובעה התנגדות לגישתך. דוד שי - שיחה 21:31, 30 באוקטובר 2022 (IST)

עבור מה ההתנגדות? במקום רופא ישראלי לכתוב ישראלי ולאחר מכן לכתוב שהוא רופא? זה ההתנגדות? Lemobsxuizi 05:58, 31 באוקטובר 2022 (IST)

אין טעם לנסות להתעקש שוב ושוב אבל היות שאתה בכל זאת מנסה לעשות זאת, אני מצטרף להתנגדותו של דוד שי. גילגמש • שיחה 06:45, 31 באוקטובר 2022 (IST)

מה אני אגיד, אם אתם כל כך מתנגדים לשינוי זניח של החלפת מיקום מילה אחת בלבד, כנראה שצריך לקבל את הדבר הזה. Lemobsxuizi 07:10, 31 באוקטובר 2022 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

ברוך לא נהרג בידי המתפללים אלא נרצח בדם קר דווח על ידי: 84.110.107.207‏ 09:16, 16 בנובמבר 2023 (IST)

רצח מוגדר אחרת. 2A02:3032:202:52CA:D5B6:AD3B:E612:3DCD‏ 10:01, 16 בנובמבר 2023 (IST)

ראוי לשנות!

ראשית היה רוצח, שגם במקרה היה רופא ישראלי אם היה רוצח ולא רופא - עדיין היה בויקיפדיה אם היה רופא ולא רוצח - לא היה בויקיפדיה ראו הערך באנגלית: was an Israeli-American mass murderer ‫2A02:3038:207:AC9D:306F:F201:5C67:CF1D‬ 13:15, 13 בפברואר 2024 (IST)

דיווח שאורכב ב-03 באפריל 2024

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא יבוצע

ברוך נרצח ―2a02:14f:173:5b74:84e3:7a01:5570:1525 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה מוזמן לפתוח על כך דיון בדף השיחה של הערך, לא כאן זה יוכרע.

בכל מקרה אתה מתבקש להימנע מהשחתות בויקינתונים (או במקומות אחרים). ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 09:55, 28 במרץ 2024 (IST)

לפי המינוח המקובל בתקשורת הישראלית, המחבל ברוך גולדשטיין חוסל, אבל ויקיפדיה משתמשת בשפה ניטרלית, ולכן כם על מחבל זה כתוב שנהרג. דוד שי ⁃ שיחה 06:55, 3 באפריל 2024 (IDT)

נקודה לדיון בטרם אגש לעריכה

שלום וברכה. ברצוני לפתוח דיון על עריכה מחודשת לערך, אשר תכלול יותר התייחסות לתקופה שקדמה למעשהו של ברוך גולדשטיין, ותאיר את הערך באור חדש ולאו דווקא בזווית חד-גוונית עיקשת וכדלהלן: א. התייחסות לגל הפיגועים ששטף את המדינה בתקופה שקדמה למעשה. ב. הרושם של גולדשטיין כרופא שנקלע לזירות שונות של פיגועים, וראה עין בעין את הטרור המתפרץ ללא כל בלם (ולנוכח אזלת היד של הממשלה) ג. הפיגוע בו נרצח חברו של גולדשטיין, מרדכי לפיד, ובנו. ד. התכתבות מעשהו עם מעשיהם של אנשי המחתרות, והתעמתות כנה עם ההפרשים הקיצוניים ביחס אליו וביחס עליהם - דוגמא אחת: שלמה בן יוסף "אבי עולי הגרדום" שביצע "פיגוע" (כביכול) כלפי נוסעי אוטובוס ערבים חפים מפשע (לפחות כמו ההרוגים במערה), זכה לערך בוויקיפדיה אשר רואה בו גיבור לאומי, ולא מזכיר כלל את הערך על ד"ר גולדשטיין. שלמה בן יוסף בהחלט לא ראה יותר דם מגולדשטיין, וחד משמעית לא חי בתקופה מתוחה ומסוכנת יותר מאשר זו שביצע בה גולדשטיין את מעשהו. ואם כן, מדוע? - נקודה למחשבה ולדיון. כהתחלה אסתפק בזה כנקודות למחשבה, אם אכן תיווצר נכונות אמיצה (ומפתיעה!) של העורכים לבחון את הנ"ל המשקפיים נקיות מפוליטיזציה, נעדרות סובייקטיביות, ולא-חוששות משינוי. והיה זה שכרי. ( אין בכוונתי שבן לילה הערך הזה יעסוק בגיבור-צדיק, חליפות לעיסוקו הנוכחי -ברוצח, מטרתי היא לעודד כאן דיון כנה ואמיץ, אשר שותפיו יצליחו לבקוע את אזיקי הלחץ-החברתי-פוליטי-אופנתי-פרוגרסיבי, ויגלו נכונות לעמוד גם מול עובדות הסותרות את אמונתם. בברכה ‫46.31.101.123‬ 01:29, 18 ביולי 2024 (IDT)

@46.31.101.123 מציין את שמי לתגובות: זושא מימון ‫46.31.101.123‬ 01:31, 18 ביולי 2024 (IDT)

על הערך להתמקד בברוך גולדשטיין, ולא בתולדות הסכסוך הישראלי-פלסטיני. דוד שי • שיחה 07:51, 18 ביולי 2024 (IDT)

שלום ר' זושא.

אני מסכים עם דוד. אין לזה קשר לאזיקים ופוליטיזציה. אי אפשר לכתוב מניפט הצדקות לכל פשע (שווה בנפשך שהיינו כותבים מגילה כזאת לגבי הפיגוע במלון פארק - איך הערבים הרגישו מסכנים, ולא היה אופק מדיני, והיה קשה להשיג גבינה וחלב באותה תקופה, והם חשים מקופחים וללא זכות להגדרה עצמית, וכו'). מגבל • שיחה 08:22, 18 ביולי 2024 (IDT)

@מגבל דוד שי ומגבל, דומני כי שניכם מסכימים שאם המעשה היה מתרחש בשנת 1947, על ידי איש מחתרת של הלח"י, או האצ"ל (או הפלמ"ח!) הוא היה מקבל יחס שונה. עכשיו, גולדשטיין לא חי בתקופת המחתרות ולא היה איש מחתרת, הוא פעל בתקופה אחרת, אבל לא נראה לי שיש חולק לגבי המניעים שלו, לגבי הרוח בה הוא חי, רוח שכולה רצון לתת מעצמו למען עם ישראל, על גבי הרקע הזה, לקרוא לו 'רוצח', או 'מחבל' באנציקלופדיה העברית (בזו הפלסטינית הייתי מבין צעד כזה), נשמע לי מעט אבסורדי. (אני קורא כעת את ספרו של תום שגב על בן גוריון - "מדינה בכל מחיר" שם מסופר שב"ג שלח את אחד מאנשי ההסתדרות לרצוח מישהו (יהודי אגב) שכל עוונו היה שהוא איים עליו אידאולוגית.. אף אחד מעולם לא חשב לכנות את ב"ג בוויקיפדיה רוצח).

מה שאני מבקש במילים פשוטות הוא דבר אחד: פרופורציות. פרופורציות של המעשה הזה לעומת מעשים אחרים של נקמה או פעולות תגמול של יהודים, ולדעתי הערך הזה נגוע בתחום הזה (גם אני נגוע בדעותיי, ובכל זאת אני לא קם ועושה מעשה לשנות את הערך, כי אני בעד שיח והידברות הדדית).

בברכה: זושא מימון. ‫46.31.102.126‬ 12:34, 18 ביולי 2024 (IDT)

‏שלום אנונימי, אם לא רוצח אם לא מחבל איך כן היית מגדיר המעשה של האיש? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:53, 18 ביולי 2024 (IDT)

@Asaf M שלום. אני הייתי מציע: קצין ישראלי,(רופא(היה על זה דיונים, לדעתי יש חשיבות) נפגע פעולות האיבה, (וחלל צה"ל). ובגוף הערך לתאר את המעשה ולציין שאמנם הוא היה סרן, ועתיד לקבל את דרגת רב-סרן ביום העצמאות אותה שנה, אך הוא פעל על דעת עצמו בלבד, ולא שאל איש.

בברכה: זושא מימון. ‫212.199.71.194‬ 13:18, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני מבין, תודה על התשובה שלך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:31, 18 ביולי 2024 (IDT)

זו הטרלה או הצעה רצינית? Guycn2 - שיחה 🎗️ 13:49, 18 ביולי 2024 (IDT)

@Guycn2 הצעה רצינית ‫46.31.102.126‬ 14:04, 18 ביולי 2024 (IDT)

נשמע הגיוני, לדעתי כדאי לערו ב. לואל • שיחה 13:49, 18 ביולי 2024 (IDT)

באותה הזדמנות אולי כדאי לעדכן את פתיח הערך יגאל עמיר לנוסח: "יגאל עמיר הוא לוחם לשעבר בחטיבת גולני וסטודנט למשפטים באוניברסיטת בר אילן". ובגוף הערך לתאר את המעשה השולי שעשה. Guycn2 - שיחה 🎗️ 13:53, 18 ביולי 2024 (IDT)

@Guycn2 לא קראת את ההודעה הארוכה הראשונה בדיון.

בברכה, זושא מימון. ‫46.31.102.126‬ 14:05, 18 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי זו השוואה לא הגיונית בין ברוך גולדשטיין שזה היה מקצועו, לבין יגאל עמיר שעשה שרות חובה ככול ישראלי ב. לואל • שיחה 14:06, 18 ביולי 2024 (IDT)

התיאור של גולדשטיין כרוצח הוא לשון המעטה, שהרי היה רוצח המונים בדיוק כמו המחבל במלון פארק. דוד שי • שיחה 18:51, 18 ביולי 2024 (IDT)

למען הסר ספק אני מתנגד לשינוי המוצע על ידי האנונימי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:06, 18 ביולי 2024 (IDT)

@דוד שי לא התייחסת לשאלת ההשוואה לאנשי המחתרות, האם גם הם כמו המחבל ממלון פארק? ‫46.31.101.52‬ 19:53, 18 ביולי 2024 (IDT)

הנושא בדיון זה הוא המחבל הרוצח ברוך גולדשטיין. אין שמץ הצדקה לדון באנשי המחתרות בדיון זה. דוד שי • שיחה 05:44, 19 ביולי 2024 (IDT)

@דוד שי אחד מהשניים: או שלא הבנת את דברי, או שאתה נגוע במידה רבה וכואבת. האם אנשי המחתרות שביצעו פעולות כעין זו של גולדשטיין (תחת פיקודו של ישקה אליאב לדוגמא היו לפחות חמש פעולות תגמול כנגד חפים מפשע, בסדר גודל גדול יותר משל גולדשטיין מבחינת מספר ההרוגים, וזאת מבלי לדבר על שאר הפעולות. מדוע גולדשטיין (ואני עוסק פה בגולדשטיין, ולא במחתרות) זוכה ליחס ולכינוי שונה בוויקיפדיה מישקה אליאב ואנשיו מפוצצי הפצצות בבתי הקפה? ‫213.137.65.205‬ 10:28, 19 ביולי 2024 (IDT)

@דוד שי אגב, המנטרה החביבה עליך: "המחבל הרוצח" אמנם מרשימה ומרגשת, אך לא פוטרת אותך מלענות תשובות טובות לשאלות קשות. ‫213.137.65.205‬ 10:35, 19 ביולי 2024 (IDT)

המחבל הרוצח ברוך גולדשטיין זוכה ליחס שכל מחבל רוצח ראוי לו. דוד שי • שיחה 14:37, 19 ביולי 2024 (IDT)

@דוד שי אני בהלם מדרידות השיח, ומההתעלמות הבולטת שלך מלענות תשובות לשאלות ‫213.137.65.205‬ 14:47, 19 ביולי 2024 (IDT)

@213.137.65.205 העליתי חמישה שאלות - הצעות לשינוי על הקונספט הנוכחי, מתוכן התייחסת רק לאחת, וגם זה באופן סתמי ובלתי מובן. מה קורה פה? משטרת מחשבות ודיקטטורה אנציקלופדית? ‫213.137.65.205‬ 14:49, 19 ביולי 2024 (IDT)

@213.137.65.205 *חמש שאלות ‫213.137.65.205‬ 14:51, 19 ביולי 2024 (IDT)

ההשוואה לאירועים מלפני קום המדינה אינה נכונה ואינה ראויה. אנחנו חיים במדינה שהוקמה לפני 76 שנה שיש לה מערכות ביטחון: משטרה ישראלית, צה"ל ושירות ביטחון כללי ישראלי. בתקופת המנדט הייתה מציאות אחרת. ברוך גולדשטיין רצח מתפללים במקום קדוש כאשר הוא לבוש במדי צה"ל ותוך שימוש בנשק שקיבל מהמדינה וזה מעשה בזוי ומופקר. הטיעון לפיו "היה רופא וטיפל בהרבה מקרים וייתכן שנטרפה דעתו ממה שראה" מופיע בערך אבל גם מוזכרת בצדק פעילותו בתנועת כך. דעתי היא שהיו למעשהו מניעים אידיאולוגיים שכליים ולא רק אמוציונליים. ייתכן גם שלו או לתנועה בה היה פעיל לא יפריע מצב של "בַּיָּמִים הָהֵם אֵין מֶלֶךְ בְּיִשְׂרָאֵל אִישׁ הַיָּשָׁר בְּעֵינָיו יַעֲשֶׂה.". מקווה שזה עונה על חלק מהנושאים שהעלית Rainbow1960 • שיחה 15:16, 19 ביולי 2024 (IDT)

@Rainbow1960

א. ישר כח שטרחת לענות.

ב. אם כל מה שהופך את גולדשטיין למחבל ורוצח היא העובדה שהוא ביצע זאת אחרי קום המדינה, מה ההצדק של אנשי המחתרות שעשו זאת בימי המנדט, הרי גם אז הייתה מדינה (הבריטים).

ג. לגבי חוסר ההגינות שבשימוש בנשק צה"לי באופן שנוגד את עמדת צה"ל, מעט היסטוריה מוכיחה שהמחתרות ביצעו מעשים פי כמה וכמה יותר חמורים למראית עין בכל התחום שקשור לגנבות וכד'. ‫213.137.65.205‬ 15:30, 19 ביולי 2024 (IDT)

אין שום הצדקה לאנשי המחתרות לעשות את הפשעים שעשו, ואני בעד להגדיר גם אותם במחבלים רוצחים (מי שכמובן עשה זאת) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:37, 19 ביולי 2024 (IDT)

@ס.ג'יבלי

יפה, שמח שהצלחתי לחתור לנקודה והאמת מתחילה לצאת, קדימה לעבודה. ‫213.137.65.205‬ 15:47, 19 ביולי 2024 (IDT)

גם בסעיף ב. בתגובתך וגם בסעיף ג. בתגובתך אתה מעוות לחלוטין את מה שכתבתי ואני מניח שאתה גם מודע לזה, אם טעיתי ואינך מודע לעיוות בתגובתך אני ממליץ שתקרא שוב בעיון את תגובתי הקודמת. Rainbow1960 • שיחה 16:40, 19 ביולי 2024 (IDT)

נגד הצעתו של המשחית זושא מיימון. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 18:02, 19 ביולי 2024 (IDT)

@אסף השני ההשחתה המיוחסת לי נעשתה לפני ארבע שנים כמדומני, דרך חשבוני, אך בהחלט לא על ידי, צר לי שהיא מיוחסת לי עד היום... בשום צורה לא תואם את דרכי ואופיי ‫213.137.65.205‬ 18:29, 19 ביולי 2024 (IDT)

אז למה התנצלת? אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 19:15, 19 ביולי 2024 (IDT)

@אסף השני

אינני זוכר התנצלות, אם זה קרה, לכאורה זה היה המשחית, או אני על מנת להגן על חשבוני ‫213.137.65.205‬ 19:20, 19 ביולי 2024 (IDT)

מקסים. אז עכשיו נחשף השקר. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 19:53, 19 ביולי 2024 (IDT)

@אסף השני, המשחית הוא גם שקרן? השקרן השחית? שיקרו למשחית? השחיתו את השקר? מה בדיוק קורה פה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:05, 19 ביולי 2024 (IDT)

כשמישהו אומר משפט כמו "אם זה קרה, לכאורה זה היה המשחית, או אני על מנת להגן על חשבוני ‫" זה מוציא ממני את הילד הרע. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 21:41, 19 ביולי 2024 (IDT)

👍 Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 00:48, 20 ביולי 2024 (IDT)

@אסף השני אוקיי, אז אפרט יותר: הזכרת פה מקרה שקרה לפני כמה שנים שלא נעשה על ידי, בדף השיחה שהפנית אליו, לא מצאתי את ההתנצלות, היות שעבר מאז זמן רב אינני זוכר את השתלשלות העניינים לאחר מעשה, ולכן הערכתי שאחת מן השתיים: או שהמשחית התנצל, או שאני עשיתי זאת היות שההשחתה נעשתה דרך חשבוני, אם אני שקרן בעינך - שיבוסם לך.. ‫213.137.70.104‬ 20:39, 20 ביולי 2024 (IDT)

לא היה יותר פשוט אז להגיד את האמת? הנה ההתנצלות, קישרתי אליה גם קןדם לכאורה או שמישהו אחר עשה את זה מהחשבון שלי ללא ידיעתי. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:53, 20 ביולי 2024 (IDT)

@אסף השני היה גם היה. כך אכן עשיתי, ראיתי את ההתנצלות, מרשים. ‫213.137.71.226‬ 02:49, 21 ביולי 2024 (IDT)

אה, אני רואה ששניים מהאייפי שערכת מהם (כולל האחרון) חסומים ומהאחרים היו גם השחתות. הרגלים ישנים קשה לשנות, הא? אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:09, 21 ביולי 2024 (IDT)