לי יצא לקבל לא פעם אישור להפגנות בהן המשטרה ידעה שיונפו דגלי פלסטין. על פי שאלות ששאלתי עורכי דין לא מעטים, ישראל מכירה בדגל כדגל הראשות הפלסטינית, אשר היא ישות מוכרת על ידי ישראל. בכך הדגל הינו חוקי. לא רק זאת, אני מכיר מקרה של חבר שהניף דגל פלסטין על מרפסתו במערב ירושלים, השכנים התעצבנו וקראו למשטרה. ואלו אמרו לדייר כי הדבר חוקי לחלוטין, אבל מבקשים להוריד את הדגל בגלל "פגיעה ברגשות הציבור". עד כמה שידוע לי הפסקא מטעה לחלוטין, אך מכיוון שלאף אחד מאיתנו אין מקור, אני מציע שנוריד את השורות הבעיתיות עד לבירור העניין. אדם אדום - ادام ادوم20:30, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה
ראה את פסק הדין השני:
"המדינה הבהירה בתשובתה, כי באותו ענין לא דובר במתן היתר מראש למפגינים להניף דגלי אש"ף, אלא בטענת מארגני התהלוכה כי אין באפשרותם להבטיח מראש כי משתתפים כלשהם בתהלוכה לא יניפו דגלי אש"ף מטעמם הם. בנסיבות אלה, המשטרה הסתפקה בציון סמכותה להסיר דגלים כאלה אם אכן יונפו. ואמנם, אין המשל דומה לנמשל כלל ועיקר. בנסיבות המקרה שלפנינו הודיעו העותרים מראש על כוונתם להניף דגלי כהנא, ובקשו היתר לכך. בפנייתם זו, נהיר על פניו, כי מתבקש לעשות שימוש באמצעי פסול בהפגנה, המהווה עבירה על החוק. בנתונים אלה, היה מקום לאסור מראש על פעולות שמטרתן שימוש באמצעים מפרי חוק." עדירל - שיחה21:13, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה
ובכל אופן, במדינה דמוקרטית, כל מה שאינו אסור איסור מפורש בחוק הוא מותר. מהיכן האיסור החוקי להניף את דגל אש"ף (פרט לציטוט זה של אמרת אגב בפסק דין שהוצאה מהקשרה)? אלמוג14:11, 9 במאי 2010 (IDT)תגובה
אבקשכם להסביר איך פסקה זאת מסתדרת עם הטענה שהנפת דגל אש"ף במדינת ישראל היא חוקית? ייתכן שלא הבנתי את הפסקה ושהוצאתי אותה מהקשרה, אבל כדי שאשתכנע בכך אבקשכם להציג בפני הסבר אלטרנטיבי לקטע. אציין שבערך פת"ח הבאתי מקור משנת 2008 שפת"ח עדיין מוגדר כארגון טרור. לגבי אש"ף, דברי סמוחה על האיסור להניף את הדגל הם ישנים, אולם נתיב (עמוד 8, טור ימין) מציין שבשנת 1999 הוא עדיין הוגדר ארגון טרור, ומיכאל בן ארי טוען זאת לגבי שנת 2010. איני רואה סיבה לפקפק בדברים אלו והם מתיישבים היטב עם דברי בג"ץ. אני נותן אמון מלא בדברי אמיר למעלה, ועל כן סביר שימצאו מקורות שיסבירו את העניין. אולי מדובר על עבירה שאינה נאכפת, או שיש הסבר אחר. כדאי להביא מקורות ולהסביר את הנושא לעומק. עדירל - שיחה15:15, 9 במאי 2010 (IDT)תגובה
העורך הנכבד כתב "על פי החוק במדינת ישראל הדגל הפלסטיני הוא דגל של אש"ף המוגדר כארגון טרור ועל כן אסור להניף אותו".
אז ככה, הכותב הנכבד בעצמו עבר על החוק בכך שהטעה אזרחים רבים. ולגופו של עניין, מותר להניף דגל של אש"ף בכל מקום בארץ ישראל! בית המשפט נזף ואף גער במשטרת ישראל כשהתנתה נתינת רשיון להפגנה באם לא יניפו שם דגלים של אש"ף... ואמר כי המשטרה הציבה "תנאים לא חוקיים"... הנה קישור:
זאת ועוד שאני לא מוצא שום מקום בפסק של בג"צ שאוסר את הנפת הדגל, אשמח אם תסביר לי איך (אתה) הגעת למסקנא הפוכה ממה שבית משפט אמר בפירוש! רק שההסבר שלך לא יהיה בדרך הבנות פירושים ורמזים שאפשר בדרכם לאסור את המותר ולהתיר את האסור, תעשה לי טובה.
לא מצוין בערך כי הדגל הונף במרד הערבי הגדול בתקופת המנדט, וגםקראתי בערך על מחתרת פלסטינאית שפעלה בתקופת המנדט (אשמח עם מישהו יזכיר לי את שמה) שזה היה דגלה.
צודק בהחלט, זוהי אג'נדה פוליטית של מנהלי הערך שחושבים שע"י שקר הם ישיגו משהו.. הדגל בהחלט הונף ב-1936 אבל מנהלי הערך רוצים שיראה כאילו הליגה הערבית שהקימה את אש"ף ב-1964 היא אחראית לדגל. יש אפילו תמונה בערך מ-1937 עם הדגל מונף ביפו!!! אנסה לשנות את הערך אבל הן ישנו בחזרה כי הם : שקרנים, שקרנים, שקרנים!! --109.64.62.18815:07, 22 במרץ 2017 (IST)תגובה
במלבן בצד שמאל כתוב "הונף לראשונה 1964" ובתמונה הימנית כתוב "הדגל הפלסטיני מעל קולנוע אלהמברה ביפו בשנת 1937" הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 213.57.100.23409:46, 16 באוגוסט 2014 (IDT)תגובה
It was not "first used" which is the proper term for HOONAF LA'RISHONA in 1964. You are trying to say that this flag does not have legitimacy as it was
invented by the Arab League, this is evil.
It was used in the 1936 revolt.
The photo from Jaffa, 1937 clearly shows that it was used way before 1964.--84.229.64.22403:45, 17 במרץ 2017 (IST)תגובה
בערכים רבים המובילים לכאן נזכר הדגל בשם "דגל הרשות הפלסטינית". דעתכם? זוהי הישות הרשמית היחידה המשתמשת בדגל זה. ShiR - שיחה14:47, 31 במאי 2016 (IDT)תגובה
בשורה מספר 2 בחלק בשם התייחסות לישראל, כתובה השורה "במספר מקרים.... על מנת להוריד דגלים במצוות חיילי צה"ל.
על פי המקור המובא לעלי לשורה זו אין סימוכין מתאימים, מדובר על מאמר שבו כותב המחבר על פי דעתו כי קרו מקרים מעין אלו, אם זאת מהדברים עולה כי דבר זה קרה בוודאות ללא סימוכין בפועל.
בשל כך אבקש להסיר את השורה או לתקנה בצורה שישמע מהדברים כי דבר זה נטען על ידי כותב מאמר בעיתון הארץ
מה פירוש העדר סימוכין? אתה מודע לזה שעמוס הראל הוא פרשן צבאי ותיק ובר סמכא? האם אתה מאשים אותו בפברוק ידיעה עיתונאית? תצטרך קצת יותר מאשר תחושת בטן בשביל לבסס טענה חמורה כזו. חצי חציל00:51, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה
העדר סימוכין, פירושו שבכדי להוסיף לערך העוסק בדגל של לאום מסוים קוריוז בדבר תאונות כאלו או אחרות, לא די במציאת חשיבות לעצם האיזכור שלהן (אין חשיבות כזו, ההערה הזו רלוונטית אולי לערך שעוסק בתאונות מבצעיות בצה"ל), אלא יש לספק מקור לטענה. מבלי לגרוע מהישגיו של מר הראל, המקור שסופק לקוריוז הכיל אמירה מעורפלת על משהו ששלף מזכרונו ולא התייחסות (אפילו כזו שאינה מגובה בשום תיעוד) למקרה ספציפי. וידרסקייווקר - שיחה01:18, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה
שמע, זו הפעם הראשונה שאני נתקל בשם שלך, כך שאין לי מושג כמה זמן אתה כאן ועד כמה אתה מכיר את הכללים, ולכן אצא מנקודת הנחה שאתה לא מכיר את הכללים ופועל בתום לב. בקצרה - מה שכתבת הוא קשקוש. בוויקיפדיה אנו דורשים לתת מקור מהימן לדברים שאנו כותבים בערכים. אין זה מתפקידנו למצוא מקור למקור. אם המקור הוא בר סמכא בנושא (כפי שאכן הוא במקרה הזה), תהיה זו עזות מצח הגובלת בלשון הרע לטעון כי מדובר ב"משהו מעורפל הנשלף מהזכרון", בוודאי כשטענה זו אינה מגובה בשום ממצא אמפירי למעט משאלת לב. לכן, בבקשה אל תסיר שוב קטעים מגובים במקורות מערכים בוויקיפדיה, כיוון שזה נוגד את הכללים שלנו. תודה. לאחר שכל זה נאמר, אני רואה שבינתיים הוסרה כל הפסקה בשל חוסר רלוונטיות לערך (טיעון לגיטימי, להבדיל מהטיעון שלך), ושמתנהל על כך דיון בפסקה נפרדת. בשאלה זו טרם גיבשתי דיעה ואיני מתערב. חצי חציל14:52, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה
שמע, ההערה הזו חצופה, מתנשאת, רשלנית ובעיקר מיותרת. אנא הקפד לעקוב ביתר תשומת לב לתהליכי עריכה ודיונים במקום לנסות לחנך אנשים שאתה לא מכיר. במידה ויש לך הערות בונות לגופו של אדם, אתה מוזמן לכתוב אותן בדף השיחה של המשתמש ולא בדף השיחה של ערך כזה או אחר. וידרסקייווקר - שיחה18:07, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה
כאמור, בדיוק כיוון שאני לא מכיר אותך הנחתי כוונה טובה. לו הייתי מכיר אותך אולי הייתי מתייחס לעריכה הזו כהשחתה. תגובות לעריכות בערך מסוים ניתן אמנם להשאיר בדף השיחה של המשתמש, אך נהוג בהחלט גם להגיב בדף השיחה של הערך בו נעשתה העריכה - צא ובדוק. כך או כך, אני לא רואה משמעות רבה במיקום התגובה. בכל אופן, כאמור - בבקשה אל תחזור על עריכות לא מקובלות כאלה. רב תודות. חצי חציל18:23, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה
נראה לי פשוט מגוחך ששני שליש מהערך על דגל פלסטין עוסק בהתייחסות ישראל לדגל... את כל הפסקה הזאת ניתן לצמצם ב-80%, לשניים-שלושה משפטים, כמו בויקיפדיה האנגלית. יוניון ג'ק - שיחה01:34, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה
אני מוחה על המחטף שבוצע באישון לילה. ייתכן שיש מקום לקיצוץ מסוים בפסקה אבל לא במידה כזאת ולא באופן כזה. ראו פסקה מקבילה לא קצרה בשם "יחס המיעוטים בישראל לדגל" בערך דגל ישראלשושושושון - שיחה09:15, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה
יחס המיעוטים החיים בקרב לאום מסוים לדגל של אותו לאום רלוונטי לערך העוסק באותו דגל לאין שיעור יותר מאשר יחס לאום מסוים לדגל של לאום אחר. על היחסים בין שני לאומים ניתן ורצוי להרחיב בערך העוסק ביחסים בין אותם לאומים ולא בערך העוסק בדגל של אחד מהם. וידרסקייווקר - שיחה12:07, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה
{ שינוי שם עם זמן|זמן=30.05.2022 }
ברצוני להעביר אל דגל הרשות הפלסטינית - שם שמבטא את המהות של הדגל באופן מדוייק.
אם זה היה דגל של מדינה, וזה לא דגל מדינה וגם לא דגל לאום (שאלו את עשרות האחוזים התומכים חמאס), השם היה צריך להיות כמו דגל ירדן ודגל מצרים.
לכן יש לשנות את השם. Yyy774 - שיחה13:18, 30 במאי 2022 (IDT)תגובה
זה די מצחיק, הנסיון הזה לשנות את המציאות באמצעות שינוי של התיאור שלה בויקיפדיה. אנחנו לא עד-כדי-כך חזקים, אתה יודע . האם יש בידינו סימוכין לכך שתומכי חמאס לא מקבלים את דגל פלסטין כדגלם? האם זה שחב"דניקים מניפים דגלי "משיח" צהובים ולהט"ב יהודים מניפים את דגל צבעי הקשת הופך את דגל ישראל ל"דגל ממשלת ישראל"? תשאל כל ילד פלסטיני מה הדגל שלו, ותקבל תשובה מאד ברורה. הדגל הזה נקרא "דגל פלסטין" או "ה"דגל הפלסטיני" בכל העולם ובכל השפות, אין סיבה שאצלנו הוא יקבל שם אחר בגלל שזה לא נעים לך בעין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:48, 30 במאי 2022 (IDT)תגובה
א. אין מדינה שמייצגת את הפלסטינים. יש רשות מושחתת שלא קיימה בחירות שנים ומסיבה ידועה. בדגל מדינה - יש רשויות מוסמכות לקבוע.
ב. להט"ב וחב"ד נצפים מניפים את שני הדגלים יחד.
ג. להטב וחבד יחד אינם מגיעים ל-5%, חמאס ל50% ומעלה.
כל מה שנשאר לנו זה לבקש ולקבל מקור לטענה על הקבלה בפועל של הדגל. בהיעדר מקור נסיר את המידע, ואם יש מקור נשאיר אותו, מוסכם? Yyy774 - שיחה14:12, 30 במאי 2022 (IDT)תגובה
דגש, תוסיף "ולהבדיל" איפה שתרצה :). הם דגלים מאוד דומים, חבד צהוב ובלהטב צהוב שלישי מלמעלה. שניהם נתלים במסירות גדולה כדי לקדם תפיסת עולם. ומה הם רוצים? עולם טוב יותר עם גאולה. Yyy774 - שיחה14:23, 30 במאי 2022 (IDT)תגובה
איבדתי אותך. אתה טענת שיש הבדל בין חב"ד ולהט"ב לבין אש"ף וחמאס בכך שיש כאלו שמניפים דגל חב"ד ודגל להט"ב יחד, בשונה מאש"ף VS חמאס. הקביעה הזאת נראית לי הגיונית בערך כמו שתספר לי על פרסומות להנחת תפילין בהעולם הזה. דגש - שיחה14:28, 30 במאי 2022 (IDT)תגובה
השאלה מה מקובל עליך אינה רלוונטית. הדגל מוכר בעולם ומוכר על ידי הפלסטינים עצמם (כולל תומכי חמאס בעזה) כדגל פלסטין. בשם זה הוא גם נקרא בשפה המקובלת בדיבור ובתקשורת علم فلسطين. למונח דגל פלסטין (علم فلسطين) יש כמיליון וחצי תוצאות בגוגל ואילו למונח המוזר המוצע פה "דגל הרשות הפלסטינית" "علم السلطة الفلسطينية" יש כ5000 אזכורי גוגל בערבית וכ2000 בעברית. יורם שורק - שיחה14:40, 30 במאי 2022 (IDT)תגובה
הסרתי את התבנית. אין לי את הפנאי כרגע להעמיק לחקור ולנהל דיון נוסף. בנוסף בסמל חמאס מצאתי שיש את הדגל הזה ואם כן כנראה שגם הוא מקבל את הדגל, כך כתוב גם במקור יחיד שמצאתי. Yyy774 - שיחה23:21, 2 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מצאתי בסמל חמאס שיש את הדגל הזה ואם כן כנראה שגם הוא מקבל את הדגל, כך כתוב גם במקור יחיד שמצאתי. אקסינו, לו היית מתייג אותי הייתי חוסך את זמן החיפוש. Yyy774 - שיחה23:23, 2 ביוני 2022 (IDT)תגובה
בשלב הטרומי - אני בספק. אבל אם החוק יעבור אין ספק שצריכה להיות התייחסות אליו. אם הכתוב בערך הערבי של הדגל הזה נכון - בסוף ראמדן מניפים דגל פלסטין ושורפים דגל ישראל - יש היגיון להכניס לערך של דגל ישראל. וכן במקרה של התנגדות משמעותית בחברה הישראלית ש"מעשה שטן" נמצאת בדיוק באותה אדמה קדושה. Yyy774 - שיחה00:04, 3 ביוני 2022 (IDT)תגובה
לפני כשבועיים @יורם שורקהסיר את המשפט, בטיעון: "הסרת משפט חסר סימוכין שאינו רלוונטי למידע".
שחזרתי חזרה לגרסה היציבה, אולם יורם שחזר שוב - ושחזרתי לגרסה היציבה ופתחתי דיון.
"שאינו רלוונטי לקטע" - ודאי שהוא רלוונטי לקטע, בלי המשפט הזה הקורא עלול שלא להבין למה מדינת ישראל אוסרת על הנפת הדגל של "המדינה הידידותית פלסטין", ועל כן, עורכי ויקיפדיה מספקים שירות לקהל ומסבירים את הנתונים.
מי שקובע דגלים וסמלים לארגונים אינם עיתונאים אלא מוסדות הארגונים עצמם. אש"ף הוא ארגון בעל מוסדות שהחלטותיהם מתועדות וממוסמכות, אם מישהו טוען שיש לו דגל עליו להפנות את הקורא להחלטה של הארגון הזה על הדגל הזה כדגל הארגון (ולא רק שימוש בו כדגל לאומי פלסטיני). אכן יתכן שהקורא לא יבין למה מדינת ישראל אסרה על הנפת הדגל (אני למשל לא מבין גם אחרי ההקלדה חסרת הפשר שהוכנסה לערך) אבל חשש מאי הבנה אינו סיבה להמצאת סיבה ממוחם הקודח של ויקיפדים. מי שחושב שיש סיבה יתכבד וימצא סימוכין לסיבה כזו אצל מקבלי ההחלטה. יורם שורק - שיחה23:22, 12 ביוני 2022 (IDT)תגובה
דיווח עיתונאי הוא מקור, וכי גם על החלטות של צה"ל מבקשים כאן מקור ממסמכי צה"ל ולא סומכים על תקשורת? מעבר לכך, מדובר בהיתממות מוחלטת. כל מי שחי כאן טרום הקמת הרשות הפלסטינית יודע למה שימש הדגל. ניתן לראות גם את תמונת סמל אש"ף עם הדגל, בערך אש"ף. מצטרף לאיתן ברוך ולYyy774 ומתנגד לבקשת המקור הקנטרנית שנוספה. יושב אוהל • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 15:49, 13 ביוני 2022 (IDT)תגובה
תקשורת המדווחת על החלטת צה"ל יכולה להיות מקור אמין לגבי מה שצה"ל מחליט עליו. כאן התקשורת מדווחת שהדגל הוא דגל אש"פ בלי להתיימר לדווח על החלטה של אש"ף. אכן הדגל הפלסטיני מופיע בסמל אש"ף כמו בסמלי אינספור ארגונים אחרים זה לא הופך את הדגל מדגל לאומי לדגל של ארגון. באותה מידה דגל ישראל מופיע בסמלם של הרבה ארגונים וזה לא מגדיר אותו כדגלם בערך עליו. אחזור שוב: מה דגל אש"ף ואם בכלל יש לו דגל הוא החלטה של הארגון, מי שכותב שהדגל הוא דגל אש"ף צריך סימוכין להחלטה כזו או לשימוש בדגל כדגל של אש"ף ולא כדגל לאום. יורם שורק - שיחה16:08, 13 ביוני 2022 (IDT)תגובה
בדקתי בכמה שפות אחרות ולא כתוב באף אחת ש"שימש כדגל של ארגון הטרור אש"ף". באנגלית למשל כתוב "In 1967, immediately following the Six-Day War, the State of Israel banned the Palestinian flag in the occupied Gaza Strip and West Bank". Kershatz - שיחה16:59, 13 ביוני 2022 (IDT)תגובה
באנגלית בפתיח כתוב "It was first adopted on 28 May 1964 by the Palestinian Liberation Organization." . נסו להבהיר יותר על מה ההתנגדות, על עצם האזכור או על המידע שארגון טירור רצחני הניף את הדגל הזה? Yyy774 - שיחה17:37, 13 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אנסה שוב. יש דגל לאומי ויש דגלים וסמלים של ארגונים. הדגל הוא דגל לאומי ושימש ככזה משנות השלושים של המאה העשרים. אש"ף הוא ארגון שהוכר בינלאומית כגוף המייצג את העם הפלסטיני. לאש"ף כארגון אין דגל (לתנועות המרכיבות אותו כמו הפת"ח למשל יש דגלים והם מונפים כהזדהות עם התנועה לצד דגל הלאום הפלסטיני). אלט העובדות שאינן תלויות כלל בניסוחים בהם משתמשת מי העברית או דוברי ממשלה וצבא. ממש כשם שהקביעה שלוגו מסויים הוא סמלה של חברה ציבורית דורשת סימוכין שידווחו על החלטת הדירקטוריון של אותה חברה עצמה כך הוא לגבי דגלים וסמלים של ארגונים. יורם שורק - שיחה18:14, 13 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אולי לכתוב שם משהו בסגנון: „מדינת ישראל אסרה על הנפת הדגל הפלסטיני שנתפס בישראל גם כסמל של ארגוני טרור פלסטיניים, כגון אש"פ״?
כמוכן תזכורת היסטורית קצרה: בשנת 1959 יסדו כמה צעירים פלסטינים את ארגון פת"ח בין השאר בגלל אי שביעות רצונם מטיפולן של מצרים וירדן בבעיה הפלסטינית. בשנת 1964 ניסו מדינות ערב ליצור ארגון מתחרה שיהיה נציג לגיטימי לפלסטינים אבל גם לא יעשה להם יותר מדי צרות. זה היה ארגון אש"פ, שבראשו הועמד אחמד שוקיירי. רק החל בשנת 1968 השתלטו אנשי הפתח ותנועות דומות על אש״פ. להבנתי, עד אז אש״פ היה ארגון שקרא בקול רם להשמדת ישראל, אבל לא עשה הרבה למטרה הזו. לעומת זאת, הפת״ח החל בפעולות טרור החל משנת יסודו של אש״פ (כזכור, באותו הזמן הם היו מתחרים).
היה שימוש בדגל הרבה לפני הקמת הרשות הפלסטינית והרבה לפני שאש"ף בכלל הוקם, ככה שלהגיד שהוא דגל אש"ף שמשמש את אש"ף בפתיח הערך, זה הפקרות מוחלטת של העובדות בשטח. אקסינו - שיחה20:24, 13 ביוני 2022 (IDT)תגובה
כמובן. ההחלטה על אימוץ הדגל כדגל לאומי התקבלה רשמית בממשלת כל פלסטין ב1948, בחוק "יום הדגל הפלסטיני" נכתב בפירוש כי הדגל מונף מ1917 וכי”أعاد الفلسطينيون تبني العلم في المؤتمر الفلسطيني في غزة عام 1948” (שב ואומץ בועידה הפלסטינית בעזה בשנת 1948) עובדת ההכרה בדגל מוזכרת בערך על הממשלה הזו (עם סימוכין) וגם בערך הזה. סיפור דגל אש"ף מופיע בפתיח כהצהרה פוליטית וכהתרסה נגד מדיניות הסימוכין של ויקיפדיה. יורם שורק - שיחה21:16, 13 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אבל הוא מוכר בישראל בשם „דגל אשף״. לכן אפשר לשקול את הניסוח החלופי: דגל פלסטין, המוכר בישראל גם בשם דגל אש״ף [אולי ללא המילה „בישראל״?]. אבל זה כבר נושא לדיון נפרד. Tzafrir - שיחה23:00, 13 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני רוצה למקד את הדיון: לדעתי אין בערך תימוכין לטענה שבשנת 1967 ארגון אש״ף נחשב ארגון טרור. כמוכן לדעתי אין בערך תימוכין לטענה שבשנת 1967 הדגל נקרא „דגל אש"ף״. לדעתי סיפקתי למעלה מידע שמראה ששתי הטענות שללו אינן טריוויאליות ולדעתי מי שרוצה שהן תיכללנה בערך, חובת ההוכחה עליו. לחילופין אפשר פשוט להשמיט את האזכור של אש״ף במשפט כמו שהציע יורם שורק. Tzafrir - שיחה23:26, 13 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני אזכיר, שגם מי ששולל את הכינוי "דגל אש"ף", לא יכול לנמק בכך שלילת האיזכור "שימש את אש"ף" המהווה איזכור עובדה פשוטה ולא שיוך שאולי ניתן לדון עליו. להסתיר את המידע הזה זה כבר ממש מגמתי. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ב 16:04, 14 ביוני 2022 (IDT)תגובה
לא ברור למה אתה חושב שיש אינטרס למישהו להסתיר את העובדה שכל הארגונים הלאומיים הפלסטינים משתמשים בדגל כולל כמובן ארגון השחרור הפלסטיני (אש"ף), הדגל מונף גם בכל בית ספר פלסטיני ובכל בית חולים פלסטיני. באופן דומה משתמשים בדגל ישראל גופים רשמיים כדוגמת צה"ל והמשטרה, עיריות, גופים ציבוריים ותנועות שונות (דגל ישראל מונף בוועידות של הליכוד, מפלגת העבודה, "כחול לבן" וכו' ומככב בסרטוני התעמולה של המפלגות הללו). בכל זאת אין בערך דגל ישראל אזכור לשימושים הללו. עצם ההגדרה "דגל לאומי" מקפלת בתוכה שימוש מעין זה. יורם שורק - שיחה17:17, 14 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני חושב שזה חסר פואנטה לכתוב "דגל אש"ף" מכיוון שהוא משמש אינספור ארגונים, אינספור מוסדות ואינספור מחאות, הרבה לפני הקמתה של אש"ף וככל הנראה גם הרבה אחרי הקמתה. אפשר לכתוב "משמש את הרשות הפלסטינית ואת אש"ף.", אבל מה עם פת"ח, חמאס, חג'אז ושאר הארגונים למיניהם? אש"ף לא המציאה את הגלגל. לדעתי מה שהיה כתוב זו האפשרות הטובה ביותר. אקסינו - שיחה17:23, 14 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יושב אוהל בדיוק בגלל זה הוספתי לפתיח את המשפט "בציבוריות הישראלית מכונה לרוב 'דגל אש"ף'", שחשבתי שהוא פתרון מאד מוצלח ומדוייק עד שמחקת אותו... נכון שהדגל הזה שימש גם את אש"ף, אבל הוא היה קיים לפני אש"ף והוא משמש אלפי ארגונים ומיליוני אנשים שלא קשורים לאש"ף, ולכן הדגש על הקשר שלו עם אש"ף מטעה. אמנם ממשלות ישראל לדורותיהן יצרו את הקישור החד-חד-ערכי הזה בתודעה הישראלית, כדי ליצור אצלנו קשר אינטואיטיבי בין "לאומיות פלסטינית" ל"טרור", אבל כפי שאני אומר לפעמים: לויקיפדיה יש הרבה תפקידים, והנצחת טעויות נפוצות אינה אחד מהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:35, 14 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יש לכם מקורות טובים יותר להופעת הגירסה הפלסטינית של הדגל הערבי? פרק ההיסטוריה שלנו לא מפרט על כך מספיק. צריך לפרט על תולדותיו לפני הקמת אש״פ. Tzafrir - שיחה20:08, 14 ביוני 2022 (IDT)תגובה
איתמר, אין לי בעיה להוסיף את המשפט שלך. אבל אני לא מסכים עם הניסיון להסיר את המשפט שאומר שהוא שימש את אש"ף.
זה מצחיק שמלקטים כאן כמה מופעים שלו מלפני כן. אין חולק על קיומו ואני לא טוען שהוא היה בטאבו של עראפת. מה שכן, זה שזה הארגון שהשתמש בו בצורה הבוטלת והמשמעותית ביותר עד הרש"פ, והרש"פ - שקמה מתוך הארגון הזה, המשיכה עם זה.
יושב אוהל: עד להקמת הרש"פ היה ארגון השחרור הפלסטיני המייצג הפוליטי העיקרי של העם הפלסטיני (והוכר ככזה בקהילה הבינלאומית) ולכן גם המשתמש העיקרי בסמלים לאומיים. אין שום בעייה במידע הזה ששייך לערך על הארגון. לא מוצא כאן שום דבר "מצחיק". מה שיכול היה להיות מצחיק הוא הניסיון הפוליטי השקוף להפוך סמל לאומי לסמל של ארגון, המגמה היא לטפטף את ה"אין עם פלסטיני" לתוך מרחב הערכים. ליבת המחלוקת היא שהדגל הוא דגל לאומי כלומר מייצג לאום ולא מפלגה או ארגון, חשוב ומשמעותי ככל שיהיה. יורם שורק - שיחה07:38, 15 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יורם, האם חס ושלום וחלילה צריך להבין מדבריך ש"העם הפלסטיני" כולו תומך (או תמך) בארגון שהוגדר כארגון טרור, ופעל להריגת נשים וילדים חפים מפשע? האם דרך הטרור מייצגת את העם הפלסטיני כולו? יושב אוהל • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב 13:26, 15 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יושב אוהל: לא ברור לי למה אתה מצפה להתכחשות למשמעויות של משפטים או מה בכלל הערך הויקיפדי של התכחשויות. לעצם שאלתך: הפלסטינים היו ועודם עם כבוש וככל עם כבוש הם ניהלו מאבק. כמו כל מאבק אחר של גם המאבק הזה הוגדר על ידי אויביהם כ"טרור" (כשם שהוגדרו כטרוריסטים הארגונים החמושים של היישוב העברי בא"י, כפי שהוגדרו כל התנועות האנטי קולוניאליות באפריקה וכו'). העם הפלסטיני ראה עצמו מיוצג על ידי אש"ף וההגדרות שהודבקו לארגון הזה על ידי מדינות וגופים בהם הפלסטינים לא היו מיוצגים לא עניינו אף פלסטיני ובצדק. השאלה כמה זמן הייתה השטות של "דגל אש"ף" נוכחת בערך אינה רלוונטית (מידע אינו יין וערך ויקיפדי אינו חבית עץ אלון). ועכשיו לעניין הדיון הזה: האם חס ושלום וחלילה צריך להבין שאתה מתעלם מהטיעון המגובה בסימוכין שהובא בדף השיחה הזה נגד ההגדרות השגויות ומנסה להסיט את הדיון? יורם שורק - שיחה16:26, 15 ביוני 2022 (IDT)תגובה
קשה לי לראות איך הוויכוח הזה קשור לערך. בכל מקרה אני מתנגד לכל פגיעה באזרחים בנוסף אני ישראלי, וכאזרח מדינה שמגדירה את ערכיה באמצעות הנצחת מורשתו של רחבעם זאבי ואחראית להרג יומיומי של אזרחים בשטחים שהיא מחזיקה נראה לי מגוחך לשפוט תנועה לאומית של עם תחת כיבוש שעובדתית המאבק שלו "צמחוני" בהשוואה למאבקי שחרור לאומי אחרים בעולם. בכל מקרה העובדות הן שאש"ף הוכר על ידי הפלסטינים עצמם ועל ידי העולם בתנועה הלאומית המייצגת ובהתאם התנועה הזו הניפה את הדגל הלאומי שהיה קיים עוד מלפני היווסדה. הIRA (תנועה "טרוריסטית" הרבה יותר מאש"ף) הניף את דגל אירלנד בכל הזדמנות ובכל זאת הדגל האירי לא מוגדר כ"דגל IRA" בערך שלו. איך בדיוק הדיון הזה שאתה מושך אליו יעזור לנו בניסוח ההגדרות שבפתיח הערך הזה? יורם שורק - שיחה16:46, 15 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יורם וכל השאר, בוא ננסה ליצור כאן דיון מעשי וקונסטרוקטיבי. אנחנו לא צריכים להסכים על תפיסות מוסריות או פוליטיות. אנחנו צריכים להסכים על תוכן של ערך. Tzafrir - שיחה17:48, 15 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יושב אוהל, אני רוצה להעלות שתי טענות עובדתיות (לטעמי) ולראות אם אתה מסכים עם נכונותן (כבסיס להמשך הדיון).
הדיון החל מהאזכור של אש"פ בתחילת אחד הפרקים. יורם שורק הסיר אותו וההסרה בוטלה. כתבתי כאן שהאזכור הזה לא נכון עובדתית. בינתיים לא התייחסת לטענה שלי: בשנת 1967 אש״פ לא נחשב כארגון טרור, וכן בשנת 1967 המושג „דגל אש"פ״ לא היה השם המקובל בישראל לדגל. (אני מבקש שתתייחס לעובדות. התייחסתי רק למשפט הזה ולא למשפט שבפתיח. אם לדעתך צריך לציין את הזיקה בין הדגל לארגון אש״פ, יכול להיות שאפשר לציין את זה במקום אחר בערך?)
טענה נפרדת היא שהשם דגל אש״פ הוא כינוי מקובל (ואולי אף השם הנפוץ) בישראל למה שנקרא בשאר העולם(?) הדגל הפלסטיני. האם יש הסכמה על כך? כלומר: על כך שהכינוי המקובל ברוב העולם הוא „הדגל הפלסטיני״.
לא חיווית את דעתך על הטענות (העובדתיות לדעתי) שהבאתי. אני רוצה קודם כל להבין על מה מסכימים. ועל סמך זה לנסות להחליט ביחד מה צריך להיות כתוב בערך. Tzafrir - שיחה16:58, 15 ביוני 2022 (IDT)תגובה
נראה שאין מחלוקת על הזיקה שיש בין הדגל לארגון אש"ף, וכנראה שאין מחלוקת על כך שהדגל או לפחות וריאציות מוקדמות שלו היו קיימות עוד לפני הקמת אש"ף, אז על איזה ניסוח בעצם דנים פה? Yehud830 - שיחה19:32, 15 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מסכים עם Tzafrir, העמדות הובהרו והוסברו. המשפט "הדגל שימש את אש"ף שהוגדר כארגון טרור" אינו סביר. מדובר האקרובטיקה תחבירית שאינה משרתת כל מטרה. הדגל = נושא הערך הופך לחלק טפל במשפט בו המושא הישיר (אש"ף) הופך לנושא של משפט סביל שני בו הוא (אש"ף ולא הדגל) "הוגדר" על מגדיר שאינו מצוין. בנוסף משפט על נושא ערך הקיים ומתפקד בהווה מוסבר דווקא בזמן עבר. הבה ננסה להפוך את המשפט מסביל לפעיל: נקבל משהו כמו "X (שמהותו אינו ידועה לקורא) הגדיר את אש"ף שמשתמש בדגל כארגון טרור" ואין כל דרך להעביר את המשפט להווה בלי הוספת מידע חדש. איזה מידע מקבל הקורא על הדגל מההתעללות הזו בתחביר העברי? נראה לי שבדף השיחה הזה יהיה רוב לניסוח ברור במשפט פשוט ”הדגל הפלסטיני הוא דגל לאומי המשמש את הרשות הפלסטינית וגופים לאומיים, ארגונים וקבוצות המזדהות עם הדרישה הפלסטינית לעצמאות.”. בהמשך הערך יוכל הקורא ללמוד כי בדגל השתמשה למשל ממשלת כל פלסטין, אש"ף והוועד האולימפי הבין לאומי בהקשרים שונים. ואם ירצה לדעת מי הגדיר איך כל ארגון או גוף ישתמש בהפניות. כך בנוי ערך ויקיפדי. יורם שורק - שיחה20:16, 15 ביוני 2022 (IDT)תגובה
גרוע לא פחות. מה מלמד המשפט "ששימש כדגל של ארגון הטרור אש"ף"? אם מטרת המילים "ארגון טרור" לרמוז על קשר סיבתי (מדינת ישראל אסרה על הנפת הדגל כי אש"ף הוא ארגון טרור הרי שיש כאן טענה עובדתית הדורשת סימוכין: היכן נימק גוף שלטוני כך את האיסור? אם מדובר על תיאור של המושא העקיף אש"ף לקורא שאינו יודע מהו הרי שההפניה לערך על הארגון נותנת מידע על הגדרותיו ופעולותיו. יש עובדה: איסור ההנפה ואותה יש להביא בערך. זה הכל. יורם שורק - שיחה21:17, 15 ביוני 2022 (IDT)תגובה
תום שגב, "ימי הכלניות", עמ' 91–92: ”במאי 1919 התקהלה באולם הראינוע 'זהר' שביפו אספה פומבית שקראה האגודה המוסלמית-נוצרית בעיר... מאחורי הנואמים ניצבו ארבע יריעות בד – אדומה, ירוקה, שחורה ולבנה. כל אחת נשאה כתובת שפירשה את צבעה: האדומה סימלה את הדם; בשם ערב נחיה ובשם ערב נמות. הירוקה סימלה את החופש; ארץ ערב לא תחולק, נכתב עליה. הלבנה שיבחה את הנסיך פייצל... והשחורה – את הגירת הציונים”. Liadmalone - שיחה01:32, 16 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אבל זה דגל המרד הערבי. מתי הופיעה הגרסה הפלסטינית? לפי הערך דגל ירדן (שכמעט זהה לפלסטיני), דגל זה הונף לראשונה בשנת 1920. ליתר דיוק: לפי הערך האנגלי: בשנים 1918–1921 הדגל בשטח הכיבוש הבריטי היה דגל המרד הערבי. בשנת 1920 ניסה פייצל להקים ממלכה. על דגלו הוא הוסיף לדגל המרד כוכב של שבעה קודקודים. הדגל של אמירות עבר הירדן בשנים 1921–1928 היה בערך הדגל הפלסטיני של היום. בשנת 1928 נוסף לו אותו כוכב (ויכול להיות שהוא ירד זמנית בהמשך?). בשנת 1958 הוקם „האיחוד הערבי״ (בין ירדן לעיראק) שכמו כל איחוד ראוי לשמו התפרק מיד. דגלו היה אותו דגל האשמי / פלסטיני (ללא כוכב). כלומר: בשנת 1958 הדגל הזה לא היה סמל פלסטיני מובהק. Tzafrir - שיחה01:59, 16 ביוני 2022 (IDT)תגובה
זה לא דגל, אלא יריעות בד בצבעי הלאומיות הערבית, שניתן להן הסבר שונה מזה שמופיע כעת בערך. מעניין אם הפת"ח השתמש בדגל הזה לפני שהשתלט על אש"ף. Liadmalone - שיחה04:03, 16 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אתה מציע לכתוב בפסקה הרלוונטית ”ישראל אסרה הנפה של יריעות בד בצבעי הלאומיות הערבית”? מה לעשות כ~~אשר נושא הערך אינו יריעת בד אלא פוליאתילן בצפיפות נמוכה ( LFPE) כמו דגלים רבים המיוצרים היום? לשאלתך: הדגל הזה לא " שימש" אף אחד אלא פשוט היה כמו כל דגל לאומי אחר סמל של עם. יורם שורק - שיחה10:03, 16 ביוני 2022 (IDT)תגובה
בערך המקביל באנגלית כתוב שה"דגל" הזה היה בשימוש הליגה הערבית בשנים 1945–1955 לייצוגה של פלסטין. המקור לכך הוא האתר הזה באיטלקית. העדות לשימוש ב-1945 הוא הבול החגיגי הזה. על פניו, ייתכן שהשימוש בכיתוב "פלסטין" כדגל מצביע על כך שבתקופה זו לא היה דגל לאומי ספציפי לפלסטינים, אבל מצד שני, גוגל טרנסלייט מתרגם את ההסבר באתר באיטלקית: "בשימוש... משנת 1945 לערך עד 1955 לערך - בנסיבות מיוחדות... בגיליון בולאי מצרי משנת 1945, החוגג את ייסוד הליגה הערבית, הוא מתואר יחד עם דגלי שאר המדינות החברות. הוא מופיע גם מודפס על מסמכי הליגה ומשמש ביריד הבינלאומי של דמשק בשנת 1955. הוא הומלץ על ידי הליגה הערבית: הייחודיות של העיצוב הייתה אמורה לעזור למשוך את תשומת הלב לבעיה הפלסטינית". Liadmalone - שיחה22:47, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הפסקה מתחילה במילים:
"בשנת 1967, מיד לאחר מלחמת ששת הימים, מדינת ישראל אסרה על הנפת הדגל..."
אם אני מבין נכון - הטענה היא שלא ברור ממתי האיסור. אם כן הסרת המילים "בשנת 1967, מיד" מתאימה לכולם? עובדתית היה זמן לאחר ששת הימים בו ישראל אסרה הנפת דגל ישראל. אם כן הדיון בנושא זה יכול להסתיים בהסכמה Yyy774 - שיחה00:03, 16 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני חושב שאין מחלוקת שהיה איסור עוד משנת 1967. אבל יש מחלוקת על כך שכבר בשנת 1967 נקרא הדגל „דגל אש"פ״. לכן אפשר להשאיר פשוט את הכתוב: „בשנת 1967, מיד לאחר מלחמת ששת הימים, מדינת ישראל אסרה על הנפת הדגל הפלסטיני בתחומיה ובתחומי רצועת עזה והגדה המערבית.״. אם רוצים לציין עוד פרטים על שימושיו של הדגל, אפשר לציין את זה במשפטים אחרים. לדוגמה, בפסקה הקודמת, לאחר אזכור אימוץ הדגל על ידי ממשלת כל פלסטין, אפשר לציין שעם הקמתו בשנת 1964, אימץ ארגון אש״פ את הדגל. העובדה שהוא היה או לא היה ארגון טרור רלוונטית לערך על אש״פ ולא לערך על הדגל. Tzafrir - שיחה00:31, 16 ביוני 2022 (IDT)תגובה
המטרה - להוציא את הקישור דגל מחוץ לשם הדגל וכן להראות שיש גופים נוספים שמשתמשים בדגל (למשל ארגונים תומכי bds). השם דגל אש"ף חייב להופיע שכן הוא שם נוסף שבשימוש ביחס לדגל, למשל משטרת ישראל קוראת לו כך. על מה בדיוק הוויכוח ומה ההצעה החלופית? Yyy774 - שיחה00:12, 16 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אבל זה ניסוח מוזר. מדובר על דגל שאומץ על ידי כל ((?) או לפחות רוב) הגופים שראו את עצמם כנציגי העם הפלסטיני ואש״פ הוא רק אחד מהם. לעניין ה־BDS: גם מי שרוצה להזדהות עם פלסטינים מניף אותו. באותה מידה אנשים רבים הניפו בזמן האחרון את הדגל האוקראיני בתור הזדהות עם אוקראינה במלחמתה האחרונה למרות שבבירור אינם אוקראינים.
ברור שהוא נקרא בישראל במקרים רבים „דגל אש"פ״. אבל האם השם קיים מחוץ לישראל? אם לא, האם לא נכון יותר לכתוב: „הדגל הפלסטיני, שנקרא בישראל גם דגל אש"פ, הוא ...״? Tzafrir - שיחה00:40, 16 ביוני 2022 (IDT)תגובה
משפט הפתיחה של הערך אינו סביר בעליל. הוא אינו מגדיר את נושא הערך אלא מספר על שני גופים מתוך רבים המשתמשים בו ובנוסף משעתק את הטעות של "דגל אש"ף". העמדות וההסברים נכתבו באריכות בפסקאות השיחה שלמעלה ונראה מתוך השיח שניתן להסכים על המשפט הפשוט שכבר היה בערך והוסר ”הדגל הפלסטיני הוא דגל לאומי המשמש את הרשות הפלסטינית וגופים לאומיים, ארגונים וקבוצות המזדהות עם הדרישה הפלסטינית לעצמאות.”יורם שורק - שיחה21:30, 15 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מסכימה שמשפט הפתיחה מוזר. "הדגל הפלסטיני, או דגל אש"ף" - כפי שלא כמו שלא מוגדר "דגל ישראל, או דגל התנועה הציונית". ההתגלגלות של הדגל מקומה בהמשך הערך, אבל לא במשפט בהגדרה. "משמש את הרשות הפלסטינית ואת אש"ף" - אש"ף הוא חלק מהרשות, האם הדגל הזהה שהוא מניף הוא הדגל ההיסטורי של אש"ף או הדגל של הרשות? אני מציעה בפשטות "הדגל הפלסטיני הוא דגלה של הרשות הפלסטינית". La Nave Partirà 17:27, 16 ביוני 2022 (IDT)תגובה
בפתיחה חייבת להופיע ההגדרה הבסיסית: דגל לאומי. כך הדבר בכל ערכי הדגלים שבדקתי. ”דגל מצרים הוא דגלה הלאומי של מצרים”, ”דגל ספרד הוא דגלה הלאומי של ספרד” וכו'..יורם שורק - שיחה19:46, 16 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מסכים עם יורם שורק. פסקת הפתיחה צריכה להיות מנוסחת באופן ניטרלי ובאחידות כמו ערכים של דגלים אחרים, ללא כניסה לויכוחים פוליטיים:
הדגל הפלסטיני הוא הדגל הלאומי של העם הפלסטיני. הדגל משמש את הרשות הפלסטינית וגופים לאומיים, ארגונים וקבוצות המזדהות עם הדרישה הפלסטינית לעצמאות. בשיח הישראלי נקרא גם "דגל אש"ף".
נהיה בלאגן בדיון הזה. לא ברור מי מגיב למי ומי ערבב את כותרות המשנה. לא מקבל את ההצעות למשפט הפתיחה שמעלימות את השם 'דגל אשף'. רוב הציבור בישראל (או לפחות חלקים נרחבים מאוד מדוברי העברית) קוראים לדגל הזה דגל אשף - לכן חייב להיות בפתיח השם דגל אשף. אגב, אין לאום פלסטיני - אין הבדל מהותי בין מצרי שנשאר במצרים למצרי שהיגר לישראל. אני מוכן גם להשאר עם הגרסה הותיקה של הפתיח.
חלילה!! אני מנסה ללמד אותך שכויקיפדים עלינו להתעלם מהשאלה אם אנחנו מאמינים שמשהו קיים או לא קיים, לשים את דעתנו האישית בצד, ולכתוב בצניעות בהתאם לסימוכין ותוך שאנו מכבדים את דעת הקונצנזוס בתחום בו אנו עוסקים - לכן, בענייני אמונה נכבד את הקונצנזוס האמוני ולא נכתוב שאין אלוהים; בענייני מדע נכבד את הקונצנזוס המדעי ולא נכתוב שהאתר הפולחני בהר עיבל הוא מזבח יהושוע; ובעניינים בינלאומיים נכבד את הקונצנזוס הבינלאומי ולא נכתוב שאין עם פלסטיני. בתכל'ס? זה די פשוט, כשחושבים על זה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:31, 17 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הוספתי טקסט בין השורות - איתמראֶשפָּר, זו לא שיטה מוצלחת לנסות להסביר ככה. וזה ודאי נקרר לחולל מהומה כדי להמחיש דעה. כדאי להימנע. גם אם רוב העולם יחשוב משהו - את האמת זה לא מעניין. וכשיש מחלוקת, לפעמים פשוט צריך לכתוב ביושר שיש מחלוקת. Yyy774 - שיחה22:00, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
נכון, אבל לשם הדיון לא היית חייב לכתוב „אין אלוהים״ אלא קביעות עובדתיות יותר כמו „לדעתי ולדעת רבים אין אלוהים, ועדיין״. מעבר לכך, לא רק שאותם מליוני אנשים חושבים שהם פלסטינאים (לך תבדוק את זה), מסתבר שגם מול בניין האומות המאוחדות מונף הדגל הזה כייצוג של משהו שהוא לא בדיוק מדינה. לצורך העניין יש לנו גם ערכים על דגל סקוטלנד, דגל האי מאן, דגל טיבט ודגל חבל הבסקים. Tzafrir - שיחה10:27, 17 ביוני 2022 (IDT)תגובה
שיקפתי לו את ה"אין עם פלסטיני" שלו. אני מניח שהוא הבין שכמו שאמירת "אין אלוהים" שלי לא משפיעה כהוא זה על השקפת עולמם של מיליארדים, ולכן איננה רלוונטית, כך גם אמירת "אין עם פלסטיני" שלו אינה משפיעה כהוא זה על השקפת עולמם של מיליארדים, ולכן איננה רלוונטית. כויקיפדים אנו צריכים לדעת להניח את השקפותינו הפרטיות בצד ולהיצמד לסימוכין ולקונצנזוס. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:46, 17 ביוני 2022 (IDT)תגובה
לאום פלסטיני נולד כבר לפני מאה שנה, בין אם תחליט להפסיק לשקר לעצמך (קולקטיבית) או לא. התנועה הלאומית של העם שלך היא זו שהביאה להיווצרותו. הדגל הוא לאומי בדיוק כמו שדגל ישראל היה דגל לאומי עשרות שנים לפני הקמת מדינת ישראל. הוא התחיל כ"דגל ציוני" שעוצב בזריזות לקראת הקונגרס הציוני הראשון, והיום הוא עומד זקוף במאות מוסדות יהודיים ובתי כנסת ברחבי העולם, לצד דגל המדינה המקומית. זה משמעותו של דגל לאומי - הוא לא חייב לבוא במקום דגל המדינה הריבונית, משום שהוא מציין לאומיות ולאו דווקא אזרחות. Liadmalone - שיחה00:50, 17 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מסכימה עם יורם, איתמר וליעד על ציון הלאום.
חולקת על נכונות הקביעה "בציבוריות הישראלית מוכר גם כ"דגל אש"ף", בוודאי שהיא לא שייכת להגדרה. ישראל הממסדית לא מכנה אותו ככה ובציבוריות אש"ף נשכח וקיימת רק הרשות. לפי גוגל הוא נקרא כך בפי חוגי ימין. La Nave Partirà 07:10, 17 ביוני 2022 (IDT)תגובה
במבחן גוגל קצר:"דגל אש"ף": 40,700; "דגלי אש"ף": 76,700; סה"כ 117,400 תוצאות. לעומת "דגל פלסטין": 97,700; "דגלי פלסטין": 60,200; סה"כ 157,900 תוצאות. (ואם נוסיף את "דגל פלסטיני" 27,900 ואת "הדגל הפלסטיני" 14,700 נגיע סה"כ ל-200,600 תוצאות - כמעט כפליים). באנגלית -"Palestinian flag": 1,570,000; "Palestine flag": 2,140,000; "flag of Palestine": 540,000; "flags of Palestine": 134,000; "Palestinian flags": 262,000; "Palestine flags": 126,000; סה"כ יותר מ-4.5 מיליון תוצאות, מול "flag of Palestine liberation organization": 10,700; "Palestine liberation organization flag": 2,070; "flag of PLO": 3,860; "PLO flag": 27,600; "PLO flags": 8,460; "flags of PLO": 0 (zero); "flags of Palestine liberation organization": 1 (one); "Palestine liberation organization flags": 560 כלומר אפילו לא 45,000 וזה אחרי שממש ניסיתי. פי אלף פחות. מה אנו למדים מזה? שאכן - בעולם כינויים שקושרים את הדגל עם אש"ף ולא עם הלאום הפלסטיני אכן נפוצים הרבה הרבה פחות מאשר בישראל, וגם שאפילו בישראל הכינוי שקושר את הדגל עם אש"ף נמצא במיעוט עצום יחסית לקישור עם העם הפלסטיני. לפיכך נראה שזה נכון להגיד שהכינוי "דגל אש"ף" נפוץ בעיקר בשיח הישראלי, ושגם בעברית נכון להציג אותו ככינוי משני לשם הרשמי והמקובל "הדגל הפלסטיני". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:19, 17 ביוני 2022 (IDT)תגובה
איתמר זה הרי כינוי גנאי בפי אלה שלא מכירים בלאום הפלסטיני, אנחנו כותבים כינויי גנאי בהגדרה? בהמשך כן, אבל ההגדרה לא נראית לי המקום המתאים לזה. La Nave Partirà 17:17, 17 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני מסכים איתך שזה קצת כמו להוסיף בפתיח של מדינת ישראל "בשיח הציבורי באיראן מכונה 'הישות הציונית'". אבל היות שאנו וקוראינו חיים בתוך הציבוריות הישראלית, אי אפשר לדעתי להתעלם מהכינוי ויש להזכיר אותו בפתיח - אם כי במשפט השני שלו ובהפרדה ראויה מהשם האמיתי. בנוסף שימי לב שזהו באמת דגל אש"ף - כלומר, ככל הידוע לי אין לאש"ף דגל אחר (בניגוד לאצ"ל ולהגנה, שהיו להם דגלים אחרים בנוסף לדגל הלאום), וגם זו סיבה טובה להשאיר את המשפט הזה. וחוץ מזה - קצת שלום בית! לא נצליח להגיע לנוסחה שמקובלת על כל הצדדים בלי להתפשר קצת, ובעיניי העיקר הוא הצגת הכינוי "דגל אש"ף" כפי שהוא באמת: כינוי שרווח בישראל ותו לא. הגדרה מדויקת וניטרלית כזאת יכולה מבחינתי להופיע בפתיח כפי שרוצים החברים מהצד השני של המפה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:14, 17 ביוני 2022 (IDT)תגובה
איתמראֶשפָּר, הדיון פה הוא לא על שם הערך שמוסכם כרגע שאין לשנות. הדיון הוא על העובדה ששמו הנוסף הוא 'דגל אש"ף'. תודה שעזרת להוכיח את הנקודה שזה שמו הנוסף עם עשרות אלפי תוצאות בעברית ובאנגלית. Yyy774 - שיחה22:09, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
Yyy774 לא יודע אם שמת לב, אבל אני כבר מתחילת הדיון בעד להזכיר את הכינוי הזה בסוף הפתיח, ולכתוב שזה כינוי רווח בציבוריות הישראלית. הנתונים שהבאתי למעלה מוכיחים שזה תיאור עובדתי של המצב: על כל אזכור של "דגל אש"ף" ונגזרותיו יש שני אזכורים בעברית ואלף אזכורים באנגלית של "דגל פלסטין" ונגזרותיו. זה מוכיח שני דברים: א. השם המקובל יותר בהפרש גדול, גם בעברית, הוא "דגל פלסטין" ב. הכינוי" דגל אש"ף" רווח בישראל פי 500 יותר מאשר בעולם. האם לאור זאת תסכים לתמוך בהצעת הניסוח שלי, הניטרלית, היבשה והעובדתית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:18, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
איתמראֶשפָּר, לא. עשרות אלפי תוצאות באנגלית מוכיחות שזה שם נפוץ של הדגל גם באנגלית (גם רבע מכמות התוצאות הייתה מספיקה להראות חשיבות של ערך. גם המילה לאום אינה מקובלת עלי בהקשר. Yyy774 - שיחה22:29, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
Yyy774 האם אתה מכיר את המושג היהודי הנאה "בטל בשישים"? אם כן - מה דעתך על "בטל באלף", שהוא פי 16 יותר נדיר? עשירית האחוז - פרומיל - מהתוצאות באנגלית מזכירות "דגל אש"ף", האם אתה מתכחש לכך שזה מעיד על שוליות מוחלטת של הכינוי הזה? [www.forbes.com/sites/trevornace/2018/04/04/only-two-thirds-of-american-millennials-believe-the-earth-is-round/amp/ ארבעה אחוזים מתושבי ארה"ב מאמינים שהארץ שטוחה] - שזה יותר מ-10 מיליון אנשים, כלומר פי שניים יותר מכמות הישראלים שחושבים שאין עם פלסטיני - אתה מבין שזה אומר שהכינוי "דגל אש"ף" באנגלית הוא פי 40 פחות פופולרי מהדעה שהארץ שטוחה? אתה טוען ברצינות שדעה שהיא אלפית מהדעה הרווחת צריכה לקבל מקום של כבוד בפתיח? זה הרי נוגד את הכלל [[וק:נמנ|להציג בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות]! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:56, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
@איתמראשפר, דין יפה בהחלט. ומה טעם הדין? שיערו חכמים שבכזו כמות אין טעם במאכל מהאיסור. אבל כשיש טעם או שמדובר בדבר המעמיד (למשל אנזימים הגורמים להתגבנות החלב) לא בטל. במקרה שלנו זה נראה כמו
YYY: הדגל הפלסטיני, או דגל אש"ף הוא דגל המשמש את הרשות הפלסטינית, את אש"ף וגופים נוספים.
יורם: הדגל הפלסטיני הוא דגל לאומי המשמש את הרשות הפלסטינית וגופים לאומיים, ארגונים וקבוצות המזדהות עם הדרישה הפלסטינית לעצמאות.
איתמר: הדגל הפלסטיני הוא הדגל הלאומי של העם הפלסטיני. הדגל משמש את הרשות הפלסטינית וגופים לאומיים, ארגונים וקבוצות המזדהות עם הדרישה הפלסטינית לעצמאות. בשיח הישראלי נקרא גם "דגל אש"ף". La Nave Partirà 07:36, 17 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני תומך בהצעתו של YYY, הדגל הזה הוא עדיין דגל של ארגון ולא דגל רשמי של מדינה, וכיון שכך הוא מכונה בישראל תדיר - די בזה כדי להצריך אזכור של שני המושגים. מגבל - שיחה21:25, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הוכח כאן בתמונות ועם סימוכין שהדגל ייצג את הפלסטינים עוד לפני קיום אש"ף, ושהוא מייצג עד היום מגוון רחב של ארגונים ואנשים פרטיים שאינם קשורים לאש"ף - כולל אנשי חמאס, שפרט לדגל חמאס נושאים גם אותו כדגל הלאום שלהם, בדיוק כמו שחב"דניקים נושאים את דגל "משיח" הצהוב לצד דגלי ישראל וכמו שאנשי השומר הצעיר היו צועדים באחד במאי עם דגלים אדומים ועם דגלי ישראל ביחד, וכמו שגם במצעד הגאווה הונפו דגלי ישראל ודגלי גאווה אלה לצד אלה. אני חייב להניח כוונה טובה, ולכן מסביר שוב בסבלנות דבר שהוא בעיניי מאד מובן ופשוט: אדם יכול להניף את דגך הלאום שלו יחד עם דגל הארגון האידאולוגי שלו יחד עם דגל העיר שלו - ואין כל סתירה, ואף דגל לא נפסד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:26, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
חיפשתי את הביטוי "דגל אש"ף" כלומר "علم منظمة التحرير الفلسطينية" ולא מצאתי כלום (877 תוצאות) והמצב לא השתפר גם כשהחלפתי את השם המלא של הארגון באשי התיבות. המונח היחיד שיש לו נוכחות הוא דגל פלסטין "علم فلسطين" עם 1,690,000 תוצאות והדגל הפלסטיני "العلم الفلسطيني" עם כ1,400,000 תוצאות. כלומר מי שהעניק לאש"ף דגל הם עיתונאי ישראל. בכל זאת, כיוון שהמונח השתרש וכדי למנוע התארכות לא סבירה של הדיון אתמוך בגרסה של איתמר. יורם שורק - שיחה23:29, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יורם שורק, אתה רוצה לומר שהיום דגל אשף לא בשימוש בערבית? בסדר, אבל לפני הקמת הרש"פ על ידי אשף, איך קראו לדגל בערבית? כל זה לגבי פסקת שימוש בשם דגל אשף שאולי תהיה בהמשך הערך, בעברית ודאי נקרא הדגל הזה דגל אשף ולכן חייבים לכתוב את זה בערך. Yyy774 - שיחה09:43, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
לדגל קראו "علم فلسطين" כנראה משנות השלושים ולכל המאוחר מ1948 אז קיבעה את מעמדו ממשלת כל פלסטין. אש"ף אינו ארגון אלא קואליציה של כמה ארגונים שכל אחד אוטונומי ויש לו דגל ארגוני משלו. יש למשל דגל פת"ח שלעיתים מונף לצד דגל פלסטין בידי תומכיו דגל פת"ח מונף עם דגל פלסטין. יורם שורק - שיחה09:59, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
ליתר דיוק: יש המון מקורות היום לשימוש במונח רק בעברית אך כמעט לא בשפות אחרות. יש לך מקורות לשימוש במונח „דגל אש"פ״ כמונח מקובל על ידי מי שאינם ישראלים? בכל מקרה, אתה מוזמן לכתוב בערך על השימוש במונח בזה בישראל. אני מסכים שיש מקום לכך בערך. Tzafrir - שיחה10:08, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יורם שורק, לא יודע למה זה משנה אם הוא נקרא ארגון או קואליציה. אבל הוא ארגון, כך אנו מגדירים את אשף "הוא ארגון-גג שמאגד כמה תנועות לאומיות פלסטיניות", זה גם שמו - ארגון שחרור פלסטין. הוא גם מוכר בישראל כארגון טרור. אשף בחר דגל מוקדם יותר בו הלבן במרכז בניגוד לממשלת כל פלסטין שבחרה בדגל בו הלבן בתחתית. אז זה דגל שונה (עם קשר כלשהו כמובן), אז השם הקדום בערבית לדגל אחר אינו מועיל. תודה על המאמץ. Yyy774 - שיחה11:06, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
זה משנה כי אין השתייכות ישירה לאש"ף. הדבר דומה לאיחודי הרשימות לקראת בחירות לכנסת, שתי מפלגות או יותר יכולות לרוץ ברשימה אחת אבל כל מפלגה שומרת על מוסדותיה וזהותה. קח למשל את "יהדות התורה" - אדם יכול להצביע לכנסת לרשימה הזו אבל אין לה מוסדות ואי אפשר להתפקד ליהדות התורה. אדם יכול להתפקד או להבחר לרשימה מטעם "אגודת ישראל" או מטעם "דגל התורה" שלכל אחת מהן "מועצת גדולי תורה" משלה. בהתאם אין לאש"ף דגל ואין לו צורך בדגל (הוא לא עובד עבור העיתונות הישראלית או בשביל ויקיפדיה העברית). השאלה איך הוא "מוכר בישראל" או בכל מדינה אחרת מ194 היישויות המדיניות החולקות את שטח היבשה של כדור הארץ פשוט לא רלוונטית לדיון. אנחנו דנים בדגל: מהו ואת מי הוא מייצג ולשאלות הרלוונטיות הללו הוצג מידע שיש לו סימוכין. יורם שורק - שיחה11:40, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אש"ף לא יצרה את דגל פלסטין והיא גם לא היפכה בצבעים של "ממשלת כל פלסטין". דגל פלסטין היה קיים עוד לפני הקמת אש"ף, מנסים להסביר לך את זה. אקסינו - שיחה18:21, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
Yyy774 דגל חב"ד אינו דגל לאומי כמו שדגל חמאס אינו דגל לאומי, ולכן הטיעון המצחיק שמי שמניף דגל חמאס לא מקבל את הדגל הפלסטיני הוא, כאמור, מצחיק. מה גם שהבאתי צילומים מהלוויות בעזה כשהגופות עטופות בדגל הלאום הפלסטיני, ויש המון צילומים מההפגנות מול הגדר - שאורגנו ע"י חמאס - ואותו דגל מונף בהם. לגבי טענתך שהחלפת סדר הצבעים הופכת את הדגל לדגל אחר - לא רק שזו טענה מופרכת, אלא שהיא גם לא רלוונטית, כי כפי שראינו בצילומים ובסימוכין, החלפת הסדר התרחשה הרבה לפני הקמת אש"ף, הדגל צולם כשסדר הצבעים הוא כמו היום כבר בשנות ה-30, וזה היה הדגל שממשלת כל פלסטין אימצה ב-48. ההתעלמות המופגנת שלך משלל הסימוכין וההוכחות שמביאים כאן כמה עורכים, כמו גם טענותיך המופרכות על הרלוונטיות של הכינוי הנדיר במיוחד באנגלית, הולכת והופכת למטרד ולבזבוז זמן. אנא מצא נימוקים ענייניים ובעלי משקל, או הפסק להפריע. נ.ב. בדבר אחד צדקת: בהשוואה של הכינוי "דגל אש"ף" לחמץ בפסח. זה כמו זה הם תועבה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:33, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
איתמר, הדגל הזה תועבה בכל מקרה. הוא מסמל את הרצון של הערבים "הפלסטינים" להשמיד את מדינת ישראל ולהרוג אותנו אחד אחד. הם מניפים אותו ביחד עם קריאות התומכות ברצח יהודים וביצוע פיגועים וצעקות על "לפדות" את "פלסטין". גופיקו(שיחה)11:37, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
גופיקו נראה לי שהתבלבלת במיקום והתכוונת לכתוב את התגובה בחשבון הטוויטר שלך. (השאלה האם הדגל הוא תועבה או קודש הקודשים היא שאלה סובייקטיבית, שאין מקומה באנציקלופדיה ולא אמורה להשפיע על הכללת או הסרת מידע). Eladti - שיחה11:41, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
איתמראֶשפָּר, חזרת לעבר? יש לך מכונת זמן? ב-2 ביוני את המצב ומצאתי את דגל אשף בתוך סמל חמאס וכתבתי זאת. יש לך אולי טריגר מהמילים 'דגל חבד'? סדר הצבעים קריטי, זה ההבדל בין דגלים רבים בסביבה. כדי להראות שמדובר בגלגול של אותומהדגל יש להראות החלטה של ארגון כלשהו לשנות את סדר הצבעים. בדיוק כפי שגודל המשולש השתנה בהחלטה מסודרת. אתה ממשיך לזלזל בעורכים אחרים וחבל, העמדה שלך נחוצה אבל לא בכל מחיר, יש פה כללי התנהגות. Yyy774 - שיחה12:47, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני מסכים עם הטענה שזה הדגל הפלסטיני כי הוא הדגל של אש"ף, משום שארגון הגג המייצג של הארגונים הפלסטיניים הוא זה שקיבע אותו כדגל הלאום הפלסטיני. אבל יש סדר כרונולוגי, וקרה דבר אחד או שניים מאז שנות ה-60 וה-70, ואין סיבה להיתקע על "דגל אש"ף" בשנת 2022, כשמאז כבר יש ישות פוליטית מדינית בדמותה של הרשות הפלסטינית, על כל מוסדותיה המוכרים ע"י ישראל ובעיקר העולם. אני מניח שבתמונת המראה בצד הערבי, גם שם יש המעדיפים לכנות את דגל ישראל "הדגל הציוני", כחלק מההתכחשות והשקר העצמי הקולקטיבי באשר לעצם קיומה של מדינת ישראל. הדגל שעוצב עבור הקונגרס הציוני הראשון הפך לדגל המקובל של התנועה הציונית ומאוחר יותר לדגל הרשמי של מדינת ישראל, ולמעשה לדגל הלאום של העם היהודי, כפי שמעידים על כך הופעותיו הייצוגיות והרשמיות בקרב מאות קהילות יהודיות ברחבי העולם. Liadmalone - שיחה14:25, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אבל הרשות הפלסטינית היא לא מדינה כרגע, והלאומיות הפלסטינית לא מוכרת כיום בישראל ובעולם (מהרבה בחינות, לא לגמרי, והדברים כמובן מורכבים). לכן, האזכור שלמעשה הדגל הזה מבחינות מסוימות דגל של ארגון ולא של מדינה - הוא חשוב. מגבל - שיחה17:51, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הרשות הפלסטינית לא רלוונטית לדיון הזה. דגלי לאום יש גם למדינות כבושות או ללאומים שאין להם עצמאות. הלאומיות הפלסטינית מוכרת על ידי כל מדינות העולם כולל ישראל ומיקרונזיה (ישראל הכירה בלאומיות הזו רשמית בהסכמי אוסלו). האו"ם ברוב מוחץ הכיר בפלסטין כמדינה אבל גם מיעוט המדינות שלא הצביעו בעד מכירות בלאומיות הפלסטיניות ודגלי פלסטין מונפים בנציגיות פלסטיניות ובארועים דיפלומטים בכל העולם. לכן חשוב מטעמים של דיוק בעובדות לציין בפתיחה שמדובר בדגל לאומי ולא בסמל של ארגון. יורם שורק - שיחה18:54, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אקסינו, כנראה התבלבלת, בצדק. הקישור שלך הוא של דגל שהיה, אם איני טועה, בחג'אז שזה בערב הסעודית. לא ממש קשור לתחומי ארץ ישראל או לאום פלסטיני אם היה כזה. הוא אומץ אחר כך על ידי אש"ף. אולי גם קודם אבל לא מצאתי סימוכין. Yyy774 - שיחה18:29, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יפה שאתה מסתמך רק על כותרת הדף, אבל אי אפשר להסתמך רק על הכותרת הדגל הוא הדגל של ממשלת כל פלסטין. והוא עוד בשימוש מאז 1940. בערך ניתן לראות דגל אחר שהוא גם היה בשימוש אך קצת לפני. בגרסה האנגלית המקבילה של הערך "ממשלת כל פלסטין", אתה תוכל לראות את הדגל הפלסטיני. אקסינו - שיחה18:32, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אכן. זה מה שאני טוען. אם אתה חושב שלארגון הזה היה דגל משלו, בנפרד מהדגל הלאומי הרי שעליך החובה למצוא סימוכין. אש"ף הוא ארגון מסודר שהחלטות מוסדותיו הרשמיים מתועדות ואתה מוזמן לחפש ולמצוא. יורם שורק - שיחה14:31, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יורם שורק, מצאתי מקורות חזקים המראים שאש"ף השתמש בדגל זה (כרזות רשמיות ועוד מלפני אוסלו). ידוע גם לך שהדגל היה בשימוש בתקופה קדומה יותר בלי קשר לאזור ארץ ישראל. אנו יודעים שהוא נקרא דגל אשף בעברית. יודעים שאשף הפך לרשות הפלסטינית והשתמש בדגל כדגל הרשפ. לכן זה דגל אש"ף. האם יש לך מקור שלפני וסמוך להקמת אשף הדגל היה בשימוש בישראל? Yyy774 - שיחה18:35, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
כל המדינה ראתה הערב בחדשות את מגדל התצפית של חמאס ברצועת עזה, שעליו מתנוססים דגלי פלסטין ביחד עם דגלי חמאס. כל המדינה יודעת בדיוק עד כמה חמאס ואש"ף הם אויבים מרים שלא מהססים לטבוח זה בזה - וודאי שאנשי חמאס לא יניפו דגל של הארגון השנוא עליהם. אם מישהו עוד מתעקש לקבל הוכחה שדגל השחור-ירוק-לבן-אדום אינו הדגל של אש"ף, ושפלסטינים בכל קצווי הקשת (שלהם) רואים בו את דגלם הלאומי, אז הנה - קיבלתם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:00, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
Liadmalone כל הכבוד על המחקר! הצלחתי למצוא שני המשכים של עמ' 78 הקטוע מהספר של בכור - מלמעלה למטה: זה וזה. מתברר שגם גיא בכור בחר לכתוב "הדגל הפלסטיני או דגל אש"ף", עם זאת גם הוא לא מביא סימוכין לטענתו שזה אותו דגל. כמוך, הוא מזכיר את סעיף 31 לאמנה הפלסטינית, שקובע ש"לאש"ף יהיה דגל, שבועת אמונים והמנון, אשר ייקבעו בתקנה מיוחדת" - אולם להזכירכם גם אמנת הייסוד שלנו, הכרזת העצמאות, קובעת שלמדינת ישראל תהיה חוקה - אבל חוקה כזו לא נכתבה מעולם! מתברר שגם אם באמנת הייסוד של ארגון קובעים שיהיה לו משהו, זה לא מבטיח שאי פעם יהיה לו את הדבר הזה... אם נבדוק את שאר הדברים שהוכרז באותו סעיף ש"יהיו לארגון" - אז שבועת אמונים לא הצלחתי למצוא, וגם המנון לא ממש... אמנם מתברר שבשנות השבעים ערפאת פנה למלחין היווני מיקיס תאודוראקיס בבקשה שילחין המנון לעם הפלסטיני (רוצח, רוצח, אבל טעם טוב במוזיקה היה לו), אבל לא מדובר כאן על המנון לאש"ף אלא לעם כולו, שבכלל העדיף שירים אחרים. נראה שכמו שאר האלמנטים המוזכרים בסעיף 31, גם דגל רשמי לארגון מעולם לא נבחר. אני מניח שזה מקור הבלבול הנפוץ אצל ישראלים, שממילא נוטים לערבב בין אש"ף לעם הפלסטיני כולו, כי עזוב אותי אחי למי יש כוח לפרטים הקטנים, אבל לענייננו - כל עוד לא מצאנו סימוכין לכך שאש"ף בחר אי פעם דגל רשמי, ושהדגל הזה הוא דגל פלסטין, הרי שניתן לכתוב בביטחון ש"דגל אש"ף" אינו יותר מאשר כינוי רווח בציבוריות הישראלית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:48, 20 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אם הוא כתב "הדגל הפלסטיני או דגל אש"ף", זה אומר שמדובר באותו דגל, וגיא בכור הוא הסימוכין שלנו. אכן הסעיף קובע מה צריך להיות ולא מה שכבר קרה, אבל זה כבר עונה על אחת השאלות שנידונו כאן, אם לאש"ף אמור להיות בכלל דגל. מסתבר שכן, וזה לא צריך להפתיע. זה המוסד הלאומי העליון, הוא מתפקד כ"מדינה שבדרך". אבל למה אתה מסיק מזה ש"דגל רשמי לארגון מעולם לא נבחר"? הרי גיא בכור כותב: "הדגל הפלסטיני או דגל אש"ף, קיים באופן רשמי... הוא הורכב מארבעה צבעים: ירוק, לבן שחור, אדום". הוא מתאר דגל רשמי קיים. רק שעדיין אנחנו לא יודעים מתי זה נקבע. אני משער שזה כתוב אצל בכור, כי הרי אחד המשפטים שפענחתי היה "בהבדלי סדר הצבעים". כלומר, הוא בוודאי מתייחס שם לבחירת הדגל, למקור שלו, ולשינוי מהמקור. Liadmalone - שיחה05:21, 20 ביוני 2022 (IDT)תגובה
לא, הוא לא הביא שום סימוכין שהדגל הזה קיים, ועד עכשיו אף אחד לא הביא סימוכין שהדגל הזה קיים. הוא כותב ״או דגל אש״ף״ כי זה הכינוי הרווח בישראל - אבל אין לנו שום סימוכין שאשף אכן בחר בדגל הזה כדגלו. יש לנו סימוכין לכך שאש״ף הכיר בדגל הזה כדגל הלאומי הפלסטיני - אבל לא שהוא בחר בו כדגלו שלו. כל עוד לא מצאנו שאש״ף אי פעם בחר לעצמו דגל, בהחלט יתכן שאין דבר כזה ״דגל אש״ף״ - מה שיסביר את ההיעדרות הכמעט-מוחלטת של הביטוי הזה מגוגל (פרט לעברית). גם גיא בכור לא הציג הוכחה שהדגל הזה נבחר, אלא מצטט את סעיף 31 באמנה, שאומר ש״ייבחר דגל לארגון בהחלטה מיוחדת״ - אבל כפי שהם לא בחרו המנון או שבועת אמונים, בהחלט יתכן שהם לא הגיעו בשום שלב להחלטה של בחירת דגל. בכל מקרה, כל עוד אין בידינו סימוכין לכך שהחלטה כזו אי פעם הוחלטה - אי אפשר לכתוב שלאש״ף יש דגל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:53, 20 ביוני 2022 (IDT)תגובה
דגל ישראל משמש את בנק הפועלים, את עיריית חדרה ואת רכבת ישראל ועדיין כל ה"משמשים" הללו לא משנים דבר להגדרת הדגל כדגל לאומי. איכשהו הכנסת השורש ש.מ.ש בהטיות שונות משמש אותך כתחליף לעובדות וטיעונים. הדגל הפלסטיני משמש חוץ מאת אש"ף גם את האו"ם ואת הוועד האולימפי הבינלאומי למשל. זה לא הופך אותו לדגל או"ם ולא לדגל אולימפי. אם אתה רוצה לטעון שהדגל לא סתם "שחמש" אלא היה דגלו של הארגון אנא תן סימוכין. יורם שורק - שיחה19:20, 20 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מסכימה עם המשפט ״הדגל הפלסטיני הוא הדגל הלאומי של הפלסטינים... בישראל נקרא גם ׳דגל אש״ף׳״ יש כאן המון טיעונים וויכוחים אבל זה המשפט הנכון Hila Livne - שיחה07:09, 20 ביוני 2022 (IDT)תגובה
תודה הילה, האם לדעתך נכון לכתוב "...בישראל נקרא גם 'דגל אש"ף, לרוב ככינוי גנאי"?
אני בעד פסקת הפתיחה "הדגל הפלסטיני הוא הדגל הלאומי של העם הפלסטיני. הדגל משמש את הרשות הפלסטינית וגופים לאומיים, ארגונים וקבוצות המזדהות עם הדרישה הפלסטינית לעצמאות." שאינה כוללת את הסעיף "בשיח הישראלי נקרא גם "דגל אש"ף"."
את החלק האחרון אפשר להוסיף בגוף הערך ואני הייתי משנה ל " בציבורים ישראלים מסוימים נקרא גם דגל אשף" אמא של - שיחה09:49, 20 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הכינוי „דגל אש"פ״ הוא כינוי נפוץ מאוד אצל דוברי עברית רבים (ליתר דיוק: דוברי עברית ישראלים). אצל רבים הוא אפילו מילה נרדפת. הערך צריך להסביר את המשמעות המדויקת של הזיקה הזו ולמה זה אולי כינוי שגוי. אבל זה כינוי מספיק נפוץ כדי שהוא יופיע בפתיח. אם אני מחפש דגל אש"ף ומגיע לערך הזה, הפתיח צריך להבהיר לי בדיוק על מה מדובר. Tzafrir - שיחה10:06, 20 ביוני 2022 (IDT)תגובה
@la nave partira
לא ידוע לי כי הכינוי הזה נאמא ככינוי גנאי. זו תפיסה שעד כמה שידוע לי מקובלת מתקופת האינתיפאדה הראשונה. מוזר לי לייחס דגל לארגון טרור. הדגל לא שייך לארגון הטרור עצמו. הוא נבחר באופן רשמי? Hila Livne - שיחה10:53, 20 ביוני 2022 (IDT)תגובה
נכון, אי אפשר להקטין את משמעותו כדגל של ארגון אש"ף ובאותה מידה אי אפשר להקטין את משמעות סיבוב השמש סביב כדור הארץ ואת משמעותה של העיר עפולה כבירת ספרד. זה טבען של טעויות: אי אפשר להקטין אותם אלא רק למנוע מהם להטעות את קוראי ויקיפדיה. יורם שורק - שיחה12:12, 20 ביוני 2022 (IDT)תגובה
קראתי שוב את הדיון, ואני מקבלת הנוסח של איתמר כי הוא נייטרלי, עובדתי, ואף מזכיר את הכינוי הישראלי אש"ף (מבקשת לשנות מ"נקרא" ל"מכונה"). מקבלת גם את ההצעה של Tzafrir להוסיף בפתיח הסבר על המקור לכינוי ולמה הוא אולי שגוי. זו השלמה טובה, והקורא שאין לו מושג ירוק יקבל הגדרה מלאה. La Nave Partirà 06:48, 21 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני לא מסכים איתך. הפרשנות שאתה מעניק כאן לדברים של עורכים היא לא מה שהם כתבו. לדוגמה - זה שמגבל כתב שהוא מתעקש שיוזכר השם "דגל אשף" ממש לא אומר שכוונתו היא לתמול ב"כל נוסח, העיקר שיוזכר בו צמד המילים האלו". בשביל לטעון שיש תמיכה לגרסה שלך אתה צריך להציג תמיכה בה, בדברי מגבל ממש אין תמיכה לנוסח שלך, המילים "דגל פלסטין" מופעיות והם לא הנושא של העריכה שלך. זה כבר יורד מ5:3 ל4:3
הלאה: גם את האישוש לכך שTzafrir תומך דווקא בניסוח שלך לא מצאתי, אשמח אם הוא יבוא להבהיר את עמדתו. גם את עמדת המאו"ר משום מה לא ספרת.
הלאה: לגבי ליעד וגופיקו ש"לא הצלחת להבין" את עמדתם - כשלא מבינים, שואלים. לא חכמה קודם לשנות ואז לומר שהם "יותר ממוזמנים להבהיר את עמדתם". בהנחה וכוונתם הייתה להתנגד לניסוח שלך - זה ממשיך את הרשימה נגד.
אני יכול להמשיך אם תרצה, אבל נדמה לי שהעיקרון הובן. ממש אין כאן רוב מובהק לנוסח שלך. פתחתי כאן למטה תת-פסקה עם בקשה לסדר ולהבהרה מדוייקת במה כל אחד תומך, לאחר שהדבר יתבצע נוכל להתקדם. אך שינוי משמעותי כמו ששיניתי, בלי שיהיה כאן רוב ברור, רק כי מספר הנחות וספקולציות שלך הביאו אותך לטענה שיש רוב - הוא לא שייך.
(בהערת אגב: פתחתם כאן כל כך הרבה דיונים מקבילים, שאני מתקשה לקבל את הטענה שהפסקה הנוכחית כבר יבשה. אף אחד פה לא מלאך, והבלגן חוגג. בדיוק עבור כך פתחתי את תת הפסקה כאן במטרה למקד בה את הדיון הספציפי על הפתיח ולהגיע לספירת קולות ברורה כל ידי קולות מפורשים בנושא.) יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 14:20, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
למען הסר ספק: אני תומך בהזכרת השם "דגל אש"ף" וכמו כן תומך בהסתייגות שהוא נקרא כך בעיקר (או רק) בישראל. עם זאת, אני מתנגד להזכרת כל "לאום פלסטיני" או "עם פלסטיני" מומצא. גופיקו(שיחה)10:19, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הפסקה הנוכחית הפכה להיות סוג של בלוג. הדיון התפתח והסתעף למחוזות רחוקים, כל אחד הביע דעה על שאלה אחרת, ויש כאן רבים שעמדתם לגבי השאלה בתכלס- מה אמור להיות כתוב, לא ברורה. למרות שYyy774 כתב בתחילת הפסקה שמתבקשים להבהיר בצורה ברורה ומפורטת, זה לא ממש התקיים.
בנתיים ניסו שני משתמשים להכניס גרסה משלהם, אני לא רואה כאן תמיכה משמעותית לאחת מהאופציות האלו והחזרתי לגרסה יציבה. אם מעוניינים להגיע להכרעה ולא לריב כאן עד סוף כל הימים צריך לחתור לסדר. סידור נקודות המחלוקת, עמדת כל אחד לגבי כל אחת מהן, וסיכום.
מכיוון שמרוב בלגן שעשו כאן קשה למצוא ידיים ורגליים, צריך שמישהו שמרגיש מספיק מונח בדיון ינסה להתחיל את זה. Yyy774, יש מצב שתנסה? צריך לחתור לסגירת הסיפור הזה ולא בצורה של מחטפים לא מבוססים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 14:05, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הגבתי לך שם בפרוטרוט והראיתי שה"רוב" שאתה טוען לקיומו ממש לא ברור ויציב. מצער אותי שאתה נגרר למחטפים במקום לנהל ביקור מעמיק ודמוקרטי. עלינו להמתין לכל הפחות להבהרת עמדתם המדוייקת של אלו שהגיבו באופן לא מספיק נחרץ, וכן להברתם של אלו שאנו חלוקים בהבנת כוונתם - כגון מגבל. בבקשה תתמקד בדיון יעיל ומכבד ולא באיומים ו"דרישות" להחזיר "באופן מיידי" ושאר נוסחים מסוג זה, שלא מתאימים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 14:24, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
גארפילד נוכחותך בבקשה. אני מעתיקה את התשובה של איתמר מלמעלה, היה דיון והוא הוכרע, ולא ברור לי מדוע יושב אוהל פתח פרק דיון חדש בכותרת "חתירה לסדר והכרעה". תשובתו של איתמר:
"יושב אוהל הדיון הזה הסתיים לפני חמישה ימים, ויש פה רוב ברור שרובו הביע תמיכה מפורשת בעמדתי ומיעוטו תמך בעיקרי הדברים: La Nave Partirà יורם שורק Hila Livne Tzafrir אמא של אקסינו Eladti ואנוכי - סה"כ שמונה, וגם מגבל שהסכים איתי שהדגל נקרא "דגל פלסטין" מזה שנים רבות ושהעיקר הוא שגם הכינוי הישראלי "דגל אש"ף" יוזכר (כפי שאכן עשיתי). מול אלה יש אותך, את הא בהא טליה ואת Yyy774 שהתנגדו - סה"כ שלושה. יש גם את Liadmalone ו-גופיקו שלא הצלחתי להבין מהי עמדתם המפורשת והם יותר ממוזמנים להסביר אותה כאן - אך אפילו אם שניהם תומכים בגרסה אחרת (מה שלא בטוח כלל) הרי שיש כאן רוב של שמונה נגד חמישה, שנשאר יציב במשך שישה ימים לאחר מיצוי הדיון.
אני מבקש ממך להחזיר את הגרסה שלי באופן מיידי. אני חייב לציין שהעובדה שתוך כדי שאתה מבטל כאן גרסה שזכתה לתמיכה רחבה אתה גם מעז להטיח בי האשמות שווא על מלחמת עריכה בערך אחר ומתייג את המפעילים היא הגזמה פראית והתנהגות בלתי מקובלת בשום צורה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:08, 27 ביוני 2022 (IDT)"
רציתי לכתוב שעל הפסקה השנייה בפתיח כולנו מסכימים. ואז שמתי לב שתיאור המשולש בה נראה שגוי. אבל זה עניין צדדי ואינו נושא הדיון. אני מניח (אם לא תהיה התנגדות) שנושא הדיון הוא הפסקה הראשונה של הפתיח.
איתמר כתב בנוסח שנראה לו טוב: הדגל הפלסטיני הוא הדגל הלאומי של העם הפלסטיני. הדגל משמש את הרשות הפלסטינית וגופים לאומיים, ארגונים וקבוצות המזדהות עם הדרישה הפלסטינית לעצמאות. בשיח הישראלי מכונה גם "דגל אש"ף".
ראיתי טענה נגדית שצריך לכתוב שהדגל הפלסטיני הוא דגל אש״ף. אבל נראה לי שבדיון לא הובאו עדויות לכך שהדגל הזה נקרא „דגל אש"ף״ על ידי מי שאינם ישראלים, והובאו עדויות לשימוש בשם „דגל פלסטיני״ ודומיו לאורך השנים. האם הגענו כאן להסכמה?
טועה איתמר בטיעון שהדיון הסתיים. הדיון ממשיך תחת הכותרת דגל אש"ף. כך כתב שם בפתיחת הנושא משתמש:Tzafrir "אני חושב שלפני שנסכים על הפתיח, התוכן המוסכם צריך להתבטא בגוף הערך" - שם דנים האם זה אכן דגל אש"ף או סתם כינוי ישראלי.
לכן הדיון לא עצר אלא המשיך לפרק (האחרון בשלב זה). לכן חזרה לפרק הזה (שגם הוא נוצר בטעות (פרק משנה משנה שפתחתי בנסיון להגיע להסכמה, שהפך על ידי לה נאווה לנושא בפני עצמו)) יוצרת בלאגן בשיחה. ואינה מאפשרת לעקוב כאשר הדיון חוזר על עצמו.
תודה ל yyy שהדגיש היטב את מה שכתבתי בקצרה: לא יתכן לטעון ש"הדיון הסתיים" בשעה שהוא בכצם ממשיך בפסקה נפרדת. לצערי יש בעיה ברבים מדפי השיחה - לעיתים בטעות ולעיתים בכוונת זדון - של פריסת דיון מקביל על שלוש או ארבע פסקאות, ואז לנצל את התייבשותה של אחת מהן כדי לטעון שהוא מוצה.
טוב עשה שציטט את המשפט המובהק שנכתב בפסקה למטה: "אני חושב שלפני שנסכים על הפתיח, התוכן המוסכם צריך להתבטא בגוף הערך" והזכיר ששם דנים האם זה אכן דגל אש"ף או סתם כינוי ישראלי. הדבר שומט את הקרקע לחלוטין מתחת טענת איתמר שפנה אלי בזעם וזעקות. ואני מקווה שזה יגרום לו מעתה להתבטא במעט יותר ענווה וזהירות.
גארפילד, היות ותייגו אותך לעיל בדברים שנכתבו נגדי, חשוב שתשים לב לנכתב כאן - בידי yyy ובידי, מה שמבביר מעל לכל ספק שפעלתי כשורה - השבה לגגרסה יציבה כל עוד והדיון ממשיך להתפתח בפסקה המקבילה.
אגב, כמדומה שניתן גם ללמוד מכך על מידת הזהירות שנוקטים מיודעינו במקומות אחרים כשהם מטיחים בי באשמות שווא. לא במקרה רק לפני שעתיים נוכחנו בעוד מקום שבו העיתונאי המנטר בדק וגילה שוב שהצדק איתי ולא עם ההתחמקויות וההאשמות הכוזבות שהעלו נגדי. אפשר ממש לזהות פה סיסטמה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 15:36, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
גם אני מתנגד לשינויים המטשטשים את הקשר לאש"ף או היוצרים יישות פלסטינית שאיננה ארגון טרור שכאילו היתה כאן מאז ומתמיד. למען הסר ספק - אני תומך בשימור הנוסח הקיים. Yehud830 - שיחה15:58, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
בינתיים בכל הפסקה הזו אין כמעט הצעות מעשיות אלא הרבה התנגדויות והרבה דיונים על הפתיח. אם לדעתך חשוב לדון בתוכן הפרק, אולי תציע הצעה משלך לתוכנו? הצעה שלדעתך תוכל להתקבל על ידי כלל משתתפי הדיון. Tzafrir - שיחה16:13, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני רוצה לסכם כאן את המידע שהצלחתי למצוא על מקור הדגל. ברור שבשנת 1964, כאשר הוקם אש״ף, הוא אימץ את הדגל הזה והדגל היה מספיק מזוהה עם פלסטין. אבל זה לא מספיק מובן מאליו. כמה שנים קודם לכן הוא היה גם הדגל של האיחוד הערבי.
דגל המרד הערבי, 1917
בשנת 1916 פרץ בחיג’אז המרד הערבי בהנהגת השריף של מכה, חוסיין בן עלי. לפי ערכים שונים, נראה בשנת 1917 הם החלו להשתמש במה שמכונה דגל המרד הערבי. ראיתי פירושים שונים למשמעות הצבעים. המרד מצליח בסופו של דבר. חוסיין נשאר כשליט החיג’אז ובניו יוצאים צפונה.
דגל ממלכת סוריה, 1918
בשנת 1918 בנו פייסל עולה צפונה עם נסיגת הצבא העותמני ומקים את הממלכה הערבית של סוריה על רוב שטחי „סוריה הגדולה״. הדגל שלו זהה לדגל המרד, בתוספת כוכב משובע לבן בתוך המשולש האדום. בשנת 1920 הוא נתקל בהבטחות הסותרות לצרפתים שמגובות בצבא חזק יותר. הוא נאלץ לוותר על ממלכתו. הבריטים מחליטים לתת לו בתמורה את השלטון על ממלכת עיראק ולאחיו עבדאללה את השלטון על אמירות עבר הירדן.
נראה שמתישהו בשלב הזה, התחלף סדר הצבעים בדגל בין הפס הירוק לפס הלבן. הדגל הראשון של אמירות עבר הירדן, בשנים 1921 עד 1929, היה באופן כללי כמו הדגל הפלסטיני של ימינו. אבל מה שנראה לי עוד יותר לא ברור הוא שגם הערכים האנגליים על ממלכת חג'אז, שם שלט עדיין האב, מצביעים על החלפת סדר הפסים בסביבת 1920 (ר’ w:Flag of Saudi Arabia).
השאלה היא אם קיימים פירושים סותרים למה שמכונה בספרות "דגל המרד הערבי". בערך en:Flag of the Arab Revolt הוא מופיע כמו בעברית, כשהירוק באמצע. בערך en:All-Palestine Government כתוב "It formally adopted the Flag of the Arab Revolt that had been used by Arab nationalists since 1917 and revived the Holy War Army" ("צבא הג'יהאד הקדוש" הפלסטיני בשנות ה-30 ובמלחמת העצמאות, שבערך עליו בעברית ובאנגלית מופיע אותו דגל, כשהירוק באמצע). אלא שבתבנית הערך על ממשלת כל-פלסטין באנגלית, מופיע הדגל עם הירוק למטה, תוך שימוש בקובץ שתיאורו אומר שזה היה דגל ממלכת חג'אז בשנים 1920–1926. יש חלוקה בבינויקי של הערך הזה, בין ויקיפדיות שמציגות את דגל חג'אז 1920–1926, לבין אלו שמציגות את דגל המרד הערבי. בערך ממשלת כל פלסטין אני עצמי הוספתי את המשפט על אימוץ דגל המרד הערבי ב-1948. המקור אומר: "המועצה אימצה את דגל המרד הערבי השריפי כדגל פלסטין".(אברהם סלע, עמ' 183). האם אברהם סלע והערך האנגלי על ממשלת כל פלסטין מכוונים שניהם לדגל אחר מזה המוצג בויקיפדיה כ"דגל המרד הערבי"?
ולבסוף: האם אנחנו באמת יודעים שזה היה דגל אש"ף מיד עם הקמתו ב-1964? האם זה קשור בעצם הקמתו תחת שלטון הממלכה הירדנית? יכול להיות שהוא אומץ או נקבע רשמית בשלב יותר מאוחר? יכול להיות שהוא נעשה דגל אש"ף רק לאחר השתלטות הפת"ח על הארגון? צריך להיזהר מקביעת עובדות ע"פ הנחות לא באמת מבוססות. Liadmalone - שיחה13:19, 17 ביוני 2022 (IDT)תגובה
תודה על המידע. לעניין הפסקה האחרונה: נראה לי שאש״פ הוקם בתמיכה מצרית על אפה ועל חמתה של ממשלת ירדן. כמוכן פרסמת למעלה כמה תמונות משנות השלושים עם דגלים שבהם הפס הלבן באמצע (אבל יכול להיות שבתמונה מהקונגרס האיסלאמי העולמי רואים את דגל ירדן?). Tzafrir - שיחה13:28, 17 ביוני 2022 (IDT)תגובה
בתמונה מהקונגרס האסלאמי רואים דגל עם שני כוכבים, בשונה מדגל ירדן (עם כוכב אחד). הדגל הכי דומה לו שמצאתי בערך צבעי הלאומיות הכלל-ערבית הוא קובץ:Flag of Iraq (1924–1959).svg, שמופיע בוויקיפדיה כדגל ממלכת עיראק ועיראק המנדטורית (כפילות עם הערך המנדט הבריטי על מסופוטמיה?), אבל הדגל העיראקי עם משולש קטום, בעוד שהדגל בקונגרס האסלאמי עם קודקוד במשולש. הסיבה שהצגתי את התמונה הזאת היא להראות גרסאות שונות של הדגל בתקופת המנדט, וכי בקיר השמאלי באולם הקונגרס, רחוק יותר מהדגל עם שני הכוכבים, מוצג דגל שחשוד כנטול כוכבים, כלומר זהה לדגל הפלסטיני המוכר לנו היום. עם זאת, מאחר שמדובר בקונגרס בינלאומי, יכול להיות שהדגלים הללו מייצגים ישויות שונות בעולם הערבי/מוסלמי הקרוב. Liadmalone - שיחה14:00, 17 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אתמול בלילה קראתי את הערך המקביל באנגלית. החזרתי שם שני משפטים שנקטעו ממנו לפני כמה שנים. אחד על אימוץ הדגל ע"י ממשלת כל-פלסטין, שנמחק באמצעו בליווי התקציר "לא היתה ממשלה פלסטינית". הקטיעה (המשחיתה, בין אם מתוך אג'נדה או מתוך בורות) הזאת הותירה בערך עד אתמול את המשפט הקטוע וחסר הפשר "ב-18 באוקטובר 1948 דגל המרד הערבי אומץ". המשפט השני היה על כך שהדגל מתועד בארץ ישראל כבר משנות ה-30. המשפט הזה הוסר בגלל דרישת מקור. אלא שיש בידינו כבר כמה תמונות שבהן הוא מופיע בתקופה זו. אחרי החזרת שני המשפטים, הערך באנגלית נראה עקבי, ללא סתירות, ולדעתי פשוט צריך ללכת לפיו, מלבד הפסקה המפרטת לגבי דגל המרד הערבי, משום שאין מקומה בערך הזה. מתוך הערך המקביל באנגלית, ברור כעת כי ממשלת כל פלסטין אימצה את דגל המרד הערבי עם הלבן למטה, ולא את הדגל הפלסטיני כיום. בערך באנגלית גם כתוב כי הדגל לאחר החלפת הפסים (לבן באמצע) "אומץ רשמית כדגל העם הפלסטיני ע"י אש"ף ב-1964" (בפתיח ובתבנית מופיע תאריך מדויק: 28 במאי), וב-1988 "אש"ף אימץ את הדגל כדגל המדינה הפלסטינית" (שהכריז עליה באותו מעמד). ועוד משהו: הערך באנגלית נקרא "דגל פלסטין" ובעברית "הדגל הפלסטיני". נדמה לי ששני השמות הללו מהווים בעצם "משתנה" ולא ערך מוחלט, כלומר, הערך אמור לציין את כל הדגלים (ידועים לנו שלושה?) ששימשו לאורך ההיסטוריה כ"דגל פלסטיני". Liadmalone - שיחה12:20, 19 ביוני 2022 (IDT)תגובה
במיוחד:הבדלים/34114641 שחזר Yyy774 שינוי שלי. בשינוי הזה הזזתי מהפתיח מידע שנראה לי פחות חשוב לדגל הפלסטיני (הוא נראה אולי מאוד חשוב לדגל שעליו מתבסס: דגל המרד הערבי, ושם אפשר לשקול להכליל אותו בפתיח. או שלא). יש גלגולים חשובים יותר של הדגל הפלסטיני שלא מוזכרים בפתיח.
יש סיבה להמשיח להזכיר את ההסבר המשוער הזה למקור דגל המרד הערבי בפתיח הערך שלנו? (ולא, „גרסה יציבה״ אינה נימוק כזה, אלא אם מישהו כאן טוען שהנושא הזה שנוי במחלוקת). Tzafrir - שיחה15:01, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
בדיוק כפי שכתבתי בתקציר - חשוב להביא שיש מחלוקת על מקורו של הדגל ובהחלט אפשר לקצר ולהעביר חלק להמשך העוסק בגלגולי הדגל.
ואם כבר מדברים על תקצירים, Tzafrir, מבקש להקפיד על תקצירים מדוייקים. אי אפשר למחוק יותר ממה שכתוב בתקציר העריכה. זה מטעה ולא מאפשר לסמוך על תקצירי העריכה שלך. Yyy774 - שיחה21:21, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
לנוחותכם, זה התקציר שלי: "(לא הוסר רק מה שבתקציר העריכה. הגרסה היציבה מדברת על המקור השנוי במחלוקת של הדגל. את התיאור המלא של הבריטי אפשר להחליף." זה התקציר שלה: "נוצר על ידי סייקס?: לא פרט מהותי לערך שצריך להופיע בפתיח" זה מה שהסירה "מקורו של הדגל הזה נתון במחלוקת. לפי אחת הגרסאות הוא עוצב על ידי הדיפלומט האנגלי מארק סייקס (מהסכם סייקס–פיקו)[1]." שבוע טוב, Yyy774 - שיחה21:27, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
תקציר עריכה הוא תקציר. מעבר לכך, לא מחקתי את המידע אלא העברתי אותו למקום יותר רלוונטי. המידע קיים בערך, אבל לא מופיע בפתיח. למעשה, מה שליעד כתב נראה לי נכון: אין לדעתי שום סיבה לפרט על תולדות דגל המרד הערבי בפתיח (להבדיל מהמשך הערך). אם דעתך שונה, אתה יכול בבקשה להסבירה? Tzafrir - שיחה21:57, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
@Tzafrir, צריך לדייק בתקציר, אנשים סומכים עליו וכשאי אפשר לסמוך עליו לא ניתן לסמוך על העורך שאכן שינה מה שכתוב בו. המידע שקריטי שיופיע בפתיח הוא מה שהסרת "מקורו של הדגל הזה נתון במחלוקת" וכן שתי דעות עיקריות למשל ", דיפלומט אנגלי, לאומנים ערבים ועוד." זה חריג, חשוב ומעניין, שדגל עוצב על ידי אנשים זרים לישות שמשתמשת. Yyy774 - שיחה23:20, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אם המשפט על סייקס עוסק בדגל המרד הערבי ולא בדגל הפלסטיני המוכר לנו ב-50 שנה האחרונות, אז אין לו מקום בפתיח של הערך הזה, והוא רק גורם נזק, כי כבר לא ברור על איזה דגל מדובר. הוא מתאים לערך על דגל המרד הערבי. בערך הזה רלונטי רק עצם היותו של הדגל הזה מקור או גרסה של שאר דגלי הלאומיות הערבית ובהם גם זה הפלסטיני. Liadmalone - שיחה23:46, 18 ביוני 2022 (IDT)תגובה
לא, זה לא מה שכתוב, וזאת הזדמנות לעשות סדר, כי ברור שניסוח הטלאי על טלאי הזה מטעה אותך (ואת כולנו). בדיון למעלה תחת הכותרת "מקור הדגל" כתבתי שקראתי את הערך באנגלית ושם הדברים ברורים. האם אתה קורא אנגלית? כי אף אחד לא התייחס למה שכתבתי, אז אפרט כאן את הבעיה:
בערך באנגלית כתוב בפסקה שמיד אחרי הפתיח: "לדגל המרד הערבי היתה אותה צורה גראפית, אולם הצבעים היו מסודרים באופן שונה (לבן למטה במקום באמצע)". בפרק "מקור" כתוב: "הדגל שהיה בשימוש הערבים הלאומיים במחצית הראשונה של המאה ה-20 הוא הדגל של המרד הערבי של 1916. מקורותיו של הדגל הם נושא למחלוקת ומיתולוגיה. על פי גרסה אחת, הצבעים נבחרו [...] ב-18 באוקטובר דגל המרד הערבי אומץ על ידי ממשלת כל פלסטין, והוכר בעקבות זאת על ידי הליגה הערבית כדגל פלסטין. גרסה שעברה שינוי (שינוי סדר הפסים) היתה בשימוש בפלסטין לפחות מאז שנות ה-30 המאוחרות ואומצה רשמית כדגל העם הפלסטיני על ידי ארגון שחרור פלסטין (אש"ף) ב-1964. ב-15 בנובמבר 1988 אש"ף אימץ את הדגל כדגלה של מדינת פלסטין".
לסיכום: הערך באנגלית סובל מבלאגן בסדר הכרונולוגי של הצגת המידע, ומפירוט יתר על דגל המרד הערבי, אבל המידע עצמו נראה עקבי והדברים ברורים. לא כך לגבי הערך העברי:
מיום היוולדו של הערך בעברית הוא נפתח עם המשפט על "אחת הגרסאות המוקדמות". זה מה שהיה כתוב בו כשנולד ב-2006: "הדגל הפלסטיני שמשמש כיום את הרשות הפלסטינית ואת אש"ף הוא אחת הגרסאות המוקדמות של הדגל הפאן-ערבי. גרסה ראשונה של הדגל הזה שימשה בחיג'אז בעת המרד שהוביל השריף חוסין". מהו בעצם "הדגל הפאן-ערבי"? כשנכנסים לקישור רואים שהוא מפנה לצבעי הלאומיות הכלל-ערבית, כלומר "הדגל הפאן ערבי" הוא אותו שטנץ של כל הדגלים הערביים שנראים מאד דומים זה לזה. והמשפט אומר שגרסה ראשונה של השטנץ הזה היתה דגל המרד הערבי, כלומר, הדגל הפלסטיני שבו אנו עוסקים, לא היה "אחת הגרסאות שהוצעו לדגל המרד הערבי" כפי שכתבת, אלא אחת הגרסאות הראשונות של השטנץ, ואילו דגל המרד הערבי היה הגרסה הראשונה שלו.
בערך באנגלית כמעט כל הפרק על מקורותיו של הדגל עוסק למעשה בדגל המרד הערבי ולא בדגל הפלסטיני. בין היתר כתוב שם המשפט: "ואילו גרסה אחרת היא שהדגל עוצב על ידי סר מארק סייקס ממשרד החוץ הבריטי". הטענה הזאת מופיעה גם בערך באנגלית על צבעי הלאומיות הכלל ערבית(Pan-Arab colors), עם מקור: "William Easterly, The White Man's Burden (2006), p. 295".
ב-1 ביוני 2022 פארטירה הוסיפה לפסקה המדוברת בעברית את המשפט: "מקורו של הדגל הזה נתון במחלוקת. לפי אחת הגרסאות הוא עוצב על ידי הדיפלומט האנגלי מארק סייקס", עם מקור: "William Easterly, The White Man's Burden (2006), p. 295", ועם תקציר העריכה: "יש מספר תיאוריות על מקור הדגל הפאן ערבי המוקדם, לפי אחת מהן עיצב אותו סייקס מסייקס-פיקו". חזקה על פארטירה שהיא עיינה בעצמה במקור הזה לפני שהוסיפה אותו כאן, אבל חשוב יותר: לפי תקציר העריכה שלה, ברור גם לה שהעיצוב של מארק סייקס לא היה של דגל הפלסטיני, אלא שהיא לא דייקה בתקציר: לפי שני הערכים שהזכרתי באנגלית, העיצוב של סייקס הוא ספציפית של דגל המרד הערבי ולא של "הדגל הפאן ערבי" הכללי (אלא אם המקור שפארטירה עיינה בו אומר אחרת).
לסיכום: מאחר שכל עניין מארק סייקס נוגע לדגל המרד הערבי ולא לדגל הפלסטיני דווקא, יש להעיף אותו לא רק מהפתיח, אלא מכל הערך הזה, ולהגלות אותו אל הערך שאליו הוא שייך. Liadmalone - שיחה01:18, 23 ביוני 2022 (IDT)תגובה
כפי שכתבתי, סייקס שייך להיסטוריה של דגל המרד הערבי, לא של הדגל הזה, ולכן צריך להיחשף לסיפור הזה רק מי שמתעניין בדגל המרד הערבי. מי שלא לוחץ על הקישור דגל המרד הערבי - עדיף שלא לבלבל אותו עם פרטים כאלה שעוסקים בעיצוב אחר. את הסדר צריך להתחיל מהסרת המשפט על ממשלת כל פלסטין, שלדעתי הוא שגיאה. ע"פ הבנתי, מהמקורות ומהערך המקביל באנגלית, הממשלה הזאת אימצה את דגל המרד הערבי ולא את הדגל הזה, ולכן יש כרגע שגיאה בתמונה המופיעה בערך האנגלי על ממשלת כל פלסטין, וצריך למנוע את היבוא שלה אלינו. אם לא מתחילים מהתיקון הבסיסי הזה, אי אפשר לעשות סדר כללי. Liadmalone - שיחה12:00, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני חושב שלפני שנסכים על הפתיח, התוכן המוסכם צריך להתבטא בגוף הערך. אני רוצה להוסיף פרק על השם דגל אש"ף. אם יש לכם רעיון טוב יותר איפה למקם אותו, הצעות יתקבלו בברכה. הצעה ראשונית לתוכן:
בציבור הישראלי מקובל גם השם „דגל אש״ף“ לדגל הפלסטיני. השימוש הפך נפוץ החל מ[מתי בדיוק? לפי החיפוש באר עיתונות יהודית היסטורית: כנראה החל אמצע או סוף שנות השבעים]. לאחר מלחמת ששת הימים אסרה מדינת ישראל על הצבת הדגל <ממתי בדיוק? איפה בדיוק>. לכן בהמשך בציבור הישראלי הדגל זוהה עם ארגוני טרור פלסטיניים[דרוש מקור]. בשנת 1993 נחתמו הסכמי אוסלו שלאחריהם הוקמה הרשות הפלסטינית, שהדגל הפלסטיני הוא דגלה. אולם בשנים שלאחר מכן המשיכו עימותים בין ישראלים לפלסטינים והדגל המשיך לייצג אויב בעיני ישראלים רבים[דרוש מקור]. הכינוי „דגל אש״ף“ לדגל הוא כינוי נפוץ לדגל בקרב רבים בציבור הישראלי[דרוש מקור].
אני לא חושב שהדגל ייצג בהכרח אויב, כמו את זה שהדגל מנסה להעביר מסר כאילו יש מדינה פלסטינית, בעוד מדינת ישראל אינה מכירה בכך, ויתכן שגם אינה מתכוונת להכיר בזה אי פעם. לכן אולי המשיכו לקרוא לדגל 'דגל אש"ף'. גם ה'דרוש מקור' מבהיר שיתכן שיש כאן הרבה מחקר מקורי. לא יודע מה לעשות עם זה. אולי ללכת על משהו דל יותר. מגבל - שיחה17:41, 20 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני מתנגד לכתיבת ההנחה חסרת המקור שהדגל זוהה בגלל האיסור. הפוך: האיסור הוא בגלל זיהויו עם ארגוני טרוק, מה שמנסים כל הזמן לטשטש כאן. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ב 18:28, 20 ביוני 2022 (IDT)תגובה
התלבטתי לגבי שני המשפטים הללו. לפי הערך שלנו האיסור הוא משנת 1967, אבל אז עדיין לא היו ארגוני טרור. או שהאיסור הוא מזמן מאוחר קצת יותר? מתי בדיוק החל האיסור הזה? (כמוכן אני לא בטוח שהייתה הכרזה רשמית על ארגון כארגון טרור. כל המינוח הזה נשמע לי כמו משהו ששייך לתקופה מאוחרת יותר. נראה לי שבאותם שנים היו מחבלים וארגוני מחבלים. יש כאן הרבה מחקר מקורי, אבל כרגע הטענה האמורה לא בדיוק מבוססת). Tzafrir - שיחה21:58, 20 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני מסכים עם צפריר שהביטוי "ארגוני טרור" הוא ביטוי חדש. בשנות השמונים היה נהוג לקרוא להם "ארגוני מחבלים" ובשנות השישים "ארגוני חבלנים". לפני כן, אם אינני טועה, היה רווח הכינוי "פדאיון". דור דור וכינוייו, והעיקר שכולם יחשבו שהמטרה היחידה של הפלסטינים היא השמדת עם ישראל. כנראה שברגע שהם ישיגו מטרה זו, חלילה, כולם יקפצו מהצוק כי לא ימצאו יותר טעם בחייהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:59, 21 ביוני 2022 (IDT)תגובה
@איתמראשפר אני לא דואג להם, יש להם את כל צרפת החילונית לטפל, ואחר כך אמריקה הכופרת. אני מציע שנפתח דף שיחה לויכוחים פוליטיים מיותרים, ושם נכניס את העקיצות ההדדיות. כך אולי דפי השיחה האלה ישארו קצת יותר ידידותיים למשתמש. מגבל - שיחה10:58, 21 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אקסינו - שם הדגל 'דגל פלסטין'. ישאל השואל - מה היא פלסטין? האם יש מדינה כזאת? שבט?
לכן, הדגל בא להעביר את המסר שיש לפלסטינים בעלות וריבונות על שטחי פלסטין הכבושה (ע"ע מלחמת הדגלים בכפר חווארה), והכרזה שישנה ישות לאומית כזאת שצריכה להיות מוכרת כמדינה. הדברים פשוטים בסך הכל, ההבדל מדגל הפועל תל אביב נראה די ברור. מגבל - שיחה11:00, 21 ביוני 2022 (IDT)תגובה
שם הדגל הוא "דגל פלסטין" ישאל השואל - מה היא פלסטין? יופנה השואל לערך המתאים וימצא תשובות לשאלותיו. זו טיבה של ויקיפדיה על שאלות השואל היא עונה בהפניות לערכים רלוונטים. לעצם העניין: דגל לא "טוען טענות" אלא מייצג קבוצה (כן גם דגל הפועל תל אביב לא טוען היא ראויה לאליפות אלא הוא סימן של השתייכות לקהילת האוהדים). בדומה דגל לאומי הוא דגל המייצג השתייכות ללאום: יהא זה לאום שיש לו מדינה או לאום חסר מדינה. יורם שורק - שיחה11:15, 21 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני מבין את עמדתך, אבל בעיני זה לא הניתוח הנכון של הסוגיא. הדגל הוא סמל למאבק האם יש או אין ריבונות פלסטינית ביהודה ושומרון, כפי שמלחמת הדגלים בחווארה מוכיחה היטב. שורה תחתונה - הכל מחקר מקורי לעת עתה, ואפשר לותר על כל הפסקה שצפריר הציע. מגבל - שיחה11:22, 21 ביוני 2022 (IDT)תגובה
נראה לי שלא ירדת לסוף דעתי. באמת לא הסברתי בצורה מפורטת. אבל אני מתלבט אם יש טעם להאריך כאן. כל הדיון הזה מה בדיוק הדגל בא לשקף ומדוע בישראל הוא מכונה דגל אש"ף הוא כל כולו מחקר מקורי, שאין סיבה שיופיע בויקיפדיה. העובדה היא שכך הוא מכונה, ודי בזה לאנציקלופדיה. מגבל - שיחה11:50, 21 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני מסכים עם תיאור כינויו אבל לא ברמה שזה ממש שמו השני, צריך להתאים את עצמינו לאנציקלופדיה ניטרלית (כמו בגרסה האנגלית). אקסינו - שיחה22:12, 22 ביוני 2022 (IDT)תגובה
המטרה של הפסקה הזו, שכל כולה מחקר מקורי בתקווה להחליפה בתוכן סביר, היא לספק בסיס בגוף הערך למידע שמופיע (או שרוצים שיופיע) בפתיח. Tzafrir - שיחה22:46, 23 ביוני 2022 (IDT)תגובה
איתמראשפר - אכן אין לי בעיה לכתוב שבישראל הוא מכונה דגל אשף אם ברור לנו שבמדינות אחרות הכינוי הזה לא בשימוש, גם לא בעבר.מגבל - שיחה06:07, 23 ביוני 2022 (IDT)תגובה
סוף סוף הסכמנו על משהו. כיוון שאכן ברור לנו כעת, לאחר דיון וחיפוש סימוכין, שבמדינות אחרות הכינוי לא בשימוש נכתוב כך. אם בעתיד ימצא מישהו סימוכין לכך שהכינוי "דגל אש"ף" שימש גם במונגוליה או במיקרונזיה נשנה בהתאם. יורם שורק - שיחה22:14, 23 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אגב,לכל אלו שטענו שצריך להציג החלטה רשמית של אש"ף: האם לדעתכם התקווה לא היה המנון המדינה עד 2004 כשעיגנו אותו בחוק?
מובן מאליו שמה ששימש כהמנון המדינה הוא המנון המדינה. כך גם מה ששימש כדגל אש"ף הוא דגל אש"ף.
ומכאן גם לטענה הנוספת: "השתמשו בו גם לפני". ובכן - האם ב"התקווה" לא השתמשו לפני? השתמשו גם השתמשו, ועדיין ברור לכל שהגדרת התקווה היא "המנון מדינת ישראל". כך גם לגבי דגל אש"ף. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 18:11, 26 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יושב אוהל, אני מנסה להסביר לך כבר הרבה מאוד זמן, שאש"ף לא המציאו את הגלגל והדגל היה בשימוש עוד לפני, אמרתי את זה גם ל Yyy למעלה, הוא סירב לענות. אקסינו - שיחה18:13, 26 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יושב אוהל, פלפול מעניין ולא רלוונטי. "התקווה" הוא המנון לאומי כלומר שיר המייצג מוסדות לאומיים ותנועות לאומיות לפני קום המדינה וכמובן גם כיום. לשיטתך עלינו לכנות את התקווה המנון ההסתדרות הציונית? או "המנון הסוכנות היהודית"? סמלים לאומיים (דגל, המנון) מסמנים שייכות לאומית ולא ארגונית. אולי מה שמבלבל את הדיון הם הטיות הפועל ש.מ.ש שהוא נוח ואינפורמטיבי אך עשוי להטעות. דגלים לא "משמשים" במובן בו כלים משמשים מטרות אלא הם סמל כלומר עצם שמבטא ומסמן השתייכות. הדגל נושא הערך הוא דגל לאומי: הוא מבטא שייכות לאומית לפחות משנות השלושים והוכרז רשמית ככזה ע"י ממשלת כל פלסטין ב1948. והוא סימן ועדיין מסמן את ההשתייכות הלאומית של כל הפלסטינים כולל ארגונים וקבוצות שאינם חלק מאש"ף (הדגל מונף בעזה שאינה בשליטת אש"ף). במילים אחרות: לא רלוונטי את מי הוא שימש או משמש כיום, הגדרתו הבסיסית היא של דגל לאומי. יורם שורק - שיחה18:58, 26 ביוני 2022 (IDT)תגובה
משעשע שאתה כותב תגובה מעין זו ואז טוען שאני זה שפלפל פלפולים.
דווקא מדבריך מוכח כדברי: התקווה היתה המנון לאומי, בדיוק כמו שכתבת. ואף על פי כן היא מוגדרת בערכה כ"המנון מדינת ישראל". התדע מדוע? יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 13:34, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אכן יורם, אני סבור שצריך ללכת אחר הכינוי הפופולארי בעולם, אבל גם לא להזניח את הכינוי בארץ, שהוא כנראה עדיין בשימוש. אבל, האם הדגל הזה כונה גם לפני 50 שנה דגל פלסטין ברחבי העולם? יש לנו מידע על זה?
כי אם השתרשות המושג 'דגל פלסטין' היא חדשה יחסית וקשורה להכרה של הרבה מדינות ב'מדינת פלסטין', אז אני חושב שהאמת צריכה להאמר שגופים ומדינות שמכירות במדינה הפלסטינים נוטות לכנות את הדגל 'דגל פלסטין' ואילו בישראל שרווחת העמדה שאין ולא צריכה להיות מדינה כזאת הדגל מכונה דגל אש"ף בכדי להדגיש שמדובר בדגל של ארגון ולא של מדינה שלא קיימת. מגבל - שיחה08:32, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני לא רואה סיבה לחפור על מקור השם "דגל אש"ף". מספיק לציין את הכינוי הזה. כי הוא נפוץ בעברית. אלב די ברור מאליו מה מקורו. eman • שיחה • ♥22:00, 26 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אתה מתחיל את הטיעון במילת התנאי "אם" ואז מעלה ספקולציה מוזרה שאין לה סימוכין. השתרשות המושג "דגל פלסטין" החלה בשנות השלושים לכל המאוחר וקיבלה חותם רשמי בהחלטת "ממשלת כל פלסטין" משנת 1948. מה שאתה מתעלם ממנו הוא עובדה שאינה קשורה ל"אם" הזה - מדובר בדגל לאומי כלומר מבטא עבור האנשים המניפים אותו (בישראל, בגדה, בעזה..) השתייכות לאומית (לא תמיכה באידאולוגיה מסוימת ולא השתייכות ארגונית). אחזור שוב: מבטא השתייכות ולא "עמדה" ולכן גם קיומה או אי קיומה של מדינה עצמאית חסרת רלוונטיות לעצם ההגדרה של הדגל. הדגל הכחול -לבן היה דגל לאומי גם לפני הכרזת המדינה ודגל אוקראינה ביטא שייכות לאומית גם בתקופת ברה"מ. יורם שורק - שיחה08:49, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אכן זו הייתה ספקולוציה, אבל אני שב ושואל, הדגל הזה נקרא בתקשורת העולמית דגל פלסטין בשנות ה50 וה60? יש לנו מידע על כך? מגבל - שיחה09:10, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אינני יודע אם התקשורת העולמית התעניינה במיוחד בדגל בשנות החמישים והשישים. מה שאנחנו יודעים על שנות החמישים הוא שהליגה הערבית, בעקבות החלטת ממשלת כל פלסטין הכירה בדגל כ"דגל העם הפלסטיני" כבר ב1948 (עיין בסימוכין שבהערת שוליים 4 בערך). ברור שלא נקרא אז בשמות ארגונים שטרם נוסדו. מבחינתנו "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות" כלומר מתחילים בהגדרה הפשוטה: דגל לאומי (כמו דגל ספרד או דגל סקוטלנד). מתקדמים לשאלה מי מניף אותו ואז לסוגיית הכינוי הישראלי. יורם שורק - שיחה09:55, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני לא שולל את עמדתך, אבל, מרגיש לי שיש לנו חוסר גדול מאוד במידע כאן, וזה מטריד אותי. זה שאנחנו יודעים על פי גוגל שהדגל הזה מכונה בכל העולם 'דגל פלסטין' זה עדיין לא מספיק בשביל להבין האם הכינוי 'דגל אש"ף' הוא נחלתם של היהודים בישראל או בעצם נחלת העבר לפני שקמפיין המדינה הפלסטינית עלה שלב בעשור או שניים האחרונים. אל תאשים אותי במחקר מקורי, אני שואל שאלות ומנסה להבין, יש חלקים בפאזל שעדיין חסרים לי. מגבל - שיחה10:18, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
העולם שלפני עשור או שניים אינו אטלנטיס. שימוש רווח במונח "דגל אש"ף" היה משאיר עקבות טקסטואלים שאינם בנמצא. הנה למשל כאן הדגל הפלסטיני ב1970 על בול מתימן והוא מתייחס לדגל לאומי כדגלו של העם שזה דגלו. ודגל פלסטין עם כיתוב המתייחס לעם הפלסטיני על בול מכוויית מ1979. אתה מתעלם מההגדרה הראשונית של דגל לאומי ולכן ציון של עובדות פשוטות נראה לך כ"פזל". דגל לאומי מבטא השתייכות של אנשים לעם או ללאום, כך הוא נתפס אצל מניפי הדגל וכך אצל המזדהים איתם. שאל פעם פלסטיני המניף את הדגל הזה אם הוא מבטא בכך השתייכות ארגונית או מפלגתית והוא יתקשה להבין את השאלה ממש כפי שמי שמניף דגל ישראל לא מבטא בהנפה הזדהות עם נפתלי בנט או עם נתניהו. במילים אחרות לא רק שאין עדויות לשימוש ב"דגל אש"ף" מחוץ לישראל אלא גם מאוד לא סביר שיימצאו פשוט כי בכינוי הזה נובע מאי הבנה מהותית של הנושא. יורם שורק - שיחה10:33, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אמרתי כבר שאני לא דוחה מכל וכל את ההסבר שלך, רק שאני עדיין חושב שבירור רציני של העובדות הוא חשוב, ועלול תמיד להפתיע. כל חוקר מתחיל עם השערה שנובעת על ההבנה המוקדמת שלו את הנושא, ולפעמים המחקר מציג תוצאות מפתיעות. בכל מקרה, המידע שמצאת הוא התחלה מעניינת, ועדיין מעניין איך קראו לו מחוץ לעולם הערבי. האם אין אזכורים לדגל בניו יורק טיימס ועיתונים מרכזיים אחרים? (אודה ולא אבוש - אני לא בטוח איך נכון לחפש, אני לא מנוסה בחיפושים מהסוג הזה. אם תציע רעיון לשיטות חיפוש יעילות ומאגרי מידע מתאימים אשמח לחפש גם) מגבל - שיחה10:37, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
רגע, @יורם שורק שני המקורות שהבאת לא קראו לדגל 'דגל פלסטין' אלא הציגו אותו כ'דגל של הפלסטינים'... זה לא ממש אותו הדבר. אני מתעניין בשאלה האם הכינוי 'דגל פלסטין' קשור לקמפיין של הקמת מדינה פלסטינית או שהוא שורשי יותר. מגבל - שיחה10:39, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אנחנו בפסקת שיחה העוסקת בכינוי "דגל אש"ף" ולכך התייחסתי, הדגל יהה כינויו המדוייק אשר יהיה: דגל פלסטין, הדגל הפלסטיני, דגל העם הפלסטיני.. הוא דגל לאומי המבטא שייכות לעם הפלסטיני (בקרב הפלסטינים) או הכרה בו (מצד גורמים חיצוניים כגון האו"ם או הוועד האולימפי הבינ"ל) . כדי להימנע מעיסוק עקר במילים או בספקולציות על ממצאים שאולי יימצאו בעתיד אני מציע הצעה קונקרטית משפט שיציג עובדות והגדרות מקובלות "דגל פלסטין הוא דגלם הלאומי של הפלסטינים" אחר כך כדאי לציין מי מניף אותו "מונף על מבני ציבור של הרשות הפלסטינית וכן בידי יחידים, ארגונים ותנועות המזדהים עם הדרישה הפלסטינית לעצמאות" אחר כך יש לציין כינויים של גורמים חיצוניים כדוגמת ישראל "בישראל מכונה לעיתים קרובות דגל אש"ף". כאמור ויקיפדיה היא אנציקלופדיה מתפתחת ומשתפרת, אם ימצא מישהו סימוכין למידע אחר (נניח שימוש במונח "דגל אש"ף" באי פיטקרן בשנות השישים) ישונה הערך בהתאם. יורם שורק - שיחה11:04, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני רואה שאתה קצת ציני, אבל אני לא מבין מדוע. הפתיח עד היום היה 'דגל פלסטין או דגל אש"ף' (נכון? אני מדייק?) ואתה מבקש לשנות ל'דגל פלסטין' בלבד ולדחוק את מקומו של דגל אש"ף. אני מוכן לשינוי, ובלבד שנבין שאכן הדגל הזה תמיד היה נקרא כך, והכינוי דגל אש"ף הוא באמת כינוי ישראלי בלבד. הראיות שהבאת עד כה דווקא מוכיחות את ההיפך - מדוע על שני בולים שעוסקים בסולידריות עם הפלסטיניות ומראות את הדגל לא מצוינות המילים הפשוטות 'דגל פלסטין'? אולי הכינוי הזה עוד לא היה רווח אז? מגבל - שיחה11:10, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
Liadmalone - הערת שוליים 4 היא הצעת חוק הדגל הפלסטיני שעברה במועצה המחוקקת של הרשות הפלסטינית בנובמבר 2005. ההפנייה היא לעניין הרקע ההיסטורי של קבלת הדגל כדגל לאומי הנמצא במבוא למסמך. בהמשך מפרט החוק את עיצוב הדגל (סעיף 1), החובה להניף אותו על מוסדות הציבור (סעיף 4) וכו'. אגב: סעיף 6 עושה הבדלה ברורה בין הדגל הפלסטיני לדגלי ארגונים אותם הוא אוסר להניף מחוץ למשרדי הארגונים ”يحظر على الأحزاب والقوى السياسية ..أن ترفع شاراتها خارج مقارها المرخصة” (אסור למפלגות ולגופים פוליטיים..להניף את סמליהם מחוץ למטות המורשים) יורם שורק - שיחה12:22, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
@יורם שורק, האם האתר הזה הוא אתר הרשות הפלסטינית? תוכל לצטט את המשפטים הרלוונטיים מהמבוא על כך שהליגה הערבית, בעקבות החלטת ממשלת כל פלסטין, הכירה בדגל כ"דגל העם הפלסטיני" כבר ב-1948? Liadmalone - שיחה18:26, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
וספציפית, מה אומר המשפט הבא: "وفي (1 -12-1964م) وضعت اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير نظاماً خاصاً بالعلم يحدد مقاييسه وأبعاده، وحلّ اللونان الأسود والأخضر كل محل الآخر، ومع انطلاق الثورة الفلسطينية في 1/1 1965م اتخذت العلم شعاراً لها."? Liadmalone - שיחה18:44, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
תודה. קודם כל, זה אומר שיש כאן תאריכים מדויקים שניתן להשתמש בהם בערך (אם הם עדיין לא בשימוש, אני לא עוקב אחרי השינויים בערך עצמו). ולגבי העניין שהביא אותי לשאול: גם המקור הזה אומר שהדגל שאש"ף קבע אינו זהה לדגל המרד הערבי שאימצה ממשלת כל פלסטין ב-1948, שכן נעשה שינוי בסדר הפסים. אבל החליפה את סדר הפסים ירוק ושחור?? לא ירוק ולבן? משתמע מכך שקודם לכן הירוק היה למעלה והשחור למטה וזה לא נראה כמו דגל המרד הערבי. Liadmalone - שיחה20:31, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אגב, למען הדיוק, הערך לא נקרא "דגל פלסטין" אלא "הדגל הפלסטיני" וכך מופיע גם במשפט הפתיחה. ועוד אגב - היה דיון למעלה בשם "משפט הפתיחה", בו היה רוב יציב כבר 6 ימים לטובת הצעת הניסוח שלי, והבוקר עדכנתי את הערך בהתאם. הדיון הזה עוסק בהצעה של צפריר לפסקה נוספת, בה יוסבר על מקור הביטוי "דגל אש"ף". לפיכך אני מבקש לא לקפוץ למסקנות על פסקת הפתיחה מתוך הדיון הזה. תודה וברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:18, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
איתמראשפר - לדעתי צריך להחזיר את זה שהוא משמש את הארגון לשחרור פלסטין, ועוד לפני הרשות הפלסטינית. אש"ף הוא הגוף המדיני העליון של העם הפלסטיני. לא הרש"פ, שזה יצור כלאיים ששואב את סמכותו מהסכמי אוסלו. אש"ף הוא המקבילה של המוסדות הציוניים לפני הקמת מדינת ישראל. התפקיד הראשי של אבו מאזן זה יו"ר הוועד הפועל של אש"ף. ההסכמים שישראל חתמה עם הפלסטינים נחתמים מול אש"ף. eman • שיחה • ♥11:49, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
eman אני מציע לך לעמוד ברחוב ראשי בעזה עם שלט "אש"ף הוא הגוף המדיני העליון של העם הפלסטיני", נראה איך זה ייגמר וברצינות: לא! אל תעשה את זה! כי חמאסניקים יפרקו לך את הצורה על המשפט הזה... כפי שראינו, הדגל הפלסטיני שימש גופי ציבור פלסטינים כמו גם אנשים פרטיים עוד הרבה לפני הקמת אש"ף, וכיום הוא משמש גופים רבים נוספים - מחמאס דרך הרש"פ על כל מוסדותיה, ועד למוסדות חינוך, ארגונים אזרחיים ואנשים פרטיים. עובדה זו מתבטאת כבר בניסוח הנוכחי של הפתיח, ואני לא רואה סיבה לציין דווקא את אש"ף שהוא ארגון שהרלוונטיות שלו מאז הקמת הרש"פ באמת שקולה לרלוונטיות של הסוכנות היהודית לאחר הקמת המדינה (אם לא פחות מכך). האם לדעתך צריך לכתוב בפתיח של הערך דגל ישראל שהוא משמש את הסוכנות היהודית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:08, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
זהו, שהדוגמה שלך לא טובה. המדינה הפלסטינית לא קמה, ולכן לאש"ף בהחלט יש חשיבות. זה שלנו פחות נוח להדגיש את זה, בגלל הקונוטציה שיש לנו לאש"ף, לא מצדיק את עיוות המציאות. eman • שיחה • ♥12:29, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מה שקם וקיבל הכרה בינלאומית זה הרשות הפלסטינית. אמנם נהוג לבלבל אצלנו בינה ובין אש"ף, כנראה כי זה עוזר לנו להרגיש שהרשות היא גוף טרוריסטי, ואולי גם בגלל שיו"ר הרשות הוא גם יו"ר אש"ף - אבל זה בדיוק כמו שיו"ר מפלגת ימינה הוא גם ראש ממשלת ישראל: האם תטען שיש זהות בין מפלגת קדימה למדינת ישראל? אגב, שמתי לב שמפלגת הליכוד מרבה להשתמש בפרסומיה בדגל המדינה - האם לדעתך צריך לציין בפתיח של דגל ישראל שהוא משמש את מפלגת הליכוד? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:41, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
בנוגע לחשיבותו העכשווית של אש"ף מסכים עם איתמראֶשפָּר אבל ויקיפדיה העברית צריכה לדבר בשפתו של הקורא ובשיח התקשורתי העברי כך מכונה לעיתים קרובות הדגל, הניסוח כרגע מבטא זאת היטב (דגל לאומי שהודבק לו כימוי אחר בשפה אחרת). יורם שורק - שיחה12:44, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
לכנות את הדגל "דגל אש"ף" זו התעלמות מהמציאות. בשנות השמונים, מתוך בורות, הדגל כונה כך על ידי התקשורת וגורמים נוספים. כיום ברור לחלוטין שמדובר בדגל הפלסטיני, ולא בדגל שמייצג תנועה ספציפית כזו או אחרת. יש ראיה אחת ברורה מאוד לעניין. איזה דגל משמש את הפלסטינים בעזה, שם אש"ף אינו בשלטון והחמאס, אויבו המר, דווקא כן? ניחשתם נכון - הדגל הפלסטיני. האם יעלה על הדעת שהחמאס יניף את דגל אויביו הפוליטיים? הכינוי הארכאי "דגל אש"ף" כמעט ואינו קיים עוד בשיח הציבורי. ניתן לציין בערך "(כונה בעבר, בטעות, דגל אש"ף)". אש"ף הוא ארגון גג לכמה ארגונים, ואין לו דגל. לפת"ח, התנועה הגדולה מתוכו, דווקא יש דגל. זה לא הדגל הפלסטיני. תאו הארגמן - שיחה13:54, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הובאו פה כמה דוגמאות עדכניות לשימוש במונח 'דגל אש"ף' לעיל. נראה שהוא דווקא עדיין די חזק בשיח בישראל. ארכאי אולי, אבל אם נצרף לזה את העובדה שפלסטין עוד לא הוקמה נראה שכדאי להזכיר את שני המושגים בפתיח. המדויק ביותר הוא "דגל העם הפלסטיני" בעיני, אבל אף אחד לא קורא לזה כך. מגבל - שיחה14:15, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
דגל פלסטין, דגל הלאום הפלסטיני, דגל העם הפלסטיני, בעיני זה פחות חשוב. מה שכן חשוב הוא שזה לא דגל אש"ף. גם כשאש"ף אימץ אותו הוא אימץ אותו כדגל עתידי למדינה שתקום. זה בערך כמו שבערך דגל ישראל נכתוב "הדגל הישראלי, או דגל התנועה הציונית, משמש את מדינת ישראל ואת התנועה הציונית". התנועה הציונית אימצה דגל שעתיד היה לשמש את המדינה כשזו תוקם, וכך גם הדגל הזה, שמראש יועד למדינה פלסטינית כשזו תקום. תאו הארגמן - שיחה14:37, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אם זה היה המצב, הייתי הראשון להסכים איתך. אני תומך גדול בתיעוד המציאות בויקיפדיה, ולא ביצירת מציאות חדשה (דוגמת עברות מושגים שקבעה האקדמיה ולא השתרשו בעברית), אבל זה אינו המצב כאן. די אם נבצע "מבחן גוגל" זריז. כל התוצאות הן לפי חיפוש מחרוזת מדויקת: דגל אש"ף - 35,300 תוצאות. דגל אשף - 7,690 תוצאות (כמעט כולן חופפות את החיפוש הקודם ונובעות מטוקבקים לכתבות שעלו בחיפוש הקודם). דגל פלסטין - 96,900 תוצאות. הדגל הפלסטיני - 12,400 תוצאות. יש עוד כל מיני קומבינציות שכולן מוכיחות שהשימוש הנפוץ הוא פלסטין ולא אש"ף. כמעט כל האזכורים המודרניים בהם הוא מוזכר כדגל אש"ף הם בהקשרים פוליטיים שנועדו למנוע הנפתו בשלל הזדמנויות. תאו הארגמן - שיחה15:01, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└תאו הארגמן, השם דגל אש"ף לא נועד להוציא למישהו עין. מוסכם שכיום בתקשורת יש רוב למונח עם 'פלסטין' על פני עם 'אשף'. לכן הסכמתי שההצעה לשינוי שם לא מוצדקת.
מהצד השני, אש"ף היה זה שקיבע את השימוש בדגל בגרסתו זו. זה הדגל שארגון הטרור הזה בחר להניף. אכן, גם ארגוני טרור אחרים נכסו להם את הדגל מתאריך לא ידוע. האיסור החוקי להנפת דגל אש"ף (שתקף עד היום) הוא לכבוד היותו הדגל של ארגון אש"ף (סימוכין? תשובת היועץ המשפטי לבג"ץ בעתירת ח"כ יהלום לאכיפת איסור הנפת דגל אשף, תשובה שהתקבלה). בעברית שמו הנוסף של הדגל 'דגל אש"ף', כבר הוכח כאן לעיל שגם באנגלית הוא מכונה בשם זה.
אם כן, המציאות היא שיש לפנינו דגל עם שני שמות. אחד בשימוש עיקרי ואחד פחות. בדקתי בפרוטוקולים של הכנסת מהשנה, משתמשים בשני השמות על אותו הדגל. לכן יש לכתוב בפתיחת הפתיח:
"אש"ף היה זה שקיבע.." סימוכין? הובאו אינספור סימוכין לכך שאש"ף לא קיבע שום דבר ושהדגל היה דגל לאומי הרבה לפני הקמתו. סימוכין להיות הדגל דגל של ארגון (אש"ף או כל ארגון אחר) צריכים להיות החלטות של מוסדות הארגון עצמו והיועץ המשפטי, עם כל הכבוד, לא מונה על ידי אש"ף לקבוע עבורו את סמליו ודגליו. איסור על הנפה במקומות שונים חל גם על דגל ישראל (שהנפתו אסורה באיראן) או דגל טיבט שהנפתו אסורה בסין אבל לא נקבל, ובצדק, הצהרות של יועצים משפטיים איראנים לעניין הגדרתו של דגל ישראל או של גורמים משפטיים סיניים לעניין הגדרתו של דגל טיבט. יורם שורק - שיחה16:37, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
תאו הארגמן, עלי להעיר שלדעתי השימוש במבחן גוגל הוא מוטעה, ודבריך מרמזים לסיבה: כמו שכתבת "איזכורים מודרניים". גוגל כידוע לא היה קיים כל כך טרום הקמת הרש"פ, ומטבע הדברים - כל הכתבות באתרי האינטרנט וכו' מכנים אותו לפי המקובל כעת. אבל אין זה סותר את עובדת היותו דגל אשף - כל עוד אשף היה קיים (אחי, 40,000 איזכורים זה לא ברגל. זה כמעט 50% מכמות האיזכורים לדגל פלסטין). אינצקלופדיה מחוייבת למידע מלא - ולא לכינוי ציבורי בנקודת זמן. הדבר היחיד שתלוי בכינוי הנפוץ כרגע זה אולי שם הערך - שאכן אינו "דגל אשף". אבל להשמיט את עובדת היותו דגל אשף - בזמן מן הזמנים - לא אינצקלופדי. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 15:43, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
תאו הארגמן וגם בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז אנא שימו לב למה שקורה פה: כבר בדיון "משפט הפתיחה" למעלה, שמוצה וננטש כבר לפני שישה ימים, יש רוב של לפחות 8 נגד 3 לטובת הניסוח שהצעתי - רוב שכרגע גדל עם ההצטרפות של תאו הארגמן, ועדיין מוכחש ע"י יושב אוהל. יש פה חזרה על הדיון תוך טשטוש העובדה שמבחן גוגל כבר הוכיח שהשם "הדגל הפלסטיני" נפוץ פי 2 בעברית ופי 1,000(!) באנגלית; יש פה העלאת גרה של טענות סרק על כך שהביטוי הוא חדש תוך התעלמות מכך שהוצגו ראיות שהשימוש בביטוי "הדגל הפלסטיני" נפוץ בעיתונות באנגלית לפחות מאז שנות ה-70, וודאי שיותר מ"דגל אש"ף"; ויש פה טענות חוזרות שזה הדגל של אש"ף תוך התעלמות מראיות שכבר הוצגו לכך שאש"ף מעולם לא בחר בדגל הזה כדגלו, אלא רק הצהיר על כוונתו לבחור בדגל כלשהו, המנון כלשהו ושבועת אמונים כלשהי, הצהרה שטרם הוצגו שום סימוכין לכך שהיא אי פעם התקיימה בפועל, וודאי שלא לגביה הדגל הספציפי הזה; יש פה התעלמות רועמת מכך שהוכח בדיון שהדגל שימש כדגל הפלסטיני עשרות שנים לפני שאש"ף בכלל התקיים, מוכר ככזה ע"י מדינות רבות בעולם מזה עשרות שנים וע"י האו"ם ומשמש עשרות ארגונים שאינם אש"ף וחלקם אף רואים את עצמם כאויבים של אשף; את כל זה יש פה. מה אין פה? יושרה אנציקלופדית ונכונות לקיים את כללי המשחק. הוצגו אינספור סימוכין, יש רוב יציב בדיון שהסתיים, ובכל זאת מנסים למנוע את הכנסת המידע - בניפנופי ידיים, בפיליבסטרים של התפלפלות מיותרת וריקה, בהיאחזות פרוצדורלית ב"גרסה יציבה" שנוגדת את הרוב ואת הסימוכין, בהתחכמויות, בכוחנות ובחזרה על טיעונים שכבר הופרכו, ובגדול: בבזבוז זמן משווע של העורכים ושל המפעילים. אבקשכם להחזיר את הניסוח הניטרלי והעובדתי שלי, שזכה לרוב, ולנעול את הערך עד שירגעו הרוחות. אם הצד שהפסיד בדיון רוצה להמשיך את הויכוח, הוא מוזמן לפתוח הצבעה, כפי שנהוג אצלנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:40, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
כיוון שתוייגתי פה לשני הצדדים - אני אכן משוכנע לעת עתה שצריך להשאיר את האזכור של 'דגל אש"ף' לצד העובדה ששם הערך והתיאור המרכזי אכן צריך להיות 'הדגל הפלסטיני', מפני שכך שמו הנפוץ בישראל ובעולם, וזה הדבר החשוב ביותר לדעתי. הייתי שמח לומר שאני לגמרי בעד ההצעה של איתמראשפר אבל יש בו כמה תוספות שלא היו קשורות לדיון הזה שעוסק רק בשאלת היחס בין 'הדגל הפלסטיני' לבין 'דגל אש"ף', ובהם האזכור שמדובר ב'דגל לאומי' (מושג שלא ראיתי שמופיע בפתיח של דגלים רבים, בהם דגל ארה"ב), שהוא בשימוש של קבוצות שמזדהות עם עם המאבק לעצמאות פלסטינית (לא ברור מה זה אומר והאם זה מצדיק אזכור), וגם אולי במקום 'בישראל הוא מכונה' עדיף לכתוב 'לעיתים מכונה' כי אחרי הכל יש אזכורים לביטוי הזה גם בעולם (אמנם הרבה הרבה פחות מהדגל הפלסטיני כפי שאיתמר הראה, אבל עדיין זה לא כינוי ישראלי בלבד). אז מציע שנעצור שניה את המלחמה, נציג את הנוסחים לשני הצדדים, וננסה ללבן ניסוח שיספק את כולם או לפחות יחדד את המחלוקת. אולי אחרי שלכל צד יהיה ניסוח מגובש הדבר הנכון תהיה הצבעת מחלוקת, כי בשאלות כאלה הורדת הידיים ההדדית במלחמות עריכה לא תורמת לאף אחד. מגבל - שיחה17:47, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
לעניין „דגל לאומי״: שים לב שזהו מושג רשמי. כלומר, גם אם הוא לא מופיע בפתיח של דגל ארצות הברית או דגל קנדה, הוא עדיין מופיע בתבנית בצד בשדה „סוג הדגל״. אנחנו כותבים על דגל דרום אוסטיה שהוא דגל לאומי. על דגל אבחזיה זה לא כתוב בתקציר, אבל זה סוג הדגל וגם השם בוויקינתונים. לעומת זאת, דגל טרנסניסטריה לא מוגדר אצלנו כלל „דגל לאומי״. הדגל הפלסטיני אינו דגלה של מדינה דה יורה, אבל מוכר על ידי האו״ם כסמלה של פלסטין. לכן אני מוכן להסתדר ללא אזכור „דגל לאומי״ בפתיח, אם יש לך ניסוח עדיף, אבל סוג הדגל הוא לדעתי גם דגל לאומי.
כמוכן: האם הכינוי דגל אש״ף קיים מחוץ לישראל: לדעתי הובאו בדיון הזה עדויות לכך שזה כינוי ישראלי, עדויות עקיפות שזה לא כינוי נפוץ בשפות אחרות ועוד. אני חושב שאם זו דעתך, חובת ההוכחה עליך. אולי נסכם את הדיון בכך שנכתוב כרגע „בישראל״ אבל זה כפוף לשינויים אם יתגלו עדויות טובות לכיוון השני? Tzafrir - שיחה11:12, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
איתמר, כבר הצבעתי על משתמשים שהתעלמת מעמדתם (כמו המאו"ר,דוגמה בודדת), ובנתיים נוספו אפילו עוד (כמו יהודה830, לדוגמה).
כבר הבהירו לך שהדיון בפסקה ההיא פשוט עבר לפסקה הבאה - שעדיין פעילה, ולכן מגוחך לומר ששם הדיון שובת חמשה ימים - הדיון ההוא עצמו ממשיך להתנהל כל הזמן במורד העמוד, ואי אפשר לשנות תוך כדי דיון.
כבר הבהיר לך מגבל שהוא לא מסכים עם עמדתך, למרות שמנית אותו איתך.
ואתה עדיין מתעקש לטמון את הראש בחול ולטעון שיש רוב יציב איתך שיושב אוהל "מתכחש" אליו? אולי תתמודד בבגרות עם הנימוקים שיושב אוהל הציג ל"התכחשותו"?
די כבר עם המחטפים והניסיונות לעקוף ולטייח.
לגופו של עניין - בדיוק מה שמגבל כתב לך ואתה מתעלם ממנו וממשיך בעזות לטעון שהוא איתך,זה מה שכתבתי בעצמי לעיל: לא ברור מה האופציות ובמה כל אחד תומך, מופקע לגמרי לספור כך קולות. אחזור על מה שביקשתי בצהריים ומה שביקש מגבל ככת - להציג רשימה של נוסחין, כל אחד יכתוב במה הוא תומך, ונוכל להכריע בספירה ברורה מה סבור הרוב. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב 21:37, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
כן, יושב אוהל, אתה ממשיך להכחיש את המציאות, ובכך לבלבל את המוח לעורכים ולמפעילים ולעכב את תיקון המצב. זו פעילות אנטי אנציקלופדית שמחבלת בתהליך הויקיפדי התקין. אני מבקש סעד מהבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז כהגנה מהחוכא ואיטלולא שיושב אוהל עושה מהחוקים שלנו. להלן המציאות: א. בניגוד לטענות של יושב אוהל, רשימה מסודרת של ההצעות לפתיח כבר הוצגה לפני 11 ימים] ולכן דרישה שזה ייעשה שוב היא פיליבסטר, גרירת רגליים ובזבוז זמן של העורכים. ב. בניגוד לטענות שלו, כאשר מניתי שמונה תומכים בהצעתי לא ספרתי את מגבל. מתוך השמונה, חמישה הביעו תמיכה מפורשת בהצעתי, ועוד שלושה הביעו תמיכה ברורה בתוכן שלה: ציון העובדה שהדגל הוא קודם כל "הדגל הפלסטיני" בעוד "דגל אש"ף" הוא כינוי רווח בישראל. בימים האחרונים גם צפריר הדגיש שההצעה שלי נכונה בעיניו ([[Tzafrir אנא תקן אותי אם אני טועה) וגם תאו הארגמן הביע תמיכה במהות העניין (תאו, אנא תקן אותי אם אני טועה). כלומר: יש כבר תשעה תומכים, מתוכם שישה ספציפית ומפורשות בהצעתי ושלושה "רק" בתוכן שלה. ג. מאור ומגבל הביעו תמיכה בכך שיכתב שהדגל "מוכר בציבור" כדגל אש"ף, כלומר שהם לא תומכים בכך שיהיה בלבול בין שמו של הדגל לכינויו הרווח - זו לא תמיכה מפורשת בעמדתי, ולכן לא ספרתי אותם כתומכים, אבל וודאי שאין כאן תמיכה בגרסה היציבה שמייצרת את הבלבול הזה. ד. עוד לפני שהטיפו לי שצריך לעשות זאת, תייגתי את ליעד וגופיקו, שלא הביעו עמדה ברורה, והזמנתי אותם להביע את עמדתם. ליעד לא ענה עד עכשיו, אז אני מתייג אותו שוב, וגופיקו הביע הרגע תמיכה חלקית, שלא ניתן לספור אותה לא כתמיכה בהצעתי אבל גם לא כתמיכה בגרסה הנוכחית. ה. התומכים בגרסה הנוכחית או בהצעה הכמעט זהה לה של yyy, היו שלושה ועכשיו נוסף יהוד כך שיש ארבעה תומכים ב-yyy מול תשעה תומכים בי, והמסקנה ברורה. ו. ההודעה האחרונה בדיון על משפט הפתיחה נכתבה ב-21 ביולי, והדיון התחדש שבוע מאוחר יותר, רק לאחר שיישמתי את המסקנות ממנו, עם תת הכותרת הצינית "חתירה לסדר והכרעה" - צינית, מפני שכבר היה סדר וההכרעה כבר הושגה, כך שנראה שמטרת הפתיחה המחודשת של הדיון היתה הפוכה מהכותרת שניתנה לו. מי שיקרא את ההודעה יראה שאין בה אפילו פרטנציה של ניסיון ליצור סדר, אלא רק נפנופי ידיים וטענות כלליות על כך ש"יש פה רבים שעמדתם לא ברורה" - כפי שהראיתי כאן וגם קודם, אלה טענות מופרכות כי כל מי שיקרא בנחת את הדיון וירשום לעצמו על פתק מי תומך במה יראה שיש יותר מפי שניים תומכים בתוכן שהצעתי למשפט הפתיחה, ורוב ברור שתמך מפורשות בהצעה שאני העליתי. אז כן - ביורוקרטים, מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: וכל מי שיכול: אני זקוק לסעד מול ההפרעות החוזרות ונשנות של יושב אוהל, ומבקש את אישורכם להכניס למשפט הפתיחה את ההצעה שלי - שהיא לא רק עובדתית, ניטרלית ומגובה בסימוכין, אלא גם זכתה לרוב יציב לאורך זמן בדיון שמוצה כבר. אין צורך שתתרגשו מההאשמות שהוא הטיח בכם, כאילו שאתם נוהגים איפה ואיפה בעורכים לפי השתייכותם ל"זרם הנכון", אתם הרי יודעים שגם זה נפנופי ידיים ותו לא. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:49, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
איתמראֶשפָּר, נמנעתי מלהביע את דעתי על ניסוחים מסוימים, כי במשך רוב הזמן הוויכוח היה פוליטי ברובו המוחלט. השתדלתי לעסוק קודם כל בעניינים העובדתיים, ונראה שההתעניינות בהם כאן היא מינימלית ביותר. הדיון הסמנטי הזה נראה בעיני מגוחך, לאור העובדה שמה שהכי מטריד כאן את המתדיינים זה אזכור מילה זו או אחרת בזמן שהפרטים הכי בסיסיים בערך כוללים שגיאות. חשבתי שקודם כל צריך לסדר את הנושאים העובדתיים ורק אחר כך לגשת לסמנטיקה, כדי שתשקף נאמנה את העובדות. הסדר הזה של הטיפול הוא קריטי, כי מרגע שיוחלט כאן על גרסה מסוימת, יהיה קשה מאד לתקן גם פרטים עובדתיים, שהרי התקבלה החלטה ע"פ דעת הרוב. זה די עצוב שזה המצב בויקיפדיה. בכל מקרה, זו עמדתי לגבי הפתיח:
Liadmalone תודה על תגובתך. חשוב לי לציין שגם אותי מעניינות אך ורק העובדות ולא הפוליטיקה. אם תעבור על תגובותיי בדיון הזה תראה שלא העליתי אפילו טיעון פוליטי אחד אלא הקפדתי להיצמד לעובדות ולהביא רק סימוכין עובדתיים לטענותיי. יש פה קבוצה שעוסקת בעיקר בטיעונים פוליטיים (למשל: ההתנגדות לשימוש בביטוי "הדגל הלאומי הפלסטיני" מעוגנת אך ורק בטענה הפוליטית "אין עם פלסטיני") והבעיה היא שכאשר המתנגדים הם פוליטיים, הם יעשו הכל כדי לצבוע גם את התומכים הצבעים פוליטיים. אבל בתכל'ס - אם יש מפלגה שטוענת ש-2+2=5 זה לא הופך את הטענה ש-2+2=4 לטענה פוליטית! הוצגו כאן אינספור ראיות לכך שדגל פלסטין אינו יותר דגל אש"ף מאשר דגל ישראל הוא דגל הפועל ת"א, כולן זכו להתעלמות או להכחשה מסיבות פוליטיות גרידא, ואני זוכה לקיטונות של האשמות שקריות וחצופות. עם זאת, אני לא עקשן, אין לי אגו ולא אתעקש על כך מילה ועל סדר המילים - כי חשובה לי המהות יותר מהצורה. נראה שהצעתך אכן משמרת את הדברים המהותיים מההצעה שלי: א. הפרדה בין שם הדגל לכינויו; ב.
איתמר ממשיך להטעות, ולהציג כל מי שהסכים על פרט ספציפי כאילו הסכים על הכל. לדוגמה: גם מי שהסכים עם איתמר שצריך לכתוב שזה דגל פלסטיני המוכר בישראל כדגל אשף, לא בהכרח סבור שצריך לכתוב שזה "דגלו הלאומי של העם הפלסטיני".
איתמר, זה לא יעזור לך. תתחיל להתייחס עניינית ולא להוציא מאנשים מה שהם לא אמרו.
דווקא לכן הרשימה דלעיל לא רלוונטית. כי רוב המגיבים לא התייחסו אליה, ולא בחרו סניסוח מתוכה. אלא הביעו דעתם על "חלק מהשאלות" הנוגעות לחלק מפרטי הניסוח.
שאלת הניסוח כאן עומדת בכמה מחלוקות (היה דגל אשף או לא? מכונה רק בישראל או לא? יש עם פלסטיני או לא? הפתיח צריך לציין את כל מי שהשתמש או לא? וכן הלאה) הטענה שמי שסבור כמו איתמר באחת מהן מוכיח שדעתו כמו איתמר לגבי כל הניסוח היא טענה חסרת ביסוס. לא משנה כמה איתמר ימשיך להתעקש על כך. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב 14:34, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
וכמובן שכחתי את הנקודה הנוספת החשובה שגם הדגיש yyy774: הדיון עדיין פעיל בפסקה למטה. זה שעברו מפסקה אחת לפסקה שניה לאור בקשת משתמש מסויים - לא אומר שהפסקה שננטשה באמצעה - והדיון בה עבר קומפלט לפסקה מתחתיה - אמורה לשקף סיכום מצב. זה פשוט מעשה רמאות!
לא עבר כאן אפילו יום אחד בלי ויכוח על כן אשף לא אשף, כמה עזות פנים צריך כדי לטעון שכיוון שזה מתרחש בפסקה ב'ולא בפסקה א' - תם הדיון? זה חתיכת מחטף שלא ידעה ויקיפדיה מעודה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב 14:45, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
וכמובן, זה שאיתמר מתעלם בעקביות (פעם שלישית שאני מזכיר את זה והוא מתעלם...) מעורכים נוספים שהתנגדו: המאו"ר, יהודה, ועוד.
וזה שהוא "לא סופר" עורכים שאמנם לא מסכימים עם הנוסח שלי - אבל גם לא עם שלו. והוא לא מחשיב אותם בספירת המתנגדים לדעתו. לדוגמה - תאו הארגמן שהציע ניסוח ביניים.
(אגב, עצם זה שמציעים נוסח ביניים, וממשיכים להתווכח על כל משםט, רק מראה עד כמה טענתו של איתמר ש"הדיון מוצה" מנותקת מהמציאות) יושב אוהל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב 15:55, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
קצת סדר שעשיתי עם ההסטוריה של הדגל. דגל המרד הערבי עוצב בידי מארק סייקס והונף בזמן המרד 1916-1918 (גם 37 יהודים לחמו במסגרת יחידה בריטית תחת הדגל). עם המרד הוקמה ממלכת חג'אז שדגלה זהה כמעט לדג"ל אש"ף, היא פורקה ב1925. חלק מממלכת חג'אז עבר לאמירות עבר הירדן שדגלה זהה למעט כוכב לבן במשולש. לאחר מלחמת ששת הימים האמירות החליפה שם אל הממלכה ההאשמית של ירדן עם אותו הדגל עד היום. אש"ף אימץ את דגל ממלכת חג'אז עשרות שנים אחרי התפרקותה. למה דווקא אותו? לא יודע.
לפי האתר הזה זה בכוונה גרסה של הדגל הירדני כזכר לממלכת חג'אז, לפי אותו אתר אשף היה הנציג הרשמי לפי הליגה הערבית ולכן הוא זה שבחר בדגל הזה בשנת 1964 או אחרי, ודאי לפני 1974. אש"ף הוקם ב-1964. לפי המקור שתרגם יורם שורק (וגוגל באדיבותו), הדגל נבחר ב-64, יש סיכוי שנפלה טעות במקור עצמו לגבי הצבעים.
המסקנה, יש פער רציפות של לפחות 3 שנים עד בחירת הדגל כדגל אש"ף. אגב, כך גם כתוב בערך האנגלי - כדגל אשף מ-64(המשפט האחרון לא אומת עכשיו). Yyy774 - שיחה23:06, 27 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הדף "דגלים היסטוריים" באותו אתר נכנס יותר לעומק. שימו לב לתמונה של המופתי ככל הנראה מהקונגרס האסלאמי בהר הבית בדצמבר 1931. הוא גם מסביר את פשרו של הדגל עם הכיתוב "פלסטין" באדום. מסתבר שחוק הדגל הרשמי שנחתם ע"י אבו-מאזן ב-2006 הגדיל את המשולש האדום: האורך מהבסיס (הצלע המקבילה לתורן) ועד הקודקוד האמצעי היה מחצית מאורך הבסיס, ורבע מאורך הדגל. ב-2006 האורך מהבסיס לקודקוד גדל לשליש מאורך הדגל. הדף הזה עוסק בצבעים הפאן-ערביים. המאמר של תמיר שורק עוסק בהופעות השונות של דגלים פלסטיניים עם סהר וצלב, ותמציתו מובאת בדף הזה באותו אתר. Liadmalone - שיחה00:02, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
מתמקד רגע במשפט הראשון בלבד ומציע הצעת פשרה (מתנצל אם כבר עלתה הצעה דומה ופספסתי).
אני חושב שהניסוח הזה טוב, רק שלדעתי צריך לכתוב "הדגל הפלסטיני (מוכר לעיתים גם בשם דגל אש"ף), משמש את הרשות הפלסטינית" ולהשמיט את המילה ישראל. כי כפי שהובא כאן, גם בשפות זרות לעיתים נדירות הדגל מכונה כך. רק אשמח שתשלים את הפסקה, כדי שהצעה תהיה ברורה כל צרכה. מגבל - שיחה14:53, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
כאמור, הוא לא משמש רק את הרשות הפלסטינית (ר’ היחס אליו במדינת עזה, לדוגמה). כמוכן ר’ מה שכתבתי למעלה על כך שזה רק בישראל. יש לך עדויות לשימוש בשם „דגל אש"ף״ בהקשר לא ישראלי? Tzafrir - שיחה14:57, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
האמת שראוי באמת להוסיף שהוא משמש גופים נוספים המתנגדים לריבונותה של ישראל. כמו בעזה, ב BED ועוד.
תאו הארגמן, לא אוכל לקבל את ההצעה. השם דגל אש"ף צריך להופיע כשם נוסף. לא ככינוי ולא בסוגריים. גם לא "מוכר לעיתים" תמיד מוכר כך. לכן צריך "הדגל הפלסטיני או דגל אש"ף...". זה שם נוסף, מה הבעיה לכתוב אותו? Yyy774 - שיחה15:45, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
כיוון שיש כאן ספירת קולות, אני רוצה להבהיר שכל עוד אין נוסח מדויק שמקובל עלי אני בעד הגירסא היציבה, ונגד ביצוע שינוי. אני מקווה שהדיון על הנוסח ימשך, ואולי יוצגו עוד טיעונים לכאן ולכאן, כי בניגוד לדבריו של צפריר, אני דווקא לא בטוח שהדיון מוצה. מגבל - שיחה16:00, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
תומך בהשארת האזכור בפתיח שהדגל הפלסטיני הוא דגל אש"ף. כך זה עובדתית, וכך רגילים לקרוא לו רבים מאד בישראל עד היום. ללא קשר להשקפה הפוליטית. יאיר דב • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב • 16:19, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יאיר דב כשאתה כותב "כך זה עובדתית", על מה אתה מבסס את זה, בעצם? האם יש בידך ראיה כלשהי לכך שעובדתית זה הדגל של אש"ף? למשל - הכרזה רשמית של אש"ף או מישהו מטעמו שזהו דגלו של הארגון; או נניח - צילום של וועידה של פלסטינים בה נציגי חמאס יושבים תחת דגל חמאס, נציגי דאעש יושבים תחת דגל דאעש ונציגי אש"ף יושבים תחת הדגל הזה; האם יש בידך איזשהם סימוכין לכך שעובדתית הדגל הפלסטיני ודגל אש"ף הם אותו דבר? כי אני מבקש הוכחה כזאת כבר עשרה ימים ובינתיים כלה מה שאני מקבל זה אמירות בסגנון "בטח שזה ככה" בלי שום נתון מוצק שאפשר באמת להסתמך עליו. לגבי זה שרבים בישראל רגילים לכנות אותו כך - על כך אין ויכוח, ואף אחד לא ניסה להסיר את העובדה הזאת מהפתיח או מהערך - גם אם ראינו שבמבחן גוגל בעברית הצירוף "דגל אש"ף" על הטיותיו נפוץ פי שתיים פחות מהצירוף "הדגל הפלסטיני" על הטיותיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:57, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני מסכים אתך שהשם „דגל אש"ף״ מקובל בישראל. אכן בדיון עלו עדויות לכך ונראה לי שיש על כך הסכמה רחבה. אבל בדיון לא עלו עדויות (כמעט?) לשימוש בשם הזה מלבד בישראל. להפך, נראה שהשם שנפוץ בעולם הוא „הדגל הפלסטיני״ או „דגל פלסטין״. אין עדויות לשימוש בשם אחר גם קודם. האם אתה מסכים לכך? אם לא, על מה אתה מתבסס? Tzafrir - שיחה18:15, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
לא טענתי שהדיון מוצה. טענתי שיש דיונים פעילים למעלה. עלו כמה נוסחים ולא הייתה אליהם התייחסות. אני כבר מתחיל לקבל את ההרגשה שכשלא מצליחים להתמודד עם נימוקים, פותחים דיון נוסף. אני משתדל להתבסס ככל האפשר על עובדות וכמה שפחות על פוליטיקה ולא ברור לי אם זה תקף גם לאחרים. Tzafrir - שיחה17:04, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
שזה לא שמו האמיתי אלא כינוי שהודבק לו, שעובדתית הוא לא נכון, שרק מיעוט (גם אם מיעוט גדול ולא מבוטל) משתמש בו, ושאר נימוקים שכבר הועלו מעלה. להתעלם מזה אי אפשר, אבל צריך גם לתת לשם הזה את המקום המתאים לו ולא להבנות מציאות שאינה קיימת של שוויון בין השם לכינוי. תאו הארגמן - שיחה16:24, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הדגל הפלסטיני (בישראל מוכר גם כ"דגל אש"ף") הוא הדגל הלאומי של העם הפלסטיני ודגלה הרשמי של הרשות הפלסטינית.
לא שונה מהותית מההצעה של איתמר כי מופיעים בה אותם אלמנטים, זאת הצעתו:
הדגל הפלסטיני הוא הדגל הלאומי של העם הפלסטיני. הדגל משמש את הרשות הפלסטינית וגופים לאומיים, ארגונים וקבוצות המזדהות עם הדרישה הפלסטינית לעצמאות. בשיח הישראלי נקרא גם "דגל אש"ף".
לדעתי הכינוי הישראלי צריך לבוא בסוף ההגדרה, לכן אני מציעה את השילוב הבא:
הדגל הפלסטיני הוא הדגל הלאומי של העם הפלסטיני ודגלה הרשמי של הרשות הפלסטינית וארגונים המזדהים עם השאיפה הפלסטינית לעצמאות. בישראל נקרא גם בכינוי "דגל אש"ף". La Nave Partirà 16:41, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
La Nave Partirà, ההצעה שלי אמנם לא שונה מהותית, אבל זה לא אומר שאני צריך להיות בעד ניסוח ספציפי שכולל טפיל שאין לו מקום והסיבה להוספתו היא עמדה פוליטית. אני מדבר על המשפט "(משמש) ארגונים וקבוצות המזדהות עם הדרישה הפלסטינית לעצמאות". המשפט הזה הוא שריד לניסיון הטשטוש של מעמדו הלאומי הרשמי של הדגל בתוקף היותו "דגל אש"ף", כלומר דגלו של ארגון טרור. המשפט הזה מעמיד בשורה אחת את היישות המדינתית הראשית והמוכרת ע"י הקהילה הבינלאומית (וע"י ישראל) יחד עם "ארגונים" ו"קבוצות" מזדהות, כאילו שזה גם הדגל שלהן. אבל הוא לא. זה דגל לאומי ודגלה של יישות מדינתית מוכרת, ו"הקבוצות המזדהות" מניפות אותו לאות הזדהות עם הפלסטינים. לכן הדגל הזה לא רק "משמש את הרשות הפלסטינית", אלא הוא דגלה הרשמי. כפי שהדגל הציוני לא רק משמש את מדינת ישראל, אלא הוא דגלה הרשמי, ותומכיה בעולם מניפים אותו כהזדהות איתה. יש צמד מילים בהצעה של איתמר שלא מופיע בהצעה שלך, שדווקא כן כדאי לשלב: "משמש גופים לאומיים".
לגבי הכינוי הישראלי, אין לי התנגדות עקרונית להציבו בסוף ההגדרה, אבל אני חושב שהכינוי הזה כל כך רווח בעברית, שיש לו מקום כבר בהתחלה, גם אם בסוגריים. יש לזה גם סימוכין חזקים במשפט הראשון של הערך בספר "לקסיקון אש"ף" של גיא בכור: "הדגל הפלסטיני או דגל אש"ף". נכון שהספר יצא כבר לפני 30 שנה, והשיח השתנה מאד מאז, אבל עדיין הכינוי הזה רווח מאד, בין אם כהרגל של אנשים שהיו כאן בשנות ה-80 וה-90 ובין אם מתוך עמדה פוליטית ימנית. השימוש הפוליטי הימני נועד להביע את ההתכחשות לעצם קיומו של לאום פלסטיני (אם לא נקרא לו בשם, אז נוכל לדמיין מציאות שבה הוא לא באמת קיים ואז לא נצטרך להתמודד עם המציאות הלא נעימה שבעולם האמיתי), ולשלול את הלגיטימיות שלו בהיותו דגל של ארגון טרור. עצם ההתיחסות לאש"ף כאל ארגון טרור בשנת 2022, גם היא שריד מהעבר הלא כל כך קרוב. עד שנת 1993 ההתיחסות הזאת היתה מוצדקת במידה מסוימת מבחינה ישראלית: מאחר שלא היתה הכרה הדדית, המגע היחיד עם הארגון היה המאבק בטרור שלו ולא עם אספקטים אחרים שלו כמוסד לאומי מייצג. אבל קרו כמה וכמה אירועים בשנות ה-90 ואילך. כיום הכינויים "דגל פלסטיני" או "דגל פלסטין" הרבה יותר רווחים בציבוריות הכללית, ואילו הכינוי "דגל אש"ף" נותר רווח רק בשיח תקשורתי ימני, שמחוץ למחנה הזה נשמע היום כשריד מן העבר, וחלק ממכונת התעמולה המילולית (הפנימית) הימנית, לצד החלפת אותיות מכוונת בשמות הקשורים לפלסטינים, במטרה לגרום להם להראות זרים, מוזרים, זדוניים ומומצאים (הדוגמאות הרווחות: "פלשטינים", "פלסתינים", "עראפת"). זה אמצעי ילדותי ודי מעליב את האינטליגנציה, אבל מתברר שיש הרבה מדי שהוא עובד עליהם באופן יעיל. Liadmalone - שיחה18:17, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
תאו הארגמן, זה היה שמו בעברית עשרות שנים, ומשמש גם היום. אשף עשה בו שימוש רשמי כפי שניתן לראות מארכיון הכרזות של אש"ף. אם זה הדגל של אש"ף - זה דגל אש"ף. לא ביקשתי לכתוב זהו דגלו הרשמי של ארגון הטרור אש"ף, רק שזה שמו הנוסף בעברית. לא ברור מה יש להסתיר פה. הצעתי גם נסוח כזה "הדגל הפלסטיני, נקרא גם דגל אש"ף", יש מחלוקת עובדתית שהוא נקרא גם דגל אשף? Yyy774 - שיחה19:57, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
Liadmalone, אני מסכימה איתך ואני חושבת שגם איתמר, נראה לי שהוא לא התכוון למה שהבנת, לדעתי הוא התכוון לומר שארגונים שמזדהים עם השאיפה לעצמאות מנופפים בדגל פלסטין אך זה לא הדגל הרשמי שלהם. אם זה לא מובן הייתי מוותרת על זה. בהמשך הסברת באותות ובמופתים שהכינוי "דגל אש"ף" מקובל בחוגי ימין ככינוי גנאי, אז למה לכתוב אותו בראש ההגדרה? אם חייבים כביכול לציין את זה אז בסוף ההגדרה, הרי כינוי מקומי הוא ממש לא מגדיר חשוב. La Nave Partirà 20:20, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
המחלוקת היא על: „נקרא בישראל״ אצל ליעד לעומת סתם „נקרא״ אצלך. האם יש עדויות שהוא נקרא „דגל אש"ף״ גם במקומות שאינם ישראל ובהקשרים לא ישראליים? Tzafrir - שיחה20:34, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
Tzafrir, זה נשמע כמו "יש עדויות שאש"ף נקרא אש"ף גם במקומות שאינם ישראל ובהקשרים לא ישראליים?". כל הקיום של אשף הוא בהקשר של המאבק לפירוק ישראל (כולה, קמו לפני מלחמת ששת הימים). Yyy774 - שיחה21:26, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
Yyy774, הדיון הוא כאן על השם „דגל אש"ף״ (שלדידי הוא שם ישראלי בלבד) ולא על השם „אש"ף״. האם אתה מסכים שהשם „דגל אש"ף״ הוא שם ישראלי בלבד? אם לא, יש לך דוגמה לשימוש בו מחוץ לישראל ולהקשרים ישראליים? Tzafrir - שיחה23:01, 28 ביוני 2022 (IDT)תגובה
@Tzafrir, אני יודע על מה הדיון. אני לא מסכים שהשם 'דגל אשף' הוא ישראלי בלבד. ניסיתי להמחיש את המופרכות של השאלה בשאלה נוספת -למה למצוא הוכחה שאינה בהקשר הישראלי אם כל קיומו של אשף הוא בהקשר ישראלי? בכל אופן, מבחן גוגל של "PLO flag" הביא לי 46,300 תוצאות, אשפר עשה עבודה גדולה יותר ובדק חיפושים נוספים. מכאן שיש לזה שימוש גם באנגלית. ולקישוט יש פה תמונה עם תיאור. Yyy774 - שיחה00:19, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הסתכלתי על תוצאות שונות. נראה שמדובר על הקשר ישראלי ברובן המוחלט. התמונה שציינת היא בהקשר ישראלי מובהק. אז חוץ מהערך בבריטניקה, אני לא מוצא כרגע כמעט שימוש לא ישראלי בשם. Tzafrir - שיחה13:55, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
צפריר, בוודאי שקראתי את חלקו (אליבא דאמת, עצם העובדה שהתנהל "דיון כזה ארוך" לא הופכת את העמדה לפחות אלמנטרית. אבל זה לא הנושא). זו עמדתי. בברכה, צור החלמיש - שיחה00:10, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
צור החלמיש רק כדי להבין: קראת את הדיון, ראית את הסימוכין לכך שהדגל התקיים לפני אש"ף, שאש"ף מעולם לא הכריז עליו כעל דגלו, שארגונים רבים שאינם אש"ף ואף מתנגדים לאש"ף מניפים אותו בגאווה, שהביטוי "הדגל הפלסטיני" נפוץ פי 2 בעברית ופי 1,000 באנגלית ומופיע בעיתונות הבינלאומית מזה עשרות שנים - ואתה עדיין חושב שזה אלמנטרי להגיד שהדגל הפלסטיני ודגל אש"ף זה אותו דבר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:22, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
זמני אינו בידי כדי לבלותו בדף השיחה. כתבתי את דעתי, אתה כתבת את דעתך, ואחרים כתבו את דעתם. בעיני, יש מענה לשאלותיך. דף השיחה הזה ארוך דיו ואעמוד כאן. בברכה, צור החלמיש - שיחה00:49, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
@La Nave Partirà, הבנתי למה מתכוון המשפט על "ארגונים וקבוצות המזדהות", שהם מניפים אותו בפעילות שלהם, אבל זאת הסיבה שאני חושב שהמשפט הזה לא צריך להופיע בפתיח. מה המשמעות שלו שם? המשפט הזה מופיע גם במשפט הפתיח של הערכים על דגלי הלאום האחרים? המשפט הזה לא מגדיר שום דבר. הוא רק מספר את המובן מאליו. לגבי המיקום של "דגל אש"ף", התחלתי את הנימוק שלי למעלה באופן פוזיטיבי. הכינוי עדיין רווח בעברית גם בשימוש היומיומי, בשנות ה-90 ובעשור שאחריו הוא עדיין נקרא כך בישראל ללא כוונה בעלת משמעות סמנטית, בערך הלקסיקלי שכתב גיא בכור לא מופיעה הערת אזהרה כלשהי על השם הזה (וזה מוכיח את מה שכתבתי על השימוש בתקופה זו). מדובר בתהליך שמתרחש לאורך עשרות שנים בהתאם לאירועים הגאו-פוליטיים. השימוש בכינוי "דגל אש"ף" הפך עם הזמן למעין "קוד" סמנטי בימין, אבל אנחנו עוד באמצעו של התהליך הזה, כי הכינוי עדיין בשימוש רווח גם ללא משמעות פוליטית, ומצד שני, יש רבים מאד בימין שאין להם בעיה לבטא בקול את המילה "פלסטיני", גם בהקשר של הדגל. מה שאת רואה כ"גנאי", אני רואה קודם כל כהכחשה עצמית, שהרי אש"ף בשנת 2022 הוא לא אש"ף של שנות ה-60, 70, 80 הטרוריסטיות, ולכן אין ממש טעם להשתמש בתקופתנו בשם "אש"ף" ככינוי גנאי. הוא נועד להכחשה בלבד, לשקר עצמי: אין לאום ואין עם - אבל יש ארגון, אז יש אובייקט שאליו ניתן להתייחס. אחרת איך נוכל לדבר סרה באויבינו אם אנחנו אוסרים על עצמנו לבטא את שמם המפורש? Liadmalone - שיחה01:04, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
לגבי המרכיב המקומי: במקרה שלנו המרכיב המקומי הוא לא רק גאוגרפי אלא גם לשוני. מה שמקובל בישראל הוא גם מה שמקובל בעברית, שהרי, כמאמר השיר, אין מקום אחר. Liadmalone - שיחה05:09, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
ליעד, אין לי התנגדות להסיר את הארגונים הנוספים, אני חושבת שזה נכתב כתשובה לדיון שמתנהל פה, אבל הקורא לא יבין את זה. לגבי הכינוי כתבת חכם ונהדר, ולאור זה אין לכינוי מקום בהגדרה עצמה. כמה שורות מתחת כן, אבל לא בשורה ראשונה. צפריר הציע להוסיף להגדרה הסבר מדוע הכינוי הזה שגוי ותמכתי בזה, וגם זאת אפשרות אנציקלופדית. La Nave Partirà 05:54, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מומלץ מאוד מאוד בדיונים כאלו ארוכים - לכתוב תקציר של העמדות השונות והנימוקים שלהן (במיקום בולט). זה מעודד השתתפות של הקהילה בדיון, וחוסך זמן מכולנו.
לגופו של עניין, אני בעד הניסוח הנוכחי. זה דגל שמשמש שני ארגונים - הרש"פ ואש"ף, ונקרא דגל אש"ף פעמים רבות.
הא בהא טליה: אש"ף, עד הקמת הרשות הפלסטינית היה המייצג היחיד והגוף הרשמי היחיד של הפלסטינים ולכן קיעבל החלטות וקיבל הכרה בשם כל הפלסטינים. כל זה אינו רלוונטי לדיון. השאלה היא האם הדגל מבטא שייכות לאומית (דגל פלסטין, הדגל הפלסטיני..) או שייכות ארגונית (דגל אש"ף, דגל הרשות..) חלק ניכר ממשתתפי הדיון פה עושה הכל כדי להמנע מתשובה על שאלה זו שהיא היחידה הרלוונטית לעניין ההגדרה שבפתיח. במקום דיון ענייני מביאים פרטי טריוויה או סיפורים שלכל היותר מקומם בפרק ההיסטוריה. יורם שורק - שיחה14:02, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
ממש לא. הדגל היה בשימוש עממי נרחב הרבה לפני החלטות של אש"ף (נזכיר שוב: קיבל גושפנקא רשמית ממשלת כל פלסטין ב1948) הערך בבריטניקה אומר ”Many Palestinians have lived either as refugees in nearby countries or in the West Bank and Gaza (both of which were occupied by Israel in 1967) and have come to consider the 1922 flag as representing their struggle for independence and statehood”. אש"ף, כארגון המיצג את כלל העם הפלסטיני השתמש בדגל כדגל לאומי ולא כדגל ארגוני. ממש כשם שהסוכנות היהודית הניפה על מוסדותיה את הדגל הכחול לבן אבל אף פעם לא התייחסה אליו והציבור העברי לא התייחס אליו כ"דגל הסוכנות". יורם שורק - שיחה15:03, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
משתמש:מגבל, "מי שאישר את הדגל והפך אותו במידה רבה למה שהוא היום זה אש"ף" - מסכים עם המשפט הזה בהחלט, בדיוק בגלל מה שכתב יורם, שאש"ף היה "ארגון המיצג את כלל העם הפלסטיני", ולכן בין היתר זה תפקידו, לקבוע את הסמלים הלאומיים. כבר כתבתי את זה באחד הימים הקודמים. מי שהופך דגל לאומי לדגל רשמי, הוא המוסד הלאומי המוכר. במקרה של דגל ישראל, זה היה הקונגרס הציוני ומאוחר יותר מדינת ישראל. במקרה של הפלסטינים זה היה אש"ף ומאוחר יותר הרשות הפלסטינית, ובזמן כלשהו בעתיד זו תהיה המדינה הפלסטינית, אם תקום. אבל כפי שכתבת, ש"מי שאישר את הדגל והפך אותו...", הדגל שאושר היה כבר דגל קיים ומוכר בהיסטוריה הפלסטינית, כפי שראינו כבר לפחות משנות ה-30. יורם טוען, וכך גם אני מסיק מהממצאים עד כה, שאש"ף קבע את הדגל כדגל לאומי רשמי, של "המדינה שבדרך", ולא של המוסד עצמו.
גם אני רוצה להזכיר שוב בפעם המי יודע כמה: ממשלת כל פלסטין אימצה את דגל המרד הערבי ולא את הדגל הזה, וחבל, יורם, שאתה מתעקש לחזור על השגיאה הזאת ולגרום שוב לבלבול. Liadmalone - שיחה18:06, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
דרך אגב, יש למישהו מושג מתי נוצר הדגל של פת"ח? הארגון עצמו נוצר כארגון מחתרתי בסוף שנות ה־50. ב־1964 יסדו מדינות ערב את אש״ף ואנשי פת״ח ראו בו ארגון חלבי. בעקבות זאת הם החליטו סוף סוף להתחיל לפעול. הדגל שלהם כולל את פלסטין, דגלי פלסטין, מגוון כלי נשק וכמה סיסמאות. האם הדגל הזה עוצב לפני או אחרי אימוץ הדגל על ידי אש״ף? גם אם אחרי, זה נראה די מוזר שאנשי פת״ח ישימו על דגלם אל דגל אש"ף, הארגון השנוא עליהם. אבל אם מדובר על דגל פלסטין, אין בעיה כזו.
רבים ממשתתפי הדיון טענו שהואיל והדגל לא אומץ כדגלו הרשמי של אשף - אי אפשר לקרוא לו דגל אשף, וכו'.
הא בהא טליה הביאה מקור מהימן ביותר (-אינצ' בריטניקה) לכך שאשף בהחלטה רשמית הכריז עליו כדגלו.
לכאורה, אם הדיון היה ישר, כנה, ולא פוליטי - הוא היה אמור להסתיים ברגע זה. היה ויכוח מה צריך לכתוב אם לא היתה החלטה רשמית של אשף. ברגע שהוברר שיש החלטה רשמית - זהו זה, הויכוח לא רלוונטי.
מה אתם אומרים, האם זה מה שיהיה, או שאתבדה? מעניין...
אשמח לשמוע מכל אלו שנופפו לעיל בטענה הזו - האם תכתבו כעת שמכיוון והוברר שהיתה החלטה רשמית של אש"ף אתם חוזרים בכם? אם לא - מישהו יוכל להסביר למה? יושב אוהל • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"ב 14:07, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מדובר בעניין לא רלוונטי לחלוטין. אש"ף, לפחות עד הקמת הרשות היה המייצג היחיד של העם הפלסטיני, במועצה שלו ישבו נציגי כמעט את כל המפלגות והארגונים הפלסטינים והוועד הפועל שלו פעל למעשה כ"ממשלה גולה" פלסטינית. ככזה כמובן שהוא גם קיבל החלטות על דגלים וסמלים אני הוא שהכניס לערך את הסימוכין: חוק הדגל הפלסטיני (הערת שוליים 4) שמזכיר, לצד החלטת ממשלת כל פלסטין לקבוע את הדגל הזה ב1948 גם את החלטה דומה של אש"ף מ1965. אחזור שוב ושוב עד שאקבל התייחסות עניינית לשאלה הרלוונטית: האם הדגל מבטא שייכות לאומית (דגל פלסטין) או שייכות ארגונית (דגל אש"ף, דגל הרשות..). יורם שורק - שיחה14:15, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יורם, הכשל בדבריך הוא העובדה שמשום מה עד לרדע שטליה הביאה את זה - החברים שלך דווקא כן חשבו שזה רלוונטי.
בהתחלה אמרו שזה לא היה דגל רשמי של אשף. ברגע שרואים שכן ממציאים טיעון חדש - שאשף הוא בעצם לא ארגון אלא ייצוג לאומי, ולכן למרות שהוא דגל אשף הוא בכצם לא דגל אשף...
מי מתפתל? אתה טוען משארגון שמניף את הדגל ומחליט על כך הופך את הדגל לדגלו ובו בזמן לא מציע את ההצעה המתבקשת מקו המחשבה הזה - לקרוא לדגל "דגל ממשלת כל פלסטין" שקדמה לאש"ף ב17 שנים באימוץ הדגל. ועכשיו ברצינות: האם אתה מתווכח לשם ויכוח או באמת מאמין שאנשי חמא"ס המניפים את הדגל על מוצביהם או ילדים במחנות פליטים המנופפים בדגל בבית הספר מבטאים בזאת השתייכות לארגון שלמעשה אינו פעיל כ20 שנה? יורם שורק - שיחה14:54, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הנושא הוא לא השימוש בשם אלא העובדה שאימוץ הדגל נעשה על ידי אש"ף, ובעקבות כך הוא הגיע לתפוצה ולמשמעות שהגיע. אם טענת הבריטניקה נכונה ואימוץ הדגל הוא עניין של אש"ף - הרי שיש חשיבות היסטורית גדולה לשימוש במונח 'דגל אש"ף', ואין סיבה להשמיטו. בכך אני כנראה משנה את עמדתי הקודמת. חשבתי שאש"ף בסך הכל השתמשו בדגל יחד עם שאר הפלסטינים וההידבקות לשם הזה קשור למאבק בניסיון לכונן מדינה פלסטינית. אבל נדמה שהתפקיד של אש"ף ביצירת החשיבות והמרכזיות של הדגל גדולה בהרבה. מגבל - שיחה16:20, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מצטרף לתמיכה בגירסה הנוכחית. יש חשיבות רבה לשימוש של אש"ף בדגל, ובוודאי שאין להשמיט זאת מהערך. מתנגד להצעה לכתוב שזהו "הדגל הלאומי הפלסטיני". בן דרוסאי • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"ב • 17:58, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אני שואל את עצמי כמעט את אותה שאלה: מה יעשה עורך שעד עכשיו התעלם בעקביות מכל הסימוכין והראיות שהוצגו בפניו, אבל קפץ בשמחה על בדל-ראיה שלכאורה מחזק את עמדתו - האם הוא יחזור בו כאשר יוכח לו שאותו בדל-ראיה לא מצדיק כלל את עמדתו אלא דווקא את העמדה הנגדית? או יתפתל ויחזור לשיטת ההתכחשות וההתעלמות? בואו נבדוק: כל מי שיודע אנגלית מבין מייד שבמאמר בבריטניקה לא נכתב מה שטליה טוענת שנכתב בו: אשף מעולם לא ״אימצו את הדגל באופן רשמי״. במאמר נכתב שאשף endorsed את הדגל, אבל כאשר בריטניקה רוצה לכתוב שמישהו אימץ דגל באופן רשמי, היא משתמשת במילה אחרת: adopted (שלמרבה הפלא זה התרגום המדוייק של המילה ״לאמץ״). בדקו למשל כמה פעמים ובאיזה הקשר משתמשים כותבי בריטניקה במילה adopt במאמרים כמו flag, flag of the united states, flag of india או בכל ערך אחר על דגל, ואז תבדקו כמה פעמים הם משתמשים במילה endorse - אף לא פעם אחת. מי שלא יודע אנגלית אבל יטרח לבדוק במילון יגלה שהמשמעות של הפועל endorse היא לאשר, לתמוך, או להמליץ על משהו, ושהוא משמש במובן של ״לאמץ״ אך רק בהקשר של ״לאמץ החלטה״. אם אש״ף endorsed את הדגל ולא adopted אותו - המשמעות היא בדיוק מה שאנחנו טוענים כאן כל הזמן: אש״ף אולי המליץ לפלסטינים להשתמש בו, אולי אישר להם להשתמש בו בתור הדגל הלאומי שלהם, אבל וודאי שלא אימץ אותו כדגלו שלו - זה מה שבאמת כתוב במאמר מבריטניקה, ובאמת חבל שלא מלמדים יותר אנגלית בארץ, כי זה בטח היה חוסך מבוכה גדולה לחלק מהעורכים. אז מה אתם אומרים? לאחר שהובהר שבמאמר בבריטניקה לא כתוב כלום על כך שאש״ף אימץ את הדגל באופן רשמי, האם העורך שטעה יחזור בו - או יתפתל? אני חייב להודות שאני לא אופטימי במיוחד בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:12, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה
לא רואה שום הבדל בנידון דידן. מוזר שעשית הודעה כל כך ארוכה מטיעון כל כך חלש. אש"ף לא המליץ לאחרים להשתמש בדגל הזה והשאיר לעצמו דגלים אחרים. תקרא לזה אימץ תקרא לזה המליץ - ההחלטה הזאת של אש"ף הפכה את הדגל הזה למה שהוא היום, והוא זה שגרר את הכינוי הישראלי הלא שגוי בכלל 'דגל אש"ף'. מגבל - שיחה20:52, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה
אתה יודע מה, יותר מזה. התרגום המדויק הוא כנראה 'אישר' או 'נתן תוקף'. למי בדיוק הוא אישר? האם הפרשנות שלך שהוא אישר לפלסטינים ה'אחרים' להשתמש בדגל זו פרשנות סבירה למשפט? האם הם ביקשו ממנו רשות להשתמש באופנים שלו והוא הסכים? פשוט שהכוונה אישר במובן של נתן תוקף חוקי, כלומר החליט על כך שהדגל יהיה הדגל הרשמי שלו כארגון. לכן, הפרשנות שלך בלתי סבירה בעליל. מגבל - שיחה21:00, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה
בתור ארגון שהגדיר את עצמו כארגון-על שמייצג ומאחד את הפלגים השונים בעם הפלסטיני, מאד הגיוני שהוא יודיע שדגל מסויים מאושר בתור הדגל הלאומי הפלסטיני - לא כדגלו שלו. העובדה שבין הפלסטינים שמניפים את הדגל בגאווה באירועים רשמיים ובחיי השגרה יש כאלה ששונאים את אש"ף עד כדי כך שהם זורקים את אנשיו מהגגות צריכה להיות בשבילכם סימן בולט לכך שמשהו בתזה שזה הדגל של אש"ף לא ממש הגיוני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:12, 1 ביולי 2022 (IDT)תגובה
לעניין הדגל הלאומי: לפי ארגון האומות המאוחדות, הדגל הזה הוא דגלה של המדינה המשקיפה פלסטין. הדגל הזה מונף בשגרירויות שיש למדינה הזו ברבות ממדינות העולם (ר’ w:Foreign relations of the State of Palestine). מבחינת מדינת ישראל ומבחינת הישראלים אולי לא קיים עם פלסטיני (לא מסכים, אבל ניחא), אבל אנחנו לא כותבים את ויקיפדיה הישראלית. Tzafrir - שיחה18:58, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הכינוי הזה לא מוזכר בערכים של הרבה דגלים, ואני לא רואה סיבה להזכירו כאן. נראה שההתעקשות להכניס אותו כאן מזכיר קצת את הכשל שנקרא ad verecundiam או פניה לסמכות. כאילו בשביל לאשר את העובדה שהפלסטינים הם אכן לאום נדחוף בכוח שהדגל שלהם הוא דגל לאומי. מגבל - שיחה20:48, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה
הדגל הפלסטיני או דגל אש"ף הוא דגלם של הרשמי של הפלסטינים... נראה לי תואם עובדות. תפתח ערכים על דגלים ותראה שאף אחד לא טרח לדחוף את זה בכל פינה. לדעתי יש כאן 'נחיתות' שמישהו מנסה לחפות עליה. מגבל - שיחה21:35, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה
צריך להבדיל כאן בין שני דברים: הגדרת מושא הערך כדגל לאומי ואזכור בפתיח. באופן כללי בכל הערכי הרלוונטיים אנחנו מגדירים את הדגל כדגל לאומי בשדה „סוג הדגל״ בתבנית. בחלק מהם מופיע בוויקינתונים הכינוי „דגל לאומי״. בחלק קטן עוד יותר מופיע התיאור „דגל לאומי״ במשפט הפתיחה. מכאן שאם יש ניסוח עדיף אני לא הייתי מתעקש דווקא על האזכור בפתיח, אבל צריך להיות ברור שהערך הוא על דגל לאומי. אשר לבסיס של זה: ר’ הודעתי הקודמת. כאמור: אני לא טוען בדיוק שיש או אין עם פלסטיני אלא שהדגל האמור מוכר ברחבי העולם כדגל הלאומי הפלסטיני (ודוק: מדינה. לא עם). Tzafrir - שיחה21:34, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מתנהל כאן דו שיח של חרשים. השאלה הרלוונטית לעניין ההגדרה שבפתיח אינה עמדת אש"ף או החלטות של מוסדות אש"ף (מידע ששייך קודם כל לערך על הארגון) ומוסדות קודמים לאש"ף (כמו ממשלת כל פלסטין) אלא האם הדגל מבטא שייכות לאומית (ואז הפתיח צריך להתייחס לדגל פלסטין או הדגל הפלסטיני..) או שייכות ארגונית (דגל אש"ף, דגל הרשות..). יורם שורק - שיחה14:10, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
כך אתה סובר, אבל אני חושב שאם נכונה העובדה שאש"ף הם שאימצו את הדגל והפכו אותו למה שהוא זה פרט חשוב מספיק בשביל לקרוא לו 'דגל אש"ף' אמנם לא בשם הערך, כי הולכים אחר השם הפופולארי, אבל לפחות כשם נוסף בפתיח. מחכה להבין האם יש מחלוקת על העניין. מגבל - שיחה14:13, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
בשורות אלו הדיון הוא על חצי משפט הפתיחה - האם הדגל נקרא גם דגל אש"ף או לא, אם כן - איך לכתוב את זה. אחרי ההוכחה של טליה - זה השם של הדגל. רק שצריך לבחור ניסוח מוסכם. Yyy774 - שיחה14:18, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
זה לא השם של הדגל, השם של הדגל הוא "דגל פלסטין", זה הוא כינוי שניתן לדגל, ולכן כן צריך לכתוב זאת אך לא בפתיח, בדומה לגרסה האנגלית המקבילה לערך זה. אקסינו - שיחה18:10, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מי קובע שמות של דגלים? הרשות המחוקקת כמובן. דגל פלסטין (علم فلسطين) הוא שמו של הדגל בחוק שהתקבל במועצה המחוקקת של הרשות הפלסטינית ב2006. יורם שורק - שיחה19:18, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
זו אכן אחת הסיבות לכך ששם הערך הוא "הדגל הפלסטיני", אך כשם נוסף בפתיח בהחלט מתאים להזכירו גם כדגל אש"ף, וכפי שהוכח לעיל שאש"ף אכן אימצו אותו ככזה. יאיר דב • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"ב • 21:43, 29 ביוני 2022 (IDT)תגובה
יאיר דב: איכשהו הצלחת להיכנס ל"מיקוד הדיון" ולהימנע מהמוקד. האם נושא הערך הוא דגל לאומי או דגל ארגוני. אם המדובר (כפי שנראה מכל המידע עד כאן) שזה דגל לאומי הרי שהשאלה מי אימץ מה ומתי לא רלוונטית לפתיח. הפתיח צריך לספר לקורא מהו נושא הערך: לכל השאר יש פסקאות בהמשך. יורם שורק - שיחה08:15, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה
מה לכתוב בערך ויקיפדי אמור להיות קשור איכשהו לשאלה: מה נושא הערך? אם מדובר בדגל של ארגון ודאי שיש לציין איזה ארגון משתמש בו ואז צריך לדבר בפתיח על דגל ממשלת כל פלסטין (הארגון הראשון שהכיר בדגל רשמית), דגל אש"ף, דגל הרשות הפלסטינית ואולי לאזכר את הליגה הערבית שהדגל הונף בכינוסיה עוד לפני ייסוד אש"ף. אם מדובר בדגל לאומי הרי שהמונח "דגל לאומי" צריך להופיע בפסקת הפתיחה וסיפור הארגונים מאוחר יותר. מהו לדעתך נושא הערך? יורם שורק - שיחה08:53, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה
@יורם שורק, זה הרחבת הדיון. לדעתי זה דגל של תנועה מבוזרת שאינה לאום. לא נדון בזה בפרק הזה. על מה מדובר על דגל בצורה מסויימת ובצבעים בשמות כללים שבשימוש, השאלה מה השם שלו בעברית. התשובה צריכה לכלול את 'דגל אשף' Yyy774 - שיחה10:44, 1 ביולי 2022 (IDT)תגובה
לגבי ספירות כאלה ואחרות: ”מול אלה יש אותך, את הא בהא טליה ואת Yyy774 שהתנגדו”. תוכלו להוסיף גם אותי למתנגדים מפורשות. מקריאת הדיון אני מתרשם שיש לפחות עוד שלושה שמתנגדים בצורה זו או אחרת. אז רוב לכאן או לכאן אין, ואם יש הוא מקרי או זמני. בורה בורה - שיחה10:45, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה
בורה בורה אם תקרא את הדיון כולו, כולל הדיון המקורי "משפט הפתיחה" אתה תראה שמול ששת העורכים שציינת ישנם יותר מעשרה עורכים שתמכו בציון העובדה שהביטוי "דגל אש"ף" הוא כינוי רווח בישראל ותו לא. רוב רובם של אותם עורכים הביעו תמיכה מפורשת בניסוח שאני הצעתי, והאחרים הציעו ניסוח משלהם שגם הוא כלל את ציון אותה עובדה וגם את ציון העובדה שזהו הדגל הלאומי של העם הפלסטיני. אז יש רוב בולט וברור ויציב, כבר ימים רבים, גם לאמירה שזהו הדגל הלאומי של הפלסטינים וגם להגדרת "דגל אש"ף" ככינוי מקומי, והעובדה שזה עדיין לא נכנס לערך מעמידה בספק את היכולת של ויקיפדיה העברית לעמוד בכללים של עצמה. בצער רב, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:44, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה
איתמר, אני מאוד שמח לראות כיצד אתה ממשיך ומוכיח את חוסר האמינות בטענתך לספירת הקולות.
אתה כותב "מול ששת העורכים" הבה ואוכיח ברבים את ניסיון ההטעיה הזה:
רשימת תומכים בנוסח היציב כוללת לעת עתה לפחות את: yyy, יהודה830, יאיר דב, מגבל, טליה, צור החלמיש, המאו"ר, בן דורסאי, בורה בורה, א. שפר, אני, ועוד. יש כאן לפחות 11. אז על מה לכל הרוחות אתה מדבר? על "יכולת של ויקיפדיה לעמוד בכללים של עצמה"? טול קורה מבין עיניך.
מלבד זאת, גם אלו שלא תמכו ביציב, ממש לא הציעו נוסח ש"כלל את ציון העובדה שהוא דגל לאומי". תאו הארגמן, לדוגמה, הציע נוסח שלא כולל את ההמצאה הזו.
נדמה לי שדי במה שכתבתי כדי להבהיר לכל מי שהסתפק, שהכרזותיך על "רוב" ושאר ירקות אינן ראויות יותר מאשר לצור על פי צלוחית. יושב אוהל • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"ב 16:44, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה
היות שנראה שהערך הזה אוכל ושותה וזולל וסובא ולא בא על סיפוקו, ושהדיונים הפכו להתנצחות אלימה שבה כל צד מבוצר בעמדותיו, אני רוצה לנסות דרך אחרת. במקום להמשיך עם "הורדות הידיים" בסגנון "הכל או כלום", ובמקום לריב על כל פסיק כדי שמה שייכתב ישקף בדיוק את דעותינו, אני רוצה לחתור לפתרון של פשרה, שאף אחד לא יהיה לגמרי מרוצה ממנו אבל כולם יוכלו לחיות איתו.
השיטה שאני מציע היא כזו: אני אתמצת את עיקרי המחלוקת, ואז כל אחד יכתוב על מה הוא מוכן להתפשר, ועל איזה ניסוח הוא מוכן לוותר. אולי נופתע לגלות שבדרך הויתור והפשרה נמצא יותר מכנים משותפים, אולי משהו שבשבילי הוא קריטי ייחשב פחות קריטי בשביל מישהו אחר, ולהיפך, וכך נמצא את דרך הביניים.
להלן פירוט המחלוקות לגבי משפט הפתיחה, כפי שאני מבין אותן, והתשובות שלי יפורטו בהמשך:
האם להשתמש בביטוי "דגל לאומי"?
האם להשתמש בביטוי "העם הפלסטיני"?
האם להציג זהות בין "הדגל הפלסטיני" ו"דגל אש"ף" או להציג את השני ככינוי של הראשון? (לא חושב שיש כאן אף אחד שהתנגד לאזכור הביטוי "דגל אש"ף", ואם יש כזה הוא מוזמן להוסיף עוד מחלוקת לרשימה זו)
האם לציין ש"דגל אש"ף" הוא כינוי שרווח בעיקר בישראל?
האם להצמיד "הדגל פלסטיני" ו"דגל אש"ף" במשפט הראשון או להזכיר את השני במשפט נפרד בסוף הפתיח?
האם לכתוב שהדגל "משמש את הרשות הפלסטינית"?
האם לכתוב שהוא "משמש את אש"ף"?
האם לכתוב שהוא "משמש גופים וארגונים נוספים"?
האם לכתוב שהוא "משמש גופים לאומיים וארגונים נוספים"?
האם לכתוב שהוא "משמש גופים וארגונים התומכים בשאיפת הפלסטינים למדינה עצמאית"?
(אם שכחתי מחלוקת כלשהי אני מזמין אתכם לערוך את הודעתי זו ולהוסיף אותה בהמשך)
תשובותיי:
אני חושב שדעותיי לגבי המחלוקות ברורות לכולם, אבל כדי שיהיה ברור איפה התפשרתי, אכתוב ליד כל שאלה את התשובה בה בחרתי ובסוגריים את דעתי האמיתית, ואם הן לא זהות אסמן את השאלה בכוכבית כדי להדגיש: כאן התפשרתי. כפי שתראו התשובות שלי אינן מייצגות את דעתי המדוייקת אלא פשרה שאני מוכן לחיות איתה, ואני מקווה שלפחות בניסוי הזה עוד עורכים ינהגו כמוני - אחרי הכל, זו מטרת הניסוי.
1. * לא לכתוב דגל לאומי (כן לכתוב)
2. * לא לכתוב עם פלסטיני (כן לכתוב)
3. לא להציג זהות בין השמות אלא את השני ככינוי של הראשון
4. כן לכתוב שזה כינוי ישראלי
5. * להצמיד בין השמות במשפט הראשון (לא להצמיד)
6. כן לכתוב "משמש את הרשות הפלסטינית"
7. * כן לכתוב "משמש את אש"ף" (לא לכתוב)
8. כן לכתוב "משמש גופים נוספים"
9. * לא לכתוב "משמש גופים לאומיים נוספים" (כן לכתוב)
10. כן לכתוב "...התומכים בשאיפת הפלסטינים וגו'".
סה"כ התפשרתי בחמישה סעיפים, אבל זו לא תחרות פשרות! העיקר זה לא בכמה סעיפים כל אחד מתפשר אלא לנסות למצוא סעיפיםנ שבהם הנכונות שלנו להתפשר מסתדרת זו עם זו.
חשוב לי לציין שזה ניסוי בלבד, ושכמו בכל מו"ם התשובות הן על-תנאי. אני לא "אתפוס אף אחד במילה" לגבי התפשרויות פוטנציאליות ולא אטען בדיונים אחרים שכאן הוא היה מוכן להתפשר על x, y, z ולכן הוא צבוע. אני מנסה בתום לב לבחון כאן דרך אחרת ליישם עריכה משותפת בערכים בעייתיים.
לדעתי השיטה הזו בלתי אפשרית למעקב תוך השקעת זמן סביר. אפילו תוך כדי ההודעה שלך אי הסדר חגג והיה צורך לעלות ולרדת תוך כדי. מתנגד לשיטה ממשיך מעלה בדיון. Yyy774 - שיחה10:49, 1 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אני מסכים. כתבתי למעלה נימוקים שונים לגבי חלק מהטענות שמובעות כאן. אבל יש כאן בעיה רצינית של התפזרות הדיון. אני הולך להוציא את מיטב הבנתי לדף נפרד ואולי אוסף הנקודות הללו יהיו שלד אליה. אני חושב שזה יעזור לראות גם את מיטב הבנתו של מישהו מהצד השני לגבי מה שצריך להיות כתוב. עם נימוקים. נחזיק דפים נפרדים לנימוקי שני הצדדים כדי למנוע מהפיכתם לדיונים סבוכים. Tzafrir - שיחה11:41, 1 ביולי 2022 (IDT)תגובה
Yyy774 חבל שאתה מעדיף את המשך ההתנצחות על פני נסיון להגיע לפשרה מוסכמת. בוא נזכור ש"היה צריך לעלות ולרדת" זה אומר שהיית צריך להזיז את האצבע בתנועה של 5 ס"מ קדימה ואחורה ולהשקיע קצת מחשבה - זה באמת מאמץ כל כך גדול? פירקתי את המחלוקת למרכיביה, כדי שנוכל להתייחס לכל מרכיב בנפרד ולחתור להסכמות, והבעתי מוכנות להתפשר על אלמנטים מרכזיים מבחינתי, כדי שנוכל להתקדם. אני מקווה שעורכים אחרים יהיו יותר קואופרטיביים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:41, 1 ביולי 2022 (IDT)תגובה
Yyy774 חלילה, לא ציני בכלל, אבל אם עוד עורכים מתקשים כמוך להבין את הקונספט של פירוק מחלוקת גדולה לחלקים קטנים והצבעה על הנקודות שעליהן אתה מוכן להתפשר, אז אני יכול להבין למה אנחנו לא מצליחים להגיע לשלום בית בתוך העם היהודי, וודאי שלא מול אחינו הישמעאלים. נשאר לי רק לקוות שעורכים אחרים יחשבו שזה דווקא רעיון די פשוט ובסיסי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:27, 1 ביולי 2022 (IDT)תגובה
איתמר, בתור עורכת שלא הייתה מעורה בקרביים של הדיון, השאלון מסובך גם לי... האם אפשר להגיש אותו בפיסות קטנות יותר? למשל דיון ראשון: דגל הלאום הפלסטיני: כן או לא. La Nave Partirà 13:49, 1 ביולי 2022 (IDT)תגובה
La Nave Partirà מה שעשיתי זה בדיוק לפרוס את הדיון לפרוסות קטנות. למשל: הפתיח מתחיל כרגע במילים "הדגל הפלסטיני או דגל אש"ף משמש את הרשות הפלסטינית ואת אש"ף" אולם עלתה פה הצעה לכתוב "הדגל הפלסטיני הוא הדגל הלאומי של העם הפלסטיני". חלק מהעורכים התנגדו לכל הניסוח השני, וחלקם ציינו רק שהם נגד אזכור העם הפלסטיני, אבל בסופו של דבר זו עובדה שהדגל הוא דגל לאומי. אם ככה, פירקתי את הסוגיה לשני חלקים: האם לכתוב "דגל לאומי" והאם לכתוב "העם הפלסטיני" - זה פותח כמה הזדמנויות לפשרה: למשל, אפשר לתמוך ב"דגל לאומי" ובכך להישאר נאמן לעובדות, אבל להתנגד ל"העם הפלסטיני" ובכך להישאר נאמן לאידאולוגיה. אני בכלל הסכמתי להתפשר על שני הדברים ובלבד שלא יוצג הבלבול הזה שדגל פלסטין זה דגל אש"ף ושיהיה ברור ש"דגל אש"ף" זה כינוי ישראלי. כל הרעיון הוא שאם מפרקים את הסוגיה למנות קטנות זה יקל על שני הצדדים לבלוע קצת מרורים ולרדת מהעץ. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:05, 1 ביולי 2022 (IDT)תגובה
@איתמראשפר, זה בדיוק מה שאנחנו עושים כבר כמה ימים. כנראה גם אתה מתקשה ל"החזיק ראש". אני מנסה למקד שוב ושוב בפרק למעלה את הדיון בנקודה ספציפית.
אני חושב שהרעיון של איתמר נכון. צריך לפרק למרכיבים ולערוך על כל אחד מהם מעין "הצבעה" של תמיכה או התנגדות, שתביא למימוש כל מרכיב בפתיח באופן בלתי תלוי משאר המרכיבים. צריך לארגן מחדש את רשימת המרכיבים וכל אחד יוסיף את "הצבעתו" למרכיבים השונים. ככה מרכיבים מסוימים לא יהיו בגדר בני ערובה או קלף מיקוח לטובת מרכיבים אחרים. Liadmalone - שיחה14:53, 1 ביולי 2022 (IDT)תגובה
@Liadmalone, פיצול לתתי נושאים זה לא רעיון שלו. דיון מקבילי זה שלו ואני לא רואה איך מישהו מסכם את הדעות בדיון מקבילי כפי שהוא מנסה לעשות. כבר נתקלנו בספירת שמות גרועה. דיון לא מסודר יגדיל את החגיגה. Yyy774 - שיחה16:03, 1 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אבל אני חייב גם לסייג: יש דברים בסיסיים שאי אפשר להותיר אותם להכרעת דעות אישיות. יש דברים שמקובלים כבר שנים לא מעטות במחקר הישראלי, ואי אפשר לבטל זאת מפני דעות כאלו או אחרות. אחרת זו לא ויקיפדיה אלא פייסבוק. Liadmalone - שיחה14:57, 1 ביולי 2022 (IDT)תגובה
Liadmalone כפי שציינתי, זה רק ניסוי ואני לא בטוח אם תהיינה לו השלכות מעשיות (בינתיים רק עורך אחד הסכים לזרום איתי). ברור שעדיף שנכתוב בהתאם למחקריםנ ולעובדות ולא לעסקאות בדפי שיחה, אבל כרגע יש מצב שבו אין שום הסכמה על העובדות או על הפרשנות של המחקרים, ולכן אני מחפש דרך לצאת מהסבך באופן ידידותי וענייני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:09, 1 ביולי 2022 (IDT)תגובה
גופיקו אוקיי, אני מרגיש שאנחנו מתקדמים קצת! (לפחות אתה ואני... גם זה משהו) אם אני מנסה לשקלל את נקודות הפשרה שלך ושלי, נדמה לי שאני מגיע לנוסח הבא: "הדגל הפלסטיני משמש את הרשות הפלסטינית, אש"ף וגופים וארגונים נוספים אשר תומכים בשאיפת הפלסטינים למדינה עצמאית. בציבוריות הישראלית מכונה גם 'דגל אש"ף". האם לדעתך אפשר להגיד שזה נוסח ששנינו מוכנים לחיות איתו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:16, 3 ביולי 2022 (IDT)תגובה
מוכן להתפשר ב2, 6, 7, 8, ו 10. אי אפשר להתפשר ב 1 כי הדגל הוא אכן דגל לאומי (עובדה שניתן למצוא לה הרבה מאוד סימוכין מול 0 סימוכין לכל הגדרה אחרת). יורם שורק - שיחה13:26, 3 ביולי 2022 (IDT)תגובה
יורם, אני מסכים איתך שזה באמת הדגל הלאומי של העם הפלסטיני, וגם לי היה קשה לוותר על האמירה העובדתית הזאת. אבל בכל זאת - המילים ״הוא דגל לאומי״ לא מופיעות אצלנו בפתיח של כל ערכי הדגלים הלאומיים, כלומר אין פה איזה פורמט קבוע שאנחנו מחוייבים אליו, ולכן הייתי מוכן לרדת מהניסוח הזה כפשרה וכדי להשיג הסכמה לדברים שיותר חשובים לי. אנא שקול שנית להתפשר בנושא זה - כל הקטע בפשרה זה שהיא קשה, זאת לא חוכמה גדולה להתפשר על דברים שפחות אכפת לך מהם. בכל מקרה, אנחנו מנהלים כאן מו״מ שלא מחייב אף אחד, אלא אם כן יתגבש פתאום ניסוח שיהיה מקובל על רוב ממש גורף - אולי גם זה יקל עליך להתגמש קצת יותר. וגם אם לא - זה בסדר גמור!! אולי נמצא נקודת מפגש אחרת שתאפשר לנו להכניס את ״דגל לאומי״ תוך ויתור על משהו אחר. נסה להציע ואולי תופתע למצוא שותפים בצד השני, כמו שאני הופתעתי מתגובתו של גופיקו. זה כל הקטע כאן - מפרקים את המחלוקת לגורמים ומנסים למצוא מכנים משותפים חדשים והסכמות חדשות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:29, 3 ביולי 2022 (IDT)תגובה
הסיבה שהמונח "דגל לאומי" לא נמצא בערכים אחרים, היא שמדובר בדגלי מדינות, ועובדה זאת מייתרת למעשה את ההגדרה "לאומי". לא כך במקרה שלפנינו. דווקא מכיוון שאין כיום מדינה פלסטינית, ההגדרה "לאומי" היא הבסיסית והחשובה ביותר. Liadmalone - שיחה15:47, 3 ביולי 2022 (IDT)תגובה
Liadmalone אכן זה נימוק חזק לטובת ״דגל לאומי״, ורק אציין שאצלנו גם דגלים של עמים שיש להם מדינה מוגדרים לפעמים כדגל לאומי, כמו לדוגמה מצרים, ספרד ובריטניה. עם זאת, הפסקה הזאת לא נועדה להצגת נימוקים אלא להצהרה על נכונות להתפשר, ולכן אני שואל אותך: איפה אתה כן מוכן להתפשר? כלומר: אם חשוב לך מאד שהמילים ״דגל לאומי״ יופיעו כבר בהתחלה, על מה אתה מוכן לוותר כדי לקבל תמיכה מאנשים מהצד השני של המחלוקת? אני מבין שיש כאן קבוצה גדולה של עורכים שכל ביטוי שעלול לרמוז על קיומו של עם פלסטיני עושה להם צרבת, ולהבנתי ההסכמה של גופיקו למשפט ״...התומכים בשאיפת הפלסטינים למדינה עצמאית״ היא כבר צעד עצום מצידו בכיוון הפשרני, שכן הוא מקבל פה שתופיע האמירה שקיים קולקטיב בשם ״הפלסטינים״ אשר שואף לעצמאות מדינית! נראה לי שזו הפשרה הכי גדולה שהוא מסוגל לה כרגע, ולפי הודעותיו נראה לי שגם היא עלתה לו בהתלבטויות ובכאבי בטן. (רק להדגיש: לא כתבתי את זה כדי לצחוק עליו, אלא כדי להדגיש עד כמה אני מכבד את נכונותו לעשות פשרות כואבות! הלוואי על כולנו ♥). גם אני הייתי מעדיף שייכתב ״דגל לאומי״, ואשמח מאד אם יימצאו עורכים מהצד המתנגד שיימלכו בדעתם ויסכימו להכליל את הביטוי הזה (אחרי הכל, עמים קמים ע״י החלטה פנימית שלהם ולא ע״י הגדרות חיצוניות, ולכן הכחשת קיומו של עם פלסטיני היא חסרת טעם בעיניי בדיוק כמו ההכחשה הערבית את הקיום של עם יהודי או ההתעקשות האיראנית על הביטוי ״הישות הציונית״ במקום ״מדינת ישראל״) - אבל אני מוכן לקבל את זה שההתנגדות עזה מדי, ולהתספק באזכור הוונילי של ״שאיפת הפלסטינים למדינה עצמאית״, אם בתמורה קיבלתי דברים שבעיניי הם יותר חשובים, כמו ההפרדה בין הדגל הפלסטיני לדגל אש״ף והאמירה שהאחרון הוא כינוי ישראלי. שתי שאלות לסיכום: ליעד - איפה אתה כן מוכן להתפשר? וגופיקו - האם הנימוקים של ליעד ושלי הצליחו לשכנע אותך שההגדרה ״דגל לאומי״ היא תיאור עובדתי ולא הצהרה פוליטית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:44, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אני מעדיף לומר לך על מה אני לא מוכן להתפשר - על איסור על מחקר מקורי. העובדה "שאצלנו גם דגלים של עמים שיש להם מדינה מוגדרים לפעמים כדגל לאומי, כמו לדוגמה מצרים, ספרד ובריטניה" לא הופכת את הערכים הללו למקור בפני עצמם. מישהו ניסח אותם בדיוק כפי שנוסח הערך הזה. גם שם צריך להגדיר על בסיס מקורות חזקים.
אני מודע לכך שעצם ההתיחסות לקיומו של עם פלסטיני או לקיומה של לאומיות פלסטינית, הוא שורש הבעיה. זה מה שמוביל את כל הוויכוח הזה. לא יכול להיות שמושגים בסיסיים ביותר יהפכו כאן לבני ערובה עד שקבוצה גדולה של ישראלים יסכימו ליישר קו עם המציאות. המושגים האלה משמשים בספרות המקצועית בנושא כבר הרבה שנים, והם לא עומדים על כף אחת של המאזניים מול אמונות ודעות פוליטיות של מגזר מסוים על הכף השנייה. זו לא אנציקלופדיה. אין שום צורך באיזו הסכמה של עורך מסוים בעצם אזכור המושג "פלסטינים". הדעות הללו חסרות משמעות ומקומן לא כאן אלא במקומות אחרים ברשת החברתית. צריך לעשות סוף לקשקוש הזה. אם מישהו לא מודע לעצם קיומה של תנועה לאומית פלסטינית כבר במשך מאה שנה, הוא מוזמן לקרוא על הנושא בויקיפדיה ולהחכים. זה לא קובע אמנם הגדרה מסוימת לדגל, אבל אי אפשר לחזור אחורה שוב ושוב ולערער על מושגים בסיסיים ביותר במחקר. הערעור הזה חסר חשיבות כלשהי. אני משחזר השחתות כמעט על בסיס יומי, שמוחקות את המילה "פלסטיני" על כל הטיותיה, לא יכול להיות שמה שנחשב השחתה בכל ערך בויקיפדיה יהפוך פה לצד בוויכוח, ל"גרסה" לגיטימית.
איתמר, במקום לעסוק כאן במחקר מקורי ולבזבז אנרגיה בניסיון להמציא את הגלגל, לך לספריה הקרובה למקום מגוריך, בקש מהספרנית את "לקסיקון אש"ף" של גיא בכור (וצבי אל-פלג?), צלם את הערך על הדגל, חפש במפתח השמות כל דבר אחר שקשור אליו, ונתחיל מזה כנקודת מוצא. אחר כך נצטרך לעדכן את הניסוח שיתאים את ההגדרה משנת 1991 לשנת 2022. Liadmalone - שיחה13:52, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה
הערך שם על הדגל לא עוזר לנו. יש שם ניסוח קצת פתלתל שאומר שהוא "קיים באופן רשמי לאחר שסעיף 31 ב אמנה הפלסטינית קבע כי "לאש"ך יהיה דגל..."
אז הלכתי בעצמי לספריה, והערך ב"לקסיקון אש"ף" אכן לא ממש עוזר. אביא אותו כאן במלואו (מהדורה שנייה מעודכנת 1995, עמ' 78): "הדגל הפלסטיני, או דגל אש"ף, קיים באופן רשמי לאחר שסעיף 31 באמנה הפלסטינית קבע כי "לאש"ף יהיה דגל...". הוא הורכב מארבעה צבעים: ירוק, לבן, שחור ואדום. דגל זה יסודו בדגל המרד הערבי הגדול משנת 1916 של השריף חוסין, מושל חבל חג'אז ואבי סבו של המלך חוסין הירדני. בהבדלי סדר הצבעים (או בתוספת כוכבים) הוא אומץ גם על ידי עיראק, ירדן וסוריה ומדינות ערביות נוספות. המלך פיצל קבע בו שני כוכבים, שהם שני נהרותיה של עיראק, הפרת והחידקל. ירדן קבעה בו כוכב אחד, נהר הירדן".
בערך "האמנה הלאומית הפלסטינית", עמ' 40: סעיף 31 "לאש"ף יהיה דגל, שבועה והמנון, שייקבעו בהתאם לתקנון מיוחד".
בהזדמנות זו אביא עוד כמה ציטוטים מהלקסיקון שרלוונטיים לדיונים כאן:
כך נפתח המבוא ללקסיקון, עמ' 9: "אש"ף (ראשי תיבות של "ארגון השחרור הפלסטיני... בערבית. באנגלית נהוג, לעומת זאת, לתרגם... "הארגון לשחרור פלסטין") הינו ארגון הגג של הפלסטינים, ומשקף בעצם קיומו את מאוויהם הלאומיים". אש"ף, שהוכר על ידי מדינות ערב, באוקטובר 1974, כנציג היחיד והחוקי של העם הפלסטיני, הפך עם השנים לשגריר רצונם הפוליטי וציפיותיהם הלאומיות של הפלסטינים. אש"ף... אינו רק ארגון עבור הפלסטינים, אלא הפך בעיניהם במשך השנים לישות מדינית של ממש, כאתחלתא דמדינה".
הערך "הרשות הלאומית הפלסטינית", עמ' 346–347: "גוף השלטון העצמאי שהקים יאסר ערפאת עם קבלתו את סמכויות השלטון האופרטיביות בשטחי עזה וביריחו על פי הסכמי אוסלו. הרשות כוננה בהחלטה של "המועצה המרכזית" של אש"ף ב-12 באוקטובר 1993. השם רשות לאומית פלסטינית ביקש לאזכר את 'הרשות העממית הלאומית' הנזכרת בתוכנית השלבים של אש"ף משנת 1974, מתוך כוונה להצהיר כי השלטון בעזה וביריחו, ומאוחר יותר האוטונומיה בשטחים, הם זמניים, בדרך למטרה לאומית הכוללת עצמאות, לכאורה תוך דבקות בהחלטת אש"ף ההיא. הרשות הלאומית הפלסטינית, שגובשה כממשלה... על פי החלטת "המועצה המרכזית" של אש"ף היא אורגאן של הוועד הפועל של אש"ף, ופועלת על פיו, לא על פי הצהרת העקרונות עם ישראל".
בתוך הערך "הצהרת העקרונות על הסדרי ביניים של ממשל עצמי ("הסכם אוסלו")", הנוסח של הצהרת העקרונות בתרגום רשמי ישראלי, עמ' 332: "ממשלת ישראל וצוות אש"ף (במסגרת המשלחת הירדנית-פלסטינית לוועידת השלום... המייצגת את העם הפלסטיני) [...] יעדו של המו"מ... בין היתר, להקים רשות פלסטינית... עבור העם הפלסטיני [...] על מנת שהעם הפלסטיני בגדה המערבית וברצועת עזה יוכל למשול בעצמו...".
תודה, Liadmalone, על ההשקעה והסבלנות, ובעיקר על הבאת הציטוטים לכאן. נראה שמה שכתוב בלקסיקון מאשר את מה שאנחנו חושבים: אפילו איש ימין מובהק כמו גיא בכור לא נמנע משימוש במילה "לאום" לגבי הפלסטינים; והדגל לא הוגדר ע"י אש"ף כדגלו שלו אלא כדגל של כלל הלאום הפלסטיני. עם זאת, היות שהפרק הזה בדיון עוסק בחתירה לפשרה, אני מציע שנמשיך בקו הזה, שבכל זאת ריענן קצת את הדיון. בהמשך היום אנסה לסכם את העמדות של כולם ואיפה כל אחד מוכן להתפשר, ולרקוע הכל לשתיים או שלוש הצעות-ניסוח מסודרות. מגבל, זאת ההזדמנות שלך להביע את עמדותיך ולציין איפה אתה מוכן להתפשר, כפי שרצית לעשות. לאחר שאסכם את הניסוחים לא אחזור אחורה ולא אעדכן אותם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:25, 6 ביולי 2022 (IDT)תגובה
לגבי "איש ימין מובהק" - בשנים האחרונות הוא אכן מצטייר כאיש ימין, אבל אין לי מושג אם זו היתה גם השקפתו בתחילת שנות ה-90. יכול להיות שהיא השתנתה בהתאם לאירועים ההיסטוריים. בספר יש תמונה שלו נפגש עם ערפאת, ובה שניהם נראים מחויכים. Liadmalone - שיחה13:01, 6 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אני מתכוון להגיב מתישהו היום, יקח קצת זמן להתאפס על כל השאלות ולענות. ישר כח על יוזמת הפשרה איתמר, אני באמת מאוד מעריך את זה. הרבה יותר קל להמשיך לריב ולחבוט זה בזה (יש שיאמרו שזה גם כיף ) אבל זו ממש לא הדרך הנכונה לכתוב אנציקלופדיה. מגבל - שיחה13:59, 3 ביולי 2022 (IDT)תגובה
תגובה מסודרת לגבי דעתי:
האם להשתמש בביטוי "דגל לאומי"? - כן! הערך דגל לאומי כותב: "דגל מדינה או דגל לאומי הוא דגל המסמל או מייצג לאום. לרוב הוא דגל רשמי של מדינה." זה בדיוק מה שיש לנו פה. ומכיוון שלא קיימת מדינה שזו דיגלה, צריך להשתמש במילים האלה. ניסיון להשמיט אותן סתם מעוות או מסרבל את הטקסט.. בפרט, צריך שיהיה ברור שזה לא דגל של ארגון מסויים. זה דגל שמסמל את את העולם הפלסטיני, את ההשתייכות אליו, או את התמיכה בו ובשאיפותיו הלאומיות. כן, הארגון לשחרור פלסטין אימץ אותו, אבל לא כדגל לארגון, אלא כדגל לתנועה לאומית שהוא היה הביטוי האירגוני שלה.
האם להשתמש בביטוי "העם הפלסטיני"? - כן. זה בדיוק תפקיד הדגל. לסמל את העם והלאומיות הפלסטינית. אפשר להמשיך להתווכח עד כמה קיים עם כזה. אבל זה לא משנה את העובדה שהדגל הזה מסמל אותו.
האם להציג זהות בין "הדגל הפלסטיני" ו"דגל אש"ף" או להציג את השני ככינוי של הראשון? - צריך להציג את זה כשם מקובל. אבל לא צריך לצאת מגידרנו בשביל להדגיש שזה רק כינוי / שם. נראה לי זה ברור מההקשר.
האם לציין ש"דגל אש"ף" הוא כינוי שרווח בעיקר בישראל? - נראה לי מיותר.
האם להצמיד "הדגל פלסטיני" ו"דגל אש"ף" במשפט הראשון או להזכיר את השני במשפט נפרד בסוף הפתיח? - אני מעדיף בסוף הפתיח, אבל זה לא קריטי בעיניי.
האם לכתוב שהדגל "משמש את הרשות הפלסטינית"? - כן.
האם לכתוב שהוא "משמש את אש"ף"? - כן. ולכתבו את השם המלא, כפי שהוא מופיע בערך. ולפני הרשות, כי לפחות היסטורית זה קדם.
האם לכתוב שהוא "משמש גופים וארגונים נוספים"? - לא. זה מיותר ומסורבל. זה דגל לאומי. הוא משמש את כל מי שרואה את עצמו כחלק מהלאום הזה, ואת מי שתומך בשאיפותיו.
האם לכתוב שהוא "משמש גופים לאומיים וארגונים נוספים"? - לא (כנ"ל)
האם לכתוב שהוא "משמש גופים וארגונים התומכים בשאיפת הפלסטינים למדינה עצמאית"? - לא (כנ"ל)
אני מקווה שאני "אוחז ראש", אבל נדמה לי שאני מסכים עם הצעת הפשרה של איתמר, למעט נקודה אחת: לדעתי כן חשוב להצמיד אותם בתחיחת הפתיח. יושב אוהל • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ב 20:32, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה
דעתי כמעט זהה לזו של עמנואל:
להשתמש בביטוי "דגל לאומי".
להשתמש בביטוי "העם הפלסטיני" - כי כך הפלסטינים מגדירים את עצמם, בהיותם "אוכלוסייה בעלת שפה ותרבות משותפות ("לאום") היושבת בטריטוריה מוגדרת" (מתוך הערך הגדרה עצמית).
להציג את "דגל אש"ף" ככינוי, אך כשם מקובל.
לציין ש"דגל אש"ף" הוא כינוי שרווח בישראל, לא "בעיקר בישראל", כי תוצאות בגוגל לא משקפות גם את מה שאולי היה בעבר בעולם. זו תהיה קביעה לא מבוססת.
האם להצמיד "הדגל פלסטיני" ו"דגל אש"ף" במשפט הראשון או להזכיר את השני במשפט נפרד בסוף הפתיח? - אני מעדיף בסוגריים מיד בתחילת הפתיח, אבל זה לא קריטי בעיניי.
לכתוב שהדגל הוא "דגלה של הרשות הפלסטינית" (ולא "משמש"), כי הרשות היא אטונומיה והיא הדבר הכי קרוב שיש כיום למדינה פלסטינית.
לכתוב שהוא "משמש את אש"ף", בהיותו הארגון המייצג העליון והחשוב ביותר של הפלסטינים.
האם לכתוב שהוא "משמש גופים וארגונים נוספים"? - מיותר, כי לא ממש ברור למה הכוונה במשפט.
האם לכתוב שהוא "משמש גופים לאומיים וארגונים נוספים"? - אפשר ואולי כדאי. כי כשאין מדינה, אז לגופים הלאומיים השונים יש יותר משקל בתחומיהם, אבל זה לא הכרחי.
האם לכתוב שהוא "משמש גופים וארגונים התומכים בשאיפת הפלסטינים למדינה עצמאית"? - חסר משמעות: זה דגל לאומי, ולכן הוא משמש את כל מי שרואה את עצמו כחלק מהלאום הזה, ואת מי שתומך בשאיפותיו.
להשתמש בביטוי "דגל לאומי" - לא, ציון "העם הפלסטיני" מייתר את "הדגל הלאומי"
להשתמש בביטוי "העם הפלסטיני" - כן, זהו הפרט היחיד החרוט באבן בתיעוד היסטורי ובמסמכים ישראליים רשמיים, ולכן איננו מחקר ויקיפדי מקורי
להציג את "דגל אש"ף" ככינוי - כן, כינוי גנאי או כינוי שגוי
לציין ש"דגל אש"ף" הוא כינוי שרווח בישראל - כן כדי לא להטעות, הכינוי הוא פוליטי לוקאלי
האם להצמיד "הדגל פלסטיני" ו"דגל אש"ף" - לא, להדגיש את הטעות
לכתוב שהדגל הוא "דגלה של הרשות הפלסטינית" - כן
לכתוב שהוא "משמש את אש"ף" - כן, לא בהתחלת ההגדרה ולא בניסוח זה
האם לכתוב שהוא "משמש גופים וארגונים נוספים"? - לא חובה
האם לכתוב שהוא "משמש גופים לאומיים וארגונים נוספים"? - לא חובה
האם לכתוב שהוא "משמש גופים וארגונים התומכים בשאיפת הפלסטינים למדינה עצמאית"? - לכתוב שהוא מסמל את שאיפת הפלסטינים למדינה עצמאית בלי לסרבל עם גופים וארגונים.
הצעת הגשה: הדגל הלאומי הפלסטיני הוא דגלה של הרשות הפלסטינית, ומבטא את שאיפת הפלסטינים למדינה עצמאית. עד הסכמי אוסלו והקמת הרשות -1993 היה דגלו של הארגון לשחרור פלסטין (אש"ף) שנטמע במנגנון הרשות, אך בישראל יש שעדיין מכנים אותו "דגל אש"ף". La Nave Partirà 05:57, 5 ביולי 2022 (IDT)תגובה
הוא היה „דגלו של הארגון לשחרור פלסטין״ לפני 1993 באותה מידה שהוא כזה עכשיו. עם הפשרה של איתמר קצת יותר נוח לי לחיות. הניסוח הזה שגוי. Tzafrir - שיחה09:21, 5 ביולי 2022 (IDT)תגובה
לא אריב על זה אבל צריך באיזשהו אופן להסביר את ההבדל, נוסח חלופי: "הדגל הלאומי הפלסטיני הוא דגלה של הרשות הפלסטינית, ומבטא את שאיפת הפלסטינים למדינה עצמאית. עד הסכמי אוסלו והקמת הרשות -1993 היה דגלו הבלעדי של הארגון לשחרור פלסטין (אש"ף), ובישראל יש שעדיין מכנים אותו "דגל אש"ף"." La Nave Partirà 11:23, 5 ביולי 2022 (IDT)תגובה
החיסרון בנוסח הזה הוא שהוא מאכזב גם את מי שחוטפים צרבת מהתואר המפורש (דגל לאומי) וגם את מי שלא יכולים לחיות עם השם „דגל אש"ף״. בשנת 1975 האו״ם הכיר בדגל כדגלה של מדינת פלסטין. Tzafrir - שיחה11:29, 5 ביולי 2022 (IDT)תגובה
"הדגל הלאומי" זה לא "דגל הלאום", יש הבדל גדול וזאת פשרה ענקית באנציקלופדיה שלא אמורות להיות בה שום פשרות על המציאות. קשה לי להאמין שיש כאן מישהו שטוען שלא קיימת תנועת לאומיות פלסטינית כי זה כבר מוגזם. La Nave Partirà 14:11, 5 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אתה בעדה כי היא גרסה טובה? „גרסה יציבה״ אינו נימוק לאיכות. הוצעו כאן לא מעט הצעות חלופיות (איתמר אשפר הציע גרסה בראש הפרק הנוכחי), ובפרט לחלק גדול ממשתתפי הדיון מפריע שכתוב בגרסה הזו שמדובר על דגל אש״ף. Tzafrir - שיחה19:38, 5 ביולי 2022 (IDT)תגובה
Tzafrir, נא לתייג אותי להבא. אני בעדה כי היא פשרה סבירה. הצעתי גרסה טובה יותר לדעתי אבל אני יכול לחיות עם הגרסה היציבה. צר לי שמפריע לחלק מהאנשים שדגל אשף הוא שמו של הדגל הזה. אבל זו המציאות ואי אפשר להתפשר בזה. מבהיר - נגד כל הצעה אחרת. יש לכם הצעה טובה יותר? תייגו אותי. לא רוצים לפרט יותר ומאמינים גם שהגרסה הנוכחית היא פשרה טובה? מוזמנים להצטרף לדעתי. Yyy774 - שיחה21:27, 5 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אגב, זו הייתה ההצעה שלי לפתיח חלופי. "הדגל הפלסטיני, או דגל אש"ף הוא דגל המשמש את הרשות הפלסטינית, את אש"ף וגופים נוספים.". אבל הגרסה היציבה מספיק טובה כפשרה. Yyy774 - שיחה21:33, 5 ביולי 2022 (IDT)תגובה
Yyy774, מבחינתי השם „דגל אש"ף״ הוא שם שהראינו בדיון שמשתמשים בו כמעט רק בישראל. לכן אמנם חשוב להזכיר גם בפתיח את השם, אבל לא כשם נרדף. הוצעו כל מיני ניסוחים שמבטאים את זה, לדוגמה, „הדגל הפלסטיני, שמכונה בישראל גם דגל אש"ף״. Tzafrir - שיחה21:48, 5 ביולי 2022 (IDT)תגובה
@Tzafrir, ואני סובר אחרת כפי שכתבתי ונימקתי למעלה. זה לא שם נרדף אלא שם נוסף בלי לקבוע מי הראשון. מתנגד לניסוח שהבאת שהוא מטעה לחשוב שזה כינוי ורק בישראל. Yyy774 - שיחה08:05, 6 ביולי 2022 (IDT)תגובה
זה לא מטעה, זאת המציאות - כפי שהראו מבחן גוגל וסימוכין רבים שהוצגו כאן: השימוש ב"הדגל הפלסטיני" נפוץ מאות מונים יותר מ"דגל אש"ף" ומופיע בעיתונות מהעולם כבר עשרות רבות של שנים. אתה יכול לסבור אחרת עד מחר, מבחינתי אתה יכול לסבור גם שהמקום הכי חם בכדור הארץ זה אנטארקטיקה, בויקיפדיה לא כותבים לפי סברות של העורכים אלא לפי סימוכין ומקורות - ובמקרה הזה הם מאד ברורים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:24, 6 ביולי 2022 (IDT)תגובה
The Lid – כותב ישראלי בבלוג שמקריאה שטחית הוא יהודי שעוסק גם בישראל
אתר דגלים – אבל יש להם גם דפים לדגל פלסטין ולדגלים של תנועות פלסטיניות שונות.
ויקיפדיה האנגלית. שם אין תימוכין לכך שהדגל הפלסטיני הוא דגל אש״ף.
מאתר פוליטיקו – כאן יש ניסוח מורכב: „The Palestine Liberation Organization raised its national flag״ כלומר: דגל לאומי, אבל אש״ף הניף את דגלו. בהמשך הידיעה יש התייחסות לדגל אש״ף מפי סנטור רפובליקני.
אז גם מהאלפית הזו, חלק גדול לא רלוונטי. במקרה הזה מבין עשר תוצאות שתיים היו רלוונטיות. ושתי התוצאות הללו סיפקו מידע שלא תואם לתוכן המיועד לדעתך לערך. Tzafrir - שיחה17:44, 6 ביולי 2022 (IDT)תגובה
האם להציג זהות בין "הדגל הפלסטיני" ו"דגל אש"ף" או להציג את השני ככינוי של הראשון? (לא חושב שיש כאן אף אחד שהתנגד לאזכור הביטוי "דגל אש"ף", ואם יש כזה הוא מוזמן להוסיף עוד מחלוקת לרשימה זו) - לא מוכן להתפשר. צריך לכתוב 'דגל פלסטין או דגל אש"ף'.
האם לציין ש"דגל אש"ף" הוא כינוי שרווח בעיקר בישראל? - לא. לא מוכן להתפשר. כאמור, העובדה שאש"ף אישרו אותו ואמצו אותו היא חשובה מספיק כדי להקרא דגל אש"ף בצירוף עם זה שזה כינוי רווח בישראל וקיים בחו"ל.
האם להצמיד "הדגל פלסטיני" ו"דגל אש"ף" במשפט הראשון או להזכיר את השני במשפט נפרד בסוף הפתיח? להצמיד, כאמור אני לא מתפשר בנקודה הזאת.
האם לכתוב שהדגל "משמש את הרשות הפלסטינית"? אפשר, לא משנה לי.
האם לכתוב שהוא "משמש את אש"ף"? לא משנה לי, אפשר לוותר.
האם לכתוב שהוא "משמש גופים וארגונים נוספים"? לא משנה לי.
האם לכתוב שהוא "משמש גופים לאומיים וארגונים נוספים"? לא משנה לי. נראה מיותר.
האם להציג זהות בין "הדגל הפלסטיני" ו"דגל אש"ף" או להציג את השני ככינוי של הראשון? להציג זהות, עם 'או', כפי שמקובל במקרים דומים.
האם לציין ש"דגל אש"ף" הוא כינוי שרווח בעיקר בישראל? לא, כפי שהזכירו כאן הוא בשימוש גם בשאר העולם (גם אם פחות).
האם להצמיד "הדגל פלסטיני" ו"דגל אש"ף" במשפט הראשון או להזכיר את השני במשפט נפרד בסוף הפתיח? לא. כאמור זה שני שמות לאותו הדבר וצריכים להופיע בתיאור כמקובל בויקיפדיה.
האם לכתוב שהדגל "משמש את הרשות הפלסטינית"? כן (לא קריטי).
האם לכתוב שהוא "משמש את אש"ף"? כן (לא קריטי).
האם לכתוב שהוא "משמש גופים וארגונים נוספים"? לא משנה לי.
האם לכתוב שהוא "משמש גופים לאומיים וארגונים נוספים"? לא משנה.
האם לכתוב שהוא "משמש גופים וארגונים התומכים בשאיפת הפלסטינים למדינה עצמאית"? אפשר.
@La Nave Partirà, לדגל הזה יש שני שמות, לכן התיאור הזה לא מתאים. בעיקרון הייתי אומר לשים את שני השמות בשם הערך, אבל זה נראה לי מסורבל ולא מתאים. לכן מה שמתאים זה "הדגל הלאומי הפלסטיני או דגל אש"ף הוא דגלה של הרשות הפלסטינית ודגלו של אש"ף" וחזרנו למחלוקת. או זה הביטוי המקובל בויקיפדיה כשיש שני שמות לאותו דבר. ראי לדוגמה או (לוגיקה) וכן האומות המאוחדות, ויש עוד מלא דוגמאות, רק שאני לא משקיע עכשיו בחיפוש.
@Eman זה שונה. 'דגל הממלכה המאוחדת' זה השם שלו, ובנוסף יש לו עוד כינוי(ים). כאן יש שני שמות לאותו דבר. לכן אני מתנגד להצעה בעקרון, אמנם לא פוסל אותה בתור פשרה. א. שראל • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ב • 14:07, 7 ביולי 2022 (IDT)תגובה
במקביל לשאלון שאיתמר פתח, אני מעתיקה לכאן את הטקסט מתוך "לקסיקון אש"ף" של גיא בכור, מהדורה שנייה מעודכנת 1995, שליעד טרח וצילם.
(עמ' 78): "הדגל הפלסטיני, או דגל אש"ף, קיים באופן רשמי לאחר שסעיף 31 באמנה הפלסטינית קבע כי "לאש"ף יהיה דגל...". הוא הורכב מארבעה צבעים: ירוק, לבן, שחור ואדום. דגל זה יסודו בדגל המרד הערבי הגדול משנת 1916 של השריף חוסין, מושל חבל חג'אז ואבי סבו של המלך חוסין הירדני. בהבדלי סדר הצבעים (או בתוספת כוכבים) הוא אומץ גם על ידי עיראק, ירדן וסוריה ומדינות ערביות נוספות. המלך פיצל קבע בו שני כוכבים, שהם שני נהרותיה של עיראק, הפרת והחידקל. ירדן קבעה בו כוכב אחד, נהר הירדן".
בערך "האמנה הלאומית הפלסטינית", עמ' 40: סעיף 31 "לאש"ף יהיה דגל, שבועה והמנון, שייקבעו בהתאם לתקנון מיוחד".
עוד כמה ציטוטים מהלקסיקון שרלוונטיים לדיונים כאן:
כך נפתח המבוא ללקסיקון, עמ' 9: "אש"ף (ראשי תיבות של "ארגון השחרור הפלסטיני... בערבית. באנגלית נהוג, לעומת זאת, לתרגם... "הארגון לשחרור פלסטין") הינו ארגון הגג של הפלסטינים, ומשקף בעצם קיומו את מאוויהם הלאומיים". אש"ף, שהוכר על ידי מדינות ערב, באוקטובר 1974, כנציג היחיד והחוקי של העם הפלסטיני, הפך עם השנים לשגריר רצונם הפוליטי וציפיותיהם הלאומיות של הפלסטינים. אש"ף... אינו רק ארגון עבור הפלסטינים, אלא הפך בעיניהם במשך השנים לישות מדינית של ממש, כאתחלתא דמדינה".
הערך "הרשות הלאומית הפלסטינית", עמ' 346–347: "גוף השלטון העצמאי שהקים יאסר ערפאת עם קבלתו את סמכויות השלטון האופרטיביות בשטחי עזה וביריחו על פי הסכמי אוסלו. הרשות כוננה בהחלטה של "המועצה המרכזית" של אש"ף ב-12 באוקטובר 1993. השם רשות לאומית פלסטינית ביקש לאזכר את 'הרשות העממית הלאומית' הנזכרת בתוכנית השלבים של אש"ף משנת 1974, מתוך כוונה להצהיר כי השלטון בעזה וביריחו, ומאוחר יותר האוטונומיה בשטחים, הם זמניים, בדרך למטרה לאומית הכוללת עצמאות, לכאורה תוך דבקות בהחלטת אש"ף ההיא. הרשות הלאומית הפלסטינית, שגובשה כממשלה... על פי החלטת "המועצה המרכזית" של אש"ף היא אורגאן של הוועד הפועל של אש"ף, ופועלת על פיו, לא על פי הצהרת העקרונות עם ישראל".
בתוך הערך "הצהרת העקרונות על הסדרי ביניים של ממשל עצמי ("הסכם אוסלו")", הנוסח של הצהרת העקרונות בתרגום רשמי ישראלי, עמ' 332: "ממשלת ישראל וצוות אש"ף (במסגרת המשלחת הירדנית-פלסטינית לוועידת השלום... המייצגת את העם הפלסטיני) [...] יעדו של המו"מ... בין היתר, להקים רשות פלסטינית... עבור העם הפלסטיני [...] על מנת שהעם הפלסטיני בגדה המערבית וברצועת עזה יוכל למשול בעצמו...".
לפי זה שתי נקודות מרכיבות את הגדרת הדגל הפלסטיני:
1. ישראל מכירה בקיומו של העם הפלסטיני.
2. הדגל הוא דגלה של הרשות הפלסטינית שהיא ממשלת העם הפלסטיני. הוא גם דגל אש"ף שממנו צמחה הרשות.
אני רוצה לחזור ולציין (כתבתי את זה למעלה) שההדגשות בטקסט הן שלי ולא מופיעות במקור, הן נועדו לצורך העיסוק בשאלות שונות שעלו כאן, במיוחד: עצם הלאומיות הפלסטינית והשימוש במונח "עם פלסטיני", שמופיע גם בתרגום הישראלי הרשמי של הסכמי אוסלו, ומהווה בכך הכרה ישראלית בהגדרה העצמית הזאת של הפלסטינים. עניין נוסף הוא מעמדו של אש"ף כיותר מארגון בלבד, אלא כ"ישות מדינית", למעשה כמעין "מדינה" או ממשלה ללא טריטוריה (עד ל"שחרור פלסטין"). בכור כותב את זה בנוגע ליחס הפלסטינים אליו, אבל כפי שאנחנו יודעים, זה למעשה גם היחס של העולם הערבי, האו"ם ועוד מדינות בעולם. מה שגיליתי אתמול הוא לגבי מעמדה של הרשות הפלסטינית מבחינת הפלסטינים. לפי ההסבר של גיא בכור, משתמע שהרשות לא עומדת כישות מדינתית בפני עצמה, אלא מהווה שלוחה של אש"ף, חלק ממנו וכפופה לו, ולא להפך - שאש"ף מהווה רק קואליציה "מפלגתית" בתוך מסגרת ממלכתית כללית. ככה לפחות היא הוקמה. האם המצב הזה השתנה מאז 1995?
לגבי השאלה: בוודאי שלהסתמך על הגדרות רשמיות ומקורות מוסמכים. הניסיון להרכיב הגדרה בעצמנו הוא זה שמסבך אותנו כל כך וגולש כל הזמן למחקר מקורי לא מבוסס. במקרה הזה אנחנו גולשים לזה בגלל הכישלון למצוא התייחסות ראויה לנושא במקורות. לא יאומן איך העיסוק בנושא הזה של סמלים כל כך זניח בספרות, בזמן שלסמלים הללו (ובראשם דגל) יש הרבה יותר משמעות וכוח מלרוב הדברים האחרים. הם מייצגים רעיונות ורגשות עזים, ובכוחם לאחד ולסחוף. אנשים מזדהים עם דגל, מבלי להידרש לדקויותיהם של מצע פוליטי או תכנית מדינית.
מתקשה להאמין שדיון מלומד בשאלת "ההגדרה הרשמית" מתנהל כך תוך הסתמכות על לקסיקון ישן כאשר ההגדרה הרשמית נמצאת בנוסח חוק הדגל הפלסטיני שהערך מפנה אליו בהערת שוליים 4. כבר במשפט הפתיחה מדובר על דגל שמבטא את طموحهم الوطني"שאיפתם הלאומית" של הפלסטינית ובהמשך לשון החוק כלומר ההגדרה הרשמית ביותר שניתן להעלות על הדעת מכנה את הדגל "דגל לאומי" יותר מפעם אחת למשל ”ويرفع العلم الوطني على المباني الحكومية” (יונף הדגל הלאומי על כל בנייני הממשלה..). תארו לעצמכם ויקיפדיה בשפה זרה שתנסה להכריע בשאלה מהו הפסוק הראשון בתנ"ך על סמך לקסיקון כלשהו תוך התעלמות מהתנ"ך עצמו. יורם שורק - שיחה23:35, 6 ביולי 2022 (IDT)תגובה
יורם, נראה שיש הסכמה על "הדגל הלאומי", אבל יש התעקשות על הנוסח הקיים "דגל פלסטין או דגל אש"ף". אני מניחה שביחד זה "הדגל הפלסטיני הוא הדגל הלאומי של פלסטין או אש"ף". אני לא מסכימה לזה, כי זה חמקמילימי ומטעה. La Nave Partirà 06:28, 7 ביולי 2022 (IDT)תגובה
"פלסטין" זה שמה הערבי של ארץ ישראל ושל מדינה ערבית שלא באמת קיימת, כפי שכולנו יודעים בהיותנו ישראלים, לכן הדגל הלאומי הוא של העם ולא של ארץ או מדינה שעוד לא הוקמה. אני מציע:
תקנו אותי אם אני טועה: לעיל הובהר שזה לא הדגל המדוייק שהיה בשימוש לפני אש"ף, אלא ההוא היה אב - טיפוס.
מפני אורכו המטורף של דף השיחה אני מתקשה למצוא, אבל זכור לי שדווקא אחד מהעורכים המתנגדים אליי גער באחד אחר מהמתנגדים - שיפסיק לטעון שוב ושוב את זה שזה דגל שהיה לפני אש"ף, כי לא זה הטיעון הנכון.
לכן, אני דווקא מסכים עם מה שהציעה לה נאווה פרטירה, ופשוט למילה "נוצר" אפשר להוסיף: "על בסיס דגל דומה שהיה בשימוש ערבי בעבר". (וכמובן בלי הקביעה הפוליטית "דגל לאומי"...) יושב אוהל • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ב 14:37, 7 ביולי 2022 (IDT)תגובה
"אומץ" זה ניסוח שלא מתחייב למה בדיוק היה לפני וכו', לכן זה מינוח טוב.
מעבר לכך, ברור שהוא לא נוצר בשנת 1964, כי הוא שימש כדגל של ממלכת חיג’אז ושל אמירות עבר הירדן בשנות העשרים (של המאה העשרים). Tzafrir - שיחה15:13, 7 ביולי 2022 (IDT)תגובה
צריך להתייעץ עם Liadmalone לגבי הדיוק ההיסטורי, אני הלכתי לאיבוד בהיסטוריה של הדגל אז אני מנחשת. אפשרי נוסח דומה לזה:
אני לא רואה שום בעיה בכך שהדגל נקרא גם "דגל אש"ף" בעוד שהיה קיים לפני הקמת הארגון. גם "דגל ישראל" היה קיים לפני הקמת מדינת ישראל. הוא פשוט כונה "הדגל הציוני" או "הדגל העברי".
לגבי ההצעה האחרונה שלך: אין לנו מידע על כך שזה היה הדגל הלאומי שלהם מתחילת שנות ה-30 (בוודאי לא "מראשית המאה ה-20"), כי בתמונות מתקופת המנדט ניתן לראות לצדו גם דגלים אחרים וגרסאות נוספות. Liadmalone - שיחה01:47, 8 ביולי 2022 (IDT)תגובה
הבעיה היא כמובן בכך שבכל מקרה גם ממלכת חיג'אז אינה "העם הפלסטיני". הניסוח "אומץ" יהיה בסדר אם ייכתב "הדגל הפלסטיני הוא דגל שאומץ בידי" וכו'. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ב 07:35, 11 ביולי 2022 (IDT)תגובה
זה לא מעלה ולא מוריד. היה לזה שימוש רשמי מלבד בממלכה זו? תמונות של דגלים ממקומות שאינם המדינות שלהם ניתן למצוא הרבה. יושב אוהל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ב 19:20, 11 ביולי 2022 (IDT)תגובה
זה מעלה לא מעט. קודם כל הר הבית וראס אל-עמוד נמצאים בפלסטין ושנית גם תמונות של דגל טיבט למשל יש רק מחוץ לטיבט ועדיין אין חולק שזהו דגל לאומי. יורם שורק - שיחה19:50, 11 ביולי 2022 (IDT)תגובה
דגל לאומי, של טיבט. נכון.
גם דגל חיג'אז שיש לו תמונות מחוץ לחיג'אז נשאר דגל חיג'אז.
יושב אוהל, בשנות השלושים ממלכת חיג’אז כבר נבלעה בממלכה הסעודית שלה דגל שונה. כמוכן גם אמירות עבר הירדן הוסיפה כוכב לדגלה (בשנת 1929). התמונות בראס אל עמוד ובהר הבית הם בהקשרים „לאומיים״ מובהקים (אנטי יהודיים, וגם לפחות אחד מהם קשור לחוסיינים, שלא היו אהודים על ההאשמים).
הלאומיות הפלסטינית התפתחה במידה רבה כתגובה לזו היהודית בארץ. בכל מקרה הנקודה החשובה לעניינינו היא שמההקשר נראה שלא מדובר על דגלים שמסמלים זיקה להאשמים שבחיג’אז (הם כבר לא שם) או בעבר הירדן (הם לא חברים של החוסיינים). לכן נראה שבשנות השלושים כבר היה שימוש בדגל הזה (והתמונה הרביעית מציגה עוד גרסה שלו, כחלק מהמרד הערבי). זה לא אומר שהוא היה סמל ייחודי. אבל הוא היה אחד הסמלים שבשימוש. Tzafrir - שיחה01:10, 13 ביולי 2022 (IDT)תגובה
"התפתחה כתגובה" זה קצת מה שהיה להוכיח... כלומר: אין כזה, אלא שהמציאו אותו לצורכי אפולוגוטיקה...
להמשך הדברים - הסיוג שלך עצמך, שזה לא היה ייחודי אלא סמל מהסמלים שבשימוש, רק מראה עד כמה זה רחוק מהמושג "דגל לאומי". יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ב 02:02, 13 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אני רוצה לכתוב במפורש את הטענות: לפי התמונות אפשר לראות שהדגל הזה היה בשימוש בשנות השלושים בהקשרים של המאבק הערבי בפלסטינה. אנחנו מסכימים על כך? כמוכן: לא מדובר על סמל שקשור להאשמים (ממלכת חיג’אז או אמירות עבר הירדן) אלא לערבים פלסטינים שאינם בזיקה להאשמים.
אני חושב שזה ממש לא מספיק כדי להפוך את זה לסמל לאומי. צריך גם לזכור שאז מדינת ישראל עצמה לא הייתה קיימת, וממילא גם "המאבק הערבי" מקבל משמעות שונה. כדיוכ לך בוודאי - את ממלכת ירדן שקמה אף פלסטיני לא האשים ב"כיבוש".
בדיוק בגלל שאין דרך להוכיח שזה סמל יחידי, אי אפשר ללכת עם זה רחוק ולהפוך את זה לסמל לאומי. הסימוכין שבתמונות מצוצמים הרבה יותר מהטענה שרוצים לבסס על פיהם. יושב אוהל • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"ב 14:16, 17 ביולי 2022 (IDT)תגובה
כתבתי למעלה במפורש מה אני טוען. אתה מסכים שהתמונות הללו מעידות על הטענות האמורות? (ולא מדובר על טענות חזקות במיוחד)? אני שואל כי בדבריך התייחסת לכל מיני טענות שלא טענתי כאן (לדוגמה: דגל לאומי).
נוסח ב' אכן מקובל עלי כפשרה. אם הולכים להצבעה או משהו כזה - נוסח ב' הוא לא כוס התה שלי, ואני אבקש להעלות ניסוח אחר. מגבל - שיחה12:52, 8 ביולי 2022 (IDT)תגובה
בעד הצעה ב'. המשפט "על בסיס דגלים דומים" לא צריך להופיע כבר בשורה הראשונה של הפתיח. צריך להשאיר אותה פשוטה וברורה ולא לסבך אותה עם מידע מיותר. Liadmalone - שיחה14:30, 8 ביולי 2022 (IDT)תגובה
נוסח ב' הוא זוועה אנציקלופדית כי הכינוי "דגל אש"ף" הוא כינוי פוליטי בשלולית המקומית ואין לו הצדקה בצמוד לשם הדגל. עם זאת, אם יסתמן רוב לנוסח ב' אתמוך בו. קרשץ, איתמר, יורם, יושב אוהל, מה דעתעם? La Nave Partirà 15:40, 8 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אני מניח שאני כלול ב'צד הימני', אז כן, זה יותר טוב. הניסוח המקורי 'הדגל הלאומי של העם הפלסטיני' נראה קצת מאולץ, לא מצאתי אף ערך שבו הניסוח הזה קיים. מגבל - שיחה12:18, 10 ביולי 2022 (IDT)תגובה
ואז המשפט יהיה "הדגל הפלסטיני הוא הדגל הלאומי הפלסטיני"? לא רואה איך זה ניסוח מתקבל על הדעת. מדוע "הדגל הלאומי של העם הפלסטיני" נראה מאולץ? Liadmalone - שיחה13:14, 10 ביולי 2022 (IDT)תגובה
לא עיניין של אילוץ, אלא שאולי יש התנגדות לשימוש בביטוי "העם הפלסטיני" שאם נככתוב רק "פלסטיני" זה יוכל להקל. וגם צריך לזכור שזה לא מוצג כמו שאתה כותב (שזה באמת בעייתי) אלא יש עוד את ה "דגל אש"ף" לפני. eman • שיחה • ♥13:18, 10 ביולי 2022 (IDT)תגובה
חשבתי שאם מדינת ישראל כבר הכירה בהסכמי אוסלו ב"עם הפלסטיני", אז אפשר להתקדם הלאה, מעבר למחסום הפסיכולוגי הזה. גם העובדה שמופיע "דגל אש"ף" באמצע המשפט לא פותרת את הבעייתיות שבניסוח הזה, שנראה כמו הגדרה שמגדירה באמצעות עצמה. Liadmalone - שיחה13:44, 10 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אני מציע 'הדגל הפלסטיני (דגל אש"ף) הוא הדגל הלאומי של הפלסטינים'. מעגלי? אולי קצת, אבל 'הדגל הפלסטיני הוא הדגל הלאומי של העם הפלסטיני' לא יותר טוב. העניין הוא לא מחסום פסיכולוגי אלא צורך עז להדגיש את הנקודה (הם עם! ואתה לא תיקח מהם את זכות ההגדרה העצמית!), דבר שלא נעשה בכלל בערכים של דגלים. אולי כבר עשיתם, אבל אני מציע לכם לצאת למסע בעקבות כתיבת פתיח לערכים על דגלים בויקיפדיה ודרכו להבין מה חריג כאן. מגבל - שיחה14:10, 10 ביולי 2022 (IDT)תגובה
מעניין, אני מרגיש שהצורך העז להדגיש נקודה בא מהמחנה שלך: הם לא עם! ואנחנו נחליט בשבילם מי הם ומה הם, ולצורך כך נעשה אקרובטיקה מילולית ונמחק מילים אסורות בטוש שחור עבה, גם אם הניסוח הופך למגוחך, ולו רק כדי שחלילה ההכרה הזאת לא תשמש נגדנו בתביעות הערבים בוועידת השלום בפריז. המילה "עם" אינה שמורה רק לקבוצת צאצאיהם של שבטים קדומים. עמים נוצרים בצורות שונות. מה שחריג כאן הוא שמדובר בערך על דגל שאינו של מדינה. יש דבר כזה. Liadmalone - שיחה14:45, 10 ביולי 2022 (IDT)תגובה
שנינו לא מניחים כוונות טובות אחד של השני. אפשר פשוט להשאר בדף השיחה הזה לריב לנצח אם אתה מעדיף. הסברתי מדוע זה נראה לי מאולץ ולא מאפיין פתיח של ערכים על דגל. מגבל - שיחה14:48, 10 ביולי 2022 (IDT)תגובה
בניגוד לניסוחים אחרים, המונח "העם הפלסטיני" אינו פרי עטו של אף ויקיפד ולא מבטא רחשי לב של אף ויקיפד, ציבור אנשים זה מכונה כך בתיעוד היסטורי, כפי שליעד הראה, ובמסמכים רשמיים של מדינת ישראל. בלתי אפשרי שויקיפדיה תיקח לעצמה חירות לא לציין את זה בהגדרת הדגל, אבל יש יתירות מסוימת בניסוח "הדגל הלאומי של העם הפלסטיני", ואפשר מבחינתי להסתפק ב"הדגל הפלסטיני (נו, "דגל אש"ף") הוא דגלו של העם הפלסטיני". La Nave Partirà 15:10, 10 ביולי 2022 (IDT)תגובה
טיבט הייתה מדינה עצמאית עם הדגל הזה למשך כמה עשרות שנים עד הכיבוש הסיני החוזר. לעומת טיבט, יש לנו מבחר דוגמאות של מדינות לא לגמרי מוכרות בערך מדינות שההכרה בהן מוגבלת. אין לנו בעיה להכיר בדגל קוסובו למרות שמבחינת סרביה אין מדינה כזו. יש גם מדינה בשם טרנסניסטריה שלא מוכרת רשמית על ידי אף מדינה באו״ם, אבל אנחנו מתייחסים לדגל טרנסניסטריה (או ליתר דיוק: לגרסה החדשה שלו) כדגל לאומי.
העניין הוא שגם אם ישראל לא מכירה בדגל הזה, יש הרבה מדינות אחרות שמכירות בדגל הזה כדגלה של מדינת פלסטין. דוגמה להכרה כזו: מדינות שיש אצלן שגרירויות של מדינת פלסטין (לפחות כך היא מתוארת בדיווחים עיתונאיים אמינים על הקמת השגרירות. נדמה לי שבמקום אחד או שניים גם בדקתי דיווחים רשמיים של המדינה המארחת) ועל השגרירות מתנוסס הדגל מהערך שלנו. נדמה לי שיש מעל מאה שגרירויות כאלו של מדינת פלסטין. כלומר: חלק גדול מהעולם מחשיב את הדגל מהערך שלנו לדגל לאומי (אני לא רוצה להיכנס לדיון על דגל פלסטין לעומת הדגל הפלסטיני, כי כאן יש גם עניין של תרגום נכון ועוד. נראה לי שאפשר להשאיר את זה לסיבוב הקרבות הבא). Tzafrir - שיחה20:40, 12 ביולי 2022 (IDT)תגובה
הייתי בקוסובו. יש מדינה כזאת. היא עצמאית וחופשית, גם אם לא מכירים בה. זה בדיוק ההפך מ"המדינה הפלסטינית", שהרבה מכירים בה למרות שלא קיימת. Liadmalone - שיחה21:14, 12 ביולי 2022 (IDT)תגובה
שמעתי מכל מיני אנשים שביקרו במדינת פלסטין (זו שנשלטת בפועל על ידי הממשלה הפלסטינית החוקית היחידה שנמצאת בעזה. להבדיל מהממשלה הפלסטינית החוקית היחידה שנמצאת ברמאללה). זוהי מדינה עצמאית וחופשית בפועל, גם אם במצור מצד שתי שכנותיה. נכון שממשלת עזה אינה הממשלה שלה יש שגרירויות, אבל שתי הממשלות טוענות (כמו במקרה של סין, שלהלכה מוכר, באחת משתי גרסאותיו, על ידי כל מדינות העולם) שהן הממשלה הפלסטינית החוקית היחידה שכל השטח, כולל עזה, שייך לה. Tzafrir - שיחה21:24, 12 ביולי 2022 (IDT)תגובה
שימו לב למוקש קטן: אתם חושבים שאתם על גבול ההסכמה, אבל מגבל מציע לכתוב בסוגריים (דגל אש"ף) ופרטירה מציעה לכתוב בסוגריים ומירכאות ("דגל אש"ף"), ואם תשאלו אותי אנחנו עוד נריב על המירכאות האלה לא מעט מעבר לכך, אני מציע את הניסוח הקצר הבא, שלהבנתי יש הסכמה רחבה לכך שכל מילה בו היא עובדה: "הדגל הפלסטיני (מכונה לעיתים "דגל אש"ף") הוא הדגל הרשמי של הרשות הפלסטינית, ומסמל את שאיפת הפלסטינים לעצמאות". קצר, לעניין ועוסק רק בהווה. את כל הפרטים הקטנים - היותו של הכינוי ישראלי בעיקרו, ההיסטוריה של הדגל, אישורו ע"י אש"ף וכו' - אני מציע לשמור להמשך הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:44, 10 ביולי 2022 (IDT) אש"ף, ם -תגובה
לא חושב שהמרכאות יהיו סיבה למלחמות (אני אישית לא מבין את המשמעות שלהן). פתיחה של ערך צריכה להגיד קודם כל מהו הנושא (קרפיון הוא דג, ספרד היא מדינה..) במקרה שלנו הנושא הוא דגל לאומי. דגלים לא "מסמלים" אלא מייצגים ודגלים לאומיים מייצגים לאומים. ואם נעזוב לרגע את הפורמליסטיקה: אתה חושב שתושב חווארה, למשל, שמסתכן באלימות מצד צבא או מתנחלים מניף בכל זאת את הדגל כי הוא מייצג עבורו את הפקידים של הרשות ברמאללה או את השתייכותו הלאומית? יורם שורק - שיחה17:22, 10 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אני היחיד ששואל את עצמו על סמך מה פרטירה החליטה שדווקא אלו הניסוחים המוצעים כאן, והתעלמה מכל ההתנגדויות לדחיפה בכח של "הדגל הלאומי של העם הפלסטיני"? נוסח ב' מקובל עלי, אבל בלי המשפט המיותר והמטעה הזה. וכמדומה שאני לא היחיד, היו כאן רבים כמו הא בהא טליה, ידך-הגדושה, יאיר דב, צור החלמיש ועוד ועוד. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ב 07:39, 11 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אכן, אני מוכן להתפשר על 'הדגל הלאומי', אבל כפי שהסברתי לדחוף במשפט הראשון 'העם פלסטיני' לא צריך, ונראה לי מיותר. זה כפשרה, כאמור לכתחילה גם 'הדגל הלאומי' הוא מיותר כי הוא כאמור לא מופיע בערכים אחרים של דגלים כמעט בכלל, ובאמת לא ברור מה עניינו. מגבל - שיחה09:56, 12 ביולי 2022 (IDT)תגובה
לפני הפתיח: האם מוסכם על כולנו שבתבנית, בשדה סוג הדגל, מדובר על דגל לאומי (יש הערה בדף השיחה לגבי דגל ימי שיכולה להיות מוצדקת. אבל אני חושב שזו נקודה קטנה ומבודדת שעדיף לדון עליה בנפרד בהמשך. יש לנו כבר מספיק על השולחן)? אם לא, יש לי כבר נימוק מוכן שנכתב לפחות פעם אחת בדיון. Tzafrir - שיחה20:20, 12 ביולי 2022 (IDT)תגובה
ויקיפדיה נועדה לתעד מציאות, לא לייצר מציאות. כל עוד וקיום הלאום הפלסטיני שנוי במחלוקת - ויקיפדיה לא אמורה להביע דעה. לא בתבנית ולא בנעליים. יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ב 20:40, 12 ביולי 2022 (IDT)תגובה
גופיקו - קרא קצת את כתבי אבות הציונות זו הטענה הראשית שהם מתפלמסים נגדה. הרבה מאוד אנשים רואים ביהודים דת או עדה אבל לא עם. תנועות חשובות מאוד בקרב היהודים התנגדו לרעיון שהיהודים הם לאום וכמובן גם בקרב מתנגדי הציונות הלא יהודים. יורם שורק - שיחה23:27, 12 ביולי 2022 (IDT)תגובה
יושב אוהל, מעניין. לא שמתי לב. אבל היית צריך לכתוב „על דגל קוסובו לא כתוב „דגל לאומי״ בתבנית". כי דווקא כתוב עליו „דגל לאומי״ בוויקינתונים. וזה מזכיר לי שזה עוד מקום שבו כתוב על חלק מהדגלים שהם דגלים לאומיים. Tzafrir - שיחה23:01, 12 ביולי 2022 (IDT)תגובה
את הויקינתונים אין לי איך לראות.
ולכן הוא גם לא ראיה: אי אפשר להביא משם דוגמה, כי מה שנכתב שם לא עומד לביקורת שלל העורכים.
כדי לראות את ויקינתונים: העדפות => גאדג’טים => שונות => הצגת מידע וקישורים על פריט ויקינתונים ששייך לדף. כמוכן אשמח להתייחסותך לעניין השגרירויות. Tzafrir - שיחה01:01, 13 ביולי 2022 (IDT)תגובה
ויקיפדיה העברית יכולה להגדיר איך שבא לה, לא טרחתי לבדוק. זה לא משנה את העובדה שהערך עוסק בדגל, וקסילולוגיה הוא המדע העוסק בחקר דגלים, וההגדרה שהבאתי לעיל היא ההגדרה המקובלת במדע זה. ערך אנציקלופדי העוסק בדגל צריך להיות מבוסס על התחום המדעי הרלבנטי, ולא על הגדרה שמישהו כתב בוויקיפדיה העברית. למען הסר ספק, כאמור, אין חפיפה מלאה בין ההגדרות לאום, מדינה ודגל לאומי. אפשר למצוא רכיבים דומים, אבל גם רכיבים שונים. "מדינה", למשל, מוגדרת גם באמצעות עצמאות יחסי החוץ שלה, מה שלא רלבנטי למושגים "דגל מדיני" ו"דגל לאומי". המושג "לאום" בכלל לא קשור למושג "דגל לאומי", שכן גוף ריבוני שמורכב מעשרות לאומים יכול להניף "דגל לאומי". עלי - שיחה01:02, 13 ביולי 2022 (IDT)תגובה
צפריר: מה כוונתך ב"לעניין השגרירויות"?
עלי: כן? דגל האו"ם הוא דגל לאומי? ולאידך: דגל חמאס הוא דגל לאומי? אתה טוען טיעון חדש ששווה בדיקה, אבל הוא נשמע מוזר מאוד. יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ב 01:59, 13 ביולי 2022 (IDT)תגובה
לא חושב שיש שימוש פרטי בדגל האו"ם, לכן דגל האו"ם הוא כנראה דגל מדיני וצבאי, אך לא דגל אזרחי (דגל לאומי משמש כשלושת הדגלים הללו). דגל חמאס בהחלט יכול להיות דגל לאומי, אם הוא עונה על התנאים של ההגדרה הווקסילולוגית לעיל. ברשותך אין בכוונתי לבחון היטב את הדוגמאות הקונקרטיות שזרקת, משום שהן לא צפויות להשליך על השאלה האם הדגל נשוא הערך הוא דגל לאומי או לאו. בכל דגל לגופו יש לבחון את התנאים לפי ההגדרה. עושה רושם שהדוגמאות שבחרת מצביעות על כך שהנקודה שביקשתי להעביר חמקה ממך: קיומו של "דגל לאומי" לא מבסס את קיומה של אומה, מדינה או לאום. זו הגדרה שרלבנטית לדגלים, ולדגלים בלבד. עלי - שיחה02:08, 13 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אין לי כוונה להשחית סתם כך את זמני על סקרנותך, נא לא לתייג אותי להבא עבור תכלית זו. לטובת הדיון אצטט חלקית את המובאה הרלבנטית מתוך ספרו של Whitney Smith, Flags Through the Ages and Across the World, שנחשב אוטוריטה בתחום: "National Flag: a flag representing an independent state [...] but by extension the flag [...] of nonindependent national groups". יש לציין שזו הגדרה משנת 1975, וכיום ההגדרה המקובלת היא זו שהבאתי לעיל. בספר זה ניתן למצוא סימוכין לטענה שווקסילולוגיה הוא תחום המחקר המדעי של דגלים. עלי - שיחה00:15, 14 ביולי 2022 (IDT)תגובה
עלי, יש לי בכל זאת שאלה לגבי דבריך: מה הכוונה בעצמאות יחסי חוץ? פלסטין היא אכן יותר מדינה על הנייר מאשר בפועל (למעט המדינה שבשליטת ממשלת עזה). אבל יש לה שגרירויות במדינות שונות ברחבי העולם. אם אני מבין נכון, המשמעות של זה היא שאותן מדינות הכירו בקיום אותה מדינה עם אותו הדגל. האם זה חלק מהמשמעות של דגל לאומי? Tzafrir - שיחה19:43, 14 ביולי 2022 (IDT)תגובה
לא רלבנטי לענייננו, התייחסתי להגדרה במשפט הבינלאומי של מדינה ריבונית. הגדרה משפטית זו לא מתייחסת לקיומו או אי־קיומו של דגל לאומי; מאידך, טענתי, ההגדרה בווקסילולוגיה של דגל לאומי לא מתייחסת לקיומה או אי־קיומה של מדינה ריבונית. מעבר לנדרש אבהיר כי לעניין הרשות הפלסטינית, הקושי להגדירה כמדינה לפי המשפט הבינלאומי נעוץ ברכיבים אחרים של ההגדרה, ולא ברכיב אותו ציינתי כדי להדגים את ההבחנה בין שתי ההגדרות. עלי - שיחה20:00, 14 ביולי 2022 (IDT)תגובה
לצד אחד בדיון אין אינטרס לשנות את ההגדרה שבערך, והדיון הוא הצגה, לכן הוא לא מגיע לשום דבר. צריך לארכב הכל ולפתוח מחלוקת שבה הנוסח הקיים מול הנוסח המוצע, ולבקש מהעורכים לבחור מבין שני הנוסחים את הנוסח המדויק יותר היסטורית, גם אם אינו בול מה שהם היו כותבים. La Nave Partirà 06:49, 14 ביולי 2022 (IDT)תגובה
נגד ההצעה של בורה בורה, בעיקר מפני שהיא מציגה רק שמינית מהאמת - שזה יותר גרוע מחצי אמת, שזה יותר גרוע משקר. מה חסר בהצעה? כל מיני עובדות שהוכחו בדיונים שלמעלה: העובדה שעוד הרבה גופים וארגונים חוץ מהרשות ואש"ף משתמשים בדגל הזה; העובדה שגם פלסטינים שהם אנשים פרטיים שלא משתייכים לאף ארגון משתמשים בו; חסרה העובדה ש"דגל אש"ף" הוא כינוי שמשמש רק יהודים בישראל; ועוד. היות שהניסוח המוצע מסתיר מהקורא כל כך הרבה עובדות, הרי שהוא מטעה במיוחד ולא אנציקלופדי בעליל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:42, 28 ביולי 2022 (IDT)ראלתגובה
מצאתי עכשיו משהו מעניין, אולי אפשר להפיק ממנו תובנות. מתוך יהושע פורת, צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918–1929, עמ' 27: "הערבים... טענו שועד הצירים מהווה ממשלה בתוך ממשלה והתמרמרו על כך שהותר ליהודים להניף את הדגל הציוני ואילו עליהם נאסר להניף את דגלם הלאומי". הערה 30: "עצומת מחאת ערביי חיפה לוועידת השלום שהוגשה למושל מחוז חיפה, 20.11.19... 6.4.20... על הערבים נאסר להניף את הדגל הערבי, כיון שדגל זה היה דגלו של המלך חוסיין והאיסור הממשלתי חל על הנפת דגלי מ ד י נ ו ת זרות. הדגל הציוני לא היה, כידוע, דגל של מדינה". כלומר: בשנים 1919–1920 דגל חג'אז של חוסיין בן עלי נחשב ל"דגל הערבי" וגם ערביי פלסטין ראו בו את "דגלם הלאומי". Liadmalone - שיחה23:22, 2 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
אגב, פורת מסיים את פרק הסיכום של הספר בפסקה (עמ' 250): "בשנות ה-20... הונחו היסודות הראשונים לאינטגרציה פוליטית של החוגים השונים שהרכיבו את האוכלוסיה הפלסטינאית [...] ראו עצמם חלק מהעם הערבי הפלסטינאי". Liadmalone - שיחה23:46, 2 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
אם לא ניתן להתכנס לפשרה (המבוססת על הצעה ב' שהביאה פרטירה בפסקה שמעלינו) יהיה נכון לאמץ את ההצעה של בורה בורה. ניסוח קצר ופשוט שגם היה הגרסה היציבה. ידך-הגדושה - שיחה15:48, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
על בסיס הצעתו של Dovno לפתרון התיקו שבהצבעה להלן ניסוח של משפט על בסיס המשותף להצעות ג' ו ד' שזכו במשותף בהצבעה.
”הדגל הפלסטיני הוא דגלם של הפלסטינים. הדגל אומץ בשנת 1964 על ידי "הארגון לשחרור פלסטין" ולאחר הסכמי אוסלו הפך לדגלה של הרשות הפלסטינית.”. מדובר במשפט "רזה" שאין בו כינוי במירכאות שהיה רק באפשרות ג' ואין בו היסטוריית עיצוב שהיו בה הבדלי ניסוח. כיוון שכרגע אין בערך "גרסה יציבה" (נפסלה כאפשרות א' בהצבעה) ניתן להכניס את המשפט הזה לערך ולהמשיך לדון בהבדלי הניואנסים. יורם שורק - שיחה16:05, 20 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
ממש ממש נגד. לא מבין איך בדיוק חשבת שזו פשרה ראויה, אתה למעשה אומר בוא ניקח את נוסח ד' כפשרה בעוד שזו בדיוק המחלוקת. לא אפשרי. מגבל - שיחה23:02, 20 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
התקיימה הצבעה וניסוחים ג' ו ד' היו המועדפים. הנוסח שהצעתי הוא המשותף לשתי ההצעות המובילות. מוכן להציע נוסח רזה עוד יותר שמשותף ל 3 ההצעות המובילות ”דגל פלסטין הוא דגלם של הפלסטינים”. את כל היתר: היסטוריה, עיצוב וצבעים ימצא הקורא בהמשך הערך. יורם שורק - שיחה23:11, 20 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
המחלוקת היא בין היתר ואולי בעיקר על מקומו של הביטוי דגל אש"ף. ממילא כל הכרעה להחליף את הניסוח הקיים שמכיל אותו עם נוסח שלא מכיל אותו הוא לא פשרה בשום מובן. מגבל - שיחה23:17, 20 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
לחלק המשותף בין האפשרויות המובילות בהצבעה יש רוב, ולכן אני לא רואה מניעה לממש את החלק הזה בינתיים (שוב: "בכלל מאתיים מנה"). לחלקים ששונים בין ההצעות לא הושג רוב ואפשר להמשיך לדון עליהם. Dovno - שיחה23:26, 20 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
לא שמתי לב להערתך Dovno וכבר שיניתי כעת בערך על פי הנוסח של הצעה ב' שהיא הכי פונה שמאלה, ובכלל "מאתיים מנה" כוללת בתוכה את הצעות א' וג'. יחד יש לניסוח זה ("מכונה גם דגל אש"ף") רוב ברור. כעת אני רואה את הערתך. אודה אם תחווה דעתך לגבי ניסוח זה. ידך-הגדושה - שיחה23:43, 20 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
אני לא יודע לגבי "הכי פונה שמאלה". לגבי השאר: אנחנו משתמשים בשיטת שולצה בדיוק כדי לדעת איך לשקלל העדפות כשיש מעגלים (חלק מעדיפים א' על ב', חלק ב' על ג' וחלק ג' על א'). אז זה שיש מספר אפשרויות שבהן מופיע המונח "דגל אש"ף" לא אומר דבר לגבי כלל ההעדפה של הקהילה. מה שאנחנו יודעים בוודאות זה שאפשרויות א' ו-ב' נדחו ע"י הקהילה, ולכן אי אפשר להשתמש בהן כטענה לרוב זה או אחר. אנחנו יודעים שאפשריות ג' ו-ד' קיבלו תיקו מוחלט ועדיפות על שאר האפשרויות. לכן כל הסתכלות מתוך בכלל מאתיים מנה צריכה לקחת בחשבון רק את אפשרויות אלו ולא את אלו שנדחו במפורש. חשוב על זה כך: נניח שהיו עוד 20 אפשרויות שבהן היה כתוב משהו - ושאפשרויות אלו נדחו מול האחרות (אפילו אם היו שהצביעו בעדן). האם נכניס את מה שהיה כתוב בהן רק כי היו 20 אפשרויות כאלו? בשביל זה יש את שולצה כדי לסנן את האפשרויות שנדחו ולהתייחס רק למה שקיבל רוב קולות. בכל מקרה, כפי שהבהרתי ההכרעה אינה שלי, ורק כתבתי את דעתי האישית בנושא. Dovno - שיחה23:55, 20 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
צריך לקחת בחשבון את מה שכותב העורך מגבל שעיקר המחלוקת הייתה על הביטוי "דגל אש"ף". הניסוחים האחרים רק נלוו למחלוקת זו. בהתאם לכך, אם עד היום הביטוי הזה הופיע בערך במפורש ("דגל אש"ף) וכעת הוא יושמט לחלוטין, יהיה זה הכרעה של צד אחד במחלוקת כנגד הצד השני, בעוד התוצאה בהצבעה היא רק תיקו. הוספת ניסוחים נלווים המופיעים בהצעה ג' לא ישנו את העובדה שהניסוח המשמיט את המילים "דגל אש"ף" מכריע את מוקד המחלוקת העיקרי לצד אחד.
בהתאם לכך המילים "מכונה גם דגל אש"ף" הם גם פשרה נכונה, גם חלק מההצעה הכי "יונית", ומלבד שהיא בפועל זוכה לרוב מוחלט (שאמנם מסונן בתוצאה הסופית עקב שיטת שולצה, אבל ראוי לשים לב לרוב מוחלט זה), נראית כפשרה היחידה המתאימה בין הדורשים להשאיר את הגרסה היציבה שכתוב בה במפורש "דגל אש"ף", לבין הדורשים השמטה מוחלטת. ידך-הגדושה - שיחה00:13, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
מבחינת בכלל מאתיים מנה: לדעתי (ולפי איך שאני מבין את שיטת שולצה) לא היה רוב שתמך בכך (לעומת שאר חלקי המשפט, שכן היה רוב שתמך בהם).
מבחינת פשרה חדשה המוצעת ("מכונה גם..."): אישית, אני לא מתנגד לכך כפשרה סבירה - וכגישה, פשרה עדיפה על התבצרות בעמדה ו"הכל או כלום". Dovno - שיחה00:57, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
השימוש המוצע בכלל "בכלל מאתיים מנה" שגוי. כוחו של כלל ראייתי זה יפה רק תחת ההנחה שערכה של מנה שווה לכולי עלמא (מאה מנה + מאה מנה = מאתיים מנה). אולם אין כך בענייננו, שהרי שרש המחלוקת נובע מכך שמעניקים לכל אחד מהנוסחים בשלמותו ערך שונה. עלי - שיחה01:01, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
אולי נפסיק קצת עם מלחמת החפירות האינסופית פה בין ימין ושמאל? מהתגובות פה ניכר שהצעת הפשרה ההגיונית היא לקבל באופן זמני את אופציה ג', עד שהתיקו יוכרע. eman • שיחה • ♥00:55, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
eman, האם התכוונת להצטרף להצעה שדובנו ויורם שורק כינו כ"פשרה סבירה"? מדובר על שינוי הגרסה היציבה שנכתב בה "דגל אש"ף" ללא כל הסתייגות, ל"מכונה גם דגל אש"ף" שהופיע בהצעה הכי "יונית" שהוצעה ויכולה לשמש כפשרה סבירה עד שהתיקו יוכרע. זו בעצם הצעת הפשרה ההגיונית שהוצעה בתגובות ולכן אני מבין שלכך למעשה התכוונת. אודה לך אם תבהיר במפורש את כוונתך. ידך-הגדושה - שיחה01:44, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
שלום לכולם, אנחנו מצויים במצב תקדימי בו הצבעה הגיעה לכדי תיקו. בשיחה הפנימית בינינו, ניסינו להבין מה ההבדל בין שתי ההצעות המובילות, וראינו שהן זהות בנוסח ובתוכן כמעט לחלוטין למעט המילה "(אשף)".
לפיכך, בשלב הראשון, יובהר שבהתאם להצבעה והתמיכה הרחבה לשתי ההצעות - שהגרסה היציבה תייצג את הנוסח המוסכם בין שתי ההצעות. דבר זה אפשרי בזכות הדמיון הרב בין שתיהן. הווה אומר, המילה "(אשף)", תוחרג בשלב זה מנוסח הפתיח, ונאפשר דיונים בסוגיה זו בדף השיחה ובהמשך הצבעת מחלוקת ביחס אליה בלבד. זאת בהינתן שיתקיים דיון ענייני עם טענות ברורות בעלות מהות (לא טיעוני "זה ימני יותר" או "זה שמאלני יותר").
בהערת שוליים, אנו מבינים בהחלט את התסכול ממצב זה; ומקווים שיהיה ברור שדרך הפעולה שבחרנו משקפת לדידנו את לב ליבה של ויקיפדיה - היכולת להגיע לפשרה על בסיס ניתוח התוכן. אנו מקווים שהעורכים המעורבים יצליחו לקבל זאת ולפעול בהתאם. במידה ותתחיל מלחמת עריכה, בשלב הראשון העורך שיפעל כך ייחסם מעריכת ערך זה, ובשלב השני הערך כולו יוגן מפני עריכה. אנו מקווים שלא נצטרך להגיע למצב זה. המשך שבוע טוב, ביקורת, דובנו וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם07:07, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
אישית, אני לא מרוצה מההכרעה הזו, אבל אני לא מעוניין להתעכב על כך, משום שמדובר בהכרעת-ביניים ומה שחשוב לי זה הטווח הארוך ולא הקצר. ולמעשה, האם כוונתכם שניתן כבר כעת לפתוח הצבעת מחלוקת נוספת? האם אתם דורשים דיון מוקדם? מגבל - שיחה08:58, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
חייב דיון מוקדם. למעשה ללא דיון שבו ינתנו טענות בעלות משמעות (הדגמתי את סגנון הטענות שלא יתקבל בהודעה המקורית), לא תתאפשר שום פתיחת הצבעה. במידה והדיון בין הצדדים השונים יתנהל על בסיס טיעונים בעלי משמעות, הנמקה וסימוכין - נאפשר פתיחת הצבעת מחלוקת לגבי התוספת של המילה "אשף" בלבד, לפתיח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם09:34, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
ה'פשרה' הזו גרועה מאוד. כיון שאין הכרעה יש להיצמד אל הגרסה היציבה ולהשאיר את השם דגל אשף במקומו. הסרת השם למרות אי ההכרעה נוגד את הכללים (עד הכרעה גרסה יציבה גוברת על השינוי) ואת ההיגיון. Yyy774 - שיחה11:01, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
לבקשת גארפילד, אני פותח כאן דיון חדש.
למעשה, הסברתי את עמדתי בעבר: אש"ף הם הגוף שאימץ את הדגל באופן רשמי כפי שהובא לעיל מן הבריטניקה. לכן, הכינוי "דגל אש"ף" אינו רק איזו התעקשות ישראלית אלא תיאור היסטורי חשוב - לדגל הזו יש זיקה אמיתית לאש"ף היות שהם הארגון שהפכו אותו למה שהוא כיום. ויתר על כן, כפי שאיתמר הראה, הכינוי הזה היה רווח מאוד בישראל, אבל היה בשימוש (אמנם מועט מאוד) גם במדינות אחרות. לכן אמנם השם הראשון והמרכזי של הערך צריך להיות הדגל הפלסטיני ולא דגל אש"ף, אבל בכל זאת מדובר בשם חלופי חשוב ומשמעותי. ההצעה להכניס אותו בסוגריים היה פשרה ביני לבין @Liadmalone ואשמח שגם הוא יסביר את העניין מנקודת המבט שלו. השמטה מוחלטת של הכינוי הזה היא מחיקת ההיסטוריה, וגם השמטה של כינוי שכיח בפי דוברי העברית כיום. מגבל - שיחה10:33, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
לא מדובר על השמטה של הכינוי, הוא יכול להיות מוזכר בהמשך הערך, עם סיוג שהכינוי הוא מקומי ולא נמצא בישראל הרשמית אלא בפלח של הציבור. הכינוי לא יכול להיות בהגדרה כשם אלטרנטיבי משום שאינו כזה, הוא לא מוכר בעולם ולא מובן בעולם, והישראלת שתוטעה על ידי ויקיפדיה לחשוב שזהו שם נרדף, תכתוב מאמר שבו מוזכר the PLO flag ולא יהיה מובן למה כוונתה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 10:48, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
@מגבל, דגל אשף הוא השם של הדגל במשך שנים רבות ובשימוש עד היום בציבור דוברי העברית וכן בכנסת, במשטרת ישראל ועוד. לכן חובה עלינו לציין אותו באופן ברור כשם מקביל.
הניסוח של לקסיקון אשף "הדגל הפלסטיני, או דגל אש"ף" מדוייק ביותר וצריך להופיע בפתיח. הסרת השם דגל אשף הוא עיוות המציאות וצנזור מידע לא מוצדק. Yyy774 - שיחה11:04, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
מגבל תיוג סלקטיבי של משתמשים התומכים בעמדתך הוא בניגוד לכללים ואתה יודע את זה. ניסיון ליצור בדרך זו רוב מלאכותי הוא דרך מאוד מכוערת לנהוג בה. לאורך כל הדיון אתה נוהג בחוסר הוגנות. מעניין אותי מדוע לא פנית לחוות דעתם של משתמשת:Hanay, משתמשת:Kershatz, משתמש:Politheory1983 ומשתמש:Gabi S.. אם נתעקש להזכיר את דגל אש"ף מדוע לא להזכיר גם את הכינוי הנפוץ יותר – דגל פלסטין. אין ספק שזהו השם הנפוץ ביותר בשפת המקור, ערבית, ובשפות משמעותיות אחרות כמו אנגלית, ואפילו בעברית (מבחן גוגל).
הצעה ד' לא עושה שימוש בשני השמות כדי לשמור הן על ניטרליות והן על דיוק עובדתי, מבלי להיכנס לפינות פוליטיות. אך יש מי שמתעקש להכניס אותן בכל מחיר. בר 👻 שיחה11:09, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
בר, אני מופתע מההאשמה המוזרה. אין כאן שום ניסיון ליצור רוב לשום דבר. המטרה שלי היא לפתוח הצבעת מחלוקת. כדי לעשות זאת גארפילד דרש שיתקיים דיון רציני. לכן ביקשתי מחברי לעמדה להציע כאן את נימוקיהם. לא יהיה שום מחטף או שינוי גם אם תומכי נוסח ד' לא יגידו כלום, כאמור, מדובר במשוכה טכנית שהבירוקרטים הציבו ולא בניסיון ליצור רוב מדומה. אנא, הנח כוונות טובות. ובכלל, כרגע האשמת אותי ש'לאורך כל הדיון אתה נוהג בחוסר הוגנות' שזה כבר ממש חריגה מכללי ההתנהגות בקהילה. אין לי מושג מה עוול מצאת בי, וגם אם מצאת כזה אין לך את הזכות להכליל ולהתבטאות כך כלפי. אבקש את התנצלותך. מגבל - שיחה11:18, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
מגבל, אם תייגת אחרים, ולא תייגת את כל מי שהשתתף בדיון הזה ובהצבעה, עברת על הכללים. והכי טוב שלא תתייג איש. תפרסם בלוח המודעות, אולי נוספים ירצו להשתתף בדיון ובהצבעה חוזרת? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה11:32, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
חנה, המטרה כאמור לא הייתה להטות שום דיון, אני הבנתי שגארפילד דורש שמצדדי הוספת המילה אש"ף יסבירו את דעתם בצורה מנומקת, ובלעדי זה הוא לא מוכן לפתיחת הצבעת מחלוקת מחודשת. לכן תייגתי שלושה עורכים שהביעו את דעתם כבר בדיון הזה בעד ההוספה - כדי שיכתבו שוב. לכן התיוג הזה לא חורג מהכללים ולא מהווה ניסיון להטות שום דיון. ובכל זאת, אקבל את הצעתך, ואפרסם בלוח המודעות. מגבל - שיחה11:44, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
כשתתנצל על האשמותייך נגד מתנגדי המדיניות שהציע דגש, שהם לא עושים זאת מטעמים עניינים, אלא רק כי "זה לא מועיל לעמדתם בהצבעה הנוכחית", אז תוכל לדרוש הנחת כוונה טובה מאחרים. בר 👻 שיחה12:00, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
אולי מה שבר הציע יכול לפתור באמת את המחלוקת. להזכיר גם את השם "דגל פלסטין" (שהאמת, היה צריך להיות שם הערך) וגם "דגל אשף":
אני מצטרף להצעה הזאת. בספר "אש"ף: דיוקנו של ארגון" (1985), מאת יובל ארנון-אוחנה ואריה יודפת, מוצגים בפרק הנספחים "סמלי הארגונים", וכתוב שהם לקוחים "מתוך חוברת דובר צה"ל, יולי 1978". בעמ' 247, מתחת לסמלי אש"ף ופת"ח, מופיע גם הדגל, ותחתיו הכיתוב "דגל פלסטין". אני משער שהכיתוב הזה לא הופיע בחוברת של דובר צה"ל, והוא נוסח כך רק בספר, אבל בכל זאת, הבחירה הזאת בשנת 1985 היא משמעותית. אני מציע ליישר קו ולכלול גם את הכינוי הרווח הזה כיום בישראל, בתוך הסוגריים ובתוך מרכאות. Liadmalone - שיחה12:38, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
אני לא רואה בכך כפילות. יש הבדל משמעותי בין "הדגל הפלסטיני", כלומר דגלו של העם הפלסטיני, לבין "דגל פלסטין", כלומר דגלה של ישות פוליטית-מדינית (גם אם עדיין לא קיימת במציאות הממשית). Liadmalone - שיחה14:08, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
המשפט שעכשיו בערך הוא מדויק ונקי, ולהתעקשות לדחוף לו בכוח את כינוי הגנאי אין שום דבר עם אנציקלופדיה. אני מציעה, רק כדי לגמור עם הסיפור הזה, להוסיף אחריו עוד משפט על הכינוי דגל אש"ף. כלומר:
”הדגל הפלסטיני הוא דגלם של הפלסטינים. הוא עוצב על בסיס דגל המרד הערבי וצבעי הלאומיות הכלל-ערבית. בשנת 1964 אומץ על ידי "הארגון לשחרור פלסטין" ולאחר הסכמי אוסלו ב-1993 הפך לדגלה של הרשות הפלסטינית. בישראל יש המכנים אותו עדיין "דגל אש"ף".”La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 17:20, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
אני נוטה להסכים עם La Nave Partirà. נראה שגם חמאס אימץ את הדגל הזה, קצת כמו שהרבה ארגונים לאומיים בעולם מאמצים את הדגל הלאומי שלהם בסמל שלהם. כדי שלא נצטרך לציין את כל הארגונים והמפלגות שמשתמשים בו, אפשר לוותר על האזכור הראשון. דבר שדווקא יכול להיות מעניין הוא ליצור פסקה שמדברת בדיוק על זה, אילו ארגונים משתמשים בדגל וקצת על הסמלים שלהם, זה יכול להוות ערך מוסף לערך הנוכחי. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙19:28, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
ראו למשל את הדגל שבתמונה. בגרסה אחרת שלו, הוא טבוע בתוך דגל שוודיה. כמעט כל המפלגות והארגונים הנאצים/נאו נאצים בשוודיה שאי פעם התקיימו כאן (לא לכבודנו), אימצו את דגל שוודיה כדגל המפלגה שלהם. אני לא חושב שיש מישהו שיציע לכתוב בפתיח הערך "דגל שוודיה, או דגל הנאצים של שוודיה, הוא ...". לפחות מכאן, זה נראה כך... נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙19:37, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
מגבל תודה על הפנית תשומת הלב. הדיון מאוד התפתח ולא ממש עקבתי. ממה שאני קוראת בדיון הנוכחי נראה שהמצדדים בדעה ההפוכה לך מתפתלים בניסיונות לא ממש לוגים להימנע מהכנסת השם. אש"ף הגדיר את הדגל כדגלו, אין שום סיבה לקחת ממנו את הקרדיט. הא בהא טליה - שיחה21:50, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
טליה יכולה לכתוב עשר פעמים שאש"ף הגדיר את הדגל כדגלו, ולכתוב מאה פעמים שהירח עשוי מגבינת פרמז'ן משובחת, אולם לצערה זה לא יהפוך את הירח לפרמז'ן ולא ינפיק הודעה של אש"ף שהוא מגדיר את הדגל כדגלו. מילים לא יכולות לשנות את המציאות, והמציאות היא, כפי שהוכח בדף זה מספר פעמים, שארגון אש"ף מעולם לא הכריז על הדגל כעל דגלו ושהירח לא עשוי מאף סוג של גבינה. לפיכך ההודעה של טליה מעלי היא חסרת משמעות ואין לספור אותה במניין הקולות (אלא אם כן תמיכה של ויקיפד בכך שהירח עשוי מגבינה היא דבר קביל). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:27, 23 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
תמכת בהצבעה שלך בעד שתי הצעות שכוללות את הקביעה כי הדגל "אומץ בשנת 1964 על ידי הארגון לשחרור פלסטין". תוכל להצביע על מה מבוססת הקביעה הזאת? תוכל להצביע על אותה החלטה של אש"ף ב-1964 שאימצה את הדגל? באיזו מסגרת היא התקבלה? באיזה מסמך היא כתובה? מה נאמר בה בדיוק? Liadmalone - שיחה11:47, 23 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
Liadmalone בהצבעה, כמו שזה הולך בהצבעות, תמכתי באפשרויות שהן הרע במיעוטו. מעולם לא הוצג כאן מסמך בו אש"ף מצהיר שהדגל הפלסטיני הוא דגלו שלו. ראינו רק מסמכים בהם אש"ף endorses (לא adopts) את הדגל בתור הדגל הלאומי הפלסטיני - כלומר כדגל העם ולא כדגל הארגון, וראינו מסמך בו מוצהרת הכוונה שיהיו לאש"ף דגל, המנון ושבועת אמונים - אך לא ראינו שאף אחד משלושת אלה אכן התגשם, והיות שהדגל הפלסטיני כבר היה בשימוש כאשר נכתבה ההצהרה הזאת, די ברור שאילו הם התכוונו שזה יהיה דגל הארגון הם היו פשוט כותבים את זה - לא מצהירים על כוונה עתידית לעצב דגל. כמו כן ראינו ראיות רבות לכך שארגונים שעויינים את אש"ף (ואף טבחו באנשיו) מניפים את הדגל דרך שגרה ואף מכסים בו את גופות חלליהם - דבר בלתי הגיוני בעליל, אלא אם כן זה לא דגלו של הארגון. בקיצור - טרם הוצגה כאן ולו ראיה אחת לכך שהדגל הפלסטיני הוא דגל אש"ף יותר משדגל ישראל הוא דגלה של מחתרת לח"י, והמצב בו ערימת עורכים בויקיפדיה מפריחה אי-אמיתות כאלה בחשיבות עצמית מנופחת הוא מגוחך לחלוטין, שלא לאמר עצוב, שלא לאמר עלוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:51, 23 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
למיטב זיכרוני, לא ראינו את המסמכים "בהם אש"ף endorses". רק קראנו על כך בערך בבריטניקה, שם מצוין התאריך 1.12.64, כתאריך שבו הארגון "formally endorsed" את הדגל, בלי שום רמז על המסגרת שבה זה נעשה. לא הצלחתי למצוא לזה שום רמז גם בחיפוש ברשת. לדעתי התאריך הזה הוא המפתח לכל הסיפור. הוא נזכר גם בקטע הזה בערבית על "התפתחות הדגל הערבי". כדאי לבקש ממישהו לתרגם מה נאמר בו ספציפית על התאריך הזה. Liadmalone - שיחה20:50, 24 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
Liadmalone אתה מוזמן לבדוק: כאשר עורכי בריטניקה רוצים לכתוב שעם, מדינה או ארגון אימצו דגל או סמל כשלהם, הם אף פעם לא משתמשים בפועל endorse, אלא תמיד ב-adopted. על אש"ף לא כתוב בשום מקום שהוא adopted את הדגל - להיפך: כתוב שתושבי האיזור שאינם יהודים unofficially adopted את הדגל אחרי 1948, ואש"ף רק officially endorsed אותו - כלומר: לא אימץ אותו כדגלו שלו, שהיה נכתב adopted, אלא בתור הגוף שהתיימר לייצג את העם הפלסטיני הוא נתן גושפנקה רשמית לכך שזהו הדגל הלאומי הפלסטיני. אני מסכים שיש לתרגם את העמוד בערבית שקישרת אליו, אבל קודם כל צריך להפסיק עם הפרשנות השגויה של מה שכתוב בבריטניקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:01, 25 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
רואה כאן רוב ברור שמסכים להוסיף את המילים "דגל אש"ף". אלא שחלק מרוב זה, מעוניין גם בהוספת המילים "הדגל הפלסטיני", אבל בהגדרת הדיון קבעו הבירוקרטים כי הוא לא יתפזר על מחלוקות שונות ונוספות ("הווה אומר, המילה "(אשף)", תוחרג בשלב זה מנוסח הפתיח, ונאפשר דיונים בסוגיה זו בדף השיחה ובהמשך הצבעת מחלוקת ביחס אליה בלבד").
משכך, נדמה שניתן לסכם את הדיון בהסכמת רוב ברור של העורכים (למעט פרטירה ואולי אנדרסן שכותב שהוא נוטה לקבל את דבריה), על הוספת המילים "דגל אש"ף" בפתיח הערך כפי שהוצע. ידך-הגדושה - שיחה00:30, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
נו באמת. איזה התפתלות עברת כדי להגיע לכזה כשל לוגי. למען הסר ספק, לא ניתן להבין שהדורשים את הבאת שני השמות, בעצם מסכימים לציין רק אחד מהם. זה בדיחה. הבירוקרטים דרשו דיון ולכן לא יכולים להתעלם ממסקנותיו. אחרת כל הדיון מיותר. ניכר שהקונצנזוס אליו הגיעו המשתתפים הוא ציון שני המושגים. כמו כן, חלק מסכימים שלא לציין אף אחד מהם ורק אלה שתויגו מראש על ידי מגבל, חושבים שיש לציין את "דגל אש"ף" בלבד. בר 👻 שיחה00:52, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
תסלח לי בר, אבל היה נכון להפסיק להאשים שוב ושוב את מגבל במפורש או במרומז. כתבת שרק מי שתויג על ידו חושב שיש לציין את "דגל אש"ף" בלבד, ומתברר כי לכל הפחות שניים נוספים סבורים כך, גם אני וגם עורך נוסף שכתב את המשפט הבא: "מסכים עם מגבל. ההצעה לרשום בסוגריים זו פשרה, ולכן אני חושב שהכי טוב שהיא תתקבל, ולא הצעות קיצון של אחד מן הצדדים". ידך-הגדושה - שיחה01:02, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
אתה טועה פעמיים. הטעות הראשונה, כלל לא האשמתי את מגבל. לפחות לא מאז שהבהיר את מעשיו. ציינתי עובדה שגם הוא מסכים עליה: הוא תייג אנשים התומכים בעמדתו. לא זו הבעיה שהתייחסתי אליה בתגובה הקודמת. הבעיה היא שאתה מונה אותם ברשימת התומכים, מה שמעוות את הספירה. היות שהתייחסתי לספירה ולא למגבל, אבקש התנצלותך בעניין זה. הטעות השנייה, היא במניית אנשים התומכים בהצגת שתי השמות, כאילו הם בכלל תומכים בעמדתך שלך. הצגת הדברים פה היא מעוותת ומקוממת. אני הצגתי את שתי העדפותיי בסדר יורד:
לא להזכיר אף אחד משני השמות.
להזכיר את שניהם.
הנימוק להעדפה השנייה: אם כבר מציינים שם אחד, יש לציין גם את השם הנפוץ יותר. אולם אתה מנית מי שתומך בהעדפה השנייה שהצגתי, כאילו הם בכלל תומכים בעמדה שלך. בר 👻 שיחה01:44, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
אני מופתע שאף על פי שקראת את דבריי, בכל זאת בחרת להטיח בי האשמות מכוערות מסוג זה בצירוף שקר נלוז, שקל מאוד להפריך. לצערי אתה נוקט בדרך מכוערת זו לאורך כל הדיון, רק שבסוף ממש מבקש שיניחו לגביך כוונה טובה. תעשה לי טובה. בר 👻 שיחה13:24, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
זו האמת אבל לא כל האמת. הדגל היה קיים עוד לפני אש״פ – היו כל מיני גרסאות דומות, אבל עם בחירתו של אש״פ הפך הדגל הזה לאפשרות המקובלת היחידה. אש״פ הגדיר את הדגל כדגל פלסטין, לא כדגל אש״פ. ליתר דיוק, בדיקה מדגמית שעשיתי כאן הראתה שהמונח „דגל אש"פ״ מוזכר כמעט תמיד בהקשר ישראלי (כלומר: על ידי ישראלים או מישהו עם עולם מושגים ישראלי). לא סופקו בדיון כמעט הדגמות נגדיות לטענה שהמושג הזה הוא מושג ישראלי שלא מקובל כמעט על שאר העולם. Tzafrir - שיחה01:16, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
הערה מתודית: הכישלון בדרך הדיון שלנו היא בכך שאנחנו לא מנסים מספיק להסכים על העובדות או לפחות לחדד את נקודות המחלוקת העובדתיות. המחלוקת העובדתית הזו שבינינו הייתה אמורה להיות מלובנת מזמן ורק על בסיס התוצאה שלה אפשר בכלל לנסות להחליט מהם הניסוחים. אבל מי שמנסה לקרוא מאפס את סבך הדיונים לא יכול להבין בקלות בכלל שיש מחלוקת עובדתית כזו, שלא לדבר על מה נראה שהתוצאות שלה. Tzafrir - שיחה01:21, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
צפריר, נדמה כי תומכי ההוספה "דגל אש"ף" חולקים על כך שזה מונח שמוזכר רק בהקשר ישראלי וסוברים כי זה המונח האקדמי הנכון. בהצעתו של העורך yyy774 בדיון המחלוקת הוא כתב כך: "גרסה זו מבוססת על ההגדרה בספר 'לקסיקון אש"ף' של המזרחן ד"ר גיא בכור". ידך-הגדושה - שיחה01:28, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
וגם הוא כותב „הדגל הפלסטיני או דגל אש"ף״. ואם נמציא (מונח משפטי חביב) מקורות אקדמיים שמראים שהמונח „הדגל הפלסטיני״ או „דגל פלסטין״ נמצא בשימוש אקדמי? Tzafrir - שיחה11:53, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
סתם בשביל הכיף חיפשתי בגוגל סקולר. בעברית האזכור היחיד שמצאתי לדגל אש״ף היה בסקירה על מסמך נקדי. היו ארבעה אזכורים לדגל פלסטין וארבעה אזכורים לדגל הפלסטיני. באנגלית היו לא מעט אזכורים לדגל הפלסטיני ולדגל פלסטין ואולי אזכור בודד לדגל אשף. אני מניח שלא מצאתי הכל. אבל אולי לא כדאי להסתמך רק על אזכור בודד בלקסיקון ישראלי. Tzafrir - שיחה14:11, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
העובדות הן שבעברית קוראים לדגל הזה גם דגל אש"ף. ראוי לציון במיוחד בהקשר לחוק האיסור בתמיכה בטרור לפיו אסור להניף את דגל אשף (חוק שלא נאכף בדרך כלל).
מהו חוק איסור התמיכה בטרור? חוק המאבק בטרור? זה אוסר להניף דגל של ארגון טרור, אבל לא מתייחס בפרט לדגל שלנו (ומכאן גם המחלוקת: האם הדגל הוא דגלו של ארגון טרור? דגלה של הרשות הפלסטינית שאיתה יש לישראל יחסים מסודרים? של משהו אחר?).
@Tzafrir, יש ברשותי מסמך שמראה מפורשות בהחלטת ממשלה שדגל אשף נכלל באיסור החוקי. לאחר מכן בדיון בבגץ ובפניות למשטרת ישראל הובהר שהדגל אסור להנפה אך משתמשים באיסור באופן מצומצם ולפי שיקול דעת.
היי. כדאי לארכב את מה שכתוב כאן, כי כבר היתה הצבעה וכעת יש דיון מאוד ספציפי, וקשה למצוא את הידיים והרגליים. חשבתי לחלק את הארכוב לפי שנים, אבל מסתבר שכמעט כל הדיון הוא ממש מהחודש וחצי האחרונים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙19:55, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
חידה לחובבי ההערכות: הדיון בהגדרה (על שתי הנקודות: דגל אש"ף והדגל הלאומי) התחיל בפרק 13 ונמשך על פני פרקים בשמות שונים. אם נקבץ את הדיון לספר, כמה עמודים היו בו?
תשובה לחידה, אם היינו מקבצים לספר את הדיונים שבדף השיחה על שתי הנקודות "דגל אש"ף" ו"לאומי" מיוני 2022, היו בו כ-300 עמודים. הדיון לא הגיע לשום דבר ויכול להימשך לכרך ב', האם עדיין מישהו חושב שבמצב הפוליטי של ויקיפדיה יש טעם בדיונים האלה? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 08:03, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
נאוה פרטירה, הבירוקרטים החליטו לאפשר דיון על הוספת המילה "אש"ף". החלטה פשוטה וברורה מאוד. ועל כך אכן מתנהל דיון בפסקה שמעלינו. מה רע בכך? איזו "עקיפה של סיבוב במחלוקת" מצאת כאן? ידך-הגדושה - שיחה09:08, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
לאפשר דיון כדי להגיע לפשרה, לא לצורך ספירת ראשים, אבל בדיון של מגבל כבר כתבת "יש פה רוב ברור שמסכים להוסיף את המילים "דגל אש"ף".
אם אי אפשר להתכנס לפשרה שתכלול לכל הפחות את המשפט (מכונה גם דגל אש"ף) בתוך סוגריים, כנראה שהדעות כל כך קוטביות שנצטרך לגשת להצבעה. אזכיר שוב, כי נוסח מינימלי זה, הופיע בהצעה הכי "יונית" שהוצעה בהצבעת המחלוקת. למעשה, יחד עם המצביעים בעד הצעות א' וג, יש רוב עצום בעד המשפט הזה. גם למעלה, הביעו עורכים שונים מכל הצדדים את הסכמתם לפשרה זו. ידך-הגדושה - שיחה21:36, 22 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
השם דגל אשף צריך להופיע במילים הראשונות בערך. זה השירות הבסיסי לקורא.
להבנתי השם דגל אש״ף הוא שם נפוץ בישראל. אני חושב שהוא נפוץ במידה שונה בחוגים שונים (בוודאי שלפי השקפה פוליטית. אני לא לגמרי אתפלא אם יש גם עוד כל מיני גורמים). אבל יותר מכך: מימין יש לא מעט שעבורם זהו שם נרדף (ומכאן הדרישה לשים אותו בהתחלה ממש). לעומת זאת, יש משמאל יש לא מעט שעבורם זהו שם מטעה (ומכאן הדרישה לשים אותו בצורה מסוייגת, אם בכלל).
הצבעה תשאיר חצי מאיתנו לא מרוצים. זה לא טוב.
אז בבקשה, בכל התגובות, נא לנסות להבין מה מאוד מפריע לאחרים.
ניסיון ראשון שלי לרבע את המעגל: הדגל הפלסטיני (בישראל נקרא גם דגל אש״ף) [...]
הניסוח הזה מזכיר את דגל אש״ף במקום חשוב, אבל עדיין מסייג אותו. זהו סיוג מאוד קטן ואולי כדאי לסייג עוד קצת בהמשך הפתיח, אבל אחרי התמצית (שני המשפטים הראשונים). אין לי רעיון איך בדיוק. הניסוח הזה כנראה לא מוצלח במיוחד. מה שמעניין אותי יותר זה האם הצלחתי לאתר את המוקשים העיקריים בניסוח. מה דעתכם? אני מבקש לא להעלות סתם בעיות בצורה לא קונסטרוקטיבית. או ליתר דיוק: הדיון הזה מספיק גדול ותמיד אפשר לפתוח עוד פרק חדש. אבל לא כאן, בבקשה. Tzafrir - שיחה00:17, 23 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
צפריר, בוודאי שחשוב שכולם יהיו מרוצים. בדיוק מסיבה זו, חשוב להבין שלדיון הזה יש גבולות גזרה מדויקות שלא ניתן לחרוג מהן שנקבעו בצדק על ידי הבירוקרטים בהתאמה מדויקת לתוצאות ההצבעה. נקבע, כי הניסוח הנוכחי בערך, יכלול את המשותף לשתי הנוסחאות ג' וד'. הדיון כאן הוא רק על מה ששונה בין שתי הנוסחאות: המילים "דגל אש"ף". כל השאר כבר נקבע בהצבעה וכבר הוכרע. מול ההצעות לכתוב רק "דגל אש"ף" או לא לכתוב כלום, יש הצעת פשרה לכתוב "מכונה גם "דגל אש"ף"". זה ניסוח רך יותר שמשאיר את הניסוח הנוכחי "הדגל הפלסטיני הוא.." כעיקר, רק בתוספת שיש גם כינוי נוסף. יש עורכים מכל המחנות שתומכים בפשרה זו במקום להיגרר להצבעת מחלוקת. האם תרצה להצטרף להצעת הפשרה (או להציע פשרה אחרת בגבולות הדיון)? ידך-הגדושה - שיחה01:01, 23 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
ידך-הגדושה, הביורוקרטים לא דרשו קיום דיון רק כדי להתעלם מתוצאותיו. ניכר רוב ברור התומך במסקנה שעלתה בדיון: ציון שני השמות. הדיון הוא לא צעד טכני ("טוב תריבו קצת ואז נקים הצבעה"), אלא אמצעי חשוב למצוא את הניסוח הטוב ביותר. הטיעון "השאר כבר נקבע בהצבעה וכבר הוכרע" שגוי, פשוט כי זה לא היה חלק מההצבעה. לכן, אני מופתע שלדברייך "חשוב שכולם יהיו מרוצים", אולם באותה נשימה מציע להתעלם מהאפשרות ש(כמעט) כולם תומכים בה. בר 👻 שיחה15:12, 23 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
אני לא חושב שתוצאת הדיון הזה היא שום כלום ושאין לו משמעות. הדיון הזה הוביל בסופו של דבר לניסוחים שעמדו להצבעה, שהם טובים יותר ממה שהיה קודם, וברור כעת כי אחד מהם (או שילוב שלהם?) יתפוס את מקומו בפתיח של הערך בקרוב. הדיון הזה הוא מיצוי מאמצינו המשותפים לסכם עובדות ולהגיע לתובנות ככל שידנו משגת. Liadmalone - שיחה17:53, 23 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
ליעד, האם אתה מודע לזה שהימנים לא זזו מילימטר מהדרישה לכתוב את הכינוי דגל אש"ף כשם נרדף בצמוד לדגל פלסטיין? זה לא עובדתי, לא אנציקלופדי, ועל זה נסב המגה דיון מראשית יוני, על זה נשפכו 90 אלף מילים ומאות שעות ויקיפד. על שאר המשפט לא הייתה מחלוקת בין ימין לשמאל, האם לכתוב שהעיצוב הוא על בסיס הדגל הפאן ערבי או שהוא על בסיס צבעי להאומיות הערבית - לזה אין מטען פוליטי אז אפשר להתבסס על עובדות, ואפשר גם לתקן ניסוח אחרי המחלוקת. אבל זה לא הדבר הבעייתי, אז מה הניבו "מאמצינו המשותפים לסכם עובדות ולהגיע לתובנות ככל שידנו משגת"? בראייה אובייקטיבית שום כלום. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 18:46, 23 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
למה "לא זזו מילימטר"? הניסוח של הפתיח כעת כולל גם מילים שלא מקובלים על ה"ימניים". נפתח דיון ברור מאוד האם להוסיף את המילים "דגל אש"ף". הוצעה גם הצעת פשרה להוסיף בניסוח רך שאף הופיע בהצעה שלך בהצבעת המחלוקת. הכי נכון להתכנס להסכמה על כך. אם נאפשר את הרחבת המחלוקת על ניסוחים שונים, יהיו בוודאי גם מהצד הימני בקשות להוספת ניסוחים. מראש נקבעו גבולות הגזרה של הדיון הזה, על פי החלטת הקהילה בתוצאות ההצבעה, ולא נכון שנחרוג מכך. ידך-הגדושה - שיחה20:33, 23 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
האם את מסכימה עם ניסוח המחלוקת שלי מלמעלה? לפי הניסוח הזה, "דגל אש"ף" (המירכאות במקור), יש כאן תזוזה כלשהי – סיוג של המונח. אפשר לדון בגודלה של התזוזה.
הרי השתתפת בדיון המפלצתי ואתה יודע שהצעה כזאת כבר עלתה ושהם מתנגדים לתיאור כינוי ישראלי כי לדעתם זה כינוי בינלאומי. השיטה של להכניס עזים דמיוניות לא אנקצילופדיות ולהעסיק את כולם במשך שלושה היא בזויה. עכשיו אותו דבר בערך החדש שעלה מתחת לרדאר הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C. מכניסים כינוי שהוא לא כינוי אלא תיאור שמקורו בתומכי התנחלויות, ועכשיו בואו, צפריר, איתמר, יורם, קרשץ, אנוכי, תתחילו את משחק ההתווכחות על זה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 09:29, 24 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
מגבל, לבקשתך שיחזרתי בשמחה את הגרסה של בר, שנערכה ב-15 בדצמבר (ולא ב-19 כפי שכתבת), כלומר ארבעה שבועות לפני מחיקתה - בהחלט מספיק זמן בשביל שהגרסה תתייצב - מה גם שאיש לא מחה או ניסה לבטל אותה עד עכשיו. עובדתית, ובלי קשר לשאלה הפרוצדורלית של מתי גרסה מתייצבת, אש"ף לא אימץ את הדגל כדגלו שלו אלא נתן לו גושפנקה רשמית כדגל הלאומי הפלסטיני - וזה כבר הודגם בסימוכין רבים בדיונים קודמים. אמנת ההקמה של אש"ף קובעת שאש"ף יבחר דגל, המנון ושבועת אמונים - אך מעולם לא יצאה הודעה רשמית על בחירה של אחד מהם. גם הערך בבריטניקה מתואר שאש"ף endorsed את הדגל כדגל הלאומי של הפלסטינים, ולא adopted אותו כדגלו שלו.לכן, המשפט שהסרת היה נכון ומדויק, והפתיח בלעדיו מציג מצג שוא. האמת יותר חשובה מהפרוצדורה, מה גם שבמקרה זה גם הפרוצדורה מתנגדת למחיקה (או בוא נגיד שזה מאד גבולי, מספיק גבולי כדי שנחליט לפי העובדות ולא ניתלה בפרוצדורה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:59, 12 בינואר 2023 (IST)תגובה
אז קודם, הפרוצדורה לא מתנגדת למחיקה (חודש זה לא ארבע שבועות כידוע לא משנה מאיזה צד נכתוב את זה) ואבקש ממך לשחזר את עצמך עד לתום הדיון. הפסקה מסורבלת כך ומכניסה אגב את הפרט השנוי במחלוקת על לאומיותם של הפלסטינים.
איתמר שחזרתי אותך, כי זה נורא מצחיק לכתוב 'יש גירסא יציבה' ובאותה הודעה לכתוב 'עברו ארבעה שבועות'. כלומר, אפילו אתה לא מאמין לעצמך. לגבי התוכן? יש דיון שלם שאורכב בנושא הזה, ואני לא מתכוון להכנס אליו, התקיימה הצבעה, נא לכבד. אני אישית נימקת באריכות את שאלת אזכור ה'דגל הלאומי' בפתיח, אפשר לא להסכים, אבל אי אפשר לדרוס. מגבל - שיחה20:57, 12 בינואר 2023 (IST)תגובה
בוצע • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:39, 21 ביוני 2013 (IDT)
. האם יש בידינו סימוכין לכך שתומכי חמאס לא מקבלים את דגל פלסטין כדגלם? האם זה שחב"דניקים מניפים דגלי "משיח" צהובים ולהט"ב יהודים מניפים את דגל צבעי הקשת הופך את דגל ישראל ל"דגל ממשלת ישראל"? תשאל כל ילד פלסטיני מה הדגל שלו, ותקבל תשובה מאד ברורה. הדגל הזה נקרא "דגל פלסטין" או "ה"דגל הפלסטיני" בכל העולם ובכל השפות, אין סיבה שאצלנו הוא יקבל שם אחר בגלל שזה לא נעים לך בעין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:48, 30 במאי 2022 (IDT)
נגד ההצעה הזאת. מה ההבדל בין הדגל הפלסטיני לבין דגל הונג קונג, דגל אבחזיה, דגל סרק והשאר? הרי גם הם שטחים תלויים.
מיכאל ספרד, אלימות המתנחלים משתנה, ומתחילה להזכיר את הקו קלוקס קלאן, באתר הארץ, 9 בפברואר 2022: „ידו משותקת אחרי שב–1994 חיילים עצרו אותו באופן אקראי ברחוב ופקדו עליו לטפס על עמוד חשמל ולהוריד דגל אש"ף שתלו צעירי העיר.״ Tzafrir - שיחה 14:22, 17 ביוני 2022 (IDT)
לא נצליח להגיע לנוסחה שמקובלת על כל הצדדים בלי להתפשר קצת, ובעיניי העיקר הוא הצגת הכינוי "דגל אש"ף" כפי שהוא באמת: כינוי שרווח בישראל ותו לא. הגדרה מדויקת וניטרלית כזאת יכולה מבחינתי להופיע בפתיח כפי שרוצים החברים מהצד השני של המפה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:14, 17 ביוני 2022 (IDT)
.svg)
ממלכת חג'אז (1925-1916)
.svg)
בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:12, 30 ביוני 2022 (IDT)
) אבל זו ממש לא הדרך הנכונה לכתוב אנציקלופדיה. מגבל - שיחה 13:59, 3 ביולי 2022 (IDT)
בעד ההצעה של משתמש:בורה בורה ♤♧ישי-120♧♤ • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ב • 10:50, 28 ביולי 2022 (IDT)
. תוצאת הדיון היא שום כלום, וזנב הדיון של מגבל רק חוזר על אותו דבר, משתתפים בו קומץ מתוך 57 הויקיפדים שהצביעו במחלוקת, ואין לו משמעות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 15:48, 23 באוגוסט 2022 (IDT)
.svg){kind=link}
