ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35 • 36

---

---

פניות פוגעות

הוא איתי בכאסח, ואיני יודע למה. הוא פגע בי, ואמר שאיני תורם ואף מזלזל בויקיפדיה, הוא כתב שאין לי כוונות רבות למרות תרומותיי הרבות לויקיפדיה. אמר שאני חצוף. ושאיני מתייחס לאף אחד. בברכה, Dekel E  •  שיחה, עזרו ותרמו למיזם החבובות. 11:54, 8 בפברואר 2012 (IST)

עיינו בדף השיחה של המשתמש Dekel E ותקבלו את התמונה האמיתית על פעילותו המזיקה של משתמש זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:03, 8 בפברואר 2012 (IST)

לא ראיתי שם משהו שמצדיק אמירות פוגעניות שלא מכבדות את אומרן. ‏DGtal‏ 12:08, 8 בפברואר 2012 (IST)

לדעתי "אתה מזלזל בויקיפדיה" ו"ממך אין לצפות כוונות טובות" הם מאוד פוגעות, כמעט בכיתי. אני תורם לויקיפדיה, ובמיוחד בכמה השבועות האחרונים. בברכה, Dekel E  • שיחה, עזרו ותרמו למיזם החבובות. 12:12, 8 בפברואר 2012 (IST)

מי שמעלה ערכים עם שגיאות כל כך קשות לא יכול לטעון שאינו מזלזל. השארת סדרת ערכים עם לשון תת-תקנית ובעלי בקושי כמה שורות אינה דבר המתקבל על הדעת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:13, 8 בפברואר 2012 (IST)

איני מזלזל, תיקנתי את כל השגיאות שלי! בברכה, Dekel E  •  שיחה, עזרו ותרמו למיזם החבובות. 12:16, 8 בפברואר 2012 (IST)

באמת? כי אני מקווה שאתה עדיין לא טוען שהתאחדות הכדורגל השבדית הזמינה את התאחדות הכדורגל הנורבגית להיות חלק מהנבחרת שלה.קוריצה • לול התרנגולות • אהמ •המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:20, 8 בפברואר 2012 (IST)

גם אם הוא לדעתך "לא יוצלח", זה לא מצדיק גידופים כנגדו. תשיג לו חונך טוב. ‏DGtal‏ 12:28, 8 בפברואר 2012 (IST)

ברוקולי, העירו לך פעמים רבות - לא על תוכן הפניות למשתמשים אחרים אלא על הסגנון שלהן. יואב ר. - שיחה 14:35, 8 בפברואר 2012 (IST)

לזכותו של ברוקולי יאמר שהוא עקבי ומפגין את אותו יחס משובח לרבים אחרים שאינם נושאים חן בעיניו. Oy •שיחה 21:31, 8 בפברואר 2012 (IST)

אני מסכים עם דיגיטל ועם יואב, ניתן ורצוי היה להעביר ביקורת בלשון עדינה יותר, וודאי שאין לייחס לדקל כוונות רעות.

יחד עם זאת, דקל, אני חושב שחשוב שכדאי שתיקח את הביקורת בעניין בעיות התרגום והעלאת ערכים במצב התחלתי לתשומת לבך, כי בסופו של דבר תוכל לכתוב ערכים טובים יותר, וגם אתה וגם אנחנו נרוויח מכך. אני מציע שלפחות בתקופה הקרובה תכתוב את הערכים תחילה בארגז חול, ואחרי שמשתמש ותיק יעבור עליהם, נעביר אותם למרחב הראשי. עידו • שיחה 23:11, 8 בפברואר 2012 (IST)

אפשר לארכב את הדיון העקר הזה. בעיקר משום שממש לא התקיים הכלל שמופיע בראשו "ככלל, יש לפתוח תלונה רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות". היה אירוע שפגע באחד הוויקיפדים, שפנה לויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה, מכיוון שלא הבין את הנהלים. הסברתי לו בזו כי המקום אינו המקום, והפנתי אותו למפעילים, ובמידת הצורך לבירורים. הוא פנה מיד לכאן, הרבה בטרם מוצו איזשהם אפשרויות אחרות. Botend - שיחה 23:21, 8 בפברואר 2012 (IST)

עקר? מעניין, אני מצאתי שהדיון הזה היה יותר אפקטיבי מרוב הדיונים שקדמו לו כאן. יואב ר. - שיחה 23:26, 8 בפברואר 2012 (IST)

אף שאני איני חוזר בי ממהות הביקורת על סגנון פעילותו של Dekel E (מצטער, אבל הייתי בשוק מוחלט כשקראתי את מה שכתב על האיחוד כביכול בין שתי נבחרות כדורגל של מדינות ריבוניות), אני מכיר בכך שדברי היו חריפים יתר על המידה. אשתדל להקפיד על לשון פחות תקיפה בעתיד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ •המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:24, 9 בפברואר 2012 (IST)

נכון, חז"ל אמרו: אין הביישן למד ואין הקפדן מלמד ובכך מסתיים בירורנו זה יש לקוות ברוח טובה, והאם לאחר שהפקנו את כל הלקחים ואכן נראה לי שכך עשינו ניתן לארכב את הדיון? יעל י 20:30, 9 בפברואר 2012 (IST)

אפילו אסירי עולם זוכים לקציבת עונשם

― הועבר לדף שיחת משתמש:חגי אדלר/בירורים 8
. עידו • שיחה 12:59, 11 בפברואר 2012 (IST)

מעקב

מזה זמן מה יעל י מקפידה לעקוב אחר ערכים שאני כותב ועורך ולבקר אותם. דוגמאות לכך אפשר למצוא בדף השיחה שלי: כאן, כאן, כאן, וכאן. דורית סייעה לי (דוגמא ניתן למצוא כאן) אולם למרות מאמציה כמו גם של משתמשים ומפעילים אחרים (דוגמא מהיום), הביקורת השוטפת נמשכת. עמדתה של יעל כלפי עריכותיי וערכיי היא שוללת ובכך היא מקשה עליי לכתוב ולקדם ערכים (דוגמא לכך היא מצבם של פילוסופיה של המוסר ואונטולוגיה - את הסיבה לכך אפשר לראות בדפי השיחה ובגרסאות השונות). אשמח לשמוע את דעת הקהילה בעניין. הפתרון שאני רואה לנגד עיניי הוא הפרדה ביננו במרחב הערכים או במידה ועריכותיי בעייתיות למנות לי מלווה אחר/ת. אבנר - שיחה 15:28, 13 במרץ 2012 (IST)

בוא נגיד שכמי שמצהיר בדף המשתמש שלו תחת הכותרת "ערכים שחיברתי" כי חיבר ערכים שלא חיבר ואף ניסה למוחקם מהוויקי, הייתי נמנעת בכלל לענות לך, וגם לצרף נקודות מעניינות נוספות ומגוונות באשר להצהרותיך ועריכותיך. אני מציעה לך את אשר הצעתי לך כבר לפני זמן רב *להדבר* - במקרה הזה איתי, על סוגיות שנויות במחלוקות. עד כה לא נענתי כלל לבקשה זו, ואני עדיין ממתינה. יעל - שיחה 15:32, 13 במרץ 2012 (IST)

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך, יעל, שאת לא עונה על הטענה. גם אם אבנר משקר ומתקשה להידבר אתך (אני ואחרים יכולים להבין אותו לגבי החלק השני), זה לא אומר שאת לא מתנכלת לערכים שלו. את מסוגלת לענות לגופו של עניין? Nachy • שיחה 15:36, 13 במרץ 2012 (IST)

אני עקבתי אחרי חלק מהדיונים בין אבנר ליעל, והרושם המתקבל הוא אכן של התנכלות מצד יעל. דניאל • תרמו ערך 19:29, 13 במרץ 2012 (IST)

דניאל, ואני עקבתי אחרי הטרדותיך הקבועות את משתמשת אחרת וקשה להגיד שרוויתי נחת. גם קשה להגיד שהצטערתי בשל העובדה שכינית אותי "שקרנית" ו"לא יודעת מהחיים שלה" - אבל איני יכולה לומר שהדבר מבשר על שכינתן של חכמה או רגישות או כישורים מיוחדים, שיש לשער שאחרים נחונים בהם לפחות כמוך.

אבנר, פניתי אליך היום בדף השיחה שלך, בכדי לשוחח ולא זכיתי למענה, כך היה גם אתמול, ולמעשה תקופה ארוכה. אין ברצוני לפרט כאן את השגותי הלא מעטות על עריכותיך ועל התנהגותך וגם לתת השערות מדוע אתה נוהג כך, אף שיש ביכולתי, אבל אין ברצוני. אני מחכה להדברות ושיחה מסודרת איתך בדף שיחה שלי או שלך או של הערכים הנוגעים. ואומר לך בכנות: נהגתי עד כה באיפוק ובהתעלמות לגבי עריכות ותרומות שגויות נוספות שלך; אך לא אוכל לעצום את עיני לגמרי ולא אעמוד מנגד מול כל מה שנראה לי כטעות, הגם שאני מקמצת מאוד בכך. הוצע לך השבוע גישור שהגבת עליו בחיוב, ואז הוכחת את רצינותך, הן באשר לפניותי והן באשר לגישור, ופנית לדף הבירורים. אז אומר לך: אין לנו ויקיפד הבית בשום תחום. כולם שואלים ומשוחחים עם כולם וכך גם תנהג אתה. אנא הגב לפניותי הענייניות בדפי השיחה של הערכים. יעל - שיחה 20:29, 13 במרץ 2012 (IST)

הפתרון היחיד הוא לבקש ממך למשוך את ידך לפחות לזמן מה מהערכים של אבנר. הגם שהיו לו כמה תרומות ישנות, עיקר תרונמותיו הן מחצי השנה האחרונה ומגיע לו קבלת פנים חיובית של משתמש חדש. אם יש בעיה עם עריכותיו, חזקה שימצא מישהו שיתנדב ללוות אותו ולסייע לו באופן חיובי. עדירל - שיחה 21:26, 13 במרץ 2012 (IST)

עדירל, מבלי לנקוט עמדה, בוויכוח בין אבנר ליעל, או בכל ויכוח אחר, אבקשך למחוק את הערתך הפוגעת. אני בטוח שאת דבריך ליעל, אתה יכול לנסח בצורה ברורה, ומבלי להשתמש בדימויים פוגעניים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:37, 13 במרץ 2012 (IST)

זו אכן מחמאה עדירל ותודה :) למי שקשה להדבר איתי כדאי לבדוק מדוע, אני פתוחה להדברות עם כל יציר אנוש. אם ישנן טעיות שחוזרות על עצמן בתרומות של אבנר יש לומר זאת בפה מלא, לאורך תקופה פניתי אליו שוב ושוב - הכל נמצא על הוויקי. הטעויות והכשלים חוזרים על עצמם, ואין הבדל בין משתמש/ת אחד למשניה, גם אם הוא אינו בן 11, ובדף המשתמש שלו כתוב שהפציר בו פלוני או אלמוני לתרום כאן. אחד מהצלחותיו של אבנר הוא הודעתו בדף השיחה שלו שהוא כתב את הערך מודעות, בשעה שלמעשה מחק אותו, ואני נאלצתי להתערב (ובכך גרמתי לו עינוי שאסור באמנות האוסרות על עינויים) והקמתי את הערך מחדש. אין ברצוני להביא כאן את רשימת הכשלים (אבל בלית ברירה אעשה זאת), אבל כן לעמוד על זכותי להעיר את עיניו ואת עיננו על כך. יעל - שיחה 22:23, 13 במרץ 2012 (IST)

אשמח לשמוע מי היא אותה משתמשת אותה אני מטריד דרך קבע. דניאל • תרמו ערך 22:34, 13 במרץ 2012 (IST)

דני, ניתן לעצור כאן, וניתן להמשיך ולדון ולדון. אני משוכנע שתבחר בדרך הנכונה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:38, 13 במרץ 2012 (IST)

יעל ואבנר, אבנר ויעל היקרים

ברצוני להציע תוכנית לפתרון, ולהקדיש לכך את מלוא הזמן שיידרש. האם תסכימו לקיים את הדיונים ביניכם באמצעותי? במידה שהתשובה תהיה חיובית, נקבע ביחד את הכללים. אודה בעד תשובתכם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:08, 13 במרץ 2012 (IST)

שלום אריאל, אשמח לפתרון למצב שנוצר. אני רוצה אבל קודם לחדד את הקושי. המחלוקת שהעליתי איננה בנוגע לערך/עריכה כזו או אחרת, באלו ניתן לטפל על ידי פנייה למגשר, כפי שאני נאלץ לעשות יותר מדיי פעמים לאחרונה. הקושי הוא שעיקר הערכים שאני עורך/כותב, שהם גם בנושאים שונים, נמצאים כיום תחת ביקורתה של יעל. על כן התלוננתי על ליווי כפוי. מעבר לכך, ביקורתה של יעל היא שלילית בעיקרה. משמע, אין היא מנסה לתרום בעצמה לערכים אלא למנוע ממני לערוך או להרחיב אותם. אבנר - שיחה 22:32, 13 במרץ 2012 (IST)

בס"ד אבנר, אם לא הייתי יוצאת לחופשת ויקי בימים הקרובים, הייתי מסכימה לשמש חונכת שלך. אם אופציית החניכה תהיה בתוקף לאחר החופשה שלי, אשמח לממש אותה. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 22:41, 13 במרץ 2012 (IST)

אבנר תחושותיך מובנות לי, ובמקביל אני מגלה הבנה לתחושותיה של יעל. דווקא ממקום זה דומני שאוכל לסייע, ובתנאי ששניכם תבטחו בי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:48, 13 במרץ 2012 (IST)

כיצד הנך מציע שנתקדם מכאן? אבנר - שיחה 22:51, 13 במרץ 2012 (IST)

אריאל, אשמח להגיע להדברות ולשלום, אם יהיה זה באמצעותך ובכל דרך אחרת, יעל - שיחה 23:00, 13 במרץ 2012 (IST)

ראשית אני שמח ששניכם מסכימים, לקיים את נסיון ההידברות שהצעתי. כשלב ראשון אני אארכב את הדיון כאן. אני מציע שנמשיך את הדיון בדף השיחה של פילוסופיה של המוסר, האם מקובל? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:13, 13 במרץ 2012 (IST)

אריאל, כפי שאמרתי לך אשמח לסיועך בפילוסופיה של המוסר. אולם יעל מעלה בעיה עקרונית, לדבריה "הטעויות והכשלים חוזרים על עצמם" וכי היא עומדת על זכותה "להעיר את עיניו ואת עיננו על כך". אינני מסכים עם עמדה זו שעל פיה עליי להגן על כל עריכה שלי בויקיפדיה. אבנר - שיחה 23:26, 13 במרץ 2012 (IST)

בכוונתי לדון בכל הדברים, ללא תנאים מוקדמים מכיוונו של אף צד. הצעתי את דך השיחה של פילוסופיה של המוסר כאכסניה בלבד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:29, 13 במרץ 2012 (IST)

אבנר, אינך צריך להרגיש כך, איני מכירה אותך לטוב או לרע, כל שעומד לנגד הוא טובת הוויקיפדיה, וכבר ציינתי שאני חסכונית מאוד בתגובותי והתערבויותי (בשל מספר סיבות). כולנו עלולים/עשויים לא לקבל הסכמה על תרומותנו/דעתנו, ובאשר לטענותי העקרוניות על תרומתיך, כבר אמרתי כמה מהן וציפיתי לפחות להקשבה. אני תקוה שהיא תגיע. דף הפילוסופיה של המוסר הוא יכול להיות אכסניה, אתם מוזמנים גם אל דף השיחה שלי או היכן שתחפצו. יעל י 23:34, 13 במרץ 2012 (IST)

רוח טובה, היא תמיד פתח להתפייסות, ולצעידה קדימה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:37, 13 במרץ 2012 (IST)

יעל, תגובותייך והתערבויותייך לא היו חסכוניות. טענותייך נשמעו ואף על פי כן חזרו ונשנו. ברשותכם, זוהי האכסניה המתאימה לדעתי לדיון כרגע. נא לא לארכב. אבנר - שיחה 00:01, 14 במרץ 2012 (IST)

יעל! טרם שאני מארכב את דף השיחה, ומעביר את המשך הדיון לדף השיחה של הערך פילוסופיה של המוסר ברצוני לקבל תשובה לשאלה אחת. האם יש לך גם מילים טובות להגיד על עריכותיו של אבנר? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:51, 13 במרץ 2012 (IST)

בהחלט יש לי גם מילים טובות לומר על עריכותיו ותרומותיו של אבנר, תודה לשניכם, יעל י 23:56, 13 במרץ 2012 (IST)

אבנר! הדיון הזה צריך להסתיים כאן ועכשיו. פתרון המחלוקת ביניכם אין מקומו בדף הבירורים. אני מצפה ממך לשיתוף פעולה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:06, 14 במרץ 2012 (IST)

אריאל, דבריך מנוגדים למקובל בוויקיפדיה ומנוגדים לדברי מרבית המעירים בדף זה. סיום המחלוקת צריכה להיות על ידי כך שתיפסק התערבות בערכים הנמצאים עם תבנית "בעבודה" שלא התיישנה ויפסק המעקב הטורדני אחר אבנר. בברכה. ליש - שיחה 00:10, 14 במרץ 2012 (IST)

אין ספק ליש, המחלוקת תסתיים כאשר הצדדים יגיעו להבנה. אין לכך כל קשר לדף בירורים זה שאארכב בקרוב. את המשך הטיפול בפרימת המחלוקת, אעשה כמיטב יכולתי בדף שציינתי לעיל, אלא אם כן תרצה לעשות זאת במקומי, ואז אניח לך לעשות זאת, היכן שתחפוץ. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:15, 14 במרץ 2012 (IST)

אריאל, עד כמה שאני מבין פתרון המחלוקת אמור להיעשות בדף הבירורים. אין קשר לערך "פילוסופיה של המוסר" מכיוון שהמחלוקת נוגעת לערכים רבים שאין ביניהם קשר. אל נא נהפוך זאת לעוד מחלוקת, אני שמח בתיווכך. אבנר - שיחה 00:17, 14 במרץ 2012 (IST)

דף הבירורים נועד לבירור "הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר וחסימה, וכדומה." את זה סיימנו. הדיון המעשי יתקיים בדפי השיחה הרלוונטיים. היות ואיני רוצה להתפזר, בחרתי בדף שיחה אחד. אם אתה רוצה גם דף שיחתי יכול לשמש כאכסניה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:24, 14 במרץ 2012 (IST)

אריאל, בוויקיפדיה יש כללים וכאן יש תלונה על אי כיבוד הכללים. מפעילי מערכת צריכים לנקוט באמצעים, כדי להביא לכיבוד הכללים ורק לאחר מכן מארכבים. ארכוב מוקדם יותר הוא מתן פרס לעובר על הכללים. אתה, כמפעיל מערכת, מוזמן לפנות למי שהפר את הכללים (עריכה בערך הנמצא בעבודה) ולנקוט באמצעים המתאימים למניעת הישנות מקרים כאלה. בברכה. ליש - שיחה 00:27, 14 במרץ 2012 (IST)

לא ברור לי כיצד סיימנו את הבירור להבנתך? אבנר - שיחה 00:31, 14 במרץ 2012 (IST)

הבירור הסתיים בכך שקיבלנו על עצמנו שלושתנו לדון עניינית בכל הנוגע לערכים הנמצאים במחלוקת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:35, 14 במרץ 2012 (IST)

ייתכן שזה בשל השעה המאוחרת (האם אפשר להמשיך לדון בכך מחר?) אולם עדיין אינני מבין. המחלוקת איננה בנוגע לערכים אלא בנוגע ליחסה של יעל אליי. לא התבצע בירור בנוגע למה שהתרחש. אינני מבין את החיפזון לארכב את הדיון ולהעביר אותו. אינני רוצה גם לפגוע במאמציך. עשה מה שהנך מבין. אבנר - שיחה 00:46, 14 במרץ 2012 (IST)

הבט אבנר, כל כוונתי הייתה לשים משקעים מאחור ולהתקדם. זאת לדעתי הדרך הנכונה. יעל כתבה שיש לה מילים טובות על עריכותיך. בדוק אם תוכל גם אתה, להוציא כמה מילים נחמדות מתחת קולמוסך. אם נעבור משוכה זאת, חצי מהדרך תהיה מאחורינו. לבקשתך, אמתין עם הארכוב עד למחר בבוקר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:55, 14 במרץ 2012 (IST)

אריאל, אשמח להצעה קונקרטית כדי שנוכל להתקדם. לילה טוב. אבנר - שיחה 01:03, 14 במרץ 2012 (IST)

נדון בכל סעיף וסעיף שבמחלוקת, עד להיתמרות עשן לבן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:07, 14 במרץ 2012 (IST)

בוקר טוב. אין סעיפים במחלוקת אלא רק סעיף אחד - מעקב של יעל אחר עריכותיי וביקורת עליהם. בניגוד לביקורת על עריכה ספיצפית שהיא לגיטימית (גם אם אינני מסכים עימה), היחס שאני זוכה לו אינו לגיטימי. כיצד אתה מציע לפתור זאת? אבנר - שיחה 09:25, 14 במרץ 2012 (IST)

הסכמתכם לדון באמצעותי בכל הסעיפים השנויים במחלוקת, מהווה הסכמה לגישה חדשה של כבוד הדדי. אם תחזור לתחילת הפיסקה, תראה שכבר בתחילתה הצעתי לדון בהסכמה בכללי עבודה. התכוונתי לכללי עבודה על פיהם ביקורת על עריכות תהיה עניינית בלבד, ומתוך ראיית כבודו של הזולת. ברשותך נתחיל בכך בדף שיחתי, תיכף לאחר שאארכב דף זה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:59, 14 במרץ 2012 (IST)

אבנר, אני ממליץ לך לקבל את הצעת אריאל. ספק גדול אם מהדיון הנוכחי תיווצר החלטה גורפת האוסרת על יעל להתייחס לשום דבר שאתה עושה. במקום זה, הגישור של אריאל, קרוב לוודאי, יפרק את הבעיה מיסודה ויאפשר לכם לעבוד באווירה טובה. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ב • 11:06, 14 במרץ 2012 (IST)

ניסיון לסיכום דיון

הצעתו של אריאל לגשר בסעיפי המחלוקת מקובלת עליי. עד כה דורית עשתה זאת ועל כך תודתי נתונה לה. ניתן לעשות זאת ישירות (כמו בהצעה המקורית של אריאל) בכל אחד מהערכים שבמחלוקת כרגע: פילוסופיה של המוסר, מונחים בפילוסופיה, קווליה ונשים במדע. הכללים הראויים לדעתי הם כיבוד תבנית בעבודה וכיבוד תוצאות הצבעה. פניתי לדף הבירורים מכיוון שאין כל חוק האוסר על משתמש אחד לעקוב באופן קבוע אחר עריכות של משתמש אחר וזה לגיטימי לכאורה. על כן העליתי את הנושא לשיפוט הקהילה. נראה שמדובר בדפוס פעולה קבוע של יעל וכי אני הקורבן התורן. אני מבין שאין לכך פתרון מלבד להמשיך להסתייע במגשר בכל ערך ועריכה שלי. התנהגות זו ממאיסה עליי את העריכה בויקיפדיה וייתכן שאצא לחופשת ויקי כמו משתמשים אחרים שנתקלו באותה התנהגות. אבנר - שיחה 13:19, 14 במרץ 2012 (I

אבנר, אני מחזקת את ידיך ומקווה מאד, שלא תצא לחופשת ויקי, כי בכך תעשה בדיוק את מה שרוצים הוויקיפדים הנוקטים בשיטה זו של הטרדה, הצקה והמאסת עבודה. הדרך הנכונה היא להשיב מלחמה שערה, ואני בטוחה שיהיו מי שיתגייסו לה לצדך. בהצלחה,שלומית קדם - שיחה 13:30, 14 במרץ 2012 (IST)

תמהני על מי שממליץ על מלחמות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:33, 14 במרץ 2012 (IST)

לאבנר! עמדתך כבר הייתה ברורה קודם לכן, אך אם בחרת לאומרה שוב ניחא. אני מקווה שלאחר הדיון בדף שיחתי, נגיע להבנות, וגם אם לא תפרוץ אהבה סוחפת, יהיו כללי עבודה ברורים, ולא תבוצענה עריכות שלא לרוחך, או לא לרוחה של יעל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:38, 14 במרץ 2012 (IST)

בזאת אני מסיים את הדיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:40, 14 במרץ 2012 (IST)

השתלחות שיש לעצור

― הועבר לדף משתמש:Yuri/בירורים3
עידו • שיחה 23:38, 26 במרץ 2012 (IST)

מרדף בלתי פוסק

משתמשת Cleo (שיחה | תרומות | מונה) באופן רצוף ועיקבי בולשת אחר עריכותי ומשתדלת במידת האפשר לבטל אותם ולהתבטא כלפי וכלפי עריכותי בצורה בזויה אצל ויקיפדים אחרים. ואציין מספק עובדות מהימים האחרונים בלבד!

• בשיחת משתמש:Ofir_michael#אורגזמה (קוקטייל) היא כתבה עלי "צר לי לראות שתבנית "פירוש נוסף" שהוספת שוחזרה. זו לא צורת התנהגות ראויה למיזם שיתופי." ובהמשך "ניסיתי לסייע, אבל צר לי, התמודדות עם התנהגות לא ראויה כרונית זה מעבר ליכולותי".
• תבנית הפניה שהוסרה מיד לאחר הנחתה עקב דיון חשיבות, העריכה בוטלה על ידי בנימוק "הסרה חפוזה".
• בערך דתיים היא שיחזרה את כל עריכותי (שכללו עריכות וניסוחים רבים) בנימוק "עריכות הסותרות את עקרון הכתיבה הניטרלית. דתיות אינן בהכרח אורתודוקסיות",
• כאשר הסברתי בדף השיחה היא ערכה את דבריי! והפכה את משמעותם לחלוטין!!!
• כאשר התרתי בה על כך בדף שיחתה, היא הסירה את דברי ולאחמ"כ "ארכבה" אותם בשיחת משתמשת:Cleo/ארכיון הטרדות. בתוספת ההערה "לקוראות דף זה אציין שחיים ממשיך כאן עם התנהגותו הבלתי מקובלת והבלתי ראויה. לא אלאה בפרטים. זה סיפור ארוך מאוד".
  ואילו מעט מן זעיר מן הפעולות, רובם מהיממה האחרונה!
  אני פותח תלונתי זו, לאחר נסיון לערב ויקיפדים אחרים (בהם בירוקרט) בבעיה זו, ומשכלו כל הקיצין אני פותח תלונה זו. • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 03:39, 21 במרץ 2012 (IST)

התנכלות והכנסת הטיה אורתודוקסית במלחמת עריכה

באשר לתסביך הרדיפה של חיים, טענתו היא הבל מוחלט. ואף יתרה מכך, על עריכות רבות רעות בעיניי של חיים אינני מגיבה מתוך נסיון רע מאוד עמו.
באשר לתבנית הפירוש הנוסף, תיאורו של חיים רחוק מלהיות מדוייק. תקציר העלילה:

• אופיר כתב ערך חדש על אורגזמה (משקה) והניח פירוש נוסף מהערך אורגזמה לערך אורגזמה (משקה)
• חיים נחפז להסיר את הפירוש הנוסף באמתלה ש"לא הובהרה חשיבות" אף שיכל היה לחכות לסוף השבוע. נוסף לכך הוא לא נימק מה בערך המופיע בחמש שפות מפריע לו ולא טרח כלל להשתתף בדיון שפתח. בעיניי זו אכן התנהגות לא ראויה במיזם שיתופי.
• הבהרתי חשיבות והחזרתי את הפירוש הנוסף
• חיים הסיר בשנית את הפירוש הנוסף בנימוק שתבנית החשיבות טרם הוסרה.
• קונצנזוס בדף השיחה של המשקה היתה שיש חשיבות ודורית הסירה את תבנית החשיבות.
• החזרתי את הפירוש הנוסף.
• חיים הסיר בשלישית את הפירוש הנוסף. סיבותיו שמורות עמו.
• בשלב זה אמרתי נואש וכתבתי לאופיר שהתמודדות עם התנהגות לא ראויה כרונית זה מעבר ליכולותי.
• אסכם את הפרשה במילים שכתב עלי חיים בדף השיחה של אופיר: "אכן, התנהגותך לא רק שאינה ראויה, אלא אפילו נלוזה"
  

באשר לערך דתיים: שורה של עריכות מוטות של חיים שוחזרה. עריכותיו המוטות מדברות בעד עצמן. הוא החזיר את עריכותיו המוטות תוך כדי מלחמת עריכה. מלחמת עריכה זו מצטרפת לשורה של מלחמות עריכה בהן נלחם לאחרונה. הסטוריית הערך מדברת בעד עצמה. אין טעם להרחיב.
אני מודה לחיים על הזדמנות זו להציג לקהילה את מקצת מההטיות האורתודוקסית של חיים ולבקש את התערבותה בהטיה אותה הוא הכניס לערך תוך כדי מלחמות העריכה ובהתנכלות לכותבות אחרות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 03:48, 21 במרץ 2012 (IST)

תגובה

עקבתי אחרי הסכסוך הנ"ל באחד הסבבים הקודמים. אני מתנצל מראש על קוצר הזמן בבוקר, אז אקצר: התרשמתי שלפחות בעבר, יש התגרות הדדית. שניכם תורמים מוערכים בוויקיפדיה ומחוץ לריב הנ"ל ההתנהלות שלכם טובה ותורמת למיזם, וכנראה שחסימה של אחד/אחת מכן לא תהיה פתרון כפי שאתם וודאי מבינים. אני רוצה להציע פתרון אחר, שאני עדיין צריך לחשוב עליו, אבל באופן כללי משהו כזה:

• בדפי שיחה - קלאו/חיים יוכלו לצנזר את התגובות אחד/אחת של השני/ה בהנחה שנפגעים מתגובה של השני. אם תרצו כן להשאיר את התגובה - שכתבו אותה מחדש כך שיהיה ברור לחלוטין שהצד השני לא יבטל אותה.
• בערכים - קלאו/חיים יכול/ה לבטל/לערוך את העריכות של האחר/ת, אבל אם השחזור משוחזר - עזבו הערך ופנו לדף השיחה. אחרת מי ששחזר פעם נוספת את השני/ה יחסם לשעה, ובהמשך לשעתיים וכן הלאה.

אני מבקש שלא להגיב להצעה הזו גם אם אתם בטוחים שהיא רעה/טובה בצורה מיידית אלא לחשוב עליה מספר שעות. ערן - שיחה 07:11, 21 במרץ 2012 (IST)

שלום ערן, המעשים שצויינו שארעו ביממה האחרונה הם דריסת רגל בוטה על כללי התנהגות בקהילה, והם צריכים להיות מטופלים בלא קשר ולא כיחידה אחת עם המכלול. לעצם העניין אין לי עניין לשחק איתה במשחקיה אותם חדלתי לשחק בהכנסי לכיתה א'. אם ברצונה להמשיך ולהיות שותפה למיזם עליה לעשות זאת בצורה המקובלת והראויה למיזם שיתופי ולהתנהלות בין בני אדם, כל הדרך אחרת אינה מתקבלת • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 16:21, 21 במרץ 2012 (IST)

זה מסוג הדברים שצריך לא מעט זמן כדי לרדת לעומק הדברים ולראות "מי התחיל". מאידך, אני מקווה שהצפת העניין כאן תעזור לשני הצדדים להירגע ולקבל את הצעת ערן. על כל פנים, "ארכיון הטרדות" הוא דבר לא ראוי. אם מדובר לדעת מישהו בהטרדה קטנונית במסגרת סכסוך מתמשך - שימחק. כמובן ככל שישתמש בזה יותר וביחס ליותר משתמשים כך זה ייראה פחות טוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 16:30, 21 במרץ 2012 (IST)

אני סומך את ידי על הנחיותיו של ערן, על התשבחות שחלק לכם, וגם על בקשתו לא להגיב מיידית. המתבקש מהנחיות אלו, שבשלב זה אף אחד מכם לא יערוך בערכים השנויים במחלוקת, ולא יכתוב האחד על משנהו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:09, 21 במרץ 2012 (IST)

ערן, אני מציע לסגת מיד מהתקדים המאפשר למשתמש אחד לערוך את דבריו של משתמש אחר ובכך לזייף את חתימתו. ניסוחים קנטרניים צריכים להמחק על ידי אחד המפעילים, ולא להפוך לאבן מחלוקת נוספת. עוזי ו. - שיחה 18:15, 21 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים עם עוזי ו. אין לאפשר דבר כזה. גילגמש • שיחה 18:18, 21 במרץ 2012 (IST)

כמובן שאין הכוונה לאפשר לערוך דברים של משתמש אחר (יכול להיות שניסחתי את דבריי בצורה לא ברורה): הכוונה היא לאפשר לכל אחד מהם להסיר את התגובה של האחר (הסרה מלאה של התגובה, לא אותיות או מילים בודדות). אם לאחר שתגובה של המשתמש הוסרה הוא סבור שכן ראוי להגיב שם, שינסח מחדש את התגובה שלו (הכותב המקורי, לא המסיר) באופן כזה שיהיה ברור במובהק שאין פגיעה באחר. הבעיה עם הסרה על ידי מפעילים לפחות במקרה הספציפי הזה היא שיש גרירה של סכסוך מתמשך לדיונים שונים וכשמוסרת תגובה פוגעת בדיון אחד, הם יצביעו על תגובה אחרת מדיון אחר של הצד השני. באופן ספציפי לגבי כותרות של דיונים הם לא צריכות להכיל שמות משתמשים. ערן - שיחה 06:53, 22 במרץ 2012 (IST)

כאשר משתמש מטה ערך, משליט את דעתו באופן כוחני באמצעות מלחמת עריכה ואף נותן כותרת לא הולמת לדיון בהחלט יש עילה לערוך את הכותרת. עריכת כותרות לא ראויות נעשו בעבר וללא מקהלה של גינויים [1]. לעצם העניין שלשמו התכנסו, זו דוגמא אחת מיני רבות למלחמת עריכה של חיים.

• כשביקשתי ממנו לשחזר את עריכתו המוטה ולחדול ממלחמת העריכה כדי שלא אאלץ להטריד את המפעילות בעיניינו הוא ענה "למאיימת, איומים הם בגדר עבירה על כללי התנהגות".
• במלחמת עריכה אחרת שפתח בה וביקשתי ממנו "אנא שחזר את עצמך. אינני רוצה שוב להטריד את המפעילות בעיניין מלחמת העריכה שלך" הוא האשים אותי באופן שיקרי בכניסה למלחמת עריכה .
• את האזהרה לחדול ממלחמות עריכה הוא שחזר עם התקציר האיוולת ממשיכה
• מלחמת עריכה נוספת של חיים היתה בערך וסת. גם שם ביקשתי ממנו לא להכנס למלחמת עריכה ולשחזר את עצמו כדי שלא אאלץ שוב להטריד את המפעילות בעיניינו וגם שם הוא לא נענה לבקשתי.

מודה ועוזב ירוחם אך לצערי אינני רואה שחיים מודה או מראה כוונה לעזוב. בדיון האחרון במזנון הוא שחזר את דבריה של אנונימ/ית סתם על סמך חשד לא מבוסס שהיא חסומ/ה.
בתשובה לערן, אני מקדמת בברכה את הצעתך וכן כל פתרון אחר שיביא להפסקת מלחמות העריכה של חיים ולשיפור התנהגותו מולי ומול אחרות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 22:55, 21 במרץ 2012 (IST)

לצערי הרב, הגענו לדף הזה, כבר תקופה שאני בקשר עם קלאו וחיים והודעתי להם שאעמוד לרשותם במקרה של מחלוקות. פה ושם אולי עלה בידי, אבל ללא הצלחה של ממש, ולראיה הדברים שלעיל. בעצם אני רואה בדיון הזה כשלון שלי, שניהם זנחו את האפשרות שהעמדתי בפניהם כי לא חשבו שיש בה ערך, ואני עומדת דלה וריקה בפניכם, עניה ממעש. יעל - שיחה 23:08, 21 במרץ 2012 (IST)

בנתיים לא קיבלתי כאן תשובה אחת לכיצד מטופל דריסת רגל בוטה של כללי התנהגות בצורה עקבית, כאשר תמצות קטן הופיע למעלה. אני תמיד ידעתי שחוסמים על משפטים חמורים פחות, משהו השתנה?
בעצם לא יהיה פתרון מכיון שהיא לא מבינה את הבעיה, כאשר היא תפנים את הבעיה שהיא יוצרת יהיה כל יותר לטפל בבעיה • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ב • 12:15, 22 במרץ 2012 (IST)

ואני מבינה ששניכם מבינים שהצד השני לא מבין, לא נותר לי אלא להציע כמקודם את עזרתי בתקשורת בינכם בתקווה שתתקבל. המשותף בינכם רב על השונה, שניכם ילידי אותה ארץ ותרבות ועם ודת ושפה ואפילו גיל דומה, והייתי מזכירה כמה דברים נוספים משותפים אלמלא שקצרה היריעה. אם תאותו להשמש בשירותי אשמח. בברכה, יעל - שיחה 12:20, 22 במרץ 2012 (IST)

יעל, אני דולג בשיטה האמריקאית, אין תקשורת ומו"ו עם מחבלים, כך כאן, איני מעוניין בשום תקשורת, ומתנגד נחרצות לתת לה פרס לאחר דריסת הרגל הבוטה של הכללים המינימליים, שתוכל למחוק פיסק כלשהו מדברי. אני מעוניין דבר אחד, שהכללים שמחייבים אותי אותך ואת שאר הויקיפדים, יחייבו גם אותה! • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ב • 12:32, 22 במרץ 2012 (IST)

דבריך נמחקו גם על ידי ערן. אל תשכח לצרף גם אותו לציר הרשע. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 12:35, 22 במרץ 2012 (IST)

"מו"מ עם מחבלים"?! אולי כדאי שוב לסגור את דף הבירורים עד אחרי יום כיפורים, כפי שעשה בזמנו הראל, שאמר בדף השיחה כאן: "סגרתי את דף הבירורים עד אחרי יום הכיפורים השנה. הדיונים שהתנהלו בו בימים האחרונים פשוט שברו שיא חדש של קנטרנות, טעם רע, חוסר תועלת ובזבוז זמן שלא מקדם שום בירור לשום מקום". ‏Harel‏ • שיחה 14:49, 24 באוגוסט 2011 (IDT) אגסי - שיחה 12:45, 22 במרץ 2012 (IST)

לא, זה לא רעיון טוב לסגור את הדף ויש מספיק איפה להתכתש גם בלעדיו. במקום זה אני ממליץ לכולנו להתבטא בלשון מכובדת גם כלפי מקרים חמורים, כי מי שנוקט בלשון חריפה פוגע קודם כל בעצמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ב • 14:15, 22 במרץ 2012 (IST)

שני המשתמשים עברו מזמן את גבולות כללי ההתנהגות. התבטאויות כמו "אין תקשורת ומו"מ עם מחבלים", עריכות מוזרות ובלתי הגיונות כמו זו שיש בהן חריגה מהכללים, מלחמות עריכה מיותרות והתגרויות שונות משני הצדדים. לא התעמקתי מספיק כדי לגלות מי צודק בנכונות עריכותיו (כנראה שני הצדדים צודקים ולא צודקים), אבל שני הצדדים לא צודקים בהתנהלותם. האם אין אפשרות שכל אחד מהצדדים יימנע מעריכה בערכים שבהם עוסק האחר, ולהפסיק את ההתגרות ההדדית? תומר - שיחה 17:19, 23 במרץ 2012 (IST)

הדרדרות נוספת בהתנהגות

אני מסכימה עם נרו שסגירת הדף לא תפתור את שורש הבעיה שלצערי אף החמירה היום. לא די בכך שחיים נלחם במספר לא מבוטל של מלחמות עריכה ולא שעה לבקשותי לחדול מהן, את חלקן פרטתי מעלה, מהיום הוא הוסיף חטא על פשע וכשדיבר עלי החליף את שמי בכינוי "גברת מלחמות העריכה" בדף השיחה של טיפוסי ושל נחי. לכנות את מי שסובלת ממלחמות העריכה הכוחניות של חיים "גברת מלחמות עריכה" זה שפל חדש בהתנהלותו, ואני מבקשת שינקטו הצעדים הנדרשים לשים לזה סוף אחת ולתמיד. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:06, 22 במרץ 2012 (IST)

הפתרון היחידי שאני רואה זה להתנהג כפי המשפט שמתנוסס היום בראש דף השיחה של חיים: "חייך וקבל חיוך חזרה". תסכימי איתי ששניכם עברתם על כללי מלחמות עריכה וכללי התנהגות בין חברי הקהילה, לא משנה למה ומתי. לאור העובדה שחיים לא רוצה לנהל דיון, כל מה שנותר לך זה לפחות שאת תוכלי לטעון לחפות מעשייך ויושר כפיים. לפיכך לדעתי כדאי שתפני למפעילי מערכת או אישים נכבדים אחרים במידה והעסק נכנס למלחמת עריכה או במקרים של השמצה בתקצירי עריכה או עריכות. כך שלהבא, במקרה של עבירה על אחד מהכללים הנ"ל תוכלי להיות מטוהרת מאשמה, ולאשמותייך יהיה משקל רב יותר וזה לא יראה סתם כמו סכסוך אינסופי. מה גם שאני מניחה שתמצאי את חיים יותר קשוב. TZivyA • אהמ? • 15:16, 22 במרץ 2012 (IST)

בדקתי ולא מצאתי הוכחות ברורות להשתתפותו של חיים במלחמות עריכה, בשונה מקלאו. אני עדיין חושבת ששניהם עברו על כללי התנהגות בין עריכה, אבל מוצאת לנכון להתנצל בפני חיים משום שנראה שקבילותיי נגדו נתפסו לא כפי שהתכוונתי וייתכן ונראו כלא מידתיות, בשעה שאני לא מבדילה בין שניהם בעניין. TZivyA • אהמ? • 16:05, 23 במרץ 2012 (IST)

כך אכן נהגתי היום בעקבות ההדרדרות הנוספת בהתנהגותו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:26, 22 במרץ 2012 (IST)

ואני חייבת לציין שאני מעריכה את זה וחושבת שזו הדרך הנכונה. TZivyA • אהמ? • 15:56, 22 במרץ 2012 (IST)

צר לי קלאו שהגעתם למצב כזה אך למרות טענותיך, אני חושב שגם את אשמה. מי שנכנס למלחמות עריכה (ולא חשוב מי התחיל) זה שני הצדדים. ברגע שצד אחד מפסיק (ופונה לקבלת עזרה של מפעיל מערכת) אז המלחמות פוסקות (קסם שכזה שלפעמים מכונה הגנה על הדף או חסימת משתמש זמנית או קבועה). כמו כן, זה שאת מציינת את "הדרדרות המצב" יותר מפעם אחת הוא נסיון להמשיך את הדרדרות המצב ולא ניסיון להגיע להסכמה/הבנה כלשהיא לא מצידו ולא מצדך. אני לא אוהב לדון בעבר (ההתדרדרות קרתה בגלל שני הצדדים ולא משנה מי התחיל, מי "תרם" לזה יותר או כל תירוץ אחר) ולכן לדעתי הפתרון צריך להתחיל מעכשיו ולנסות לראות מה עושים בעתיד. מה שצריך לקרוא זה מה שאמור להיות בין שני תורמים רגילים בויקיפדיה. ז"א, אין מלחמות עריכה, אין כינויים שונים והייתי ממליץ לשניכם פשוט להתעלם אחד מעריכותיו של השני בזמן הקרוב (תקבעו זמן שנראה לכם, לדעתי חודש). לא ראיתי השחתות משום צד אלא התעקשות (מיותרת) על הכנסות מידע מגמתיות, לא אינציקלופיות או מיותרות כך שגם עם הערך לא יתוקן מייד אלא היו בערך כמה ימים (עד שמישהו אחר ישים לב) זה לא נורה. אם רוצים ומישהו רוצה להתנדב לעבור על העריכות של שניכם באותו "זמן קרוב" זה מבורך. -יונה בנדלאק - שיחה 17:14, 22 במרץ 2012 (IST)

יונה, הטיה היא השחתה מהסוג הגרוע ביותר וחבל שהיא אינה מטופלת כך. חיים צמצם את הגדרות הדתיות לאורתודוקסיות בלבד והוציא מכלל זה את כל מי שאמונתה היהודית הדתית שונה משלו (קונסרבטיביות לדוגמא). הוא הרחיב את הקבוצות האורתודוקסיות אך צמצם את התיאור של הקבוצות הדתיות הלא אורתודוקסיות לשורה אחת. אם זו לא הטיה, אינני יודעת הטיה מהיא. הוא שוחזר וחזר על עריכתו שנית. לבקשתי בדף השיחה ”אתה מתבקש לשחזר את עריכתך המוטה שהכנסת תוך כדי מלחמת עריכה כדי שלא אאלץ להטריד את המפעילות בעניינך. תודה.” הוא השיב ”למאיימת, איומים הם בגדר עבירה על כללי התנהגות".”. אנא אל תאשים את שני הצדדים בלי לבדוק את העובדות קודם.

יחד עם זאת, אני מסכימה עם גישתך הכללית לראות מה עושים בעתיד. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:44, 22 במרץ 2012 (IST)

הטיה היא לא ההשחתה הגרועה ביותר, גם לדעתך. אם כן, למה שינית את מה שהוא כתב בדף השיחה, לדבריך זה גרוע למשל מלקלל (או לכנות מישהי "גברת מלחמות עריכה")?! ההטיה קיימת בויקיפדיה כעובדה וצריך לשאוף להקטינה אך מה לעשות שויקיפדיה מעצם העובדה שהיא נכתבת על ידי בני אדם לא יכולה להיות נייטרלית אלא "נייטרליות סוביקטיבית" וזה ממש לא נייטרלי. דרך אגב, זו אחת הסיבות שאני כמעט ולא עורך ערכים פוליטיים שהם כולם מוטים בצורה כזו או אחרת.

לעניינינו, מבלי להכנס לשאלה מי צודק. לפני שהגבתי ראיתי גם את מה שהוא הביא וגם מה שאת הבאת. את תמשיכי לטעון את טענותך על הטיה (כנראה מוצדקת לפחות במקרה אחד) והוא את טענותיו (למשל המשפט "ניסיתי לסייע, אבל צר לי, התמודדות עם התנהגות לא ראויה כרונית זה מעבר ליכולותי". מה בדיוק היה התועלת במשפט הזה? היה ראוי שלא יכתב כי הוא לא תרם לכלום. ולכן גם טענתו מוצדקת). ואם אני בכל זאת חוזר למשפט הפתיחה שלי ומנסה להכנס לשאלה מי צודק, לדעתי שניכם טעיתם. וממש אין טעם להעלות מחדש את נושא ההערות שנכתבו. לדעתי מה העלה עד עכשיו מספק להבנת המצב וצריך לדון להבא מה צריך להיות. כמובן שאם את (או הוא) חושבת שאחת ההערות שלו (או יותר) מעליבות ואת דורשת לחסום אותו - זו זכותך. אם לא, צריך לדון בדרך שבה שניכם תמשיכו לעזור למיזם הזה ושהריב ביניכם יפסק ולא יִשנה להבא. -יונה בנדלאק - שיחה 19:49, 22 במרץ 2012 (IST)

הכותרת שנתתי לדיון הייתה מדוייקת ולא מוטה. הדיון עסק בשחזור העריכה המוטה של חיים שגם בחר בכותרת לא ראויה לדיון. באשר למשפט שכתבתי ברגע של יאוש, אכן מעבר ליכולותי להתמודד עם שחזור כרוני של תבנית פירוש נוסף. שורש הבעיה הוא סדרת השחזורים המיותרים של חיים. אם חיים מרגיש לא בנוח עם היאוש שאחז בי כתוצאה מעריכותיו, הוא יכול כמובן לחדול מסדרה של שחזורים מיותרים כמו במקרה זה. אני לא מאמינה שחסימה זמנית תפתור את המצב. הפתרון שהציע ערן נראה לי סביר. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:14, 22 במרץ 2012 (IST)

הצעה אחרת

עכשיו כבר אין טעם לדון בסיבותיה, אבל העובדה היא ששני הוויקיפדים האלה הם סדין אדום אחד לשני ולכן כל אי הבנה או מחלוקת שולית יוצאות מפרופורציה במהירות. אני משוכנע שאין לאף אחד מהם כוונות שליליות מלכתחילה, וקלאו עצמה הודתה, בשלב מסויים במהלך הדיון, שחיים לא התכוון להטות את הערך ושמדובר בחוסר הבנה. (אח"כ העסק התחמם שוב). ההצעה שלי פשוטה מאד - ברגע שאחד מהם עורך לשני אסור (לא באמת "אסור", אבל לא כדאי) לשחזרו או לשנות - אלא לדון על כך בדף השיחה דרך ויקיפד אחר, יהיה מי שיהיה. ברגע שהדיון יהיה ענייני (כי הוא לא יתקיים בין שניהם), הוא יוכל להפתר מהר מאד. יאיר • שיחה 20:29, 22 במרץ 2012 (IST)

לא היתה הודאה כזו. הדברים נכתבו במידה רבה של ציניות, ובהעדר תגובה מספקת עליהם מחיים אני רחוקה מאוד מלהשתכנע שהוא לא היטה את הערך בכוונה תחילה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 22:23, 22 במרץ 2012 (IST)

לא חושב שיש לחיים עניין מיוחד בנושאי מגדר. מילא. תסכימי לפחות שייחסך הרבה כאב לב אם תיקון עיוותים כאלה, מאיזה-סיבה-שהם-לא-הופיעו, יתבצע ע"י צד שלישי? יאיר • שיחה 22:37, 22 במרץ 2012 (IST)

אינני רואה סיבה להימנע מתיקונים מגדריים רק מאחר שלטענתך יש לחיים דחף בלתי נשלט לשחזר אותי. אם אכן קיים דחף כזה אצלו, כפי שאתה טוען, בירור זה צריך לפתור את להיטותו לשחזר אותי ולא למנוע ממני לתקן ערכים. עם זאת, ראה עצמך חופשי להקדים ולתקן את הערך לפני. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 00:41, 23 במרץ 2012 (IST)

לא אמרתי שתמנעי מתיקונים, רק משינויים של גרסאות של חיים (וההפך). את צודקת שבמצב אופטימלי אין לאף אחד מכם להיטות לשחזר את השני או לפנות אליו בצורה בוטה אבל אני בספק גדול אם הבירור הזה יביא לכך, ולכן צריך להיות מעשיים. ספציפית בערך הזה, הייתי מתקן בעצמי מזמן אבל פניתי אליו בעניין הזה ואני מחכה לתגובתו - אז נדע אם אני צודק. יאיר • שיחה 01:09, 23 במרץ 2012 (IST)

אמת מארץ תצמח

לאלו שפנו אלי בפרטי מדוע איני מגיב, אז ככה, יש לי נטייה לי לשתף פעולה עם "קוזק נגזל", אין ספק סדרת השיחזורים שלה את עצמה ביומיים האחרונים באו כדי להכשיר את מצג השווא של קוזקות נגזלת, היא מסכנה מאשימים אותה, היא לא אמרה כלום היא לא כתבה כלום, והיא בכלל לא הייתה בוויקיפדיה שכל זה קרה.
לא הייתה שום מלחמה מצידי, בכל ערך וערך שערכתי הייתה התנגדות נחרצת להטיותיה, לדוגמא הערך דתיים (שהיא מתהדרת בו כל הזמן) יש התנגדות שלי של טיפוסי, ואף של יאיר לעריכותיה המוטות והמטות. וכך גם בערך יחסי אישיות (יהדות) היא שוחזרה על ידי משתמשים רבים. אבל הקוזק הנגזל לא אשם, הוא לא השכיל להבין ששקר טבעו להתגלות, אבל לא נורא שתמשיך לשחזר את התבטאויותיה הנלזות
הערת אגב, הודעה זו מדליקה נורה אדומה בוהקת בקשר לפעולותיה באתר • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט באדר ה'תשע"ב • 08:54, 23 במרץ 2012 (IST)

את האמת אפשר לראות בהסטוריית הגרסאות

• כאן חיים חזר על עריכה. ובתשובה לפנייתי בדף השיחה לחדול מלחמתיו הוא האשים אותי באופן שיקרי בהשתתפות במלחמת עריכה. דפוס התנהגות דומה להודעתו מעלי.
• גם כאן חזר חיים על עריכה וגם שם הוא לא שעה לפנייתי בדף השיחה לחדול מכך.
• וכאן חזר חיים על עריכה ושוב לא שעה לפנייתי בדף השיחה לחדול מכך.

ובאשר לערך דתיים, חיים בעצמו הסכים איתי וחלק על טיפוסי, כאשר הוא מנצל גם את דף השיחה של טיפוסי להמשיך להפיץ את שקריו ולכנות אותי "גברת מלחמות עריכה". כפי שניתן לראות בשיחה:דתיים יאיר הסכים איתי שעריכתו של חיים שהגבילה את המונח דתיים לאורתודוקסים בלבד אינה במקום.
כמו שחיים אמר, אמת מארץ תצמח. מצער לראות שחיים ממשיך כאן בסגנונו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 01:13, 24 במרץ 2012 (IST)

נפגע נוסף + הצעה

גם אני, יוסי2 - שיחה , נפגעתי מקלאו. בערך יחסי אישות (יהדות) - היא ערכה עריכות לא ניטרליות, וחזרה על טענותיה שוב ושוב - בלי לנסות להבין את הצד השני. כמובן שהיא הייתה לבד במערכה, וכמה משתמשים (חוץ ממני) שיחזרו עריכות שלה בערך. בין המשחזרים; דוד שי, ALC, נרו יאיר, טישיו, ועוד. את הכל ניתן לראות בהרחבה בשיחה על הערך הנ"ל ובדף השיחה של קלאו - ארכיון 2. גם כאן הצגתי חלק מעריכותיה המגמתיות.

• כעת, ברשימת ההמתנה היא חוזרת על טענות ישנות, שכבר מיצינו אותם בדף השיחה - והגענו להסכמה ברוב הדברים - כפי שניתן לראות בדף השיחה. כמו כן, נתתי לה יד חופשית לתקן את מה שנראה לה שובניסטי. בסך הכל חלק גדול מעריכותיה התקבלו.
• למעלה, יאיר הזכיר שיש כאן חוסר הבנה אמיתית. אין לי ספק שקלאו פשוט אינה רוצה להבין. על מנת להמחיש את חוסר ההקשבה, וההתנגדות להבין את השונה ממנה, אציג כאן קטע מדף השיחה שלי איתה (ארכיון 2):

קלאו: ...והסתירות הוא שנכתב שהשיטות מומלצות וכן נכתב שהן אינן עובדות. נא להחליט בין השניים

אני: נכתב שהשיטות מומלצות אבל לא הוכחו כיעילות מבחינה סטטיסטית

קלאו: ראיתי את הכתבה ולא מצאתי בה שום הפניה למחקרים עצמם.

אני: לא אמרתי שיש מחקר, רק כתבתי שהוא ממליץ על כך בעקבות התלמוד...

קלאו: תעשה לי טובה, התלמוד מבוסס על הפסוק "אשה כי תזריע". מכאן ועד מסקנותיך הדרך ארוכה מאוד.

אני: כאן את מתעלמת לחלוטין (או שלא הבנת) מכל מה שכתבתי על זה בדף השיחה.

• קלאו מתעלמת מכך שדעתה היא דעת יחיד במקרים רבים.
• מכיוון שכך אני מציע, שכל פעם שתהיה תלונה מצד משתמש על התנכלות של קלאו לערך שעוסק בפן דתי, קלאו לא תוכל לערוך את אותו הערך (בחלק הדתי) עד שתציג את דבריה בדף השיחה, וימצא לפחות משתמש אחד נוסף שיתמוך בדבריה. אם הרחקתי לכת בהצעתי, אפשר לקבוע שצריך 2 משתמשים (או יותר) שיסכימו לכך שהיא מתנכלת לערך. זה יהיה בעצם סוג של הצבעה. ברוב קולות אפשר לפתור את הבעיה.
• הערה קטנה. בסטטיסטיקה של דף זה מופיע שאתמול צפו בדף זה למעלה מ-300 צופים. נשמח אם תביעו את דעתכם בעניין (גם אם אינכם מפעילים וכדומה). וכפי שנכתב כאן בראש הדף: "בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה...". זאת אומרת, שמומלץ לשמוע את דעתם של משתשמים נוספים. יוסי2 - שיחה 09:39, 23 במרץ 2012 (IST)

יש הבדל בין מספר צופים למספר צפיות. הסטטיסטיקות של הדף מראות את מספר הצפיות, מה שמקטין משמעותית את מספר האנשים שצפו בדף. TZivyA • אהמ? • 13:09, 23 במרץ 2012 (IST)

עקבתי אחר העניין, ואני אכן מוכרחה לציין שקלאו התנהגה במניפולטיביות וחוסר הוגנות, תוך כדי ניצול המומנטום של אהדת דעותיה. לא רואה שום דבר צודק לדרוש מאחרים אובייקטיביות ובה זמנית להפר אותה. לא רואה התנהגות ראויה בלזלזל בדעותיהם של אנשים אחרים ולפגוע ברגשותיהם הדתיים, יהיו חשוכים אשר יהיו. המשפט הבא פופוליסטי אבל נכון: למוסלמים לא היו מאפשרים את זה באותה התלהבות. אני רוצה רק לציין שאין לי שום דבר נגד קלאו כאדם, ואני מחשיבה אותה לאיש/ה חביב/ה מאד.
הצעתך, יוסי, לא כלולה ממילא בענייני מלחמות עריכה? הרי הגירסה היציבה עומדת בכל מקרה לזכות בעליה, ושינוי דורש דיון בדף השיחה? TZivyA • אהמ? • 14:03, 23 במרץ 2012 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - צביה, אינני מזלזלת ברגשות דתיים. אני מתנגדת להטיה שוביניסטית ואורתודוקסית ולכתיבה בלתי אנציקלופדית. צר לי שאינך מבדילה בין השניים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 02:03, 24 במרץ 2012 (IST)

קלאו, דומני שהיה לנו דיון בעניין זה בדיוק בעבר. וזו תוכן דברי דאז: "[כאן שינית את המשפט ..."ביום השבת בו נאסרת מלאכה על האדם היהודי" למשפט "ליום השבת, אשר על פי השקפתו, נאסרת מלאכה על האדם היהודי". אני מוצאת בשינוי הזה סוג של קנטרנות. העברת "ההשקפה היהודית" להשקפה של סתם אדם ספציפי (כבודו של הרב פאלק במקומו מונח), נראית כמו ניסיון לגמד בדווקא את ערכה של השבת. לדעתי, עריכות כאלה מורידות מאמינות העריכות שלך, וחראם". האם זה שינוי אנציקלופדי? לא, הוא לא. הוא רק מהווה במה להבעת דעות ותו-לא. TZivyA • אהמ? • 10:48, 25 במרץ 2012 (IST)

צביה, זו דוגמא נוספת למשפט לא ניטרלי שכתבת ותיקנתי. איסור מלאכה על יהודים בשבת איננה עובדה אלא השקפה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:52, 25 במרץ 2012 (IST)

אם כך, "על פי השקפתו", או "על פי השקפת היהדות"? הייתי שמחה מאד לקיים הצבעה על העניין. TZivyA • אהמ? • 15:53, 25 במרץ 2012 (IST)

אני מסכימה עם "על פי ההלכה". מה שבטוח שהמשפט המקורי שכתבת אינו עומד בכללי הכתיבה הניטרלית. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:55, 25 במרץ 2012 (IST)

הוא עומד (משום שזוהי לשון מקובלת ורגילה), אף על פי שאפשר לדון עליו. לשון אחר: הוא יותר ניטרלי מאשר הניסוח שלך. ושלי נעשה בתום לב. צר לי שזוהי הדוגמה היחידה, אבל רק אותה אני זוכרת באופן ספציפי. העיקרון הוא שאת נוטה להגיע עם גישה שלילית מראש לשינויים. אני מעתיקה כאן ציטוט מדף שיחתו של יאיר: ”מה שהרשים אותי באותו זמן, וממשיך להרשים מאז, הוא שאנשים מאמינים או מתכחשים למעשי זוועה אך ורק על בסיס נטייה פוליטית. כל אחד מאמין במעשי הזוועה של האויב ולא מאמין באלו של הצד שלו, בלי לטרוח אף פעם לבחון את העדויות.” משמעותו, מבחינתי, בהקשר זה, לחדד את העובדה שגישה שלילית מראש פוגמת בשיקול הדעת. כשאני מתדיינת עם משהו, אני תמיד משתדלת לבחון קודם כל האם הוא צודק, לפני שאני שוטחת את טענותיי. TZivyA • אהמ? • 16:00, 25 במרץ 2012 (IST)

צביה, אני מציעה לך ללכת על פי עצתך שלך "אני תמיד משתדלת לבחון קודם כל האם הוא צודק, לפני שאני שוטחת את טענותיי". כתיבת השקפה כעובדה אינה עומדת בעיקרון הכתיבה הניטרלית. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:05, 25 במרץ 2012 (IST)

דומני שהגבתי לעיל את דעתי בעניין והסכמתי שאפשר לדון על כך, בשונה מהנוסח שלך. אבל הדיון הזה לא קשור לדף הזה. כל אשר ניסיתי זה להביא דוגמה לעריכה שלך שלאו דווקא עומדת בסטנדרטים הקפדניים שלך בענייני ניטרליות, ויש בה טעם קנטרני. TZivyA • אהמ? • 16:10, 25 במרץ 2012 (IST)

אני מסכימה שהנוסח "על פי ההלכה" מוצלח יותר מאשר "על פי השקפתו". אני מניחה תום לב לגבייך שלא התכוונת לכתוב ערך בלתי ניטרלי. אנא הניחי תום לב גם לגבי שלא התכוונתי לקנטר והייתי מסכימה עם השינוי ל"על פי ההלכה". • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:13, 25 במרץ 2012 (IST)

מסרבת לראות בזה תום לב. הנוסח שלי הוא שגרתי ומקובל, ואני תוהה אם משהו אחר מלבדך היה משנה אותו (כיוון שהערך עוסק בתוכן דתי הדברים מובנים מאליהם. נכון שאפשר להסתייג בכל משפט ומשפט, אבל אני משתדלת למעט בזה ועדיין, כפי שאמרתי, זה יכול להיות נושא לדיון). כדי לראות בנוסח שלך תום לב אאלץ לראותך כבעלת תפיסה חברתית לקויה פלוס איי-קיו נמוך למדי, ולמרבה המזל אני לא ממש אוחזת ממך כאחת כזאת. TZivyA • אהמ? • 16:19, 25 במרץ 2012 (IST)

אם כך, פתחי דיון במזנון עם הצעה שכללי הכתיבה הניטרלית לא יחולו על השקפות היהדות האורתודוקסית אותן ניתן לנסח כעובדה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:26, 25 במרץ 2012 (IST)

אני מניחה שחברינו הויקיפדים התרשמו יפה מן הפרינציפ ולא רואה טעם להוסיף עליו. TZivyA • אהמ? • 16:29, 25 במרץ 2012 (IST)

מטה ערך נוסף

יוסי בציטוטו הסלקטיבי מעלה מתייחס לניסיון שלו לקחת משפט סתום מהתלמוד וליחס לכותביו הבנה בידע המדעי היום (סגנון אופייני לעלוני החזרה בתשובה). הוא לא הביא אסמכתא מחקרית ראויה שתגבה את טענותיו על כך ששיטות טבעיות לבחירת מין הילוד עובדות. למעשה המקור שהביא הראה כי הן לא עובדות. כמו כן, הוא לא הביא סקר המראה כי מרבית המומחים סוברים שהשיטות הטבעיות עובדות, (בעצם די היה להביא מחקר כי מומחים מסתמכים על מחקרים). חרף כל האמור לעיל הוא רצה לכתוב בערך ששיטות אלו מומלצות על ידי רוב הקהילה הרפואית בלי להבחין בין המלצה במובן שהשיטה הוכחה כעובדת לבין המלצה במובן שהיא כנראה לא מזיקה.

באשר להצעה על הכרעה ברוב הקולות אצטט את דברי דניאל ב.: "במרחב הערכים דמוקרטיה היא אסון - האמת לא מתכופפת לדעת הרוב". לצערי בויקיפדיה האסון בלתי נמנע.

• ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:54, 23 במרץ 2012 (IST)

התייחסתי לכל דבריה של קלאו בדף השיחה (שלה ושל הערך הנ"ל). יוסי2 - שיחה 09:20, 25 במרץ 2012 (IST)

הדיון כאן לא נוגע לסוגיות תוכן. אותן אפשר וראוי להעלות בדף השיחה של הערך הספציפי. ערן - שיחה 20:07, 23 במרץ 2012 (IST)

הערה לדיון

בדקתי את טענות הצדדים ועולה מהן באופן חד משמעי שלא מדובר במחלוקת לגטימית על תוכן. קלאו מתנכלת באופן עקבי למשתמשים אחדים, במיוחד בכל מה שקשור לערכים בעלי אופי דתי. עריכותיה נושאות אופי מגמתי ופוגעני, שבאות לידי ביטוי במיוחד ביחס המזלזל שלה לחלקים גדולים מהקהל הוויקיפדי. ניתן להתרשם מכותרת מודגשת בדף השיחה שלה - "עייפתי (כאן יש תמונה של דגל לבן) נכנעתי להטייה השוביניסטית אורתודוקסית בוויקיפדיה" - התקפה ברורה מצדה על משתמשים רבים ללא התגרות מצדם.

אילו רק הייתה כותבת את זה בדף המשתמש או בדף השיחה, מילא. היחס הפוגעני שלה בא לידי ביטוי בעריכות, בהתנכלות ובהתנהגות לא חברית כלפי ויקיפדים רבים.

אני קורא להטיל מגבלות חמורות על עריכותיה של המשתמשת הזאת (למשל הפעלת נוהל בראבו) או חסימה מעריכה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 16:58, 23 במרץ 2012 (IST)

קריאה מיותרת שלא תשכין כאן לא שלום ולא אהבה. שבת שלום, יעל - שיחה 17:00, 23 במרץ 2012 (IST)

השתלחות זו של גילגמש מצטרפת להשתלחותו בדף שיחתי ומעידה בעיקר על הכותב שלה. ספציפית המשפט הזה נכתב בדף שיחתי כאשר נואשתי מלנסות לתקן את ההטיה השוביניסטית והאורתודוקסית בערך יחסי אישות (יהדות). אין בה התקפה על אף ויקיפדית שאיננה מטה ערכים ואפילו לא על אילו שכן. היא פשוט מבטאת את היאוש העמוק שלי מהמצב. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 01:24, 24 במרץ 2012 (IST)

סיכום

כיוון שהדיון הזה נגרר כבר זמן מה אנסה לסכם:

• חיים - קלאו נפגעת באופן מתמשך מאמירות שלך כלפיה, וכינויים שאתה מדביק לה בדפי שיחה. במקרים מסוימים נראה שאתה נכנס למלחמת עריכה איתה, ואם היה מדובר במשתמש אחר לא הייתה מתפתחת כזו. כדי שהיא לא תוכל לטעון נגדך, אתה נדרש שלא להיכנס למלחמות עריכה איתה - אם אתה משחזר אותה ומשוחזר בחזרה פנה לדף השיחה (ובפרט אל תשחזר ל"גרסה יציבה"). אל תחלק לה אזהרות בדף השיחה ואל תטיף על התנהגות - אם יש בעיה פנה לבקשות ממפעילים. כמו כן אל תזכיר את שמה בתקצירי עריכה או כותרות של דיונים.
• קלאו - משתמשים שונים נפגעים מההתנהלות שלך. אם יש התרסות כלפיך פני לבקשות ממפעילים כדי שהן יטופלו בצורה ספציפית, ואל תגיבי אליהן. אל תפעלי באופן מתריס כלפי משתמשים אחרים (כמו תבנית שכתוב לערך שמוצע להמלצה), ואם אין הסכמה עם עורכים נוספים בדף השיחה, לפחות יש להגיע להסכמה על משתמש/ת אחר/ת שיוסכם על הצדדים ושיוכל/תוכל לגשר. הבקשה בנוגע לביטולי עריכות של חיים מבטיחה שהוא לא יוכל לשחזר עריכות שלך סתם, אבל אותה בקשה תקפה גם לגביך - אם את משחזרת ואז משוחזרת מחדש פני לדף השיחה, זה נכון לכל ערך עם היבט דתי או שחיים ערך בו. אם יש לך השגות ספציפיות לגבי דיוק טענות בערכים - את יכולה לדרוש מקור. כמו כן אל תחלקי לחיים אזהרות בדף שיחתו.

ערן - שיחה 20:07, 23 במרץ 2012 (IST)

אני חושב שסיכום אנמי זה לא עונה על הבעיה. ההקבלה בין חיים לקלאו איננה במקומה. לא עושים הקבלה בין הקורבן לתוקף. קלאו מתנכלת לחיים ללא רחם. לכן, סיכום זה לא צריך להיות מקובל עלינו. גילגמש • שיחה 06:04, 24 במרץ 2012 (IST)

ואתה אומר את זה לאחר שבחנת את כל וכל ההתכתבויות ביניהם? לא אתערב במאמציו של ערן להשכין שלום בין השניים, אך אומר זאת - צריך שניים לטנגו. קלאו, את יכולה להתריע בקולי קולות על הטיה שוביניסטית בוויקיפדיה או לפעול ללא שלל אמירות מתריסות שיביאו רק לאנטגוניזם. בכך תגבירי שיתוף פעולה ותגיעי להסכמות שיובילו לשיפור הערכים. דבר זה תקף בהתאמה גם לחיים. בלי כניסות למלחמת עריכה, בלי ביטולים על ביטולים ובלי אמירות על "גברת מלחמת עריכה" ושות. אתם מרגישים שאין ביכולתכם להגיע לפשרות בשיחה - קיראו לאחרים לעזרה. יש כ-40 מפעילים בוויקיפדיה ועוד שלל ויקיפדים שיכולים לעזור. דורית 15:26, 24 במרץ 2012 (IST)

בהחלט בדקתי את התנהלות הדברים. אולי לא נכנסתי לכל דף ודף, אך זה בהחלט הרושם שמתקבל. מפתיע אותי שוויקיפדים שלא טרחו לבדוק את ההיסטוריה מתערבים בדיון. גילגמש • שיחה 15:37, 24 במרץ 2012 (IST)

אם אתה מתכוון אליי, אז בהחלט ראיתי כמה וכמה מחילופי הדברים שלהם, בדומה למפעילים אחרים. חיים לא שה תמים וקלאו אינו טלית שכולה תכלת. שניהם מושכים בצמות זה לזו. דורית 15:43, 24 במרץ 2012 (IST)

ואם הכוונה אליי, אז בדקתי את ההיסטוריה של העריכות הן של חיים והן של קלאו והתרשמתי שיש מקרי התגרות יזומה של שני הצדדים (חיים וקלאו). המגבלות האלו לא משנות בהרבה את מה שממילא ראוי לנהוג בנימוס בדף השיחה, ובמלחמות עריכה שממילא יש להימנע מהן. הן יגנו על חיים וקלאו ממלחמות עריכה ויאפשרו הפרדת כוחות. ערן - שיחה 22:16, 25 במרץ 2012 (IST)

כהמשך לכך שאכן היגרורתי הייתה טעות, יש מספר רב של מתלוננים על עריכותיה (אם אני סופר נכון, הושמעו טענות על ידי:
• יוסי2
• נרו יאיר
• גילגמש
• טיפוסי
• צביה
• חיים 7
ועוד. ככה לא פותרים בעיה. אלא מסבכים אותה יותר ויותר.... • חיים 7 • (שיחה) • ג' בניסן ה'תשע"ב • 00:00, 26 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים עם גלגמש שעדיף שקלאו תמשוך את ידה מהערכים שחיים עוסק בהם. יש מספיק משתמשים שמעבירים ביקורת על הערכים ברשימת ההמתנה וכד', ואפשר בהחלט להותיר להם את המלאכה. ניכר שקלאו לא מצליחה, ותהא הסיבה אשר תהא, להעביר את הביקורת שלה בלי ליצור מהומה כל פעם מחדש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:50, 24 במרץ 2012 (IST)

כמו ברוקולי. כפי שראינו בדיון זה, קלאו התנגדה לעריכות של חיים שהגביל את המושג יהודיות דתיות לאורתודוקסיות בלבד והוציא מכלל זה השקפות דתיות שאינן לרוחו. קלאו גם התנגדה לעריכות של יוסי בהן כתב שרוב מומחי הפוריות ממליצים על שיטה גם כאשר השיטה, על סמך המקור שצירף, לא עובדת. והיא אף סרבה ליחס לחז"ל ידע שלא היה להם. בבירור קלאו מפריעה להרמוניה בקהילה שבה קבוצה גדולה של עורכים מסכימים ביניהם על ערך מוטה. לחסום אותה ויפה שעה אחת קודם! • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:02, 24 במרץ 2012 (IST)

קלאו אם את רוצה שיחסמו אותך, תבקשי בדף המתאים. אם לא, על מנת להפסיק את הריב ביניכם אתם צריכים להפריד כוחות אלא אם בדרך נס תלמדו לשתף פעולה. אני בעד ההצעה, אם יש לך הערות על עריכות של חיים או לחיים הערות על עריכות שלך - אל תשחזרו/תבטלו אחד את עריכותיו של השני אלא תדברו על זה בדף השיחה (ותזמנו ויקיפדים אחרים להביע דעתם). זו הדרך היחידה. אני הייתי ממליץ לשניכם להשקיע בזמן הקרוב בניטור ולא בעריכות על מנת להרגע - אבל זה תלוי בכם. -יונה בנדלאק - שיחה 20:45, 24 במרץ 2012 (IST)

קלאו ניסתה לייצג מין מצג שווא כביכול יש לי מלחמה איתה וכדומה, ובכדי להעמיד עובדות על דיוקם, היא פגעה בויקיפדיה בויקיפדים רבים בעריכותיה ועל כך יעידו ויקיפדים רבים וגם דף השיחה שלה עצמה, דף השיחה של טיפוסי, דף השיחה של הערך יחסי אישות (יהדות) ודף השיחה של הערך דתיים.
אין ספק עצם היגרורתי להתגרויותיה הייתה טעות מצידי, אך עדיין זה לא מהווה סיבה להטיל מגבלה כלשהי על עריכותי גם כלפיה • חיים 7 • (שיחה) • א' בניסן ה'תשע"ב • 20:52, 24 במרץ 2012 (IST)

ראה את הערתי לעיל לגילגמש. ערן - שיחה 22:16, 25 במרץ 2012 (IST)

גם אני הגבתי לעיל, שים לב לכמות המתלוננים • חיים 7 • (שיחה) • ג' בניסן ה'תשע"ב • 00:00, 26 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים עם חיים. כפי שניתן לראות בדף המשתמש שלי, אני אתאיסט כך שקשה לחשוד בי בהטיה פרו-דתית. יחד עם זאת, השתלחויותיה של קלאו בחיים וגם בוויקיפדים אחרים, הפרעה לניהול תקין של המיזם מצריכים תגובה אחת - הטלת הגבלות על המשתמשת הזאת כדי למנוע ממנה את האפשרות לגרום את הנזק גם בעתיד. ללא ספק הפרדת כוחות היא נחוצה, אך בהתחשב בכך שקלאו היא הצד התוקף ההפרדה תתבצע בצורה נכונה כשאר יוטלו עליה המגבלות המדוברות והיא תפסיק להפריע בכתיבת האנציקלופדיה. גילגמש • שיחה 20:57, 24 במרץ 2012 (IST)

עצוב לקרוא כאן את ההתקפות המבישות על קלאו. היא ויקיפדית ישרה ואמיצה, שנאבקת בהטייה מכוונת, ובגלל זה שמים לה רגליים. וכמובן תמיד יש כאלה שמנצלים את דף הבירורים למטרות התנכלות, וכדי לסגור חשבונות ישנים, כמו שגילגמש וברוקולי עושים כאן. ההתנהלות הזו רק גורמת לנטישת כותבים. ושוב, חבל שאף אחד לא סוגר את הדף המזיק הזה, כמו שהראל עשה לפני כמה חודשים. אגסי - שיחה 02:19, 25 במרץ 2012 (IST)

האם אין שום חשש שגם הסגנון שלך ושל קלאו עלול להוביל לנטישת כותבים? האם אין סיכוי שגם אתה מנצל את הדף הזה "למטרות התנכלות וכדי לסגור חשבונות ישנים"? נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ב • 02:23, 25 במרץ 2012 (IST)

ממש לא. אתה צריך להבחין בין נפגעים לפוגעים. ברוקולי גילגמש ועומרי שיחזרו אותי מעל 50 פעם ותקפו אותי בבירורים...וקיבלו גיבוי. בסוף נמאס לי ופרשתי. אבל לא יכולתי היום לשבת מנגד כשראיתי שעושים אותו דבר לקלאו.. ושוב מקבלים גיבוי. אני לא התנכלתי, אלא רק הבעתי מחאה לגיטימית על ההתנכלויות, וכידוע לך המתנכלים לא פרשו מכאן, בגלל המחאות שלי. קלאו מתנגדת להטיות, אבל זה לא גורם לפרישתם של המטים. אגסי - שיחה 02:34, 25 במרץ 2012 (IST)

הערה קטנה אכן כן צריך להבדיל בין פוגעים לנפגעים.
כאשר סיימתי לכתוב את התלונה בבירורים נפנתי להודיע לנשוא התלונה כמקובל, אך היא כבר הגיע לכאן. זה נובע מישרות? אמיצות?? הטייה מכוונת??? או פשוט שימת רגליים והתנכלות שיטתית לרשימת התרומות של משתמש?!?! • חיים 7 • (שיחה) • ב' בניסן ה'תשע"ב • 02:51, 25 במרץ 2012 (IST)

הדמיון שלך חיים ממשיך לעבוד שעות נוספות.

• דף הבירורים הוא ברשימת המעקב שלי.
• אתה הוא זה שערכת את הערך וסת מיד לאחר שאני ערכתי אותו.
• בערך דתיים העריכה שלי קדמה בכמה שעות לעריכה שלך. אני בטוחה שגם לזה יש לך הסבר.
• ובשיחה בערך לידה נראה שהגעת לדיון שפתחתי אך ורק כדי להתנגד ולכתוב עלי השמצה. התנגדות והשמצה שאת טיבן אפילו צביה לא הבינה.
• שחזור הטיותיך אינן בגדר התנכלות. מה שאי אפשר להגיד על השחזור שעשית שלוש פעמים להוספת תבנית "פירוש נוסף". • ♀♂ • קלאו • שיחה • 02:56, 25 במרץ 2012 (IST)

ארכוב הדיון

וההתנכלות ממשיכה

ניסיון לטשטש עקבות של בירור

דיון קודם נמצא במשתמשת:Cleo/בירורים2 לאחר הדיון הקודם היה נדמה שרדיפותיה של cleo (שיחה | תרומות | מונה) חלפו וישארו רק כזיכרון עגום לפעילות לא ראויה, אך כנראה והתבדתי, ומשום כך אני פותח דיון זה, והפעם הוא יאלץ להסגר רק עם פתרון ראוי. לאחר שהיה נדמה לרגע שהתלונה הופנמה (לאחר האיפיונים שהיא העניקה לי כדוגמת "תסביך הרדיפה", וכדומה) ארכבתי את הדיון הקודם כמקובל במשתמשת:Cleo/בירורים2, חשבתי שבכך תם הסיפור. אך לצערי כנראה שהיא חיכתה לשקט וחזרה לפעול במלא הקיטור. לא הייתי נדרש לכך לולי היו אלו התסמינים של הרדיפות הקודמות. מיד לאחר הארכוב היא פנתה למשתמש:ערן בדרישה שהדיון יאורכב אצלי מכיון שכביכול הדיון נפתח כנגדי, ולאחר שנענתה שעיקר הדיון היה נגדה ונגד תפקודה בויקיפדיה הוא הוסיף שהיא יכולה ליצור הפניה מ"שיחת משתמש:חיים 7/בירורים", לדיון. אך היא הזדרזה לפתוח דף בירורים חדש במרחב המשתמש שלי כביכול הדיון היה עלי. בתוספת תקציר עריכה "הפניה לבירור שנפתח בעיניין התנהגותו של חיים" (טעות במקור). העברתי את הדיון בהתאם לדבריו של ערן, וביקשתי את מחיקת תקציר העריכה השקרי, אך היא הגיבה לבקשתי "נא לשחזר את כל הניסיונות של חיים לטשטש עקבות של הבירור שפתחתי בעיניין התנהגותו". כמו"כ היא הוסיפה בארכיון הרביעי של הבירורים. פסקה בשם "התנכלות והכנסת הטיה אורתודוקסית במלחמת עריכה" והיא מקשרת לדף במרחב המשתמש שלי, שמקשר לדף במרחב המשתמש שלה על הבירור שנפתח בעניינה, בכדי ליצור מצג שווא כביכול נפתח בירור כנגדי. אני דורש את מחיקת השקרים. ומבקש, בירור יסודי בעניינה עד לפתרון אמיתי. חושבני שעדיין לא ניתן מענה לטענות שהעלו 6 משתמשים כנגד פעולותיה, האירכוב בוצע מתוך מחשבה מוטעת שיהיה שיפור, ומשום כך יש לפתוח שוב את הבירורים עד להחלטה בנידון • חיים 7 • (שיחה) • ט' בניסן ה'תשע"ב • 01:50, 1 באפריל 2012 (IDT) הארכוב של הבירורים הוא עניין שניטשו עליו קרבות גם בעבר. אני מציע להחליט ולציין בפירוש בדף זה שרק מפעילים יארכבו, ודאי לא הצדדים במחלוקת. אם זה כל העניין אני מציע בכל זאת להסתפק בכך בשלב זה. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ב • 01:55, 1 באפריל 2012 (IDT) נרו, אכן זה מצטייר כקטנוני, אך זהו חלק זעיר מתהליך עמוק יותר של רדיפה. המתחילה בבילוש עיקבי ורצוף אחר עריכותי, ונסיונות חבלה בהם בכל צורה ודרך אפשריים. שים לב שבצעתי את האירכוב (שהוברר כטעות) בתור צעד למען השלום והשקט, ובעניין האירכוב ערן אישר שכך היה פועל גם הוא. איני מעוניין לעניין מלחמות גן עם אף אדם, ומשום כך אני דורש פעולה אקטיבית למיגור הבעיה • חיים 7 • (שיחה) • ט' בניסן ה'תשע"ב • 02:00, 1 באפריל 2012 (IDT) אם זה חלק מתהליך עמוק יותר היית צריך מלכתחילה להרחיב את היריעה. אם אין כרגע כמה מקרים חזקים במיוחד אני מציע שתמתין ותאסוף כאלה, אחרת נחזור לאותה נקודה. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ב • 02:05, 1 באפריל 2012 (IDT) "עדיין" אין מקרים חדשים (מכיון שהיא הורידה פרופיל מתחלת הבירור הקודם) אבל הבירור הקודם עדיין לא נפתר. כל המקרים שהופיעו בבירור הקודם בעינם עומדים, ודורשים התייחסות, מקרה זה מצטרף לשרשרת המקרים הקודמים, ומשום כך אני דורש פתרון לבעיה • חיים 7 • (שיחה) • ט' בניסן ה'תשע"ב • 02:08, 1 באפריל 2012 (IDT) כמו שנאמר בכל הפעמים הקודמות שנפתח הדיון הטיפשי תחת מי מארכבים; לא יודע למה בכלל התחיל נוהל כזה, אבל הוא בהחלט לא תורם. לבירורים צריך להיות ארכיון נורמלי שמארכבים תחתיו, כמו כל דף דיונים אחר. דניאל • תרמו ערך 02:23, 1 באפריל 2012 (IDT) יש מקרים אבסורדים, שבהם פוחתים כאן תלונות מגוחכות וקטנוניות, שהופכות למסע הכפשות. בסוף הפסטיבל מסתיים בלא כלום, אבל מארכבים אותו אצל אותו אחד שפתחו נגדו את התלונה המגוחכת. עוד מעט יתפתח ויכוח חדש- היכן לארכב את הדיון המיותר הזה. אגסי - שיחה 02:38, 1 באפריל 2012 (IDT) אם הדיון הקודם הסתיים באיזשהו סיכום, אין להעלות מחדש את הטענות הקודמות, ולדון רק בשאלה היכן יאורכב בדיון. אם לא, מלכתחילה למה לארכב דיון שלא הסתיים? -יונה בנדלאק - שיחה 12:04, 1 באפריל 2012 (IDT)

דיונים קודמים נמצאים ב התנכלות והכנסת הטיה אורתודוקסית במלחמת עריכה הדרדרות נוספת בהתנהגות פתחתי בירור נגד חיים תחת הכותרת "התנכלות והכנסת הטיה אורתודוקסית במלחמת עריכה" שבו ביקשתי את התערבות הקהילה בהטיה שחיים הכניס לערך תוך כדי מלחמות העריכה ובהתנכלות לכותבות אחרות (פסקה זו כללה בנוסף תגובה לטענותיו של חיים שהיו רחוקים מהאמת). הרחבתי על ההדרדרות בהתנהגותו בפיסקה "הדרדרות נוספת בהתנהגות" שבו ביקשתי שינקטו הצעדים הנדרשים לשים סוף אחת ולתמיד להתנהגותו הלא ראויה. חיים ניסה להעלים את התיעוד של הבירור שפתחתי בעניינו (ומי שתסתכל על דברי ערן תראה שערן כתב שיחת/שיחה בטעות פעמיים). יש לארכב את הדיון שפתחתי בעניינו תחת דף המשתמש שלו כמקובל. הפנייה מניחה גם היא את דעתי. מיקום אחר שאינו תחת דף המשתמשת של אף אחת מאיתנו גם מקובל עלי. הניסיון הכושל של חיים לטשטש את התיעוד של התנהגותו לצערי מראה שלא למד דבר. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 02:58, 1 באפריל 2012 (IDT) הטענה של חיים האמת בילוש עיקבי ורצוף אחר עריכותי, ונסיונות חבלה בהם בכל צורה ודרך אפשריים חיים ערך את הערך וסת מיד לאחר שאני ערכתי אותו. עריכתו שוחזרה מאחר שהיא לא השכילה להבדיל בין soft cup לבין menstrual cup. חיים הכניס שוב את עריכתו באמצעות מלחמת עריכה ולא שעה לבקשתי בדף השיחה לחדול ממלחמת העריכה. בערך דתיים העריכה שלי קדמה בכמה שעות לעריכה של חיים. הטיה שחיים הכניס לערך שוחזרה וחיים הכניס אותה שוב באמצעות מלחמת עריכה. הוא לא שעה לבקשתי בדף השיחה לחדול ממלחמת העריכה. בשיחה בערך לידה חיים הגיע לדיון שפתחתי אך ורק כדי להתנגד ולכתוב עלי השמצה. התנגדות והשמצה שאת טיבן אפילו צביה לא הבינה. חיים כתב לעיל שהורדתי פרופיל לאחרונה. מעניין אותי כיצד יכל לדעת זאת בלי לבדוק את רשימת תרומותי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 04:49, 1 באפריל 2012 (IDT) עובדתית חיים התחיל את הבירור גם עם בהמשכו הפך הבירור עליך לבירור עליו. הורדת הפרופיל שחיים יחס לך הוא לא בויקיפדיה אלא בהתנכלויות (לטענתו) שלך לעריכותיו. ואין טעם להתחיל דיון מחדש, תחזירו את הדיון הקודם לכאן, תסיימו אותו כמו שצריך ובסוף צריך לדון היכן לארכבו. -יונה בנדלאק - שיחה 12:08, 1 באפריל 2012 (IDT)

עקיפת החלטות הקהילה

― הועבר לדף משתמש:בן נחום/בירורים

ביטול הרשאת ניטור

אני מבקש להטיל ספק בשיקול דעתו של המפעיל משתמש:דניאל ב., אשר ביטל את הרשאת הניטור שלי. אכן טבעי הדבר שמבין למעלה מ-16,000 עריכות ובהן כ-9,000 פעולות ניטור נופלות טעויות, אך ניתן לצפות גם מן המבקר הגדול ביותר שלי להניח כי מדובר בתום לב ומטעויות הנובעות מחמת שגגה. אינני מתכוון להתפלמס או לנהל מאבק להחזרת ההרשאות אך בהחלט מצפה לקבל גיבוי מן הקהילה על החלק הפחות זוהר והיותר כפוי טובה של התרומות למיזם הזה.--כ.אלון - שיחה 21:48, 4 באפריל 2012 (IDT)

כדי לתקן את הרושם שנוצר, איני נוהג לבלות שעות מול צג המחשב ולעבור על עשרות אלפי עריכות של אלון בתקווה למצוא מעידות חד פעמיות. מידי פעם אני רואה שחזור שגוי של אלון בשיוניים האחרונים. אם אני טורח לבדוק אני תמיד מגלה עוד שניים שלושה שחזורים שגויים נוספים באותו השבוע. אלו שניים שלושה משתמשים חדשים שמשוחזרים ומוזהרים ללא סיבה. הערתי לאלון על כך פעמים רבות בטרם הסרתי הרשאותיו, כפי שניתן לראות בארכיוניו. דניאל • תרמו ערך 21:54, 4 באפריל 2012 (IDT)

תומך ללא סייג בהסרה. דרוש מישהו שיעצור את הפנאטיות חסרת ההכרה של כ. אלון. ‏YHYH ۩ שיחה 22:12, 04/04/2012

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מן הראוי לציין שדניאל התייעץ איתי בטרם הסיר את ההרשאות, ועם כל הצער שבדבר, אני חושב שהחלטתו נכונה. ניטור היא אכן עבודה אפורה וכפוית טובה, ויש להודות למשתמש: כ.אלון על פעולותיו בתחום. יחד עם זאת, בניטור נלהב מדי, שאלון נוטה לו, אף שהוער לו על כך בעבר, הנזק עולה על התועלת. במקרה הפחות גרוע מידע שנוסף מושמט או טעות שתוקנה מוחזרת, במקרה היותר גרוע, משתמש אנונימי רואה שתרומותיו משוחזרות, ומפסיק לתרום. עידו • שיחה 22:13, 4 באפריל 2012 (IDT)

אלון שלום, אני מניח שאתה מבין את המצב שנוצר. נראה לי שהתחייבות שלך להיות יותר זהיר במחיקות, תאפשר את ביטול המהלך שננקט כנגדך. האם תהיה מוכן להתחייבות כזאת? בברכת פסח כשר ושמח אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:05, 4 באפריל 2012 (IDT)

תומך בהסרה. בפעילותי כאנונימי שוחזרתי ע"י אלון מספר פעמים, כשנדרש אך מאמץ קל לאמת את העריכות. עמית - שיחה 23:10, 4 באפריל 2012 (IDT)

ההסרה אינה עומדת כרגע במבחן, היא בוצעה ע"י מפעיל ובהתייעצות עם ביורוקרט. מה שאני רוצה זה להחזיר את ההרשאות כנגד התחייבות להיות זהיר יותר. בברכת פסח כשר ושמח אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:20, 4 באפריל 2012 (IDT)

אריאל, אני חושבת שכדאי שקודם כ.אלון יוכיח שהוא לא פזיז כפי שטוענים ומה זה להחזיר הרשאות... סקרלט - שיחה 18:02, 5 באפריל 2012 (IDT)

אני חושב שדווקא כאשר מבצעים צעד שעלול לפגוע בכבודו של אחד העורכים, ובפרט שמדובר בעורך תורם כל כך בכתיבת ערכים ובניטור, יש להקפיד בכבודו ולהשתמש במילים ובניסוחים שידגישו את ההוקרה לתרומותיו, ללא כל קשר לביצוע ההחלטה או להימנעות ממנה. את דעתי בנושא ניתן למצוא באחד הארכיונים של כ.אלון. דרך - שיחה 01:28, 5 באפריל 2012 (IDT)

הואיל וההרשאה המדוברת יקרה לליבו של המשתמש;

הואיל והמנטרים, על עבודתם הברוכה, יקרים ללב כל כולנו;

והואיל ומנטר לשעבר נותר תוהה אל מול מה שהוא תופס כפעולה שרירותית ומיותרת.

אולי כדאי שמפעיל השוקל להסיר הרשאת מנטר, יכין רשימה מפורטת, בפירוט סביר, של הליקויים בתפקוד והניסיונות הכושלים לתקנם, אשר הביאו למסקנה שאין מנוס אלא להסיר ההרשאה. אין כל צורך להציג הרשימה בפומבי, אלא אם כן ה"נפגע" מבקש הסבר פומבי. אף אז יש לדעתי להציג הפירוט באופן היבש ביותר, ללא מילות תואר מיותרות וללא הלבנת פניו של מתנדב שהקדיש ממרצו לשיפור הוויקיפדיה. Oy • שיחה 15:54, 5 באפריל 2012 (IDT)

לדאבוננו כי רב, שוב אנו נוכחים לראות כי קל הרבה יותר להטיף מוסר ותוכחה מאשר "ללכלך את הידיים" בפעילות התחזוקה האפורה, הנסתרת, וחסרת הזוהר. קל להתעלם מחצרו האחורית של בניין, אבל למהר ולזעוק חמס כנגד כל בדל סיגריה שהושלך שם, זוהי כבר עזות מצח. מי לא מכיר את המשפט: "כשחוטבים עצים, עפים שבבים"? ובכן, מסתבר שבקרב קהילת הויקיפדים ישנם לא מעטים מהם. ואריאל, התחייבות מפורשת ובכתב היא עניין מיותר לדברים המובנים מאליהם.--כ.אלון - שיחה 16:22, 5 באפריל 2012 (IDT)

אם התחייבות שכזו היא עניין מיותר, הרי שהיא לא ניתנה ושכ.אלון דחה בכך את הצעת הפשרה של אריאל. יואב ר. - שיחה 17:20, 5 באפריל 2012 (IDT)

Oy, כבר הצגתי בפני אלון רשימה שכזו באחת הפעמים הקודמות שפניתי אליו. יש לציין שכבר בפעמים הקודמות שפניתי אליו נתקלתי בחוסר שיתוף פעולה ודברי תוכחה. אני לא היחיד שפנה אליו בעניינים כאלה, בדף שיחתו ובארכיוניו תמצאו עוד שתמשים רבים. הסברתי לאלון בפנייתי אליו שההסרה אינה לצמיתות. הוא תמיד יכול לרכוש אמון מחדש. אבל אני חושש כעת שגם זה לא יקרה. כפי שתוכלו לקרוא בדף המשתמש של אלון, גישתו לניטור לא ממש תואמת את המקובל. דניאל • תרמו ערך 17:56, 5 באפריל 2012 (IDT)

אם כבר העניין הוצף, הרשאת הניטור היא פחות בעייתית מפעילות ניטור אגרסיבית. בעיניו של התורם האקראי, תהא האינטראקציה שלו עם מנטר או מפעיל או ויקיפד ללא הרשאות, היא עדיין מייצגת בשבילו את המכלול, את קהילת ויקיפדיה. אינטראקציה שלילית במקום שהיא לא נחוצה היא נזק. אלון צריך לחזק אצלו את השריר של הנחת הכוונה הטובה, ואת החוש לתפיסת הצד שכנגד. יוסי • שיחה 18:16, 5 באפריל 2012 (IDT)

ראו הודעתי כאן. השימוש בשחזור מהיר צריך להיות שמור להשחתות מובהקות בלבד. תוספות אחרות שמבוטלות (למשל: מידע טפל או ניסוח לא טוב) - יש לנמק בתקציר הביטול מדוע העריכה בוטלה. בשחזור המהיר - שהוא חלק מהרשאות המנטר וכן המפעיל) יש להשתמש בזהירות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:33, 5 באפריל 2012 (IDT)

דניאל, שמחתי לקרוא שכך נהגת. אני מקווה שכך ינהגו אף מפעילים אחרים במידת הצורך. Oy • שיחה 19:05, 5 באפריל 2012 (IDT)

כ. אלון, כמו שדניאל הצהיר הוא לא עוקב אחריך במיוחד, אבל גם אם בכובעו כמפעיל הוא החליט לעקוב אחריך זה סך הכול חיובי, בהנחה ויש בעייתיות בשחזורים. זה חלק מתפקידו.
עברתי על התרומות האחרונות שלך ואתה ראוי להערכה על הניטור הרב וההשקעה נגד ההשחתות. עם זאת חלק לא מבוטל משחזוריך כולל שחזורים נמהרים.
אשמח אם תשים לב לשתי נקודות נוספות: ראשית, לפעמים מדובר בעריכות שהן על הגבול. כלומר, תוספות שהן רלוונטיות אך מנוסחות גרוע, קישורים שהם ספק רלוונטיים וכדו'. במקרים כאלה אסור לשחזר ללא אומר ודברים ומאוד רצוי להשקיע מאמץ ולתקן את הבעיה. גם אם משחזרים יש לכתוב לאנונימי את הבעייתיות שבעריכה שלו. באופן כללי צריך לתקשר עם העורכים גם אם הם אנונימיים, וכל עוד לא מדובר בהשחתה או בעריכה קלת דעת, הם ראויים לאותו כבוד בסיסי שיש כלפי כל משתמש רשום.
והערה נוספת: אתה מצהיר על עצמך כמינימליסט, או בכינוי המקובל "מחקן". עושה רושם שהשחזורים המהירים הם חלק מאג'נדה זו וזה לא כל כך מתאים. אני, אגב, נוטה במידה מסוימת לדעתך בעניין, אבל אני לא קובע. Nachy • שיחה 18:29, 5 באפריל 2012 (IDT)

בפעולות הניטור (הלא רבות, אני מודה) שאני עושה אני מנחה עצמי לפי האמור בויקיפדיה:מנטר - היינו כי סימון ערך או דף כ"בדוק" משמעו שהעריכה איננה ונדליזם (הוספת זבל או קללות, מחיקת קטגוריות וכדומה) – סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי, עיצובו או התאמתו לערך. לצערי בניטורים שבגינם שלל דניאל את הרשאות המנטר של כ.אלון בוטלו שינויים שבבירור לא היו השחתות, אלא לכל היותר היה סימן שאלה ביחס לנכונותם, וביטול כזה איננו מתפקידו ומסמכותו של מנטר. אולי כ.אלון פשוט תופס את תפקיד המנטר בצורה רחבה יתר על המידה. יואב ר. - שיחה 18:38, 5 באפריל 2012 (IDT)

יואב, בעיניי גם זו שגיאה. ניטור משמעותו אינו רק הגנה מפני השחתות, אלא גם שמירה על איכות הערכים. אם אתה מסמן עריכה גרועה כבדוקה אתה מנציח אותה במקום לשפר אותה. Nachy • שיחה 18:45, 5 באפריל 2012 (IDT)

אם אינך בטוח בנכונות עריכה מסוימת (בעיקר בנושא שאינך מבין בו), במקום לשחזר אותה באופן אוטומטי, נסה לחפש אישוש או שלילה של הטענה. בדרך כלל חיפוש של מספר דקות בגוגל או אפילו עיון בערך המקביל בויקיפדיה האנגלית מאפשר להכריע בצורה הרבה יותר מבוססת האם העריכה נכונה או לא. כמו כן, אם יש תוספת קצרה שהניסוח בה לא טוב, עדיף לשכתב אותה מאשר סתם לשחזר. ראו למשל את הערך חילזון אפריקאי ענק שהחל כך (ללא ויקיזציה ועם ניסוחים ועריכה לא הכי טובים) ואחרי מאמץ לא גדול במיוחד הפך לזה. גילוי נאות: את רוב עבודת שיפצור הערך אני ביצעתי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:54, 5 באפריל 2012 (IDT)

הכל מתחיל מכך שהתפקיד נקרא בשם לקוי. מה הקשר בין ניטור - שמירה, לבין הרשאות ניטור: כלומר, הרשאות סימון השינוי כבדוק ושחזור מהיר?

לעני"ד (שפורטה בהרחבה בדיון נפרד), הרשאות שחזור הם הרשאות טכניות שאמורות להנתן אם לא לכל משתמש רשום אזי לכל אחד עם מינימום עריכות שמוכיחות את אמינותו.

אדם יכול לנטר גם בלי שיקרא "מנטר" בעגה הויקיפדית, ויכול להיות "מנטר" בלי שינטר, שהרי פעולת "ביטול" לא נחסכה הימינו. זה לא שכ. אלון לא יכול לנטר לאחר שחדל מלהקרא מנטר.

אמר דניאל, כמדומני, שהרשאות ניטוי יש בהם משום הענקת אימון הקהילה באדם המקבל אותם משהו כעין טקס חגיגי של הענקת אחריות. אם דרוש משהו סימלי כזה, זה יכול להיות הרשאה אחרת: דש אדום בדף המשתמש, חתימה צבעונית, אפשרות של סימון שינוי כבדוק, אלוקים יודע מה. אבל סילוק הפונקציה הבסיסית של שחזור מהיר - חי נפשי, למה? בגלל שאנשי ויקיפדיה לא מספיק יצירתיים בשביל למצוא משהו אחר כדי להביע על ידו את האמון באנשים? TZivyA • אהמ? • 18:52, 5 באפריל 2012 (IDT)

בשחזור מהיר יש להשתמש בזהירות, ורק כנגד השחתות. כדי לבטל עריכה שאיננה השחתה יש את אופציית הביטול, שמעודדת גם כתיבת נימוק לביטול, במקום שחזור מהיר ההופך את הפעולה לאוטומטית וקלה לביצוע עד שלפעמים היד קלה על ההדק. בעבר, רק למפעילים הייתה הרשאה זו, אחר כך נוסף סקריפט המחקה אותה, ורק בשנים האחרונות נוצרה הרשאת המנטר המאפשרת גם ללא מפעילים להשתמש בה ללא פרוצדורות מיוחדות. כשם שבהרשאות המפעיל יש להשתמש בזהירות ובכובד ראש, כך גם בהרשאת השחזור המהיר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:59, 5 באפריל 2012 (IDT)

כמעט - יש גם סקריפט שמאפשר לבצע את השחזור המהיר אבל עם תקציר עריכה (יעני לשחזר לגרסא שלפני העריכה הראשונה ברצף העריכות של משתמש מסוים, וסימון כל העריכות כבדוקות). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:01, 5 באפריל 2012 (IDT)

פתחתי את הבירור בתקווה לזכות בגיבוי ותמיכת הקהילה. תיקוותי ניכזבה. כפי שצפיתי, השורות נסגרו, ובעלי השקפה דומה לשלי נמנעו מלהגיב. חג שמח לכולכם.--כ.אלון - שיחה 22:32, 5 באפריל 2012 (IDT)

זו דילמה לא פשוטה. מצד אחד, אין ספק שאלון וקומץ קטן של ויקיפדים נוספים עושים מלאכה חשובה ביותר, אם גם אפורה ונטולת זוהר של שמירה על ניקיון ויקיפדיה. ללא עבודתם המסורה של ויקיפדים אלו לא ניתן היה לשמור על המיזם בצורתו הנוכחית, וההשחתות היו מכלות כל חלקה טובה, עד למצב בו היה הכרח לנעול חלקים נרחבים או לא לאפשר כלל עריכה על ידי אלמונים או פתרון דרסטי דומה. למרבה הצער קומץ ויקיפדים מסורים אלו, אם כי הם מקבלים הערכה, הרי שלא תמיד בצורה מספקת.

מצד שני, לצערי אי אפשר להכחיש שדניאל צודק בביקורתו: משתמשים רבים (כולל הח"מ) העירו לאלון במרוצת השנים על האצבע הקלה מדי על הדק השחזורים. ברור שהסרת הרשאות המנטר זו פעולה סמלית שתכליתה לאותת לאלון שהוא הולך בדרך לא מקובלת, לא צעד שתפקידו למנוע ממנו לשחזר: הלא כדי לבטל עריכות של אחרים לא צריך דווקא הרשאות ניטור, והסיבה לביטול ההרשאה אינה קשורה דווקא ל"סימון עריכות כבדוקות" שהיא בעצם ההרשאה העיקרית של המנטר. הצעד הזה נראה דרסטי, אבל אלון צריך לשנות את אופן פעולתו: במקום "אם יש ספק אז אין ספק" כלומר שחזור קודם כל ושאלות אחר כך, עליו לפעול בצורה הפוכה: שחזור רק במקרים שמדובר בהשחתה ללא שום ויכוח, ובמקום שיש ספק, או להשאיר את ה"ספק השחתה" למנטר אחר, או להתייעץ. אם אלון יסכים לשנות את אופן פעולתו, אין לי ספק שהחזרת הרשאות המנטר זה דבר קל שבקלים, אבל לצערי אני מסכים עם דניאל שללא שינוי כזה, יש בפעולותיו של אלון לא רק תועלת אלא גם נזק. קיפודנחש - שיחה 23:12, 5 באפריל 2012 (IDT)

אם אלון עשה מספר קטן יחסית של טעויות בתום לב, אז לא צריך להחמיר איתו. דווקא צריך להחמיר עם הבודדים שידוע שהם משחזרים מתוך נקמנות ושיקולים זרים, וזה לא נעשה. אגסי - שיחה 00:29, 6 באפריל 2012 (IDT)

אתה מעלה כאן טענה חמורה מאד, במידה ואין מאחוריה כלום כדאי שתשוב בך, אחרת אתה מוכרח לפתוח בירור דחוף בנושא • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בניסן ה'תשע"ב • 00:48, 6 באפריל 2012 (IDT)

חיים, אתה כנראה נמצא כאן מעט מדי זמן מכדי להבין את הרקע לאמירתו החצופה של אגסי. הוא מתכוון מן הסתם אלי ואל גילגמש. זה די בורינג (באמת קיוויתי שהוא ינסה לכתוב ערך אחד נורמלי בלי לקטר כל הזמן), אבל מצד שני כשזה בא ממישהו כמוהו זה גובל במחמאה רבתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:54, 6 באפריל 2012 (IDT)

חיים, אני לא מחדש הרבה. כמעט כולם מודעים למצב. כבר היו כאן תלונות רבות שהסתיימו בלא כלום. יש חברים ששייכים לאליטות או מתחנפים לאליטות, ואז הם חסינים. מצד שני מי שמתווכח עם אליטות נמצא בקבוצת סיכון... זה מקומם שמחמירים עם מי שעושה טעויות בתום לב, ולא עם מי שמתנכל בזדון. אגסי - שיחה 01:10, 6 באפריל 2012 (IDT)

לברוקלי , ידעתי היטב למי כוון המשורר, וחושבני שהגיע הזמן לשים קץ לאמירות מבולבלות ולא לעמוד מאחוריהן (בעיקר עקב הצורך לחמוק מדין וחשבון ביחס לכללי התנהגות), זה כבר הביך משתמשים שלא לצורך בבקשות לבדיקה, או שיש משהו מאחורי הדברים ואז צריך לשוטחם לעיני השמש, או שאין כלום ואז פשוט צריך שלא לומר אותם.
אגסי, איני שייך לאליטות איני מתחנף להם ואיני חושש מלהתווכח או לחלוק כאשר אני חושב שצריך לעשות זאת. ובכל זאת איני מרגיש חבר כבוד בקבוצת סיכון... • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בניסן ה'תשע"ב • 01:17, 6 באפריל 2012 (IDT)

חיים, יצא לך להתווכח עם ברוקולי? אני בעבר התווכחתי איתו, ומאז הוא רודף אחרי ללא הפסקה, אפילו כעת כשחזרתי זמנית מפרישה הוא לא מניח לי לרגע, וכל התלונות שלי (ושל אחרים) נגדו לא הועילו. נחש למה... אגסי - שיחה 00:25, 8 באפריל 2012 (IDT)

תלונה על איומים בחסימה

שלום רב, המשתמש, שלדעתי הוא מפעיל מערכת משתמש:נרו יאיר פנה אליי בדף שיחתי ואיים לחסום אותי, זאת בניגוד לכללים המקובלים בויקיפדיה. העליתי שאלה רלוונטית מאד לדף השיחה של ערך, שאלה רלוונטית שנמחקה, והדיון המשיך כאן שם הוא איים לחסום אותי. הדבר אינו מקובל, כאשר ידוע לכל הדעות שנהגתי כשורה, כשהחלטתי, מחמת רגישות הנושא, להיוועץ בויקיפדים לפני שאני עורך שינוי (שיש לי מקורות אמינים לגביו והתכוונתי לספק אותם). אם בשל כך שהחלטתי להיוועץ בויקיפדים, הוא מאיים לחסום אותי- אז למה בכלל להיוועץ בויקיפדים, האם גם זה נגד הכללים עכשיו? לדעתי, מן הדין ומן הצדק שהוא יביע התנצלותו בפומבי לאחר תום הבירור בדף שיחתי, והייתי מציע לשקול גם את מידת היכולת שלו לשמש כמפעיל מערכת, אם מסתבר שהוא עושה בזה שימוש שאינו הולם. SegevAfriat - שיחה 16:05, 1 ביוני 2012 (IDT)

התלונה הזאת לא ברורה לי. נרו יאיר לא איים בחסימה, הוא ממילא לא יכול לחסום כי אינו מפעיל מערכת. כל מה שהוא אמר זה שאם תמשיך לפעול בניגוד לכללים, מן הראוי יהיה לחסום אותך. אני נוטה להסכים איתו. אומר גם שאת כל הזמן שהשקעת בדיון בדף השיחה שלך, ואת הזמן שאתה עומד להשקיע פה, מוטב שתשקיע במציאת מקור פומבי שיאמת את טענותיך. עידו • שיחה 16:14, 1 ביוני 2012 (IDT)

עידו הוציא את מילותיי מפי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:15, 1 ביוני 2012 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

• נרו אינו מפעיל מערכת בוויקיפדיה העברית.
• דבריך "ידוע לכל שנהגתי כשורה" אינם מדויקים. קודם כל לא נהגת כשורה (דעתי האישית). גם אם טעות בידי ובעצם יתברר שכן (כנראה לא יקרה), הרי שמספר לא מבוטל של ויקיפדים ניסו לומר לך שלא נהגת כשורה,, לכן האמירה "ידוע לכל" אינה נכונה אובייקטיבית.
• נרו לא "איים עליך בחסימה". הוא אמר שאם תמשיך בהתנהגותך, "ראוי יהיה לחסום אותך". זה לא איום, זה ניסיון להבהיר לוויקיפד פחות מנוסה איך ראוי להתנהג.
• נרו שומר שבת, כפי שמובהר בדף המשתמש שלו. למרות שאין על כך איסור ואין כללים המפרטים זאת, לעניות דעתי הנימוס מחייב לא לפתוח דיון בעניינו ערב כניסת השבת.

קיפודנחש - שיחה 16:20, 1 ביוני 2012 (IDT)

תלונה על מחיקת דיון

שלום, בדף השיחה של ערך העליתי דיון שבו שאלתי אם רלוונטי להעלות משהו שקשור לנטיותיו המיניות, כאשר מנגד, הוא פועל בהיקף של מיליוני המאזינים שלו על מנת למנוע זכויות מהומוסקסואלים. נשוא\ת התלונה- משתמש:דורית, מחק\ה את השיחה והדיון לא יכול היה להתנהל, בטענה חסר ביסוס שבאאוטינג עסקינן. הדבר מקשה על ניהול הערך. בנוסף, טענה כי יש לי קשר ישיר עם מושא הערך וכי לשיטתה, אני אולי רוצה לנקום בו, כפי שתוכלו לראות כאן, ובכך מנעה את הדיון הזה. אם אי אפשר להעלות נושאים לדיון, (ואם זה דיון על ערך מסוים, אין מקום מתאים יותר מאשר דף השיחה של הערך) אז זו כבר בעיה. אי אפשר שכל אחד שיודע להשתמש בשרתי ויקי או כל מפעיל מערכת יחסום לפי נקודת המבט שלו דפי שיחה שאפילו בגרסאות קודמות לא ניתן לראות. זו השחתה לכל דבר ועניין. מקובל לנהל דיון בטרם מארכבים(לא מוחקים!) אותו. מן הדין ומן הצדק שדורית יתנצל\תתנצל בדף השיחה שלי בפומבי על מעשיו\מעשיה, ולא יחזור\תחזור עליהם שוב.SegevAfriat - שיחה 16:12, 1 ביוני 2012 (IDT)

במקרים מסוימים, אם כי נדירים, מוחקים גם דפי שיחה. דורית פעלה כשורה, אם סברה שמדובר באאוטינג. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:15, 1 ביוני 2012 (IDT)

שגב, פעם נוספת, אני מציעה שתקרא מחדש את כל שנכתב לך על ידי ויקיפדים שונים ורבים, שלמיטב הבנתי אפילו אחד לא תמך בעמדה אותה הצגת. זו תלונה עקרה ומיותרת וגם מעוותת את שכתבתי לך בשיחתך. ספק את המקורות שנדרשים לעניין, במקום ליצור דיונים על דיונים שמהם לא ייצא דבר או חצי דבר. שבת שלום, דורית 16:17, 1 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים כמובן עם כל התגובות מעלה, ואוסיף רק שלפי דברי אפריאט עצמו, שלשמחתי כבר נמחקו, לא רק שמדובר באאוטינג, אלא גם בנקמנות מובהקת על רקע אישי. המהלך בדף זה הוא למעשה המשך מסע הנקמה שאין לו קשר למשהו שקרה בויקיפדיה. הוא משתמש בנו לנקום. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ב • 16:25, 1 ביוני 2012 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לעניות דעתי יש כאן אי הבנה: שגב מדבר על מקורות בדמות "דוח משטרתי" או משהו דומה. אם תשים לב לדברי עידו למעלה ולדברים דומים שכתבו משתמשים אחרים, בנושא "אאוטינג" לא מספיק "מקור", נחוץ "מקור פומבי", ודו"ח משטרתי לא עומד בקריטריונים. הרושם שנוצר, בין אם נכון ובין אם לא, הוא ששגב טורח לפזר את הנושא על פני דפים רבים ושונים - דף השיחה של הערך, דף השיחה שלו, של דורית, וגם כאן. הרושם הוא שמטרת הפיזור הזה הוא לייצר "עקבת גוגל" רחבה ככל הניתן, כך שמי שמחפש במרשתת על נשוא הערך, יפגוש את הדברים ויסיק את המסקנות. גם אם לא זו כוונתו של שגב, זו התוצאה שמעשיו משיגים, וזו גם הסיבה למחיקות שהוא מתלונן עליהן. שגב, אנא חדל, קבל את מה שאומרים לך כבר לפחות חצי תריסר אנשים שונים, והנח לנושא (בבקשה). קיפודנחש - שיחה 16:28, 1 ביוני 2012 (IDT)

מחקתי את השם המדובר, עצם איזכור שמו פעם נוספת, אינו מעיד טובות על כוונותיו של שגב. דורית 16:32, 1 ביוני 2012 (IDT)

קיפוד, כמי שקרא דברים של אפריאט שנמחקו (וטוב שכך) - הוא מבין את המצב היטב. הוא עצמו אמר שיש לו קשר אישי למי שהוא מנסה ליצור אאוטינג שלו, ושהוא עצבני עליו. אני חושש מאוד (והלוואי שאתבדה) שהוא לא יפסיק עם זה מצדו, גם אם עשרים אנשים יאמרו לו זאת, כי המטרה שלו היא נקמה וויקיפדיה האמצעי. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ב • 16:34, 1 ביוני 2012 (IDT)

ייתכן שכדאי להוסיף כמה מילים על הגדרת "מחקר מקורי" בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#מחקר מקורי. ‏ישרון • שיחה 22:48, 2 ביוני 2012 (IDT)

קטגוריות של משפחות

― הועבר לדף שיחת קטגוריה:משפחות
. דורית 17:37, 15 ביוני 2012 (IDT)

פירוש מרחיק לכת של ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים

הדיון שהחל הויכוח|שהחל את העניין הועבר מהכה את המומחה לכיכר העיר. בהמשך היו חילופי|דברים בדף השיחה שלי.

בדיון התברר שזו בעיה אצל ארבעה מפעילים לפחות.

בנצי לא איים, גם אם שקל זאת בקול רם. הוא בפירוש בא להתייעץ לפני נקיטת צעד לא מידתי.

אני מבקש מהמפעילים בכל לשון של בקשה: תזהרו עם הכוח שיש לכם בידיים. החסימה שהוא נחסם על היא דעתם של לפחות ארבעה מפעילים. אתם פועלים בניגוד לויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל, בפרט סעיף החסימה. היינו כבר בסרט הזה מליון פעמים בערך. שוב ושוב מפעילים מאבדים כל פרופורציה, חוסמים ומשעים ללא סמכות וללא רשות. מה יהיה אתכם?? אילן שמעוני - שיחה 11:22, 17 ביוני 2012 (IDT)

לדעתי ברגע שמישהו מעלה על הדעת פניה לערכאות חוץ ויקיפדיות הוא צריך לתת את הדין בנושא. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:37, 17 ביוני 2012 (IDT)

כפי שכבר אמרתי לאילן: חבל שבחר ללבות את האש. הפעולה שננקטה הייתה תקינה לחלוטין ואף מתייחבת מהנוהג הקיים בוויקי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:39, 17 ביוני 2012 (IDT)

סליחה על העצלנות, אפשר קישור יותר ספציפי? ‏sir kiss • שיחה 11:49, 17 ביוני 2012 (IDT)

הביטוי "דומני שאצטרך להגיש תלונה במשטרה" הוא לטעמי איום. איננו יכולים לערוך כאן תחת איום חיצוני. פניתי לבנצי מספר פעמים וביקשתי להוריד את השורה והאמת מאחר ומדובר במשתמש רשום דיי גיליתי אורך רוח ונמנעתי מחסימה בפועל. ולמרות שבפועל, לא אני ביצעתי את החסימה הייתי עושה כן בסופו של דבר. והערה לאילן, יש כאן אכן בעייה של תרבות דיון וכב' חלק לא מבוטל ממנה. העובדה שמפעיל מפרש את הקישור לאיומים משפטיים כפי שמפרש, לא אומר שהוא פועל מתוך אג'נדה פוליטית או נוטל צד בדיון, לא הוא ולא "חבריו". יש לך בעייה עניינית?, דבר לעניין. הדיון המדובר אכן היה דוחה וכך גם חלק מההתבטאויות שבעטיין החלה המהומה. אין לכך שום קשר לעובדה שאיננו פועלים כאן תחת איומים חיצוניים. יתכבד החב' בנצי וימשוך את איומו ולאחר מכן, אם תרצו תוכלו לפתוח דיון כללי במזנון תחת הכותרת: תרבות הדיון בוויקיפדיה וחוק גודווין - לאן?. (לא נכתב בציניות, גם לי זה מפריע). יום נעים Assayas • שיחה • 12:05, 17 ביוני 2012 (IDT)

באיומים משפטיים יש לטפל כמו שצריכים לטפל באיומים משפטיים! הערה, לטעמי מקרה זה, מהווה דוגמא קלאסית להתנהלות סיטיפס, בלי להסביר לעורך במדוייק ובאורך רוח מהי הבעיה הוא קיבל דבוקה של פקחים שמאיימים בדוחות = חסימה. גם ההסבר הראשוני היה תלוי חסימה (ובעברית, יותר איום על חסימה מאשר הסבר מדוע). אבל עדיין יש לטפל בכל איום משפטי בחומרה • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"ב • 14:56, 17 ביוני 2012 (IDT)

אבהיר מדוע חשדתי בכשרים באג'נדה פוליטית או קשר אישי. מדובר בטעות שלי - מאד ברור לי שהפרשנות שניתנה להתייעצות של בנץ אינה סבירה, ולפני התגובות של מתניה וגילגמש חשבתי ש Assayas פועל ממניעים זרים. אני מתנצל על שחשדתי בכשרים, בדיעבד ברור שהבעיה יותר רחבה, ויותר עמוקהה מאשר מפעיל ספציפי.

לגלגמש: ערעור על פרשנות המפעילים איננו ליבוי אש, זו הבנה פסולה שלך שיסודה, אם אינני טועה, בסברה שאין לערער על הבנות המפעילים. נהפוך הוא. סמכות המפעילים יסודה בקהילה. אם יש ערעור בקהילה על שיקול דעתם (ובמקרה הזה - יש ויש) העניין צריך להתברר. זה הדבר הנכון לעשותו. אילן שמעוני - שיחה 19:13, 17 ביוני 2012 (IDT)

אז... מתי חוסמים כל מי שהשתמש ב{{נחסמת}} וב{{לך}}? לפי ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים איום משפטי הוא איום בפניה לערכאות. לפי דף הפירושונים ערכאות - אלו לא כוללות את משטרת ישראל. כי הגשת תלונה במשטרה זה לא איום משפטי. זה שווה ערך ל"אני אפגין לך מול הבית". אולי צריך לחסום על זה אין לי מושג. אבל זה לא איום משפטי. רדו מהעץ. ―84.109.105.116 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עם מי יש לנו את הכבוד? מדוע לא להזדהות??? אילן שמעוני - שיחה 19:15, 17 ביוני 2012 (IDT)

אני מקווה מאוד שבנצי ימחק את דבריו "דומני שאצטרך להגיש תלונה במשטרה", וניתן יהיה לבטל את חסימתו.

באשר להתפלפלות של הפרקליט האלמוני, לפיה פנייה למשטרה אינה פנייה לערכאות: פנייה למשטרה היא בקשה לפתיחת הליך פלילי שיתברר בבית המשפט. זהו צעד חמור מאשר פנייה ישירה לבית המשפט, בתביעה אזרחית. דוד שי - שיחה 05:52, 18 ביוני 2012 (IDT)

שימוש פסול בהרשאת ניטור?

אקדים ואומר שאני מחזיק בהרשאת "מנטר" בוויקיפדיה העברית מזה כמה חודשים (לא זוכר כמה בדיוק). אציין גם שקיבלתי אותה אחרי שביקשו ממני מספר פעמים לעשות כן. לא משנה לי אם הרשאה זו תוסר או תשאר ואשאיר את זה לשיקול דעתו של מפעיל שיחשוב שיש להסירה - לי זה יעשה רק טוב כי אני מקדיש זמן רב לטיפול בזבל, סימון עריכות בדוקות ועוד. בסך הכל סימנתי עד כה לפי היומן אלפי עריכות כבדוקות. חלקן באופן אוטומטי על ידי שחזור מהיר חלקן בסימון ידני וחלקן סומנו באופן אוטומטי כי ביצעתי אותן בעצמי, כך שבאמת מדובר בהמון עבודה שחורה ואם יש מפעיל שחושב שאני עושה את זה בצורה לא טובה - שיעשה לי את הטובה ויסיר.

עכשיו לגופו של עניין שלשמו אני מטריד את הקהילה: ליאור טען בשלוש הזדמנויות לפחות שעשיתי שימוש פסול בהרשאת. (אחת מהן היום שיחת משתמש:ליאור#מלחמת עריכה בביתא ישראל - "בערך אחד הוא מסיר תכנים שאינם לרוחו בטענה שיש להסכים עליהם בדף השיחה. לערך אחר הוא משיב תכנים, מבלי שינמק זאת בדף השיחה, תוך שימוש לרעה בהרשאותיו כמנטר. איך ההתנהגות הזו שלו מתיישבת עם מדיניות ויקיפדיה, עם ההיגיון הישר או עם טובת הקוראים? ליאור पॣ • ח' בתמוז ה'תשע"ב • 17:44, 27 ביוני 2012 (IDT)" אני מקווה שזה בסדר לצטט ככה)

דוגמה לכך ניתן לראות בדף גרסאות קודמות של הערך ביתא ישראל. רואים כאן שני שחזורים מהירים. להגנתי אציין שהנימוק לשחזור ניתן על ידי בביטול ידני שעשיתי (ללא שחזור מהיר) וכתבתי: "ביטול גרסה 12624715 של ליאור (שיחה) אין לבטל ג. עם מקור". לכן, חשבתי שאין צורך לחזור ולציין את הנימוק פעם נוספת. עוד אציין ששני משתמשים נוספים (ג'יס ומתניה) שחזרו את העריה הזאת לפניי ואני רק תמכתי בשחזורם מהנימוק שהם הביאו (יש מקור לגרסה שליאור הוריד).

הזדמנות נוספת שבה זה קרה היא כאן (באדיבותו של ליאור): גרסה קודמת של הערך "הסתתנות מאפריקה לישראל" אכן מופיע שחזור מהיר. זה קרה לפני שבועיים ואני לא זוכר את הנסיבות של המקרה. ככל הנראה כי העורך הקודם ביטל את הגרסה של נרו יאיר, אך אני לא זוכר בוודאות ולא יכול להגיד בוודאות מדוע עשיתי את זה.

הזדמנות שלישית היא כאן (שוב באדיבותו של ליאור): שוב גרסאות קודמות של ההסתננות מאפריקה לישראל המקרה הזה הוא מהזמן האחרון ואני זוכר את הפרטים. השחזור בוצע לאחר שליאור ביטל את העריכה של נרו יאיר ועל כן ראיתי את עצמי חופשי להשתמש בכפתור השחזור.

יתכן שיש מקרים נוספים, אני לא יודע ולא זוכר. כך או כך אבקש אחד מהשניים:

1. להסיר את הרשאת הניטור - אין לי שום צורך בה ואני מחזיק בה רק כי ביקשו ממני
2. להורות לליאור לא להשתתף במלחמות עריכה ואז לא אצטרך לשחזר את עריכותיו.

דוגמה לסעיף השני אפשר למצוא בגרסאות קודמות של ביתה ישראל מהיום. ליאור השתתף במלחמת עריכה מול שלושה ויקיפדים (ג'יס, מתניה ואנוכי). הטענה לג. יציבה אינה מפלט לשימור הערך בכל הכח בהינתק מהתקדמות העריכה בו. אם יש טענה סבירה שמגובה במקור לא ניתן לבטלה סתם כך בטענה לג. יציבה - שזה מה שעשה ליאור תוך כדי ניהול מלחמות עריכה.

אם פרשנותי למעשיו של ליאור שגויה בעיני הקהילה אז אבקש להסיר את הרשאת הניטור שיש לי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:16, 27 ביוני 2012 (IDT)

כאמור בדף ויקיפדיה:מנטר: "אין להשתמש בשחזור מהיר לעריכות שאינן השחתה פשוטה. כאשר ההשחתה אינה פשוטה, יש להימנע משימוש בשחזור מהיר, ולהיעזר בביטול ידני עם תקציר עריכה מתאים. בפרט, אין להשתמש בשחזור המהיר בעת מלחמת עריכה, גם לא כדי לשחזר את הערך לגרסה יציבה." חדל לבזבז את הזמן של כולנו ופעל לפי ההוראות האלה. ממילא דף הבירורים לא נועד לבקשותיך. ליאור पॣ • ח' בתמוז ה'תשע"ב • 22:28, 27 ביוני 2012 (IDT)

אני לא מבין איזה בזבוז זמן יש בדיון הזה. מעולם גם לא הבנתי את הרציונל מאחורי הכלל הזה - מה הבעיה בשחזור מהיר במצב שכזה? ביטול (נגיד, בלי נימוק) זה נחשב תקני, אבל שחזור מהיר לא? ועוד יותר - מה הבעיה בשחזור מהיר של אותו שינוי כאשר קודם לכן כבר סופק הסבר לשחזור? תומר - שיחה 23:43, 27 ביוני 2012 (IDT)

זה בעיקר אלמנט טקסי של נימוס, אך יש היגיון מאחריו. מבלי להתייחס כרגע למלחמת העריכה, אני רוצה להבהיר את הממד העקרוני של אי שימוש בשיחזור מהיר. פעולה שעליה נשאלתי לא פעם ולא פעמיים, אז אנצל את ההזדמנות להסביר כאן. הטענה בעבר, למיטב זכרוני, היא ששיחזור מהיר מיועד למשחיתים. משתמשים רשומים, המכירים את המערכת, יכבדו את רעיהם לכתיבה וישתמשו בביטול (או בימי קדם העליזים - בשיחזור ידני לגרסה הקודמת + נימוק) ולא שיחזור. עם זאת, הכלל לא נאכף ב-100% תמיד, לעיתים זה נשמט מהזיכרון, יש כאלו שלא מכירים את הכלל, מה שנראה כחוסר נימוס נוראי בעבר כבר לא כזה היום וכו'. בכל זאת, זה נוהג יעיל כיוון שישנם לא מעט משתמשים שרואים בשיחזור המהיר כסוג של סטירת לחי לפועלם הוויקיפדי ואפשר להתחשב בכך. מצד שני, ראוי לזכור שלא כל דבר מסוג זה צריך להגיע עד לבירורים. דורית 00:28, 28 ביוני 2012 (IDT)

יש איזה סקריפט קטן שמאפשר, אם בוחרים בכך, לתת תקציר כרצון המשחזר/ת. אפשר להשתמש בו במצבים כאלו. ‏ישרון • שיחה 00:42, 28 ביוני 2012 (IDT)

נמצא בחפיצים (גאג'טים בלעז) -> ניטור -> השלישי (הוספת קישורי "תקציר" המאפשרים להוסיף תקציר עריכה לשחזורים מהירים). אולי ראוי להופכו לברירת מחדל (מי שלא מנטר או מפעיל מערכת, זה לא ישנה אצלו דבר). -יונה בנדלאק - שיחה 10:12, 1 ביולי 2012 (IDT)

חן ממשיך לכפות את השקפתו האישית על הערך ביתא ישראל עם כל מיני תקצירי עריכה פסקניים ([2],[3]). אין הסכמה לעריכותיו והתכנים שהוסיף אינם מופיעים בגרסה היציבה של הערך. האם מדיניות ויקיפדיה תקפה לגבי חן? ליאור पॣ • ח' בתמוז ה'תשע"ב • 09:11, 28 ביוני 2012 (IDT)

שבירה- האם לגיטימי שמנטר ישחזר בלי בדיקה מינימלית בגוגל או בויקי האנגלית?

לי נראה שאסור שהיד על כפתור השחזור תהיה קלה מדי, כפי שראיתי שקורה לפעמים, אלא כן צריך לעשות בדיקה מינימלית לפני כל שיחזור. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 18:29, 30 ביוני 2012 (IDT)

אגסי, למה שלא תעשה משהו מועיל ותנסה בעצמך? אולי אפילו תיהיה מנטר מוצלח. בטוח טוב יותר ממני. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:37, 30 ביוני 2012 (IDT)

גילגמש היקר, אתה עושה עבודה טובה במלחמה בהשחתות, יותר ממה שאני מסוגל לעשות. אבל... ממה שראיתי בעבר ומבדיקה מדגמית שעשיתי לאחרונה, ראיתי שאתה עושה טעויות איומות בשיחזור עריכות שאינן השחתה. אז ההצעה שלי לטובתך וללטובת המיזם, שתשחזר רק השחתות ברורות, ואם יש לך ספק, תעשה חיפוש קל בגוגל או בויקי האנגלית. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 18:46, 30 ביוני 2012 (IDT)

אם אתה חושב שאני עושה טעויות, בוודאות אם הן "איומות" כהגדרתך מן הראוי שתתקן את הטעות או לכל הפחות תודיע מה הן הטעויות האיומות כדי שאחרים יוכלו לתקן. תוכל להשתמש בדיון זה לצורך הענין. תספר לנו גם מדוע לא תיקנת או הערת בזמן המעשה ונזכרת רק עכשיו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:48, 30 ביוני 2012 (IDT)

אני לא רוצה להילחם בך, אלא שתפסיק עם שיחזורים מוטעים. במזנון הבאתי דוגמאות לטעויות איומות שלך. לאחרונה בדקתי מעט שיחזורים שלך. בארביטוקס הערתי בדף השיחה שלדעתי טעית בגדול. גארי קספרוב בדקתי ושחזרתי בחזרה. בהדס מורנו שאלתי בדף השיחה האם היא באמת אחותה של טלי מורנו, והיא לא. בדקתי רק מעט. אני מציע גם לאחרים לבדוק את השיחזורים שלך. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 19:24, 30 ביוני 2012 (IDT)

אני מבין. אתה מתבלבל בין מחלוקת על תוכן ל"טעויות איומות". אני מציע לך להפסיק להתבכיין ולהתחיל סוף סוף לכתוב ערכים. מי יודע, אולי אתה אפילו יודע לעשות את זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:27, 30 ביוני 2012 (IDT)

אין למעשה מחלוקת שעשית טעויות. אולי היה מוצדק למחוק חלק מהתוכן, אבל לא שיחזור מלא. הבאתי דוגמאות במזנון, וגם כאן הבאתי דוגמאות מהימים האחרונים. אני לא "מתבכיין", אלא מנסה למנוע עוד סדרת טעויות שלך שפוגעות במיזם. מנטר חייב להפעיל שיקול דעת זהיר ולא להיות פזיז (ולפעמים גם לבדוק בגוגל) לגבי עריכות שהן לא השחתה או טעות גסה, ובמיוחד עריכות של חברים ותיקים ורשומים. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 19:36, 30 ביוני 2012 (IDT)

לא השתתפתי בדיון במזנון ולא מתכוון לקחת בו חלק בדף זה. אסתפק במה שכתבתי ואציע לך שוב ללכת לכתוב ערכים במקום למרר בבכי. כן, כולנו יודעים שאכלו לך ושתו לך ומחקו לך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:37, 30 ביוני 2012 (IDT)

"טעויות איומות" זה כאשר מקפחים חיי אדם ח"ו, או בדומה לזה. זה לא המצב. גם אם מתברר שאתה צודק בסופו של דבר, אפשר להבין מה הביא לשחזור, ואפשר לברר את הדברים בנחת בדפי השיחה. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ב • 03:33, 1 ביולי 2012 (IDT)

דיוני סרק ועריכות מוטות

― הועבר לדף משתמש:בן נחום/בירורים#דיוני סרק ועריכות מוטות
. בברכה, משתמש כבד - 15:45, 29/12/13

חוסר נימוס מופגן של משתמש

שלומות. אתמול נפתח ערך חדש שלושת הישועים מאיפסילנטי. הערך עצמו ראוי בהחלט (למיטב שיפוטי) אך התוכן, כמו גם השם לקה בתרגמת. במאמץ לא גדול ניסחתי את הערך מחדש ותרגמתי לשם הראוי יותר שלושה ישו מאיפסילנטי. מתוקף בורותי העברתי את הערך בקאט/פייסט.

בשלב זה התערב משתמש:Ori, הוא העביר את הערך לשמו הישן. כשביררתי את את נושא ההעברה פנה אלי בזו הלשון: לא, אתה תיזום דיון לפני שתעביר. השם המוצע על ידך פחות עדיף מהנוכחי, והשם ישו אינו נוטה ברבים. מסיבה זו אני מתנגד להעברה.

הטון המצווה לא נעם לי והערתי לו על כך בטון רגוע ומנומס. אז הגדיל אורי והגיב אתה פשוט מעייף עם כל השטויות שאתה עושה. בגלל זה הציווי (וזה בכלל אינדיקטיב עתיד). אולי תקרא את המדריך שלנו לפני שאתה ניגש לעבודה.

בשלב זה היה לי ברור לגמרי שמשתמש:ori אינו יודע מהי דרך ארץ, או שהוא בוחר לנהוג אחרת במודע. כך או כך אין לעבור על כך לסדר היום.

את השתשלות העניינים תמצאו בשיחה:שלושת הישועים מאיפסילנטי. בשום מקום, אגב, לא זכו הערותי לגופו של עניין להתייחסות כלשהי.

הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 08:00, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

בוקר טוב אילן. ראשית, אורי כבר לא מפעיל. שנית ולגופו של עניין, לפני העברה כמו שביצעת אכן רצוי מאוד להקדים דיון בדף השיחה, בוודאי כשנמצא ויקיפד אחר שמביע התנגדות להעברה. למי שלא מכיר אותו, סגנון כתיבתו של אורי עלול להיראות כקצת שחצני או חסר סבלנות, אבל מדובר על ויקיפד חריף, שנון ובעיקר על כזה שתורם רבות לוויקיפדיה. אפשר היה להתבטא אחרת, אבל במקום להמשיך את הדיון כאן אני מציע להמשיך אותו עניינית בדף השיחה של הערך. אם אין מספיק משתתפים, אפשר להפנות לשם ויקיפדים דרך ויקיפדיה:לוח מודעות. יום טוב, Lostam - שיחה 08:44, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

בוקר אור. לעניות דעתי לא ניתן לקיים דיון, כשמי שאמור ליטול בו חלק נמנע מלהגיב לטענות ענייניות, ומתבטא בנוסח שאתה מכנה "קצת שחצני וחסר סבלנות" ובמילון שלי מתוייג תחת "חסר נימוס". אני בדיעה שאין מקום לנוסח שכזה, בפרט במפעל שכולו מבוסס על רצון טוב. אם כי העובדה שכבר אינו מפעיל מורידה מחומרת העניין. נראה שאורי כלל אינו מבין שיש בעיה כלשהיא בצורה בה הוא מתנסח, ואולי אף סבור שמדובר בנודניק המתעקש על זוטות. כבודם של אנשים אינו זוטות, גם אם מדובר בויקיפד חריף, שנון ותורם רבות. מן הסתם ככל שיקדים לתקן דרכיו כך ירבו שנותיו. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 09:13, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה באמת חושב שבדיון הזה תוכל לפתור את העניין? כי יועצים בעלי הסמכה בפסיכולוגיה אין כאן. שותקים, מבליגים, ומחכים לעתיד טוב יותר. TZivyA • שיחה • 09:23, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

כן, כך אני סבור. אחת משתיים - אם אורי אינו מסוגל לתפוס שהוא נוהג בחוסר תרבות וחוסר נימוס אין לו מקום ביננו, יהיה מבריק ככל שיהיה. או שהוא מסוגל להבין, אך טרם הזדמן לו מפני שטרם קמו מולו והכריזו "עד כאן ולא עוד". כך או כך העניין יפתר. להניח להתבטאויות גסות ולהכרזה השחצנית הדיון הסתיים לחלוף כאילו מאומה לא קרה - זו האפשרות הפסולה ביותר. מעבר לכבודי-שלי, ניכר על פי דברי לאסתם ודברייך שלך שמדובר בבעיה מתמשכת. כמה עוד יעלבו מאורי? מן הסתם הרבה יותר מכפי שיצליח לכסות בתרומותיו. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 09:35, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

פעם אח שלי העליב אותי, והלכתי להתלונן לאבא אמא. אתה יודע מה קרה? לאח שלי היו עוד פחות סיבות מאי פעם להיות נחמד אלי. מאז השלמנו ואנחנו חברים, רוב הזמן. אבל, גיליתי שבדרך כלל אתה צריך לתת לאנשים סיבות למה להיות נחמדים כלפיך. ואם אתה לא מוצא סיבות מספיק מפתות - ובכן, זה בעיה. במצב הזה אתה יכול להתנקם בהם, או פשוט להניח לזה. וכאן מסתיימת שעת הייעוץ הפסיכולוגית שלי. המשך בוקר מצוין :) TZivyA • שיחה • 09:42, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אין המשל דומה לנמשל. אני, למשל, עברתי את גיל חמש לפני כארבעים שנים, ויש להניח שגם אורי הניח אותו מאחוריו. בוגר נורמטיבי יכול לקבל ביקורת בלי דרמה מיותרת. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 13:04, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מאד מעריך את כישורי הכתיבה של אורי, ואת תרומתו המקיפה והמתמשכת לוויקיפדיה. עם זאת, אין להניח לאורי להעליב את הסובבים אותו, ולבקש מהם לעבור על כך לסדר היום. יש לבקש ממנו לנסח את דבריו מחדש ולהימנע מהתבטאויות דומות בעתיד. ליאור पॣ • י"ט באב ה'תשע"ב • 10:54, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אילן קראנו את דבריך, לי נראה שאורי קרא את הדברים ולקח לתשומת ליבו.

לי נראה שהדיון מוצה וכולנו למדנו ממנו. האם אפשר לסיים? יעל - שיחה 11:13, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

1. מדוע נראה לך שאורי קרא את הדברים?
2. מה הלחץ לסיים? יש אנשים שמחכים בתור? אהרן - שיחה 12:04, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אין לי ספק שאורי קרא את הדברים (לא שאלתי אותו). אני סבורה שדיונים בבירורים אינם מוסיפים לבריאותה של הקהילה; היו מי שהציעו לסגור את הדף הזה לפרקי זמן או בכלל. הדיון מוצה. אני מציעה לארכב את הדיון. יעל - שיחה 12:24, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

מאין עזות המצח לדבר בשם מישהו אחר מבלי לקבל את רשותו תוך ניסיון לחסום את זכות הזעקה של מי שיש לו השגות על ההתנהלות כאן? Moti Even Zohar - שיחה 13:45, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

מוטי, רק נרשמת היום וכבר אתה בקיא בהתנהלות הוויקיפדיה ומתקיף משתמשים אחרים? זה מיותר. יעל - שיחה 13:49, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

תגידי, בדרך כלל את מדבררת ויקיפדים אחרים בלי להיועץ בהם? זה מקובל פה? כי בעולם האמיתי יש לתופעה הזו שם לא מחמיא. Moti Even Zohar - שיחה 14:08, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

מוטי שלום. בויקיפדיה העברית ישנם מנהגים מסויימים וטעמם עמם. אלו דברים שהפכו בהם שוב ושוב לפני שנקבעו. אנא ממך, למד את הכללים. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 14:13, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

שלום אילן. היא ניסתה לחסל את הבירור הזה תוך כדי שהיא מדברת בשמו של ויקיפד אחר מבלי שקבלה את אישורו. האם לכך כיוונו דבריך: "בויקיפדיה העברית ישנם מנהגים מסויימים וטעמם עמם. אלו דברים שהפכו בהם שוב ושוב לפני שנקבעו". Moti Even Zohar - שיחה 14:32, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אין ספק שניסתה לסיים את הדיון, אבל יש אפשרות סבירה מאד שיש לה נימוק לדבר, אולי כמו הנימוק דיונים כאלה מזיקים לנו. גם אם לא מסכימים אתה לא חייבים להניח שהיא חורשת רע. היא התבטאה בנעם ובנימוס, לכן זכותה וחובתנו שתקבל תגובה נעימה. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 14:47, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אני חולק עליך. מילא, לסיים את הדיון, גם בכך אני רואה חוסר נימוס מופגן. אבל, הדרך, אלוהים ישמרנו. זה מתחיל בשקר "אין לי ספק שאורי קרא את הדברים", ומיד עובר לכסת"ח "(לא שאלתי אותו)". אני מתכוון להסתובב פה עם נעליים גבוהות בלבד. Moti Even Zohar - שיחה 15:00, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

גם לי אין ספק שאורי קרא את הדברים. נדיר למצוא אדם שנשאר שווה נפש וימנע מלהציץ בדיון עליו. להבדיל ממנה אני סבור ששתיקתו של אורי רועמת - אם הוא היה בדיעה שהיא טוענת שהוא - כלומר ניחם על התבטאויותיו וחושב לשפר דרכיו - כבר היה מגיב כאן בנוסח כזה. שתיקתו מעידה אחרת. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 15:11, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אילן, שתיקתו של אורי מעידה כי הוא עסוק ולא נמצא ליד מחשב. אם מאוחר יותר ירצה להגיב לדבריך - יגיב. אבל כבר לכתוב ששתיקתו מעידה אחרת... סקרלט - שיחה 15:15, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

זה יתכן. אולי חשדתי בכשרים. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 16:03, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מתנגד לאירכוב הדיון. אפשר להשאיר את הדברים כאן ליומיים שלושה כדי שעוד משתמשים יביעו את דעתם על מה שנאמר כאן. אני מסכים עם הביקורת של ליאור ומופתע לא לחיוב מדברי לאסתם. היות משתמש בעל ותק ויכולת מוכחים איננה נותנת לו חירות להתבטא בגסות כלפי משתמשים אחרים. אין כאן משתמשים שווים וכאלה ששווים יותר. יואב ר. - שיחה 12:33, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

עמדתי, וכמובן שלא חייבים להסכים לה, היא שהרבה פעמים מי שנעלב הוא מי שבוחר להיעלב. לא מכל דבר צריך לעשות סיפור, לא על כל התבטאות לא מוצלחת צריך לפתוח דיון בבירורים או לדרוש את מיצוי הדין. כדאי לדעת לפעמים להבליג ולהמשיך הלאה. אתה יודע כמה פעמים התבטאו כאן כלפיי בבוטות ובחוסר נימוס? לא נעלבתי, לא פתחתי דיונים ולא דרשתי חסימות. הרי כשמישהו מתבטא כלפיי בגסות רוח זה אומר הרבה יותר עליו מאשר עליי. אגב, רק אתמול מי שפתח את הדיון הזה האשים אותי בדף שיחתי בהפרה של הכללים, האשמה שגויה שנעשתה ללא בדיקה ראויה. אז נעלבתי מזה? לא. העמדתי אותו על טעותו והמשכתי הלאה. ולגבי הוותק והתרומה של ויקיפד כזה או אחר - עמדתי, וברור לי שזו עמדה שנויה במחלוקת, היא שלא כולם שווים. זה נכון לחיים בכלל, וזה נכון גם לכאן. לכל אחד יש את הקרדיט שהוא צבר כאן. לא נגלה אותה סלחנות או סובלנות כלפי ויקיפד חדש שכמעט אף אחד לא מכיר ושתרומותיו מועטות וכלפי ויקיפד ותיק ומוכר, שתרם רבות למיזם. זו גם העמדה שגרמה לי בשעתו לעמוד לצדו של חגי אדלר, באופן לא פופולרי, ולהתנגד לחסימות הרבות שלו, עד שהוא עבר את הגבול בצורה שלא ניתן היה להבליג עליה. כמובן שיש גבול למה שניתן לקבל גם מצד ויקיפד ותיק ומוערך. ההתבטאות של אורי הייתה מיותרת ולא במקום, אבל מכאן ועד צורך לנקוט נגדו בצעדים כלשהם הדרך ארוכה. Lostam - שיחה 12:55, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

לאחר התנגשות עריכה זו עמדה מצויינת, ולמעשה הייתי עשוי להסכים עמה אלמלא התבטאותו האחרונה של אורי שהבהירה, איך לומר, מראש המקפצה, את דעתו על תרבות דיון. אני לא אומר שיש לענשו בכל מקרה, אלא שעליו להבהיר אם הוא מתכוון לשפר את דרך הארץ שלו או, לחילופין, סבור שנהג כיאות - ולדעתי אם הוא סבור שסגנון הדיון שלו תקין מקומו לא כאן.

אני לא נעלבתי, בודאי ובודאי שלא עד עמקי נשמתי. אני פשוט לא מוצא לנכון להניח לעשב השוטה שקרוי 'חוסר תרבות' לשגשג בגן הציבורי החביב עלי. יותר משזה מעליב זה מקומם. מעבר לכך שזו התנהגות פסולה זו התנהגות בלתי קבילה במיזם רב משתתפים המושתת על רצון טוב. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 13:18, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

חותם על כל מילה. Moti Even Zohar - שיחה 13:21, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא חושב שצריך לחסום את אורי על דבריו, אבל יש לקרוא אותו לסדר עליהם ובטח שלא לגלות סלחנות כלפיהם, כפי שנעשה כאן ובדף השיחה של הערך. יואב ר. - שיחה 13:09, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

כמו יואב. אני לא חושב שמישהו פה הזכיר נקיטת אמצעים, אבל תגובה מאורי בסגנון "לקחתי את הדברים לתשומת ליבי" יכולה לפתור את כל הקונפליקט הזה. אהרן - שיחה 14:09, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

לא רואה בכך משהו הכרחי. די בכך שהדיון פתוח לכל יושבי תבל. יעל - שיחה 14:12, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא מתלהב מצורת ההתנסחות של אורי, אולם מהערכים המומלצים שהוא בונה אני מתלהב מאוד... בשביל מה אנחנו כאן? בשביל שיחות נימוסים או בשביל כתיבת ערכים? בברכה. ליש - שיחה 16:58, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

זה חייב להיות אחד על חשבון השני? אהרן - שיחה 16:59, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

לא תמיד, אך לפעמים כן. אם היה מדובר במישהו שמבלה את זמנו בוויקיפדיה בדפי שיחה, הייתי פחות סלחני, אך אם כותב מובהק מחליק לעתים בלשונו, אני יכול לא לשמוע/לא לקרוא ולהמשיך הלאה. בברכה. ליש - שיחה 17:03, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא , זה לא חייב להיות אחד על חשבון השני. אני לא מסוגל לתפוס את זה - אם מישהו כותב טוב אז יש לו את הפריבילגיה להיות גס רוח? לא ולא. יואב ר. - שיחה 17:04, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

לא התבטאות מוצלחת במיוחד, אבל לא משהו שמצדיק נקיטת אמצעים כאלה או אחרים. גם לא מצדיק דיון של 19K. עידו • שיחה 17:06, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

לולא יש כאן משתמשים שמצדיקים את ההתבטאות הזו, הדיון לא היה מתנפח עד כדי כך. יואב ר. - שיחה 17:09, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא, אין לו, אך לנו יש את הפריבילגיה לבחור למי אנו עושים את המוות על כל התנסחות לא מוצלחת. בני אדם הם לא רובוטים וחברת הכותבים היא במידה רבה מריטוקרטיה - יש יחס מועדף למי שיכול להעניק לנו ערכים ובמיוחד ערכים טובים, משובחים, מומלצים. אנו מעדיפים שהוא יעסוק בכתיבה ובשיפור ערכים ולא בהתנצחויות בדף הבירורים - זו דעתי. בברכה. ליש - שיחה 17:11, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן, אך כשהוא עוסק באותו שיפור, הוא יכול להתייחס בנימוס לעמיתיו מבלי שהדבר יגזול אף שניה מיותרת מזמנו וודאי לא יבוא על חשבון אותו שיפור. אהרן - שיחה 17:13, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מכיר את לשונו המושחזת והייחודית של אורי ונהנה ממנה לפעמים, אבל גם הוא, כמו כל אחד מאתנו, צריך לשקול את מילותיו כאן. יואב ר. - שיחה 17:15, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אהרן, אני לא בטוח שהוא יכול. לדעתי נוהגו של אורי מחוספס ואין סיכוי שישתנה, אז נשאר לנו לבחור אם להשלים עם המציאות או לגרום לו להיסתלק מכאן.

יואב, התגובה שלך, למעלה יותר, גרועה בעיני מתגובתו של אורי. מתגובתך למדים שרק מי שבדעתך זכאי להתבטא והאחרים צריכים למלא פיהם מים. בברכה. ליש - שיחה 17:20, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

זכותך לחשוב כך. כוונתי היתה שמה שגרם להתארכות הדיון כאן לא היה התבטאותו של אורי אלא התגובות הסלחניות עליה, שלדעתי אינן ראויות. עם זאת, אינני מתכוון לנסות לסתום את פיו של אף אחד. יואב ר. - שיחה 17:25, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

יואב, תן לי להבין, מי שמגיב בסלחנות גורם להתארכות הדיון ומי שמגיב לא בסלחנות לא גורם להתארכות הדיון? איך אתה מסביר זאת? בברכה. ליש - שיחה 17:28, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אם אתה רומז שהיתה לי יד בהתארכות הדיון, אני מודה באשמה. מה שממלא את הדף כאן הוא הויכוח בין אלו שרואים הצדקה להתבטאות הנדונה לבין אלו שמסתייגים מן ההצדקה הזו. יואב ר. - שיחה 17:33, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן, כל מי שכתב נושא באחריות להתארכות הדיון ולא רק מי שהיה סלחני. ועוד משהו, בוא נדייק, אף אחד לא "הצדיק" את ההתבטאות. בברכה. ליש - שיחה 17:36, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

תגובות

איזה יופי. בירור. אז יש לי כמה דברים להגיד. ולשם כך אני אביא את מה שיואב כתב בדיון של הערך:

"לטעמי דברי אורי שלהלן נאמרו בחוסר נימוס של ממש והיו מיותרים (וראו מה שאמר כאן). אני מתפלא על דברי הסנגוריה עליהם. אתם בעצם אומרים "הוא מחוספס והוא בחור טוב, אז תעזבו את זה." אז זהו, שלא. יואב ר. - שיחה 13:02, 7 באוגוסט 2012 (IDT)"

והנה תגובתי משם:

תודה יואב, רואים שנכנסת לעובי הקורה של המקרה. בעצם איך אני יכול להאשים אותך, כשהמשתמש מחק את כל ההיסטוריה של הערך פעמיים אחרי שלא קיים דיון בהעברה מלכתחילה והעביר פעמיים בקאט ופייסט, למרות שמדברים איתו ומסבירים לו (אלעד! לא אני). והנה הוא אומר "אני הולך לבצע את זה שוב..." ואני כדי למנוע את התקלה שוב כותב מהר-מהר "לא! אתה לא תעביר!". ואחרי זה עוד יש לו טענות. ובכלל מסתבר שהוא נמצא כאן כמה שנים. ואגב, יפה שמצאת אמירה מלפני שנתיים שנאמרה על יורי (והרשיתי לעצמי כי אנחנו היינו מיודדים לפני שהוא נעלם). אכן קשור בעבותות של ממש למקרה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:33, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מקבל שהציטוט שהבאתי מהדיון על יורי לא היה לעניין פה (העברתי עליו קו) ועל זה אני מתנצל. מעבר לזה אני עדיין חושב שההתבטאות שלך היתה לא ראויה, גם אם אילן שמעוני נהג פה שלא כהלכה. ראה איך אלדד הגיב כלפיו ואיך אתה. ב/יואב

אלעד טיפל בפעם הראשונה אני כבר בפעם השלישית. וחוץ מזה אני לא אלעד, לטוב ולרע. וההתבטאות היתה ראויה לחלוטין. מה בסך הכל אמרתי: "לא, אתה תיזום דיון לפני שתעביר"? כאילו דא? לאן הולך העולם? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:48, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

ואני מוסיף:

כל מי שקונה וקומקלינר לפירורים של השולחן במטבח קורא את ההוראות שמציינו איך להכניס את התקע לשקע, אבל כשבאים לפה הכל כבר ברור. שאני לא אתפוצץ? ואני בכלל בכלל לא מחוספס! • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:44, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

כן אורי, מפני שהוראות השימוש של הוקומקלינר המסויים הזה כוללים את ויקיפדיה:כללי התנהגות, כך שבעצם לא רק אני חטאתי בהוראות השימוש. לתשומת לבך - בשלב שכתבת אפילו לא הזכרתי אפשרות לבירור. הערתי לך בנימוס וציפיתי לתגובה ברוח דומה. לתשומת לבך מס' 2 - בשום מקום לא התייחסת לטענות הענייניות שהעליתי.

לגבי העלאה באוב של משתמש:יורי זצ"ל וכולי - באמת לא רלבנטי. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 18:01, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

או שאתה לא ברור או שאני לא מצליח לרדת לדעתך. איזה טענות ענייניות בדיוק, אילן? לא ראיתי שום טענה עניינית מצידך. כל הסיפור המיותר הזה בא לעולם בגלל שאתה, ותסלח לי על ההתבטאות, חזרת על אותה שטות אתמול שוב ושוב, והיה צורך להפסיק אותך, אבל אתה פשוט לא מקשיב. והנה הכותב המקורי של הערך קובל ובצדק על זה שמחקו את כל התרומות שלו. ומה בכלל העניין של "לא הזכרתי עניין של בירור"? אני עומד בינך ובין דף הבירורים? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 18:10, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אנא קרא את הפסקה הבאה. לאחר הקריאה ודא שאכן היא מופיעה בדיון של אמש, כשהתגובה העניינית שלך היא הדיון הסתיים. אל תהסס לשאול ולברר כל סעיף בפסקה לעמקו: הבחירה ב"הישועים" היא החמצה משולשת: גם משמיטה את המטען הניכר שיש ל christ במקור (פחות או יותר אלוהים), גם אינה תרגום מילולי ("הצלובים" וכ"ו) וגם נוקטת בידוע לפני שם שאינו מקובל בעברית. מפני שכמו "צלוב" הוא אינו נושא את המטען ההולם בעברית. על הידוע שקיים במקור יש לוותר מפני חוקי העברית שאינם מקבלים בברכה ידוע לשם. יתר על כן "ישועים" הוא התרגום המקובל בעברית לחברי מסדר ישו.

מתקבל שהשם "שלושת הישועים" נפסל מכל כיוון אפשרי. אפשר, בדוחק, לקבל את "שלושת הצלובים", אבל השורה התחתונה היא ש"שלושה ישו" הוא התרגום הפחות לוקה. בברכה.

לשאלתך ומה בכלל העניין של "לא הזכרתי עניין של בירור"? - התשובה היא שבניגוד לאופן בו הצגת את הדברים, חוסר תרבות הדיון מצדך לא הסתיים בציווי אתה תפתח דיון לפני שתעביר, אלא החל שם. אז עדיין חשבתי שמדובר באיזו החלקה שמקורה בחיפזון ושמץ של כעס על הטרחה. מאז אתה מסביר לי שוב ושוב שמדובר באדם שזקוק למילון מאויר כשהוא פוגש את המונח תרבות דיון. אם אתה חש שיש כעס באופן בו התנסחתי כרגע אני מתנצל, אבל זו אבחנה מדויקת מצדך.

בברכה הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 18:26, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אני דוקא מקבל את הרושם שאתה זה שזקוק למילון מאוייר.

• ראשית, אני לא אנהל דיון בשמו של הערך בדף הבירורים. גם אתה לא תעשה את זה, כי זה לא המקום. בוודאי לא איתי.
• שנית, יש לי תחושה קשה שהולכת ומתבססת באשר ליושרה שלך, כאשר התגובה שלי היתה "הדיון הסתיים. אני מתנגד להעברה. אז לא להעביר בטרם הנושא מוכרע" (זה המשפט המלא); וזה היה לאחר הדיבור "לגבי השם "שלושת הישו" זה פשוט לא מתאים מכל בחינה שהיא. כל שלושת אחר שיכול לנטות בעברית יתקבל." ואם לא הבהרתי, אז שוב, רשמתי: "לגבי השם "שלושת הישו" זה פשוט לא מתאים מכל בחינה שהיא. כל שלושת אחר שיכול לנטות בעברית יתקבל." ראוי היה להביא את ההקשר המלא של הדברים שמטרתם, היתה, בין היתר, למנוע ממך לשוב על מעשיך ולקיים דיון בנושא בהשתתפות משתמשים נוספים. בניגוד לך, לדעתי לפעמים, ולקראת חצות אפילו רצוי, די בשורה בודדת כדי להעביר מסר, ואין צורך בפסקה של שש שורות. אבל כנראה שזו היתה דרישה מרחיקת לכת מצידי.
• שלישית ואחרונה, אני יוצא עם הכלבים לגינה לכשעה וחצי, אז אני לא אהיה כאן בזמן הקרוב. זה לא אומר שאני "שותק שתיקה רועמת". למעשה זה לא אומר כלום חוץ מדבר אחד - שאני יוצא עם הכלבים לגינה. אח"כ אני נוסע להורים שלי וגם זה לא אומר שאני "שותק שתיקה רועמת". זה רק אומר שאני נוסע לבקר את ההורים שלי. אני תקווה, שבזמן הזה תשוב ותקרא את הדיון שפתחת כאן, ואת הדברים שנאמרו אמש והיום בדף הערך, ואולי תגיע להבנות כלשהן. וכמוך כמוני, אם אתה מקבל את התחושה שאני כועס, אז כן, גם אני כועס. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 18:52, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

שבירה

ליש, שועלה לי אליך: האם היית מוסיף סייג לויקיפדיה:כללי התנהגות בזו הלשון כללים אלו תקפים רק אם טרם כתבת C ערכים מומלצים. אחרי C סעיף א' אינו תקף לגביך. כתיבת 2C ערכים מומלצים מזכה אותך בשיחרור גם מכלל התנהגות ב', וכשתגיע ל $C^{2}$ אתה פטור מכל האמור בדף זה? הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 17:29, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

כמובן שלא. כפי שציינתי לעיל, זו לא פריבילגיה שלו, זו פריבילגיה שלנו להביט לכיוון אחר. אשאל אותך שאלה ישירה, האם תעדיף שכל מי שנוהגו אינו מנומס דיו, כמו במקרה זה, יסולק מהוויקיפדיה? נגיד שמדובר באנשים מבוגרים, שלא ניתן לחנכם מחדש (המחנות של מאו נסגרו...) והם ימשיכו לנהוג בצורה מחוספסת - מה אז? בברכה. ליש - שיחה 17:34, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

כן. לטעמי דרך ארץ קדמה לתורה הוא כלל מנחה. אוסיף שלא תמיד אני עצמי מצליח לנהוג כראוי - לצערי אינני קדוש - אבל אני חובט את ראשי בקיר, מטאפורית בד"כ, ומתנצל מקרב לב. אולי אני מקבל רושם שגוי, אבל מהדיון כאן הולך ומתגבר הרושם שגסות רוח היא מעין סימן מסחרי רשום של אורי.

וגם: כמה כותבים חדשים, שאולי בינם יש תורמים נפלאים לעתיד לבוא, יסתלקו אחר פגישה לא נעימה מעין זו? כמה כבר הסתלקו? למריטוקרטיה יש תג מחיר גבוה, גם סכנה בהשחתה פנימית (כבר היינו בסרט הזה כמה וכמה פעמים) וגם באבדן משתתפים. זה יכול לעבוד כמה שנים, אבל הביצה הפניימית תלך ותחרב מסיבות טבעיות לגמרי, ובסוף תתייבש לגמרי. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 17:51, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

בלי להתייחס לאירוע שהוביל לפתיחת הבירור, אני מסתייג מההנחה שהחלופות היחידות להתמודדות עם הפרות של כללי ההתנהגות בקהילה מצד עורכים בוגרים וותיקים, הם הרחקתם מהמיזם או התעלמות ממעשיהם. למשתמש ותיק חשובה תדמיתו במיזם, ואם הוא ידע שהוא צפוי ליתן את הדין על מעשיו, ולו בחסימה קצרה, יזהר יותר, בויקיפדיה כמו בחיים. יתר על כן, עצם שלילת המעשים על ידי הקהילה מסייעת למניעת הישנותם, גם אם העורך שאת מעשיו מבקרים אינו ממהר להודות ולהתוודות. שימוש בלשון מכובסת ('חיספוס', 'אינו מנומס דיו') אינו מועיל בהקשר זה. בברכה, משתמש כבד - 09:33, 08/08/12

בגדול אני מסכים עם לאסתם ועידו. הייתי מוותר על המילה "שטויות" שכתב אורי, אבל היא רחוקה מלהיות הקיצונית או התוקפנית ביותר שקראתי כאן, גם מפרי מקלדתם של משתמשים ותיקים מאוד. אני בהחלט בעד יותר אכיפה של תרבות הדיון, אבל צריך להתחיל ממקרים חמורים באמת. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ב • 11:30, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

מצדי בשום מקרה לא מדובר על הרחקה. הרחקה היא עונש קיצוני מאד שלדעתי צריך להיות שמור לטרולים ומחבלים בלבד. גם השעייה היא עונש לא קל, ומוטב להמנע ממנו ולשמור אותו לעברות חוזרות תדירות וכיוצא באלה. מצדי אמירת "אשתדל להזהר בלשוני להבא" תסגור את העניין. על כל פנים נראה שדיאלוג שלי איתו רק מקצין את אמירותיו ולכן בכוונתי להעדר מהמשך בירור זה עד סגירת פרק הדיון. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 12:18, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

החלטה?

1. אורי פנה אלי בלשון שאינה מתיישבת עם יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה והשתמש בביטוי שעובר על אין ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר. מותר להעביר ביקורת בונה, אך ללא שימוש במילים פוגעניות.

2. בדיון שהתנהל עד כה לא הראה אורי שום כוונה לחזור בו, ולא הביע כוונה למתן את לשונו. נהפוך הוא, אורי הפליג הלאה בהתקפות אד-הומינם כולל הבעת ספק ביושרה שלי.

3. אני קורא לנוכחים לעמוד מאחורי וק:כה ןמבקש להעלות להצבעה אזהרה רשמית לאורי. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 22:00, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

נראה לי שאין (או לפחות טרם היה) דבר כזה שנקרא "אזהרה רשמית" למעשה אין כל עניין של בית משפט ויקיפדי. קיימת חסימה שמטרתה אינה הענשה אלא הרחקת גורמי נזקים מוויקיפדיה. כיון שאינך מבקש חסימה אין שום דרך מקובלת שידועה לי לטפל בעניין. כמובן, כל אחד יכול לפנות לאורי בדף שיחתו ולהגיד את אשר על ליבו. ‏ישרון • שיחה 22:16, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

לא מדובר בנקיטת אמצעים מעשיים - אלו דרושים כאשר אדם מתנהג כשור מועד (ואני לא רומז שזה מה שקרה פה). הדיון כאן נסב למעשה על עיצובה של נורמת ההתנהגות שיש להחיל בויקיפדיה, כולל לגבי משתמשים ותיקים ועתירי הישגים. די יהיה אם רבים יביעו דעתם שאותה התבטאות לא היתה ראויה (בינתים לא ראיתי שזה קרה) - גם לזה יכולה להיות השפעה. יואב ר. - שיחה 23:38, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

אני חושב שהובאה בדף זה באופן ברור הדעה שהדברים שנכתבו לא היו במקום. בכל מקרה אני לא חושב שיש פה בעיה ב"נורמת ההתנהגות", בסך הכל הדיונים פה סבירים ואחת לזמן רב יש היתקלויות כאלו. בכל מקרה אם בוחרים לפעול לשינוי את נורמת ההתנהגות אין לעשות זאת באמצעות מקרה בודד אלא בצורה מסודרת תוך חשיבה על דרכים מתאימות לפתור את הבעיה (אם יש כזו) ברמה הכלל-ויקיפדית. ‏ישרון • שיחה 23:51, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

אין דבר כזה אזהרה רשמית, אבל מסתבר שדיון כזה הבהיר לאורי שיש בעייתיות ברמה כזו או אחרת בהתנהלות הויקיפדית שלו, וחזקה עליו שייקח את זה לתשומת ליבו. אם אורי ייאשר שמכאן ולהבא הוא ישתדל להקפיד יותר, אז המטרה העיקרית הושגה וסביר שניתן לסגור את הבירור. אם, ואני לא מעריך שזה המצב, אורי יתעלם מהדיון ובהמשך יימצאו פגיעות חוזרות (להבדיל ממעידות חריגות וחד פעמיות), יהיה טעם לשקול צעדי מניעה הכרחיים. ‏DGtal‏ 12:25, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

בלי להתייחס למקרה הספציפי, ויקיפדיה:מדיניות החסימה מגדירה את המקרים בהם מותר למפעיל מערכת לחסום משתמש, ובחלק מהתרחישים החסימה צריכה להגיע לאחר אזהרה. מכאן אני מבין שיש משמעות רשמית לאזהרה, אותה אני מפרש כהתראה למשתמש, שמעשה מסויים שלו הפר את הכללים, וחזרה עליו עלולה לגרום לנקיטת סנקציות נגדו. אומנם במקרה של הפרה חמורה של כללי ההתנהגות בקהילה, המדיניות כלל אינה מחייבת אזהרה מוקדמת לפני חסימה שאינה ארוכה מיממה. בברכה, משתמש כבד - 13:01, 15/08/12

אזהרה לא חייבת לבוא בצורה פורמלית של תבנית אזהרה. היא יכולה לבוא גם בכתיבה רגילה, ובלבד שיהיה ברור שאנו מזהירים את המשתמש הסורר לכאורה. במקרה הזה אני חושב שברור למשתמש שמתייחסים לפעולות מסויימות שלו כבעייתיות מאוד. ‏DGtal‏ 13:44, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

יש בכלל תבנית לאזהרת משתמש שעבר על כללי ההתנהגות בקהילה? העניין הוא שבדיון כאן התגלו חילוקי דעות לגבי היחס לפעולות עצמן. אבל לא על כל מחלוקת צריך לערוך הצבעה, לדעתי. בברכה, משתמש כבד - 14:01, 15/08/12

האזהרה היא אזהרה לפני חסימה. לא אזהרה כללית. ‏ישרון • שיחה 19:42, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

השכם והערב נאמרים כאן מילים קשות ופוגעניות, הרבה יותר מאלו שראינו לעיל. מי שלא נוהג להשתמש במילים כאלו, מכבד את עצמו בדרכו שלו, ומי שמשתמש בהן, מכבד את עצמו בדרכו שלו. לא כל הערה גם היא נאמרת בטון קשה(האם זה נכתב עם תווים?) צריכה לפתוח דיון בבירורים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:16, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

אם לא הייתי מעיר לו שהטון לא נעים לי, מילא. אבל מרגע שזה נאמר לו והוא בוחר להתעלם מזה מדובר בזלזול מכוון. אפשר שאורי, שהטיל דופי ביושרה שלי, סבר שאני מעיר לו סתם כך, אבל הררבה יותר סביר שזה פשוט לא שינה לו.

בשורה התחתונה השאלה נשארה תלויה ועומדת - האם לחייב תרבות דיון מנומסת, או שלא. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 19:31, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

על כל אחד חלה החובה לציית לכללי ההתנהגות, לא תמיד יש דרך לפעול כשמישהו לא מקיים את חובתו. ‏ישרון • שיחה 19:42, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מציע לסיים את הדיון. אילן שמעוני טעה בצורת ההעברה של הערך, תוך מחיקת כל ההסטוריה שלו, וברור שבינתיים הפנים את טעותו. אורי היה קצר סבלנות לאחר שההעברה בוצעה בצורה שגויה יותר מפעם אחת, וכתב את שכתב. מספיק עם הדיון המיותר.--Yoavd - שיחה 14:12, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא מסכים שהדיון מיותר, אבל נראה לי שהוא מיצה עצמו ואני מצטרף לבקשה לסיים אותו. יואב ר. - שיחה 15:34, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

השמצות ואיומים

בצער רב אני נאלץ לפתוח דיון זה, אבל אין ברירה. הוגדשה הסאה.

יעל י (שיחה | תרומות | מונה) כתבה נגדי השמצות קשות ופוגעניות בכיכר העיר:

"ראוי להתבונן על אמירותיו של משתמש Eman - בעין בוחנת: א. הוא בודה דברים מליבו. שימו לב: לא היו "אנשים .... שתמכו ... שלאחריו הודו ... מתאימה" - האם זו בעיית אמינות קשה? בעיית זיכרון? סיבה אחרת? - האם זה כך גם במרחב הערכים? אז יש בעייה עם תרומותיו. ב. " ובהחלט יש להרתיע... " - הכרזה שמהותה היא שמרנות, מעמדות, צבירת כוח בידי מיעוט לשם שליטה על רבים, כוחנות, פטרנליזם של "ותיקים"; לי אישית זה מזכיר את ההקשר של תנועות הימין והמשטר הפאשיסטי של המאה ה-20, שהתעקש לשמור על הסדר הישן מול רוחות של קידמה; אני לא אומרת למשתמש Eman באיזה שיטה חברתית או אנושית עליו לבחור ואת מי להעריץ בוויקיפדיה, אבל לא אסתיר את הבחילה במילים עדינות מהשיטות המדיניות הללו. יעל 11:06, 23 באוקטובר 2012 (IST)"

1. לא בדיתי דברים מליבי. הנה פה כתב Yoavd:

"אני הצבעתי בעד מינויה של יעל למפעילה, אבל לצערי הדברים הקשים שנכתבו על ידה לאורך הדיון ובמיוחד מעלה חסכו ממתנגדיה הסברים להצבעתם נגד".

ובכן, הדברים נאמרו. הנסיון לערער על אמינותי ואף לרמוז שיש לערער על אמינותי במה שאני כותב במרחב הערכים לא מוצדק. מגיעה לי עליו התנצלות. פניתי אליה בדף שיחתה נתתי לה שתי הזדמניויות להתנצלות, והתנצלות כזו לא באה.

2. בנוסף, לכתוב "לי אישית זה מזכיר את ההקשר של תנועות הימין והמשטר הפאשיסטי של המאה ה-20", זה דבר פוגע ביותר לכתוב. זה דבר ממש בלתי נסבל. אין לו מקום בקהילה שלנו. גם עליו נתתי לה שתי הזדמנויות להתנצל, וגם עליו לא קיבלתי שום התנצלות.

3. במקום התנצלות קיבלתי רק תוספת של האשמות הזויות, כאילו אני הוא זה שהשמצתי אותה.

4. והקש ששבר את גב הגמל זה מה שעושה רושם גם כאיום מרומז "אני מחכה להתנצלות על הפגיעה בי - אינני שק האגרוף שלך - ואם לא תבוא, אדע כיצד לנהוג".

לצערי יעל בימים האחרונים עוברת כל גבול. על הקהילה לדרוש ממנה להפסיק את ההתנהגות הפוגענית והמאיימת שלה, שמגיעה למצב פשוט מפחיד, ואם היא לא תיפסק - לחסום אותה עד שתתנצל ותבטיח לחדול מהתנהגות זו. eman • שיחה • ♥ 13:32, 23 באוקטובר 2012 (IST)

מקובל שלא שופטים אדם בשעת צערו, אולם ההתנהגות של יעל בימים האחרונים, בפרט ירי אוטומטי של האשמות הזויות לכל עבר, היא בזיון שלא נראה כדוגמתו בוויקי כבר זמן רב. דניאל • תרמו ערך 13:36, 23 באוקטובר 2012 (IST)

לא נטלתי חלק בדיונים אך אני מסכים עם דניאל - יעל נפגעה אך תגובתה בימים האחרונים יצאה מכל פרופורציה. זה מעכיר עוד יותר את האווירה במיזם ומרחיק מכאן תורמים ותיקים. נויקלן 13:47, 23 באוקטובר 2012 (IST)

דברי עמן הם שקר - יואב לא אמר את הדברים שהוא מייחס לו. אני משאירה לקהילה לשפוט מה האינטרסים של עמן ושל דניאל הממשיכים את הדיון במפעיל נולד. יעל 13:38, 23 באוקטובר 2012 (IST)

דבריו כתובים שחור על גבי לבן. אני אחזור עלים שוב בבולד: "אני הצבעתי בעד מינויה של יעל למפעילה, אבל לצערי הדברים הקשים שנכתבו על ידה לאורך הדיון ובמיוחד מעלה חסכו ממתנגדיה הסברים להצבעתם נגד". אני מתקשה לראות איך ניתן לפרש את הדברים באופן שונה מאיך שאני פירשתי אותו. אבל בוודאי לא ניתן לומר שדברי הם שקר. חבל שאת ממשיכה להתחפר בהתנהגותך הפוגענית, במקום להרגע, להתנצל, ולהשאיר את כל הפרשה העגומה הזו מאחורינו. eman • שיחה • ♥ 13:43, 23 באוקטובר 2012 (IST)

אתה שיקרת לקהילה - אתה אמרת ש"אנשים" חזרו בהם מתמיכתם בי, התכוונת אולי ליואב אבל זה שקר שנועד להשחיר את שמי. ואתה ממשיך לעורר מהומות בקהילה הזקוקה למשהו אחר. ללא התנצלות אבקש את חסימתך לתקופה ארוכה. יעל 13:46, 23 באוקטובר 2012 (IST)

בנוסף, פירטת את תפיסת עולמך לגבי ניהול הוויקיפדיה - הנוגדת מהותית את רוח הוויקיפדיה, האם לפרט? יעל 13:47, 23 באוקטובר 2012 (IST

ויש לי תקופה ארוכה שאלות רבות מדוע אינך נחסם על מלחמות העריכה האינסופיות שאתה מנהל - אבל נויקלן נתן לי את התשובה - תודה נויקלן. יעל 13:55, 23 באוקטובר 2012 (IST)

הנה הוספת עוד השמצה שאת צריכה להתנצל עליה. eman • שיחה • ♥ 13:58, 23 באוקטובר 2012 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מה שבאמת יש לברר כאן הוא המתקפה המתוזמרת היטב על יעל. איש אינו חייב לתמוך במינוי שלה למפעילה (וגם לי היו בעבר כמה סכסוכים אתה אבל למדתי להתמודד עם הייחודיות שלה), אבל הביזויים והחרפות שהוטחו בה בימים האחרונים הם לדעתי עילה ללפחות 10 תביעות דיבה. הלינץ' שנעשה בה בימים האחרונים הוא הוא החרפה האמיתית שמתחוללת כאן. בושה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:59, 23 באוקטובר 2012 (IST)

תומך בדבריו של ברוקולי - כמו שאין לשפוט אדם בשעת צערו, אני מצפה שבמקביל תופסק החגיגה של המתנפלים עליה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:04, 23 באוקטובר 2012 (IST)

למרבה הצער, מי שמתזמרת את ה"מתקפה" זו רק יעל, ש"יורה לכל הכיוונים" באופן חסר מעצורים, ומתנפלת בגסות ובבוטות על כל מי שמעז לומר שהיא לא מתאימה לתפקיד של מפעילה, ולא משנה עד כמה הוא ישתדל להיות עינייני, ולא לרדת לפסים אישיים.

אבל החרפה היא קודם כל לא עליה, אלא על מי שבמקום להרגיע אותה, מעודד אותה להתנהגות זו, ובכך גורם נזק גם לקהילה, וגם לה. אני חושב שעליך ועל שותפיך בכך לעשות חשבון נפש. וגם מי שנתנו את עצת האחיתופל הראשונית, בחוסר שיקול דעת משווע שגרר אותנו לנקוה הזו, צריכים לעשות חשבון נפשeman • שיחה • ♥ 14:07, 23 באוקטובר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קרא שוב את כל הדיונים בנושא וראה מי היה זה שיזם כל "חגיגה". לא קשה לראות מי זה שזורק לדיון שמות שבכלל לא קשורים בו. דניאל • תרמו ערך 14:08, 23 באוקטובר 2012 (IST)

אני חייבת לומר שהתמיכה ביעל, למרות אמירותיה, מפליאה אותי ומעלה סימני שאלה כבדים. לו דברים מסוג זה היו מופנים אליכם, הדרך שלכם לבקשות ממפעילים הייתה פחות מקצרה. לו באמת הייתם שוחרי טובתה, הייתם אומרים לה לחדול ממעשיה, כי נראה שהיא יצאה למסע כנגד כל מי שאותם סימנה כ"מתנגדים" למינויה כמפעילה (והנה דוגמא טרייה). זה רחוק מלהיות ביקורת, שככזו היא לגיטימית, זה גלש מזמן להכפשות. לכתוב למשתמש אחר "לי אישית זה מזכיר את ההקשר של תנועות הימין והמשטר הפאשיסטי של המאה ה-20", להצדיק את זה, לדרוש ממנו התנצלות ולהמשיך להכפיש - זה מעבר לאבסורד. גבול הטעם הטוב נחצה מזמן, ולצערי יעל, בתמיכתכם אתם, לא הצליחה להפנים מה שרמזו לה עוד קודם, עליה להפסיק, לאלתר, ולא רק לטובת הוויקיפדיה אלא לטובתה האישית, כי הנזק שעשתה לעצמה ושמה הוא בל יתואר. דורית 14:26, 23 באוקטובר 2012 (IST)

עמן הונה את הציבור וטען שהיו תומכים במפעילותי שחזרו בהם - וזו הוכחה לכך שלא היה צריך למנות. עמן שיקר בכדי להשחיר את פני. עמן ודניאל התנגדו למינוי שלי למפעילה, הם ממשיכים בכך גם בדף זה. דניאל עסק בכך שוב ושוב ושוב ונראה שהוא ממשיך - ראוי לדיון נפרד. שניהם עסוקים בהפחדה, איומים, מהומות מיותרות השמצות והכפשות ועכירת הוויקי ללא צורך. הייתי מוסיפה עוד מידע ודווקא חשוב, אבל האם זה מה שהקהילה צריכה. אני חושבת שיש לחסום את שניהם: עמן ודניאל. יעל 14:28, 23 באוקטובר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אנא ראו את דבריה של דורית כאילו נכתבו גם על ידי. התנהלותה של יעל מהרגע שבו התבשרה שלא תמונה למפעילה מצערת ביותר, חוצה את גבול הלגיטימיות ומלמדת עד כמה נכונה הייתה ההחלטה שלא למנותה למפעילה. Lostam - שיחה 14:30, 23 באוקטובר 2012 (IST)

מה יהיה? מדלגים פה מעמוד לעמוד? מפעיל נולד-מזנון-כיכר-ברבורים? אולי די? עבר ונגמר • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:30, 23 באוקטובר 2012 (IST)

ראו את דבריו של עודד כאלו נכתבו על ידי. לא דורית ולא לאסתם חידשו לנו משהו על דעתם, מלבד שהזיקו מאוד ליוקרה ולדימוי של שיקול הדעת שלהם (בעיני לפחות). חמור יותר הנזק הקשה ובלתי הפיך שהם גרמו לוויקיפדיה, שקשה לתאר במילים. כדאי ללמוד ולהסיק מסקנות. יעל 14:35, 23 באוקטובר 2012 (IST)

מי שגורמת לדילוג הדיון מדף לדף כמו שריפה שמדלגת מעץ לעץ זו יעל. ואם אחרי שהיא שברה היום שיאים חדשים של רמיסת כללי ההתנהגות בצורה שמתקרבת לחוק גודווין (ואני לא חושב שיש לכך תקדים בדיון על נושים מהסוג הזה בויקיפדיה), אף אחד לא יעצור אותה, אין לדעת לאן נתדרדר הלאה. התנהגותה פשוט מפחידה. eman • שיחה • ♥ 14:49, 23 באוקטובר 2012 (IST)

אנא הבהירי איזה עוד מידע חשוב עלי אינך חושפת. כדי להפיג חשש אני מצהיר שמעולם לא פניתי לאדם אחר שיחווה דעה לגביך. למעשה לא נהגתי כך בשום הצבעה שהתקיימה אי פעם. דניאל • תרמו ערך 14:36, 23 באוקטובר 2012 (IST)

דניאל, אמרתי שאיני חושפת. איחלת לי בדף אחר יום טוב, אז אאחל לך בחזרה יום נהדר :) יעל 14:39, 23 באוקטובר 2012 (IST)

הדיון הזה נהיה מיותר מרגע לרגע. הנה תבנית שהגיע הזמן להשתמש בה שוב.

קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:47, 23 באוקטובר 2012 (IST)

מר ברוקולי.

אם עליך היו כותבים דברים נוראים כאלה, אם אותך היו משווים ל"משטר הפאשיסטי של המאה ה-20", גם אז היית אומר שצריך לשכוח מהכל וללכת לכתוב ערכים?!

איך מישהי יכולה לכתוב דברים נוראיים כאלה, בלי שתחסם לאלתר?! איך?!?!

eman • שיחה • ♥ 14:52, 23 באוקטובר 2012 (IST)

היא לא השוותה אותך למשטרים הפאשיסטיים של המאה ה-20. היא אמרה ששיטה מסוימת שמשתמעת מדבריך מזכירה לה באופן אישי את הדברים האלה. אם אינך תומך בשיטה הזאת של מעמדות וכו' הרי שדבריה אינם רלוונטיים לגביך בשום מצב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:09, 23 באוקטובר 2012 (IST)

כמי שלא היה מעורב בוויכוח באף שלב ואף לא לקח חלק בהצבעה, אנסה לסכם את הדיון הזה. עמנואל לא דייק בציטוט של יואב, פירש אותו פירוש סביר, אך לא בהכרח נכון. אם רצה לדעת למה התכוון יואב, יכול היה לפנות אליו ולשאול אותו. יעל כעסה על כך בצדק, אך תגובתה אינה עומדת בשום יחס לעוול, לכן נוצרה הסלמה. אני מציע לארכב את הדיון ולהפסיק את העיסוק בנושא זה בשלושת הימים הבאים בכל דפי הוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 14:57, 23 באוקטובר 2012 (IST)

החלטת לקחת על עצמך תא תפקיד "אשת הרב"?

אבל אם עליך היו מעיזים לכתוב דברים איומים כאלה, גם היית מטאטא את זה מתחת לשטיח? eman • שיחה • ♥ 14:59, 23 באוקטובר 2012 (IST)

ליש, האמירה שלה היום היא מתחת לכל ביקורת ומצטרפת לשורה ארוכה של הכפשות כלפי משתמשים שונים. ומה יקרה לדעתך אחרי שלושת הימים שאתה מציע? הדיון הזה צריך להסתכם בלא פחות מהבטחה של יעל לחדול ממעשיה והתקפותיה על משתמשים שמתנגדים לדעתה. מה שנוצר כאן בימים האחרונים הוא בלתי נסבל וחייב להיפסק, לאלתר. והיחידה שיכולה להפסיק זאת היא יעל. דורית 15:09, 23 באוקטובר 2012 (IST)

דורית, אחרי שלושה ימים אני מקווה שרמת האדרנלין תהיה נמוכה יותר ונושאים אחרים יעסיקו את הניצים. ולגבי מה שאת מצפה מהדיון הזה, אני אישית איני מאמין בניסים, אך אני פתוח לאפשרויות. בברכה. ליש - שיחה 16:22, 23 באוקטובר 2012 (IST)

הנה עוד תגובה נאה של עמן - "אשת הרב" - אכן תגובה מלאת נימוס וכבוד המבהירה לנו עם מי השיח.

כאמור, לא השוויתי את עמן, אלא פרשתי את דבריו על ניהול הוויקיפדיה בכיכר העיר. עיינו ערך "הרתעה". אם עמן ימשיך לנסות לאיים, להפחיד, להשמיץ ולהכפיש אד הומינם, אזי יהיו מי שיטפלו בכך.

אני חוזרת על בקשתי לחסום את עמן על לשון הרע שהוא הוציא עלי בדבריו על "אנשים" שחזרו בהם (ראו קישור לעיל). זה היה נסיון מחפיר להשחיר אותי על ידי שקר. פעם אחת ולתמיד יש להבהיר בכך לעמן שאיננו אתרוג יותר. תמה התקופה הזו וטוב שתמה. יעל 15:00, 23 באוקטובר 2012 (IST)

די! הדיון הזה לא מוסיף כבוד לאף אחד! • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:06, 23 באוקטובר 2012 (IST)

עודד. אתה פה בעמדה ייחודית. לך היא אולי תקשיב. אנא, פעל מאחורי הקלעים להרגיע אותה. אם תוכל לערוב שהדברים שהיא עשתה לא יחזרו, אני אסכים לראות בכך סגירה לפרשה. eman • שיחה • ♥ 15:17, 23 באוקטובר 2012 (IST)

אני מבקשת לחסום את עמן עד להודעה חדשה על לשון הרע שהוציא עלי בכיכר העיר, תוך התלות שקרית בדברי יואב. זו הייתה התקפה בלתי נסבלת עלי (תוך שהוא מגובה במתנגדים אחרים, שטרחו גם לבוא ל"עזור" לו בדף הזה). עמן גם הודיע בכיכר העיר שיש "להרתיע" משתמשים תורמים. אין לאפשר לו לחזור אל הוויקיפדיה ללא הודעה בכתב על חרטה והבטחה על אי חזרה על מעשים אלו. יעל 15:24, 23 באוקטובר 2012 (IST)

eman צודק בהחלט שזו תגובה המצדיקה חסימה, וזאת בלי שום קשר לשום דבר אחר. חנה עשתה בתבונה כשמיהרה לארכב את הדיון שבו הופיעה התגובה הזו, ולדעתי אפשר להסתפק בזה. אם אחד המפעילים היה מחליט לחסום טרם ארכוב, זה היה מוצדק לפחות באותה מידה. עוזי ו. - שיחה 15:39, 23 באוקטובר 2012 (IST)

גזרתי על עצמי שתיקה בנושא שלצערי מטלטל את הקהילה כבר מספר ימים, אבל אני מרגיש שאיני יכול עוד לשתוק.

במערבולת הזאת נאמרו דברים חמורים, וכל צד לא חסך את שבטו ממתנגדיו.

אכן אני לא נוהג לשפוט אדם בשעת צערו, ועל כן איני מעביר ביקורת על מי שנפגע מהחלטת הביורוקרטים שנתקבלה באופן דמוקרטי.

עם זאת, אם היו מזכירים את שמי בקשר למילה פאשיזם, הייתי מתקומם על כך בכל דרך.

אני כותב את דבריי מתוך רצון לסיים את הדיון הזה כאן ועכשיו, ואני מתנצל מכל לבי בפני עמנואל על הפגיעה בו.

אני מצפה שאף אחד לא יכתוב כאן יותר, פרט ליעל שאני מקווה שתצטרף לדבריי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:03, 23 באוקטובר 2012 (IST)

גם אני נפגעתי מדבריו של eman כנגדי בכיכר העיר, אך למען השלום מצטרפת לדבריך. יעל 19:37, 23 באוקטובר 2012 (IST)

סוף טוב, הכול טוב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:20, 23 באוקטובר 2012 (IST)

שימוש לרעה בהרשאות

דניאל ב. (שיחה | תרומות | מונה) התערב בעריכה מגמתית של Eman (שיחה | תרומות | מונה) בערכים חטיבה 55, הקרב על גבעת התחמושת והקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים. ומלבד כניסתו למלחמת עריכה, הוא שיחזר אותי בשחזור מהיר, בטענה על דיונים עלומים כלשהם, מלבד שדיונים אינם מחייבים מאומה, המילה שבה היא הוחלפה היא לדעת רבים מאד לא נייטרלית ולא ראויה. בנוסף לכך הוא דאג לשלוח מעין אזהרה בדף השיחה. כך שמלבד הכניסה למלחמת עריכה. הוא פעל בניגוד לכללים:

אין להשתמש בשחזור מהיר לעריכות שאינן השחתה פשוטה. כאשר ההשחתה אינה פשוטה, יש להימנע משימוש בשחזור מהיר, ולהיעזר בביטול ידני עם תקציר עריכה מתאים. בפרט, אין להשתמש בשחזור המהיר בעת מלחמת עריכה, גם לא כדי לשחזר את הערך לגרסה יציבה. יש לוודא שהשחזור המהיר לא ביטל תרומות חיוביות לצד ההשחתות. האם המשתמש מבין זאת?

— ויקיפדיה:מנטר

לא הייתי מעלה בירור זה, לולי שהתנהגות מעין זו ארעה בעבר, אבקש את חוות דעת חברי הקהילה לבעיה זו • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בכסלו ה'תשע"ג • 01:01, 29 בנובמבר 2012 (IST)

מדהים שחיים מביא שלוש דוגמאות שבשלושתן הוא פתח במלחמת עריכה, כעילה לנזוף בוויקיפד אחר.

לדעתי, התרופה הנכונה היא להבהיר לחיים את ההתנהגות הראויה על ידי חסימתו, ומכיוון שמדובר בוויקיפד שפותח מלחמות עריכה בצורה סדרתית (הרבה יותר משלוש הדוגמאות שהוא עצמו הביא), פעמים רבות תוך נזיפות מתחסדות במשתמשים אחרים, ומכיוון שזו לא הפעם הראשונה, לדעתי החסימה צריכה להיות יותר מסמלית גרידא. גילוי נאות - בחלק ממלחמות העריכה שהוא היה מעורב בהן ניסיתי להתערב (מדובר בחלק קטן מאד יחסית למספר המלחמות בהן מדובר - אולי שתיים או שלוש על פני תקופה של מספר חודשים. לא ספרתי, אך להערכתי חיים היה מעורב בתקופה זו בתריסרי מלחמות), אך בכל המקרים לא עמד לי כוחי מול הכוחנות והעיקשות הבוטות שהוא הפגין. קיפודנחש 01:43, 29 בנובמבר 2012 (IST)

קיפודנחש, מעשיו של חיים 7 הם לא הדיון כאן. הנושא שחיים 7 העלה כאן הוא אחר: שימוש בשחזור מהיר. דומני שדנו על כך במזנון, וחבל שלא הגיעו לכלל החלטה אותה יש לעדכן בדף ויקיפדיה:מנטר. הנושא הזה עולה שוב ושוב ומעכיר את האווירה לחינם. יש צורך בהחלטה בהירה בנושא ולסיים את הסאגה אחת ולתמיד.

ואגב, דייק בדבריך: שיחזור לגירסה יציבה הוא לא בגדר "מלחמת עריכה". המונח "מלחמת עריכה" הפך להיות מושג יציב בערך כמו ג'לי. צִבְיָה • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ג 01:51, 29 בנובמבר 2012 (IST)

ראו גם. eman • שיחה • ♥ 02:01, 29 בנובמבר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: - (תשובה לצביה)

לדעתך התנהגותו והתנהלותו של חיים אינן רלוונטיות לתלונה של חיים, ולדעתי כן. לגבי הגרסה היציבה: בפרפרזה על סמואל ג'ונסון שאמר "הפטריוטיות היא מפלטו האחרון של הנבל", אפשר לומר ש"בוויקיפדיה, "גרסה יציבה" היא מפלטם האחרון של אלופי מלחמות העריכה". אמירתך "שיחזור לגירסה יציבה הוא לא בגדר "מלחמת עריכה"." אולי משקפת את דעתך, אבל אין לה רגליים, ולדעתי הפרטית היא הבל מוחלט. מניין שלפת את ה"כלל" המדהים הזה? קיפודנחש 02:07, 29 בנובמבר 2012 (IST)

כוונתי הייתה שחזור ראשון לגירסה יציבה. שחזור שני אכן נחשב למלחמת עריכה בדרך כלל. צִבְיָה • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ג 02:13, 29 בנובמבר 2012 (IST)

שני השחזורים הראשונים היו מנומקים, ולא ראיתי צורך לחזור על אותו תקציר בשחזור השלישי והרביעי. יש לציין כי בימים האחרונים יצא חיים למסע של עריכות פוליטיות שקשה להצדיקן אנציקלופדית (למשל זה וזה). כמו כן אבקש מחיים להבחין כי בשלוש מתוך ארבע הגרסאות ששיחזרתי אליהן כלל לא הופיעה המילה "כיבוש", שעליה הוא טוען שנטשת המחלוקת. לעומת זאת בגרסאות שלו הופיעה המילה "שחרור" ש"לדעת רבים מאד לא נייטרלית ולא ראויה". דניאל • תרמו ערך 02:24, 29 בנובמבר 2012 (IST)

אני סבור שהשימוש שנעשה בשחזור מהיר היה ראוי במקרה זה. אין צורך לנמק את העריכה כשהנימוק מובן מאליו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 04:43, 29 בנובמבר 2012 (IST)

חיים נכנס לויכוח עם עמנואל על שחרור-כיבוש בערך אחד, במקום שהדיון ימצה את עצמו בערך הראשון בו לא היתה הסכמה, הוא רץ לערכים נוספים לבצע את אותו שינוי ממש. דבר זה נמנע ממנו על ידי פעולתו של דניאל ובתגובה הוא רץ לבירורים, זו דוגמא להתנהגות קוזאק נגזל עליה הוא ראוי לתת את הדין. --‏sir kiss • שיחה 06:54, 29 בנובמבר 2012 (IST)

אכן, בתלונתו סיפק חיים 7 את כל ההוכחות הדרושות כדי לקבוע שעריכתו מוטה על ידי אידאולוגיה, תוך התעלמות מהדרישה הבסיסית לניטרליות בכתיבה אנציקלופדית. להגשמת ההטיה האידאולוגית שהוא חותר אליה, הוא אינו מהסס להיכנס למלחמות עריכה. את תמצית האידאולוגיה ניתן למצוא בדבריו בדיון אחר: "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל כאשר הוא שומר מצוות". ויקיפד רשאי להחזיק בכל אידאולוגיה שיחפוץ, אך עליו לחתור לכך שהאידאולוגיה שלו לא תפגע במרחב הערכים. חיים 7 נכשל בכך, וראוי להביא את כשלונו לידיעתו ולידיעת הכלל. דוד שי - שיחה 07:32, 29 בנובמבר 2012 (IST)

פתיחת דיון זה יסודה בטעות, אבל אין זה מצדיק פתיחת עליהום על המשתמש שפתח את הדיון, ואין כל מקום לדרישה שהוא "יתן את הדין" על כך ולא לנסיונות לאפיין את הכתיבה שלו. עדירל - שיחה 07:41, 29 בנובמבר 2012 (IST)

קודם כל, אני מוחה (קלושות) נגד צורת ההתנסחות שלך, ובפרט השימוש במילה "עליהום".

שנית, איש לא הציע כאן שעל חיים "לתת את הדין". לא מדובר ב"נתינת הדין", ולא בנקמות וחרמות. ההצעה והבקשה היא שהמפעילים והביורוקרטים ירסנו את התנהגותו של חיים, שבהרבה מקרים ניתנת לאפיון כ"השתוללות". לא ברור על סמך מה אתה קובע ש"אין מקום לניסיונות לאפיין את הכתיבה שלו". כאן דף הבירורים, וכאשר התנהלותו של ויקיפד מסוים אינה תקינה לדעתם של ויקיפדים אחרים, זה בדיוק המקום לדון בכך. הדיון נעשה בדיוק על ידי מה שקראת "ניסיונות לאפיין את הכתיבה שלו" (אם כי לא בטוח שזה הניסוח שאני הייתי משתמש/ת בו). קיפודנחש 19:18, 29 בנובמבר 2012 (IST)

אופי העבודה בויקיפדיה

כדי להגיע בויקיפדיה ליכולת להשפיע צריך לצבור הרבה נסיון ומעמד. לצורך כך צריך בין השאר:

1. הרבה סבלנות, ירידה לפרטים ועבודה שחורה. כך זה גם בעולם האמיתי. דברתי לא מזמן עם אדם שמונה לועדה ציבורית כלשהי שסיפר כיצד הוא נכנס לצוות המצומצם של אותה ועדה, בה מתוקף הנסיבות מגבשים הצעות לכלל הועדה. הוא סיפר שכשהוא נכנס לועדה הוא התיישב ועשה עבודה יסודית של ארגון החומר וכך כאיש מקצוע צורף לצוות המצומצם. כך גם כאן. ארגון חומר, ריכוז דיוני רוחב, נסיון רב, יכולים לעזור.
2. היכולת לבלוע צפרדעים ולהבליג. כמו בפוליטיקה צריך לדעת את אומנות האפשר ולקבל שלא תמיד אתה מנצח. פוליטיקאי שרוצה לשרוד בתחום עיסוקו צריך להיות גמיש ולקבל שלא תמיד מקבלים את עמדתך. בני בגין, גאולה כהן, אפרים סנה, עוזי ברעם ויוסי שריד אולי יירשמו כאידיאולוגים לעילא ולעילא, אבל הם מצאו את עצמם בחוץ. גם בויקיפדיה פגשנו לא מעט אידיאולוגים מימין ומשמאל שהחליטו יום אחד שמעשה כלשהו נוגד את מדיניות הקרן או בלתי נסבל והם מצאו את עצמם מהר מאוד בחוץ.
3. תלונות נגד מפעילים ובירוקרטים מורידות נקודות - והרבה. מי שיסתכל בהיסטוריה הויקיפדית ימצא לא מעט כאלו שיצאו למלחמת חורמה נגד בעל תפקיד זה או אחר ומצאו עצמם מחוץ לויקיפדיה.

חיים 7, גם אני התחלתי את דרכי בסדרה של מאבקים בהם הייתי בטוח בצדקתי. בחלקם נצחתי ובאחרים הפסדתי. אבל במאזן כולל נזקם עלה בהרבה על תועלתם. כמות התיקונים שניתן לעשות בזמן של מאבק אחד מגיע לעשרות ואולי אף למאות, אבל זה רק חלק מהעניין. המעמד שלך בויקיפדיה, ובהתאם לכך יחס העורכים האחרים כלפי עריכותיך, תלוי בקשר הפוך באופן הדוק, למספר המאבקים בהם אתה משתתף. אני יכול להעיד על כך מנסיון אישי. אז בחר לך כיוון. אם אתה רוצה להיות חבר במפלגה קטנה ואידיאולוגית, זה בסדר. אבל על הויקיפדיה לא תשפיע. לחילופין אתה יכול להצטרף למפלגת סופרמרקט חפה מכל אידיאולוגיה ולהשפיע רבות. הבחירה בידך. עדירל - שיחה 05:04, 29 בנובמבר 2012 (IST)

👍 למאמץ למניעת המחלוקות הבאות, במקום להתפלמס על שאלת האשמה בנוכחית, שאינה מיותרת, אך נראה שכבר הושקעו בה די והותר דם-רע יזע ודמעות. בברכה, משתמש כבד - 20:57, 29/11/12

הכרעה.

כמנהגי בקודש אני דורש, מבקש, מתחנן-אל תתנו לדיון הזה להמשך שבוע ללא הכרעה ואז תסגרו אותו.
הרבה יותר בריא לנו כקהילה שהבירור הזה, כמו לכל בירור אחר בעתיד,יסגר על ידי אמירה חד משמעית בסופו. --‏sir kiss • שיחה 06:47, 29 בנובמבר 2012 (IST)

מצטרף לבקשה. פומפריפוזה - שיחה 06:58, 29 בנובמבר 2012 (IST)

הכרעה כבקשתם של סיר קיס ופומפריפוזה

לדעתי באופן כללי כדאי ורצוי לבטל עריכה של משתמש אחר ולא לשחזר, אלא אם כן מדובר בהשחתה בוטה, ופה כבר ניתן להתווכח האם מדובר כאן בהשחתה כזו. על אף שאני באופן אישי מתייחסת למושג "שחרור ירושלים", הרי שהמושג אינו אובייקטיבי ולמען האובייקטיביות האנציקלופדית עדיך לכתוב "בקרבות בירושלים" ולא "בקרב לשחרור ירושלים", אגב שם הערך הוא הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים. הרוחות מתלהטות סביב הנושא כי מדובר בשתי קצוות פוליטיות מנוגדות. אומנם למילה "כיבוש" נוספה קונוטציה שלילית בשיח הישראלי, אך במקור היא שמשה כמילה נרדפת לנצחון במלחמה. ומכאן גם השימוש הנוסף בה. בכל מקרה Utzli בחר במילה "מכובסת יותר" כדבריו, ובשאר העריכות לא השתמשו בה כלל.

לפיכך, אני לא רואה בפעילותו של דניאל כפעילות שעוברת על כללי ההתנהגות, ועל אף הערכתי הרבה את חיים, לטעמי היתה כאן פניה זריזה מדי לבירורים. בנוסף, לו הייתי חושבת שדניאל פעל בשוגג, הייתי צריכה להגיע לאותה מסקנה מפעילותו של חיים.

ולסיום, מדוע כל השיח הזה אינו מופיע בדפי השיחה של הערכים? להבא, כל המשתתפים מתבקשים להתייחס לעניין שברגע שאין הסכמה יש לשוחח עליה בדף השיחה, קודם כל. בברכה, Itzuvit - שיחה ה-סדנה 09:53, 29 בנובמבר 2012 (IST)

עיצובית: ברור שתקשורת בריאה ודו שיח בדפי השיחה של הערכים היו היו תורמים, ברור שניתן למצוא מינוח מקובל וניטראלי יותר הן לכיבוש והן לשחרור, ברור שהדרך בה את ואני רואים את המילים שחרור מחד וכיבוש מאידך שונה הן מגישתו של חיים והן מגישתו של עמנואל למילים אלו. בדומה להתיחסות שלך בסוף הדברים אני מצפה ומבקש שרבים ככל האפשר יביעו ויכריעו. הדיון צריך להיות לא על הפשרה הטובה שנמצאה אלא על ההתנהגות הקלוקלת לכאורה (ופה צריכה לצאת אמירה ברורה, אותה הכרעה) האם התנהגותו של דניאל קלוקלת ? זה חשוב להבהיר אם כן או לא כי על דניאל, חיים ועל הקהילה כולה להבין זאת (ועל דניאל לתקן), או האם התנהגותו של חיים קלוקלת ושוב, זה חשוב להבהיר אם כן או לא כי על דניאל, חיים ועל הקהילה כולה להבין זאת (ועל חיים לתקן) --‏sir kiss • שיחה 10:11, 29 בנובמבר 2012 (IST)

התנהגות קלוקלת זה בדיוק מה שאמור להיות נידון בוק:בר. אך להגדיר את מה שהיה כאן כהתנהגות קלוקלת, זוהי קצת היסחפות. דניאל אינו סובר שיש לבטל עריכה בלי תקציר, אך לטענתו אין צורך לעשות זאת בביטולים הבאים זה אחר זה. חיים לעומת זאת, הרגיש צורך לבקש עזרה, גם אם פנה למקום הלא נכון (בירורים) אין זו התנהגות קלוקלת.

אני מבקש לסיים כאן את הדיון הזה (אודות אנשים) ולחזור לדיון מכובד בדפי השיחה של הערכים בנושאים השנויים במחלוקת.ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:03, 29 בנובמבר 2012 (IST)

צר לי לא להיענות לבקשתך, אך הדיון לא תם. לדבריך אין כאן "התנהגות קלוקלת". אני הצבעתי על דפוס התנהגות שהיא בהחלט *כן* קלוקלת: חיים נכנס למלחמות עריכה בצורה סדרתית, ומתנהג בצורה כוחנית ואלימה, פעמים רבות תוך שהוא מטיף מוסר בצדקנות למשתמשים אחרים, ויותר מפעם אחת תוך שימוש בתקצירי עריכה שקריים ו\או פוגעניים (למשל, אפיון עריכתו של ויקיפד אחר כ"השחתה". את הפרט האחרון אכן לא הזכרתי עד כה בדיון הזה). פתיחת הדיון הזה על ידי חיים עצמו, תוך ניסיון לנזוף בוויקיפד אחר כשבתור דוגמה הוא הביא לא פחות משלוש דוגמאות בהן הוא עצמו פתח מלחמות עריכה הייתה הקש ששבר את גב הגמל. זו בהחלט "התנהגות קלוקלת", ואני קורא/ת במפגיע למפעילים ולביורוקרטים לרסן את ההשתוללות הזו. קיפודנחש 19:26, 29 בנובמבר 2012 (IST)

אם אתה חושב שיש צורך לטפל בהתנהגותו של חיים אזי אתה מוזמן לפתוח דף נפרד לאחר שדף זה יאורכב. אוסיף ואומר שהשימוש שלך במילים "מתנהג בצורה כוחנית ואלימה" עלול להתפרש בצורה לא טובה אצל הקהילה. השיטה של פתיחת מתקפה כלפי מי שפותח דיון בבירורים ראוי לה שתפסק. עדירל - שיחה 19:54, 29 בנובמבר 2012 (IST)

אתה כמובן צודק באומרך שביכולתי לפתוח בירור נפרד. אתה טועה כשאתה מדמה שאין לי זכות לנצל את הדיון הקיים לאותה מטרה. שקלתי את המילים בהם השתמשתי, והביטוי "בצורה כוחנית ואלימה" לא יכול "להתפרש בצורה לא טובה". הצורה היחידה בה הוא יכול להתפרש תואמת בדיוק רב את כוונתי כשהשתמשתי בביטוי הזה. קיפודנחש 20:39, 29 בנובמבר 2012 (IST)

קיפוד יקר, אכן להתהלך על הגבול הדק שבהשמעת מילים קשות כנגד משתמש עמית, מבלי שיחשבו כהפרת כללי הקהילה, זאת אומנות מצד אחד, אך אין היא מביאה אותנו לשום מקום חיובי מצד שני. באשר לשאלה אם הדיון תם או לא תם, אמרה הקהילה את דברה בכך שדבריך נותרו בלא תמיכה. בשעה 22:00 הלילה, אסגור את הדיון, תודה לכל המשתתפים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:55, 29 בנובמבר 2012 (IST)

לגבי "כללי ההתנהגות": לא אמרתי ולו מילה אחת שהתייחסה לגופו של ויקיפד - כל דברי כוונו והתייחסו להתנהגות בלבד, וכולם מגובים בדוגמאות וניתנים לבדיקה. לגבי "ללא תמיכה מהקהילה": זה לא לגמרי מדויק - ראה ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות חסימה. קיפודנחש 21:04, 29 בנובמבר 2012 (IST)

אנא, חשוב שנית על בקשתי לעיל, ונסה עם כל הקושי שבדבר, להיענות לה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:10, 29 בנובמבר 2012 (IST)

לא לגמרי ברורה לי בקשתך. המשמעות האופרטיבית היחידה שהצלחתי לגזור ממנה היא לא להגיב יותר בדף זה. אנא ראה תגובתי זו כתגובה אחרונה מבחינתי בדיון הנוכחי. בכול אופן אנצל בפעם האחרונה את ההזדמנות להביע צער על כך שאיש מהמפעילים והביורוקרטים, לא מצא לנכון (למיטב ידיעתי) להבהיר לחיים את הפגמים באופן התנהלותו. קיפודנחש 22:18, 29 בנובמבר 2012 (IST)