ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 10

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35

---

---

משתמש אשר כותב קצרמרים ואולטרה קצרמרים ללא מקורות ועל ידי תרגום מכונה

החובץ בגבינה (שיחה | תרומות | מונה) מעלה אך ורק ערכים קצרים, בעיקר אולטרה קצרמרים. בהתבסס על תרגום מוויקיפדיות אחרות, כמעט ללא מקורות. בחינה של דף התרומות שלו, תגלה שיש שם אך ורק ערכים חדשים. הוא כלל לא טורח לחזור לערכים שהוא יצר, זאת למרות שהוא מציב על רובם תבנית של "בעבודה". להערכתי, תבנית זו ממוקמת שם כדי שלא יימחקו את הערכים שלו (ניתן למצוא מספיק דוגמאות בדף השיחה שלו, שבו מעירים לו משתמשים ותיקים על תבניות שהוצבו מזמן, והוא פוטר את הנושא ב"אוקי, אני אוריד אותן"). הנושא חמור, ודורש בדיקה. במיוחד בהתחשב בהודאתו, שהוא מתרגם ערכים משפות שהוא לא מכיר על ידי גוגל טרנסלייט (דוגמה כאן).
דוגמאות מינואר הנוכחי להצבת תבניות:1, 2, 3.
דוגמאות לקצרמרים ברמה בלתי נסבלת: 1 - יש ערך אנגלי מפורט וענק; 2; 3; 4 ערך באנגלית מפורט; 5 ערך באנגלית מפורט לעילא; 6 ערך אנגלי צנוע, שכולל מספר מקורות שלא נמצאים בערך המתורגם; 7 קצר מדי, יש חומרים נוספים בוויקי גרמנית; 8 ערך מביך על מלחין, ללא סקירה של יצירותיו העיקריות או של השפעתו על עולם המוזיקה; 9 דווקא דוגמה לקצרמר תקין, ללא שום מקורות רלוונטיים ויש הרבה מקורות בנמצא; 10 דוגמה לאולטרה קצרמר עם תבנית שכתוב, ללא מקורות. ללא קישורים פנימיים.
יש עוד עשרות דוגמאות לנושא. לאור העובדה שלאורך שנותיו, פנו אליו וביקשו ממנו לשפר ולשנות דרכיך, והוא ממשיך בשלו (דוגמה 1 - אולטרה קצרמר - קיבל הערה; דוגמה 2 - הצבת תבנית בעבודה ללא כוונה להמשיך; דוגמה 3 - אולטרה קצרמר, קיבל הערה ולא הגיב) - אני מבקש לחסום אותו לפרק זמן ארוך, או לחלופין, במידה והוא ייאות להגיב ולתקשר עם הקהילה, להצמיד אותו לחונך תחת חונכות מנדטורית, שכן פעילותו מזיקה לוויקיפדיה ומציפה אותה בערכים נטולי מקורות על נושאים מפוקפקים מלכתחילה. גארפילד - שיחה 13:10, 13 בינואר 2015 (IST)

אני מעתיק לכאן את מה שכתבתי לך בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה: נתת דוגמה לכמה ערכים שטענת שיש להם ערך מפורט באנגלית. למחיצתם זה לא נכון למשל: 2, 3. שנית, גם אם זה היה נכון, כפי שאמרתי, רובם המוחלט של הקצרמרים הם באורך סביר. אי הוספת מקורות לערכים אינה עבירה על כללי ויקיפדיה בפעם האחרונה שבדקתי וכך גם אי תרגום ערכים במאופן מלא. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 14:38, 13 בינואר 2015 (IST)

החובץ בגבינה כתב 1,558 ערכים (כמעט אחוז אחד מכלל הערכים). גם אם חלק מהערכים שלו אינם מושלמים, לא מגיע לו בית דין שדה כאן. הוא אפילו לא הוזמן לדיון כאן. אני מציע לנעול את הדיון, לפני שתתפתח כאן מהומה מיותרת. אגסי - שיחה 14:55, 13 בינואר 2015 (IST)

1. לטעמי, מרבית הערכים שהוצבו פה, הם קצרמרים לגיטימיים, שמוסיפים מידע לא טרוויאלי לקורא העברי, שלא היה זמין קודם לכן בוויקיפדיה ועדיף לוויקיפדיה איתם מאשר בלעדיהם.
2. כמדומני, אסור להעתיק מקורות מויקיפדיה זרה אם לא קראת את המקורות, כך שלא ברורה הטענה.
3. הנחת תבנית "בעבודה" ללא מטרה היא אכן פעולה פסולה. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:06, 13 בינואר 2015 (IST)

הצעתי בעבר שבוט יסיר תבנית "בעבודה" מערך שלא עבדו עליו במשך שבוע. צריך גם לאסור השארת תבנית אם במשך שבועיים יש עריכות מינוריות בלבד. זה פרויקט משותף. מי שהפסיק לעבוד על ערך יוכל לחזור אליו כשיתפנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 15:22, 13 בינואר 2015 (IST)

משתמש:החובץ בגבינה הוא משתמש ותיק, בין הפורים ביותר (אם לא הפורה ביותר) בין העורכים. מאז ומתמיד העלה ערכים קצרים, ואני מברך מאוד על חזרתו לוויקיפדיה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:34, 13 בינואר 2015 (IST)

כפי שכתבתי בבקשות בדיקה. הערכים שהוא כותב הם קצרים מאד ללא מקורות ולא איכותיים. אנחנו לא מחפשים כמות אלא איכות. הוא גם לא משתף פעולה כשפונים אליו. עדיף בלי הערכים שלו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:55, 13 בינואר 2015 (IST)

ראו לדוגמה את משתמש:החובץ בגבינה/חסן אבו אל סעוד. ערך שהעברתי לטיוטה בשנת 2013 ולא טופל עד היום. אלה ערכים שאנחנו רוצים במרחב הערכים? ראו גם את תגובתו בדף השיחה שלו שיחת משתמש:החובץ בגבינה#משתמש:החובץ בגבינה/חסן אבו אל סעוד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:01, 13 בינואר 2015 (IST)

אפשר לצפות ממנו שייכנס לדיאלוג ויסכים לסטנדרטים מינימליים של ערכים. מצד שני גם אנחנו יכולים להתפשר מעט כדי לעודד אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 18:26, 13 בינואר 2015 (IST)

אני מאד בעד פשרה ודיאלוג, ומקווה שהחובץ יגיב ויסביר את עמדתו. גארפילד - שיחה 20:09, 13 בינואר 2015 (IST)

אין לי בעיה אם הוא יתחיל לכתוב ערכים ברמה סבירה. אבל עד כה הוא הוכיח אי נכונות להשקיע קצת יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:56, 13 בינואר 2015 (IST)

כותב ערכים קצרים ולא מגיב בדפי שיחה? אולי הוא בכלל בוט? איתן - שיחה 23:01, 13 בינואר 2015 (IST)

כל עוד הערך חביצה באורך כזה, מה נלין על החובץ? ביקורת - שיחה 23:16, 13 בינואר 2015 (IST)

Like גם הערך האנגלי לא משהו. בורה בורה - שיחה 23:20, 13 בינואר 2015 (IST)

שלום לכולם. מתנצל שלקח לי זמן לענות, אתמול הייתי בעבודה מהבוקר עד הלילה, ולא יכולתי להתפנות לנושא. בתור מישהו שכותב בויקיפדיה משנת 2006, מודה שראיתי הרבה ועשיתי לא מעט במיזם הזה, וגם קיבלתי ביקורת מידי פעם, לעתים מוצדקת (גם בעיני) ולעתים לא מוצדקת (וגם דרך אגב, לא מעט שבחים), דהיינו אנשים שיש להם תפיסה מסויימת כיצד כתיבה וערכים אמורים להיראות, ומחליטים שזאת הדרך האובייקטיבית או הנכונה לעשות דברים, בעוד ששאר האנשים בקהילה לא מסכימים איתם. חוץ מזה אני מאמין שכמו כל הכותבים הכאן, סטדנרט הכתיבה שלי שהשתפר מאוד במהלך השנים.

• אכן בעבר (לפני שנתיים-שלוש) השתמשתי יתר על המידה בתבנית העריכה, מתוך רשלנות שלי וחוסר הכרה בפרקטיקה של הנושא. קיבלתי על הראש מהקהילה והפסקתי עם זה. יחד עם זאת, לשים תבנית בעבודה על ערך בן מספר ימים, הוא כלי עבודה בסיסי בויקיפדיה, שמטרתו הוא שלא יערכו במקביל ערך שאני עובד עליו. בצורה קטגורית אני כן עונה בדף השיחה שלי. בעבר יצאתי לחופשת ויקי, ולא בדקתי את החשבון שלי, בזמן שהיו לי כמה ערכים שעבודה בתקופה זאת, ולכן יצא שפנו אלי בצדק, ולא עניתי בצורה נאותה. זאת הייתה תקלה גדולה מבחינת ההתנהלות שלי, והיא לא תחזור על עצמה. יחד עם זאת כשאני פעיל, אני עונה תמיד, גם אם לא באותו יום. לכתוב בצורה מעליבה כ"ייאות להגיב ולתקשר", היא לחלוטין לא לעניין. אתה מוזמן לשאול עורכים שונים פה, כולל דוד שי, שהיה איתי בעבר בקשר במייל לגבי כל מיני נושאים.

• לכתוב שאני "מתרגם ערכים משפות שהוא לא מכיר על ידי גוגל טרנסלייט", זה חוסר פרופורציה די רצינית. פעמים ספורות (3-4) מתוך אלפי עריכות שעשיתי כאן, השתמשתי בגוגל טרנסלייט כדי לבדוק תאריכים (לידה, מוות) או נושאים ספציפים אחרים בחיו של אדם, כשלא מצאתי את המידע בשפות אחרות. בהערה של כותבים אחרים, הפסקתי עם מנהג לחלוטין (שים לב שהבאת דוגמא מלפני יותר משנה).

• אני באמת לא כותב הרבה ערכים ארוכים (אגב יש לכך לא מעט יוצאי דופן), ואני כן כותב הרבה ערכים קצרים. אני עושה זאת במוצהר ובצורה גלויה. יש לכך שתי סיבות. הראשונה קשורה בתפקיד שאני לקחתי על עצמי במיזם שנקרא ויקיפדיה. יש שנהנים ומוצאים ערך ועניין להרחיב ערכים קיימים. יש שאוהבים לעשות גראפיקות. יש כאלה שלוקחים נושאים מסויימים, כמו MathKnight שלקח את תחום של אמנות גותית או הנדסה צבאית, והופכים אותם לפרוייקט האישי שלהם. יש כאלה שכותבים הרבה בתחום ההתמחות שלהם ויש כאלה שמתפרשים על הרבה נושאים. אני, לרוב, נהנה לכתוב ערכים קצרים\בינוניים על נושאים מאוד מגוונים. השאלה היא פה כמובן כיצד אתה תופס את תפקיד כותב הערכים בויקיפדיה, ולאיזה ערכים יש "זכות קיום".

אתן דוגמא. לנשיא סין במשך העשור שבין 2003 ל-2013, חו ג'ינטאו, יש ערך בעברית של כמה שורות (לא אני כתבתי). נשאלת השאלה, האם עדיף שנחכה למומחה להיסטוריה סינית שיכתוב בנושא, או אדם שישקיע מספר שעות בתרגום הערך באנגלית הארוך מאוד (אגב, כאנקדוטה אציין, שפעמים רבות מאוד, הערך בויקיפדיה באנגלית, על דמויות מאוד חשובות, הוא מאוד לא טוב). ייתכן שנחכה לנצח. או שאדם ישקיע כעשר דקות, ועכשיו במשך שנים ארוכות, יהיה לישראלים המחפשים את השם בגוגל מקור מידע אמין ובסיסי, גם אם קצר. בבוא היום יקום אדם שמתעניין בהיסטוריה סינית, וישפר את הערך בצורה דרמטית, וכולנו כקהילה נסיר בפניו את הכובע. זה לא אומר שהערך בצורתו הנוכחית הוא חסר זכות קיום. כפי שנתת בדוגמה, לאחרונה אני מתרגם ערך על שפת הדארי. אני מומחה מאוד מאוד קטן בתחום. יחד עם זאת הערך מכיל לא מעט מידע, ואני חושב שרוב הקהילה תסכים שעדיף שהערך יחסית קצר שכתבתית יהיה באוויר, מאשר שלא יהיה כלל ערך על שפה מרכזית וגדולה. לפני שנתיים כתבתי ערך קצר יחסית על אחד האמנים הגדולים של הרוקוקו, ג'ובאני בטיסטה טיפולו, לעומת המידע הרב שיש עליו בויקיפדיות אחרות. לדעתך צריך למחוק אותו?

הסיבה השניה היא שלעתים רבות אני כותב על נושא קטנים, שאין בהם הרבה מידע. למשל לאחרונה כתבתי ערך על המאכל טנזיה. שאל את עצמך מה עוד ניתן לכתוב בערך שכזה, והאם העובדה שהוא מאוד קצר, הופך אותו לחסר ערך או זכות קיום בויקיפדיה. אגב ניתן להשוות לערכים אחרים בקטגוריה, מרגז, מטבוחה או ז'ביב נואה, לראות כמה ניתן להרחיב על תחום שכזה.

אני לא מרגיש שאני צריך להתנצל על זה. אני חושב שהרבה מאוד עורכים וכותבים ותיקים פה מעריכים סוג כזאת של כתיבה. (תודה אגסי, יורי , איש המרק, ‏Ovedc). לכן לכתוב ש"בחינה של דף התרומות שלו, תגלה שיש שם אך ורק ערכים חדשים", כאילו שמדובר באיזה תגלית שערורייתית, היא קצת מעליבה.

הערך על האנס אוטה, אינו מביך, כפי שכתבת, אלא מפורט בצורה יותר מבסיסית, בטח עבור מלחין יחסית זניח. וכן, הוא לא כולל, "סקירה של יצירותיו העיקריות או של השפעתו על עולם המוזיקה", שכן אני לא מומחה בתחום, אני מזמין אותך להניח עליו תבנית מחיקה ולראות האם לדעת שאר הקהילה חושבת שמדובר בערך לא ראוי.

הערך על מוחמד איקבל נמצא בעבודה בדיוק שבוע. דווקא לגביו תכננתי לכתוב ערך יחסית ארוך. להביא ערך באמצע עבודה כדוגמה, זה קצת תמוה. וגם אם הוא יהיה ערך קצר - לא מדובר בשום הפרה של כללי הקהילה. אתה מוזמן להרחיב אותו.

העובדה שאני ממעט (אגב לאחרונה דווקא חזרתי לכמה) לחזור לערכים ישנים שלי, היא בחירה אישית שלי ואין עמה בעיה. יש הרבה עורכים והרבה כותבים, והם מוזמנים לחזור לערכים, לשנות, לתקן, להרחיב. להתחשב בעובדה שכתבתי אלפי ערכים, אני בהגדרה לא משקיע את מירב הזמן שלי בעריכתם וחזרה אליהם.

להגיד שאני כותב על נושאים מפוקפקים מלכתחילה זה גם מעליב. ייתכן שהנושאים הללו לא מעניינים אותך, או נראים לך לא חושבים. אתה מוזמן לבדוק כמה ערכים, מתוך אלפים שכתבתי, נמחקו. כמדומני ספורים בלבד. וכן, קורה שגם כותב ותיק יכתוב ערך שלדעתו מגיע לו זכות קיום, ולדעת הקהילה לא. וגם אם זה קורה - אין אם זה שום בעיה. יש מנגון של בויקיפדיה של החלטות בנושאים הללו.

• כל הערכים שלי, גם אם קצרים, כתובים היטב. גם משמעות של סינטקסט-ויקיפדי, גם בתחום נקודת המבט האובייקטיבית, וגם ברמה של מקורות. המקורות היחידים שאני משתמש בהם לכתיבת ערכים הינו ויקיפדיות בשפות זרות, ספרים אקדמים או בהוצאות מוכרות, או אתרי אינטרנט בעלי אמינות (עיתונים גדולים וכו'). לפי החלטה שכבר נעשה בקהילה פה (אשמח אם מישהו יעזור לי למצוא את הדיון הרלבנטי), אני לא כותב את הערכים בסטנדרטים אקדמיים, ז"א, עם הערות שוליים לגבי כל עובדה שאני מציין. אם וכאשר שואלים אותי לגבי פרט מידע מסויים בערך, אני תמיד מביא אסמכתאות. אתם מוזמנים לעבור על כל הערכים שלי ולמצוא טעויות עובדתיות. אני מאמין שתמצאו מעט מאוד כאלה. וגם אם תמצאו, אני אשמח מאוד. שכן זאת אחת מהיתרונות הגדולות של ויקיפדיה, שכל עובדה או פרט שאדם מעלה יכולות להיבדק על ידי עורכים אחרים.

• בכל במקרה, בנושאים שכן נראים לי רלבנטים, אני מקבל על עצמי להקפיד יתר הקפדה על עיבוי ערכים קצרים כשאני מעלה ערכים חדשים ולהשתמש בתבניות ב"בעבודה" כמה שפחות ולתקופה ככל שאפשר קצרה. מבקש ממך להבחין שחלק מהביקורת שאתה כותב מתייחסת לתקופה של לפני שנתיים ויותר, על נושאים שהעירו לי עליהם, וקיבלתי את הביקורת ושיניתי את הפרקטיקות.

• לא מקבל את הביקורת על נושאי הערכים שלי (אתם מוזמנים להציב תבניות מחיקה), על העובדה שאני כותב ערכים קצרים (מוזמנים להרחיב אותם). מזמין אותך לקרוא את התגובות שכתבו לך כאן בדף "אי הוספת מקורות לערכים אינה עבירה על כללי ויקיפדיה בפעם האחרונה שבדקתי וכך גם אי תרגום ערכים במאופן מלא", "לטעמי, מרבית הערכים שהוצבו פה, הם קצרמרים לגיטימיים, שמוסיפים מידע לא טרוויאלי לקורא העברי, שלא היה זמין קודם לכן בוויקיפדיה ועדיף לוויקיפדיה איתם מאשר בלעדיהם.", "מאז ומתמיד העלה ערכים קצרים, ואני מברך מאוד על חזרתו לוויקיפדיה". אני מזמין אותך לחשוב שנית לגבי נושאי הביקורת שלך כלפי. חוץ מזה, אין לי שום בעיה להיות תחת חונכות מנדטורית (מודה שעדיין לא נתקלתי במושג הזה).

--החובץ בגבינה - שיחה 14:57, 14 בינואר 2015 (IST)

הלוואי והערכים שאתה כותב היו מושקעים כמו התגובה המאד ארוכה שכתבת כאן. האם על למשל על יהושע אפשטיין זה כל מש שיש לכתוב? במקום להעלות ערכים מאד קצרים ולא מושקעים בשיטת הסרט הנע. קח ערך אחד ותשקיע בו את הזמן ותראה איזה הבדל זה בכתיבה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:03, 14 בינואר 2015 (IST)

חנה, אני בטוח שקראת בעיון את כל מה שכתב החובץ בגבינה, ולא רשמת את תגובתך מיד, רק לנוכח אורך היריעה שכתב. בטח שמת לב שיש לו תשובה לכל מה שנטען עליו, בין היתר גם לגבי אורך הערכים. אני מציע שכולנו נפסיק את ההתנפלות על עורך פורה, וניתן לחברי הקהילה להמשיך לכתוב ערכים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:09, 14 בינואר 2015 (IST)

עובד, אני התייחסתי לטענות שלי. מי שכותב תגובה ארוכה של מעל 12 אלף בתים שלא יצפה שהקורא יקרא כל מילה. איני יודעת דבר לגבי תרגום. אני כן יודעת שהכותב "הפורה" הזה לדבריך מעלה ערכים מאד קצרים ולא מושקעים בשיטת הסרט הנע. אנחנו כאן לא בתחרות. היה ערך שהעברתי לדף טיוטה והוא לא נגע בו יותר. מבחינתי זה אומר המון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:13, 14 בינואר 2015 (IST)

חנה, כרגע הסברתי בצורה מאוד מפורטת מדוע אני כותב ערכים שאינם ארוכים, כולל טיעונים, שכך אני מאמין, מוסכמים על מרבית הקהילה, ולא קיבלתי ממך שום התייחסות לגוף הנושא. לגבי יהושע אפשטיין, למען האמת אין עוד הרבה מה לכתוב, מדובר בכנר מהליגה השלישית, שזכה בהתעיינותי בגלל שהוא ישראלי לשעבר, שעצם הצדקה לזה שיש לו ערך היא העובדה שהוא פעיל הרבה שנים והוציא יחסית הרבה אלבומים, ושהוא זכה בצעירותו בכמה פרסים חצי-חשובים. הערך בויקיפדיה בגרמנית (שפה שאני דובר) וברוסית (אני לא דובר, אבל מבחינת אורך אפשר להבין), לא כוללים הרבה יותר מידע. לדעתי יש בערך בעברית הרבה מידע לא טריואלי לגבי הביוגרפיה ופעילותו (איפה נולד, אצל מי למד, איפה עבד, באיזה פרסים זכה), כולל דיסקוגרפיה שלא נמצאת בויקיפדיות בשפות האחרות. אם לדעתך כעורכת הוא קצר מידי, אני מקבל בהכנעה את הביקורת ואין לי עניין להתווכח בנושא. ואכן לעתים שמעבירים דפים שכתבתי לטיוטא, ואני לא מוצא מידע נוסף עליהם, או מרגיש שאולי הם באמת לא בסטנדרט הולם לויקיפדיה ופיספסתי את זה, אז אני מוותר עליהם. אין בזה פסול. אני מבין שלתפיסתך כל הערכים בויקיפדיה צריכים להיות ארוכים, מפורטים ומושקעים. ואת יודעת מה - אני לחלוטין מסכים איתך. מצד שאני תופס את ויקיפדיה גם בתור "פרוייקט בהתהוות", שטוב שיהיו בו ערכים קצרים ובינונים על הרבה תחומים מגוונים, כל עוד הם כתובים היטב מבחינה עובדתית וסגנונית, לטובת כלל ציבור הקוראים בעברית, שעבורו ויקיפדיה היא פעמים רבות מקור המידע היחיד בעברית. --החובץ בגבינה - שיחה 15:28, 14 בינואר 2015 (IST)

אני חושב שצריך לשפוט כל ערך לגופו, ולא רואה צורך בהטלת סנקציות כלשהן על החובץ בגבינה. להתרשמותי, הרוב המוחלט של הערכים שלו הם ברמה סבירה עד טובה. ערכים אחדים אכן קצרים מדי, ואותם יש להעביר לארגז החול של המשתמש. יואב נכטיילר – שיחה 15:33, 14 בינואר 2015 (IST)

צר לי ידידיי, איני מסכים עם הסנקציות שאתם מבקשים להטיל על החובץ. אני מסכים שעליו לקחת לתשומת לבו את ההערות של החברים, אך מכאן ועד חסימה הדרך היא ארוכה. גם אני כותב לפעמים קצרמרים, מתוך תקווה שהחברים ירחיבו אותם.

לך חובץ אעיר בקצרה כי אם אתה מזמין אחרים להיכנס לערכיך ולערוך, עליך לפתוח בפניהם את השער, ולהסיר את התבנית {בעבודה}. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:48, 14 בינואר 2015 (IST)

אריאל, כולנו כותבים מידי פעם ערכים קצרים, אבל כאן יש עורך שכותב רק ערכים קצרים גם במקום שיש מידע רבה יותר. מי שמעלה במכה כמות גדולה של ערכים קצרים מאד עד אולטרה קצרמרים מראה שלא השקיע מאמץ למצוא מידע. מידע זמין גם בספרים ובמאמרים לא רק ברשת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:53, 14 בינואר 2015 (IST)

אנחנו כאן מתנדבים, וכל אחד משקיע כמה שהוא יכול, וכמה שלבו חפץ. כתיבת ערכים קצרים, אפילו כשיטה, אינה סיבה להעלות על המוקד. ההערות נאמרו, הלקח נלמד, החובץ ישתדל להרחיב, ואנו נחזור למעגל הכתיבה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:57, 14 בינואר 2015 (IST)

ולגבי "האין מידע" אז ראו את הערך מוחמד איקבל עם 3,000 בתים שהועלה ב-7 בינואר עם תבנית בעבודה שנשארה ואת הערך בוויקיפדיה האנגלית Muhammad Iqbal עם מעל 50,000 בתים. אז יש הרבה מידע. אני מבקשת שהחובץ בגבינה ישקיע מאמץ לכתוב ערך איכותי. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:58, 14 בינואר 2015 (IST)

אכן, האיש שם תבנית בעבודה ולא ערך את הערך שבוע שלם. והחוצפן עוד אומר שהוא היה עסוק. מה יכול להיות יותר חשוב מלהמשיך לכתוב ערך בויקיפדיה ששמת עליו תבנית בעבודה?! ומה פתאום הוא כתב רק 3 אלף בתים על ערך שיש לו מעל 50 אלף בתים בויקיפדיה האנגלית? אני אומר לכם, המדיניות הידועה הקובעת שיש לתרגם לפחות 25% מהערך כדי להעלות אותו למרחב הערכים לא נאכפת מספיק. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:18, 14 בינואר 2015 (IST)

בדיון זה הוטחו המון האשמות ומגוון עלבונות כלפי משתמש:החובץ בגבינה. כאשר החובץ בגבינה הגיב בנימוס לטענות נגדו, זכה לקבל עוד עלבון כשנאמר לו שלא יצפה שמישהו יקרא את תגובתו הארוכה. אז אגיד שאני דווקא כן קראתי את מלוא דבריו של החובץ בגבינה ולא נותר לי אלא להגיד לו: יישר כוח והמשך עבודה פרויה! יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:11, 14 בינואר 2015 (IST)

חנה, הערה קטנה. "מי שכותב תגובה ארוכה של מעל 12 אלף בתים שלא יצפה שהקורא יקרא כל מילה" היא תגובה מפתיעה. אני כמפעיל מערכת שאינו מאוד פעיל בימים אלו, כי אני עמוס בעבודה, לא תמיד קורא כל מילה בדיון - אבל אני בהחלט קורא בעיון את תגובתו המפורטת של נשוא הדיון. מכיוון שהדרישה בשורה התחתונה היא ממפעילי המערכת לנקוט בסנקציות כנגד נשוא הדיון - המינימום שמפעיל מערכת צריך לעשות לדעתי הוא לקרוא את תגובתו של מי שעומדים להטיל עליו סנקציות. אפילו אם הוא "מעז" לכתוב להגנתו יותר משתיים-שלוש שורות. Botend - שיחה 12:01, 15 בינואר 2015 (IST)

Botend, ראשית אני כותבת כאן כעורכת ולא כמפעילת מערכת. אני חושבת שתגובות מאד ארוכות הן בעיה גדולה מאד בוויקיפדיה. הדיונים מתארכים מאד, וכל אחד צריך להתאמץ ולתמצת. אני הייתי כנה ואמרתי זאת. אני מסופקת אם כל מי שהגיב כאן קרא כל מילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:42, 15 בינואר 2015 (IST)

אני עושה הפסקה קלה בחופשת הוויקי שלי כדי להגיב בדיון. ברצוני להביע תמיכה במשתמש:החובץ בגבינה. לדעתי, פעולתו תקינה ולא נדרש טיפול כלשהו. אם קרתה טעות קלה ומשתמש זה או אחר שכח תבנית עבודה, אפשר להעיר לו או להסיר אותה ואם יש טעויות תרגום, אפשר להעיר למשתמש כדי שלא יחזור עליהם בעתיד. לדעתי, כתיבתו של החובץ בגבינה עומדת בסטנדרט המקובל אצלנו מבחינה לשונית.

אני מסכים מאוד עם הטענה הבסיסית של החובץ בגבינה - עדיף ערך קצר ואמין על פני שום דבר. להתרשמותי, הקצרמרים שלו לגיטימיים ואינם עולים לכדי "אולטרה קצרמר" שדינם מחיקה מהירה. הדוגמה שנתן החובץ בגבינה לגבי המדינאי הסיני נכונה בעיני. הרבה יותר טוב שיהיה משהו, שגם יכול לשמש שער לערכים נוספים לקורא המזדמן. יתכן ששמו יוזכר בחדשות והקורא הצמא לידע יגיע אלינו, יראה ערך קצר ויעבור לערך עשיר יותר בשפה אחרת. בהתחשב בקושי לנחש את השם של האישיות הזרה חשוב שיהיה אצלנו משהו שיאפשר לקורא להמשיך הלאה.

לגבי הצורך להוסיף מקורות: אני חושב שכדאי שהחובץ בגבינה יוסיף קישורים חיצוניים, אם הם מופיעים בערך בוויקיפדיה זרה או יבצע חיפוש זריז בגוגל ויאתר כתבות רלוונטיות שיכולות לסייע לקורא. מנסיוני, פעולת חיפוש זו לא לוקחת זמן רב ובהחלט יכולה לשפר הן את השירות לקורא והן להגביר את אמינות הערך. על הדרך אפשר להשוות בין הטקסט המופיע בוויקיפדיה זרה למקור הדיגיטלי ולתקן את מה שראוי לתיקון. גילגמש • שיחה 16:43, 14 בינואר 2015 (IST)

אני חייב להסכים עם הביקורת. עם כל הכבוד לכך שהחובץ בגבינה מנומס, הערכים שהוא כותה הם חפיף, וזה חבל. הוא "מכחיל" ערך ובכך גוזר עליו גזר דין של שניים-שלושה משפטים. בעבר ניסיתי להתחיל איתו דיון בנושא, אבל זה לא ממש הצליח. אני חושב שהוא צריך לשנות את שיטת העבודה שלו מסרט נע למשהו קצת יותר רציני. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:34, 14 בינואר 2015 (IST)

מצד אחד, גם אני הייתי שמח/ה יותר אם החובץ היה מייצר פחות ערכים, ומשקיע קצת יותר בכל ערך, כך שהערכים שהוא פותח היה באיכות גבוהה יותר מהמצב הנוכחי: צורת עבודה כזו התאימה אולי לימי ראשית ויקיפדיה בעברית, כשבן הטבע (ואולי גם אחרים) ייצרו בסיטונות ערכים דלים, כשהכוונה הייתה ליצור "מראי מקום" שמציינים אילו ערכים צריך לפתוח - מעין "תקיעת יתד", או חומה ומגדל. הימים הללו חלפו, ובמצב הנוכחי של ויקיפדיה בעברית צורת עבודה כזו היא לא הצורה הנכונה (לדעתי) אציין גם ששמתי לב לעובדה הזו כבר מזמן, וכמה פעמים אף שקלתי להעיר לו על כך, או לבקש ממנו שישנה דרכיו.

מצד שני, אילו מישהו היה מנסה להכתיב _לי_ באיזו צורה ובאיזה אופן עלי לתרום לוויקיפדיה, הייתי שולח/ת אותו קיבינימיני. אין לנו את הפריבילגיה להורות לחובץ באיזה אופן עליו לתרום (אם כי, כמובן, תמיד אפשר לבקש) - הדבר היחיד שאנו יכולים לעשות זה להסתכל על מכלול תרומותיו ולהחליט מה עדיף לוויקיפדיה: עם התרומות הללו, על כל מעלותיהן ומגרעותיהן, או בלעדיהן. כשמסתכלים על כך מהזווית הזו, ברור, לדעתי, שעדיף לנו עם התרומות ועם החובץ.

לסיכום, אנקדוטה: פעם, ברגע של בדיחות הדעת (אולי לקחתי שכטה או שתיים יותר מדי) כתבתי מעין "דיסרטציה" ובה ניסיתי לאפיין סוגים שונים של תורמים לוויקיפדיה. החובץ בגבינה הוא ההשראה והאבטיפוס לאחד הסוגים, אותו כיניתי בדיסרטציה הזו : "חרוץ קצרמרים". קיפודנחש 00:22, 15 בינואר 2015 (IST)

אני לא מסכימה שעדיף עם הערכים האלה. הם מהווים דוגמה לא טובה. הם מזכירים לי את הוויקיפדיה השבדית וגם את ההולנדית. גיליתי השבוע שמצבה גרוע יותר מאשר השבדית (מדד עומק 9). אני לא מצליחה להבין מה הבעיה לקחת ערך אחד ולעבוד עליו עד שלפחות יהיה ברמה של הווארד קרטר. לא ביקשנו ערך מומלץ. נראה שיותר חשובה לחובץ בגבינה הכמות מאשר האיכות. איני מקבלת את הטענה שהוא לא מוצא מידע. זה קיים אולי בערכים בודדים, אבל ברוב הפעמים הוא מתרגם את הפתיח ועובר הלאה. ראו דוגמה שנתתי לעיל. החובץ כותב למעלה שהוא תופס את הוויקיפדיה כפרוייקט בהתהוות. בוויקיפדיה העברית יש 165,000 ערכים פי 2.5 מאשר באנציקלופדיה העברית. אנחנו כבר מזמן לא במצב של התהוות. אז הגיע הזמן לשנות מתכונת. אני מציעה לחובץ בגבינה שיפסיק לכתוב ערכים חדשים ויעבור על הערכים שכתב בעבר ויתחיל לשפר אותם אחד אחד על ידי הוספת חומר. אני משוכנעת שלרובם הוא ימצא חומר. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:42, 15 בינואר 2015 (IST)

פעמים רבות שמחתי לראות ערכים שיצר החובץ בגבינה, לעתים הוספתי עליהם ולעתים רק קראתי. גם אני מעדיף ערך מפורט אחד על פני שניים שטחיים, אך סבור שיש דרכים מגוונות לתרום לוויקיפדיה, ודרכו של החובץ בגבינה היא אחת מהן, אין לפסול אותה. דוד שי - שיחה 06:07, 15 בינואר 2015 (IST)

אני מסכים עם דבר דוד שי. כל ערך עומד בזכות עצמו וצריך להימדד בהתאם. אם ערך נמצא לא ראוי, הוא ימחק ולא חשוב אם כתב אותו החובץ בגבינה או אלמוני - אם הערכים לא נמחקו, סימן הוא שהם ראויים. אני לא מוצא שום פסול בהתנהלותו של החובץ ומבקש להפסיק דיון זה שבוודאי גורם לו מבוכה. בברכה. ליש - שיחה 06:13, 15 בינואר 2015 (IST)

לגבי הטענה שמשאיר תבנית בעבודה ועוזב את הערך, אז ראו דוגמה מ-2010 בערך אלישע לינדר. חיכיתי שיוריד את התבנית כדי להרחיב את הערך שהיה ראוי להרחבה (דרך אגב יש חומר נוסף על אלישע לינדר וגם היום אפשר להרחיב) לאחר שבועיים שלא חזר לעבוד על הערך פניתי אליו ורק אז הוא הוריד את התבנית בעבודה. נראה שזאת בהחלט שיטה. אני מבקשת שלא יעלה ערך חדש לפני שהשלים את הקודם. אם השלים שיוריד את התבנית. למה להשאיר? איך זה תורם לשיפור הוויקיפדיה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:28, 15 בינואר 2015 (IST)

חנה Hanay, כל הרוצה לערוך בערך בעל תבנית "בעבודה", יבדוק כמה זמן לא היו עריכות ואם התקופה היא מעל לשבוע הוא רשאי להוריד את התבנית ולערוך כרצונו. זה כתוב בתבנית. בברכה. ליש - שיחה 06:35, 15 בינואר 2015 (IST)

אריה, אני מכירה את הכללים. אבל למה להטריח ולהשאיר? כולנו שוכחים מידי פעם תבנית בעבודה, אבל נראה שכאן זאת שיטה. הערך הזה היה חשוב לי לכן לא שכחתי אותו. אבל בהחלט יש מקרים שאני רוצה להוסיף מידע לערך אבל יש תבנית בעבודה ואני עוברת הלאה ושוכחת. אז גם אם אתה לא רואה בעיה בשיטת הסרט הנע של ערכים קצרים לא איכותיים, אני בטוחה שגם אתה יודע שאין מקום להשאיר תבנית בעבודה ולהמשיך הלאה ולשכוח מהערכים. זה בניגוד לכללים. תבנית בעבודה לא נועדה לשם כך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:39, 15 בינואר 2015 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם עמדתה של חנה. איכות עדיפה ללא ספק על כמות. לפעמים קורה שיוצרים ערך קצר, אבל כשיטת עבודה קבועה זה מצב מאוד לא רצוי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:54, 15 בינואר 2015 (IST)

זו הגישה שלך למיזם, זו גם הגישה שלי ושל עוד הרבה אנשים אחרים. אבל יש גם גישות אחרות. כל עוד לא הוחלט אחרת, גישות אלה לגיטימיות לא פחות מהגישות שלנו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 08:18, 15 בינואר 2015 (IST)

לא קראתי אף אחד מהערכים המדוברים, אבל מהבחינה העקרונית בלבד גם אני מסכים מאד עם עמדתה של חנה. Liad Malone - שיחה 11:05, 15 בינואר 2015 (IST)

איני רואה פסול בגישתו של החובץ. אני כן חושב שעדיף להשקיע קצת יותר בערכים כך שלא יהיו קצרמרים. אני מקווה שהוא קרא את הביקורת על גישתו ושהוא יקח על עצמו, לא בכפייה אלא בהתנדבות, שעל כל 5 ערכים קצרים הוא יכתוב ערך ארוך יותר. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:36, 15 בינואר 2015 (IST)

צר לי על ההשתלחות בחובץ. אכן, דרכו אינה דרכי ואינה דרכם של רבים, אולם היא לגיטימית וודאי שאיננה מזיקה. ערכיו, אף שהם קצרים, הם בסטנדרט סביר+ מבחינת תוכן ועריכה ומספקים מענה. לפיכך, וודאי שהם עדיפים על לא-כלום. שיטת הפעולה בנסיון "לחנך מחדש" עלולה לדחוק החוצה משתמש ותיק, תורם ומועיל וחבל שכך. מסכים שראוי לעבור על ערכיו ולהרחיבם, כפי שראוי לעשות כן לרבבות ערכים. ולדעתי הוויקיפדיה היא אכן "פרוייקט בהתהוות", התהוות אינסופית, שלעולם לא תאמר בה המילה האחרונה והיא לא תגיע אל השלווה והסטגנציה. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 17:21, 15 בינואר 2015 (IST)

שום דבר! תיכף אנשים ירימו כאן שלטים "Je suis Charlie". אין כאן עניין של חופש דיבור וחירות יצירתית. באנו לכתוב אנציקלופדיה. מי שרוצה לכתוב סטטוסים ולצייץ, יש טוויטר ופייסבוק. דלתנו פתוחה לכל, אבל אנשים צריכים לישר קו עם הנורמות והדרישות. כולנו חוטאים בקצרמר פה ושם, אבל זו לא אמורה להיות דרך חיים. יש לנו דרישות לרמה סבירה של עברית, לרמה סבירה של אמינות, לרמה סבירה של איבות. לא ממציאים כאן את הגלגל • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 18:31, 15 בינואר 2015 (IST)

אורי, תאר לך את הסיטואציה הבאה. החובץ בגבינה פותח דיון בבירורים בו הוא טוען שאתה מכלה את זמנך בכתיבת ערכים ארוכים במקום לכתוב 20 ערכים קצרים באותו הזמן. אתה מתגונן וטוען שלדעתך זו דרך הפעולה הנכונה ומציג את המשנה שלך בנושא. בתגובה עונה לך החובץ בגבינה: "שום דבר! אם אתה רוצה לחפור, תלך להיות סופר או ארכיאולוג." איך הייתה מקבל את זה? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 19:05, 15 בינואר 2015 (IST)

יורה, אני אקבל את דין הקהילה ואתחיל לחפף. אני יכול על מאה? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 01:13, 16 בינואר 2015 (IST)

אני מזכיר לכם שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה "שכולם יכולים לערוך". כולם - כולל מי שלא מתיישר לפי הנורמה של עומק הערכים, אך עדיין כותב ערכים נחוצים, סבירים ואמינים. ראוי שנפעל לחיבוק ויקיפדים ולא להרחקתם. דיון בבירורים יש לפתוח במקרים של נזק משמעותי למיזם, ולא במקרה של חריגה מנורמת האורך. אני סבור שנאמרו די והותר מילים בדיון זה, ומציע לסיימו. את הזמן שיתפנה נקדיש לטיפול בקצרמרים. דוד שי - שיחה 20:36, 15 בינואר 2015 (IST)

מסכים לגמרי עם דוד שי, עם רןבר ועם אחרים בעניין זה. ויקיפדיה אינה נכתבת בידי מומחים, אלא נבנית מתרומות של עורכים מתנדבים שכל אחד תורם לה על פי מה שמעניין אותו, נטיותיו, כשרונו וזמנו. החובץ תורם לה in good faith בדרכו, והניסיון פה לא רק להתנפל עליו אלא אף לאיים בחסימתו, נראה לי מעט הזוי.

זה מזכיר לי דוגמה מעט קיצונית, אך כזאת שמעבירה היטב את המסר ואולי אף מעוררת מחשבה: ב-2007 חזר ג'ימבו ויילס מנסיעה לדרום אפריקה, שבה התרשם ממסעדה/קצביה בשכונת שחורים הסמוכה לקייפטאון, וחשב שראוי שיהיה עליה ערך. הוא כתב את הקצרמר הזה, מתוך הנחה שיהיו כאלו שיתעניינו בקצביה הזאת וירחיבו את הערך עליה. הוא, כמובן, עורר סערה קטנה, הצבעת מחיקה וכדומה, אך הערך נשאר ועובה לערך הנאה הזה. כדאי להבין את הראש של הוגה המיזם המצליח הזה, כדי להבין שיש לפחות 77 דרכים טובות לתרום תרומות תוכן לוויקיפדיה, וכולן טובות ונאות. Noon - שיחה 21:48, 15 בינואר 2015 (IST)

אני חושב שעניתי מקודם על כל הסוגיות, ואני ממליץ בחום לקרוא את דברי (לא יקח יותר מ-3 דקות), ובאמת שאין לי עניין להיכנס להתנצחות או ויכוח אישי. למרות שאני פתוח ומוכן לשמוע ביקורת והערות - החלטות מהותיות לגבי פרוייקט ויקיפדיה (למשל - לא לכתוב ערכים קצרים), צריכות להתקבל ברמה עקרונית ולא ברמה אישית לגבי. אני מבטיח שאני אפעל לפי כל נורמה שתיקבע, לכאן או לכאן.

בנושא זה אני אגיד שלדעתי ויקיפדיה תפסיד מהחלטה כזאת. בוא רק נציץ בדוגמא הטריה שחנה הביאה לגבי מוחמד איקבל, שהוא ככל הנראה אחד מ-10 המוסלמים החשובים ביותר שפעלו במאה ה-20. יש בויקיפדיות גדולות ומכובדות (גרמנית, איטלקית) ערכים שהם קצרים יותר מהטיוטא (!) שקיימת בערך שאני כותב עכשיו, ולא נראה לי שהם רואים בזה פיחות כבוד שיש עליו ערך קצר או שנפתח דיון "בירורים" לגבי המשתמשים שכתבו את הערכים בשפות הללו. להפך, אני מאמין שהם שמחים שלפחות יש עליו ערך קצר.

הרבה נושאים שאני מתרגם לעברית הם אכן יחסית איזטורים, לעתים קשורים פריפאריאלית למחקר המאוד ספציפי שאני עושה באקדמיה (מוזמנים אגב לנחש על מה אני כותב תזה בימים אלו ממש :) ושמעטים בארץ עוסקים בו או מתעניינים, ולכן אני בספק אם גם ב-50 שנה הקרובות יקום מישהו אחר ויחליט לכתוב עליהם ערך ארוך או מפורט עליהם. אני בהחלט חושב שעדיף שלקורא העברי יהיה מידע עליהם, גם אם לא מדובר בערך ארוך.

אני אציין שהבנתי אולי משהו לגבי צורת הכתיבה שלי בזכות ההערה של משתמש:קיפודנחש. בעוונתי אני אכן מהגוורדיה היותר ותיקה במיזם (כמה ותיקה? בוא נגיד שזכיתי לייסד את הערך דלת) ואולי קצת פיספסתי שבמשך השנים שהדגש פה עבר לכתיבה יותר עמוקה שכוללת מחקר, בעוד שכשאני נכנסתי לפרוייקט הדגש היה יותר על כתיבה ערכים ויצירת שלד ונפח. בכל מקרה, לאור הדיון כאן אני אשתדל לפנות יותר לכיוון ערכים ארוכים ופחות לכיוון הקצרים, שכן כך אני מבין שפני הדברים בקהילה כיום. ושוב, אני לא רואה פסול בערכים קצרים במיזם, ולא אראה עד שלא יוחלט אחרת.

אני שוב רוצה לציין שהערכים שלי כתובים טוב (בניגוד למה שאחדים טענו כאן). העברית בהם טובה. המידע בהם מבוסס ונכון. אני מפעיל הרבה שיקול דעת לגבי איזה מידע אני מכניס וכותב. הם מכילים קישורים ובנויים כמקובל, גם אם אני לא תמיד מהדר בעיצוב ובתמונות.

אני מציע שככלל בקהילה פה לא נעשה מנהג של לפנות למעקב דקדקני אחרי דף התרומות של משתמשים ספציפים ולגיטימים, ולחפש כל שגיאה או טעות שעשה מרגע הצטרפותם לפרוייקט (חנה שימי לב שלגבי אלישע לינדר, את מביאה לגבי טענות מלפני 5 (!!!) שנים). אני בטוח שמי שיחפש, יוכל למצוא טענות לגבי צורת הכתיבה של רבים וטובים כאן. את האנרגיה הזאת יש להשקיע בתיקון ושיפור הערכים עצמם.

תודה לכל מי שיצא להגנתי ובעיקר להגנת הטיעונים שלי, וגם למי שנתן הערות, ואני מבטיח שהן נקראו בקפידה ואני אשתדל ללמוד ולהפיק מהם לקח.

ועכשיו אני חושב שזה זמן טוב לחופשת ויקי ארוכה עבורי. --החובץ בגבינה - שיחה 23:44, 15 בינואר 2015 (IST)

שלום החובץ בגבינה, אני שמחה לקרוא שלקחת לתשומת לבך את ההערות ותעשה מאמץ לכתוב ערכים יותר ארוכים. לא לכל דבר יש מדיניות בוויקיפדיה אבל יש נוהג. אני לא חושבת שתהיה אי פעם מדיניות כנגד כתיבת ערכים קצרים. הכל עניין של מינון ושיקול דעת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:07, 16 בינואר 2015 (IST)

סיכום והתנצלות

שלום לחובץ ולכל שאר החברים שהיו מעורבים בדיון זה. כשפתחתי את הדיון, חשבתי שהחובץ אינו מתקשר היטב עם משתמשים אחרים באתר, בעקבות בחינה של דף השיחה שלו וארכיוניו. יחד עם ההתרשמות השלילית שהייתה לי מקצרמריו האחרונים, חשבתי שהדבר הנכון לעשות זה לפתוח דיון רחב לגביו. במסגרת הדיון, קיוויתי לשמוע דעות מנוגדות ומבאירות להתנהלותו של החובץ - ובעיקר קיוויתי לשמוע את קולו. אני שמח שהוא אכן בחר להצטרף לדיון זה ולהגיב בשלווה, נימוס ואיפוק רב.
אני מצטער ומתנצל מעומק ליבי במידה ודברי פגעו בך, ויתר על כך אם התנהלותי פגעה בך. לא זו הייתה מטרתי. דווקא הדיון היפה שהתפתח פה, זה הדבר שקיוויתי שיקרה. הרי לאף אחד אין רצון להרע לאחר. רק לשפר את ויקיפדיה וערכיה.
לגבי נושא הדיון עצמו, מאחר שיש מאות ערכים שהחובץ כתב, ימצאו יוצאי דופן לכאן ולכאן ואי לכך אני מבהיר שאני מתייחס רק לערכיו האחרונים אותם בחנתי, ומצאתי שהם ברובם המוחלט ללא מקורות מידע מגבים. מצב זה אינו מקובל בעיני. הרי גם אם נכתוב על ראש ממשלת סין ערך של שלוש שורות בלבד - ולא נוסיף אף מקור מידע (ואני משוכנע שיש עיתונים, ובמקרים של שועי עולם גם ספרים) - במה המידע שפרסמנו שונה מבלוג?
אנחנו כותבים אנציקלופדיה. מטרתה לסכם את הידע האנושי ולהנגישו בצורה נאותה לקורא העברי. אם לא הוספנו את מקורות המידע עליהם התבססנו - הרי שהמידע שאנחנו מציגים אינו אמין.
בתור מי שמתעסק רבות עם נושא החונכות - אני יכול להגיד ששני הדברים הכי קשים להתמודדות עם כותבים חדשים זה נושא הערות השוליים ותרגום ערכים מאנציקלופדיות אחרות ואני אפרט:
הערות שוליים - עורכים חדשים מסתבכים עם המכניקה של הדבר, ולא מצליחים להבדיל בין מקור מידע אמין למפוקפק ולרוב מוותרים. התירוץ הכי שכיח שלהם הוא "אבל ראיתי הרבה ערכים בוויקיפדיה שאין בהם הערות שוליים". לכן, למרות שאני רואה ברכה רבה בתוספות המפוארות (ואני לא כותב זאת בציניות) של החובץ בגבינה, תרומותיו האחרונות מזיקות למיזם מכיוון שלא ברור באיזה מידע הוא קרא על מנת לכתוב את ערכיו.
תרגום מוויקיפדיות זרות - אנחנו אומרים זאת תחת כל עץ רענן - ויקיפדיה אינה מקור אמין למידע. ניתן להשתמש בהחלט בוויקיפדיה אחרת כמקור השראה (כיצד לסדר את הפרקים, מקורות מידע אפשריים, קישורים חיצוניים) - אבל אתה מחוייב בקריאה עצמאית של החומר שסוכם לתוך המאמר שאתה קורא בוויקיפדיה בשפה אחרת, לפני שתוכל לתרגמו לעברית.
לאור דברים אלו, ומאחר שאיני מכיר את החובץ ולא נתקלתי בו באתר יותר מדי - נהחתי שמדובר בכותב מזיק, מסוג הטרול הידוע "מקסים" שהיה מתרגם ערכים בסיטונאות באמצעות גוגל טרנסלייט ללא מקורות מידע מגבים, ולעיתים קרובות המידע שכתב היה מאד לא מדויק. אולם, כדי לאפשר הזדמנות לדיאלוג - פתחתי את הדיון הנוכחי. מטרתו הייתה בירור העמדות והגישות שבבסיס העשייה של החובץ, כדי להבין האם מדובר באיום לקהילה (כגון טרול שאינו משתף פעולה) או שמא מדובר באי הבנה או פילוסופיה שונה לגבי ויקיפדיה (כפי שאכן התברר). שוב, אני מצטער מאד אם פגעתי בחובץ. לא זו הייתה מטרתי. אין מספיק מילים בפי כדי להביע זאת באופן יותר ברור. אני מקווה שאתה מקבל את התנצלותי. (מעבר להתנצלות עלפתיחת הדיון, שעל פניו לא היה צריך להתנהל בפלטפורמה הזו - אני מצטער במיוחד על התנסחותי בפתיחת הדיון).
אני מקווה שהחופשה שבכוונתך לקחת אינה בגין דיון זה, שבעיני הוא בונה ברובו. תודה רבה לכל המשתתפים והמגיבים. גארפילד - שיחה 10:48, 16 בינואר 2015 (IST)

בפעם השלישית (או הרביעית), אין חובה של הוספת מקורות לויקיפדיה. יש המלצה גדולה לעשות זאת וכמובן שיש לעודד ויקיפדים לפעול כך אך אין מדובר בתנאי סף להעלאתו של ערך למרחב הערכים. ערכים שאינם כוללים הערות שוליים אינם מזיקים למיזם ובטח שאין לאיים על משתמשים שכותבים ערכים כאלה בחסימה. אם בעת החניכות שאתה עושה העברת מסר אחר לחונכים שלך אז מדובר במעשה פסול.

”תרגום מוויקיפדיות זרות - אנחנו אומרים זאת תחת כל עץ רענן - ויקיפדיה אינה מקור אמין למידע. ניתן להשתמש בהחלט בוויקיפדיה אחרת כמקור השראה (כיצד לסדר את הפרקים, מקורות מידע אפשריים, קישורים חיצוניים) - אבל אתה מחוייב בקריאה עצמאית של החומר שסוכם לתוך המאמר שאתה קורא בוויקיפדיה בשפה אחרת, לפני שתוכל לתרגמו לעברית.” - ממש לא נכון. מאיפה הבאת את זה? אני מציע לך לקחת כמה שעות פנויות ביום כדי לעבור על דפי המדיניות השונים פעם נוספת כי נראה שאתה מבולבל קצת. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:06, 16 בינואר 2015 (IST)

יורי - אתה יכול למצוא הנחיות מפורשות בויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#כללי בסיס לתרגום שם רשום במפורש ”מקורות הערך: המקורות עליהן נסמך הערך מאפשרים את מהימנות הערך. על פי כללי ויקיפדיה (העברית), ערך בוויקיפדיה בשפה זרה אינו מתאים להיות מקור לערך, ולכן, יש למצוא מקורות מתאימים עליהם יסתמכו התכנים שבערך (ניתן להיעזר בחלק מהסימוכין שהובאו בערך שממנו מתרגמים, אך עדיף למצוא סימוכין בשפת היעד שאליה מתרגמים). כאשר מתרגמים ערך, יש לבדוק את המקורות ולוודא שהמקור אכן תומך בעובדות שהוא מובא עבורן כאסמכתא. אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו”.
אני שב ואומר לך - תרומתך מזיקה לדיונים. התמקד בכתיבת ערכים. גארפילד - שיחה 11:15, 16 בינואר 2015 (IST)

גארפילד, אני מודע לדעתך על תרומתי לדיונים. הבהרת לי אותה מספר פעמים בעבר. אין צורך לחזור עליה שוב ושוב.

הדף שציטטת דן בנושא המקורות. הוא מבהיר מה לא נחשב כמקור מקובל (ויקיפדיה זרה) ומתי יש למחוק מקורות בערכים (כאשר הם לא נקראו על ידי הכותב). בשם מקום לא נכתב שחובה לוהסיף מקורות מלכתחילה. במידה והמשפט: ”ערך בוויקיפדיה בשפה זרה אינו מתאים להיות מקור לערך, ולכן, יש למצוא מקורות מתאימים עליהם יסתמכו התכנים שבערך” בילבל אותך והבנת ממנו כאילו חל איסור על לתרגם ערכים מויקיפדיות זרות בלי לקרוא מקורות, אז אולי כדי לשקול לנסח אותו מחדש. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:44, 16 בינואר 2015 (IST)

במקום להתפלפל פה. אני מוצאת לעצמי חובה להחמיא לגארפילד על הצעד האצילי שהוא עשה. כל הכבוד על ההתנצלות !! יעלי 1 - שיחה 14:17, 16 בינואר 2015 (IST)

תודה למשתמש החובץ בגבינה על מגוון תרומותיו לוויקיפדיה. כל הכבוד לגארפילד על הסיום המכובד של הדיון. בריאן - שיחה 14:34, 16 בינואר 2015 (IST)

סיום הדיון? הפסטיבל המיותר הזה לא נגמר עד שמישהו מארכב אותו. מלכתחילה היה צריך להתחיל את הדיון בדף השיחה של החובץ, בהתאם לכלל הכתוב בראש הדף: "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)." אגסי - שיחה 15:45, 16 בינואר 2015 (IST)

ירדן (בן נחום מול גילגמש - העברה מבקשות מפעילים)

― הועבר מהדף ויקפדיה:בקשות ממפעילים

• בערך ירדן - הסרתי משפט חסר מקור, שדרשתי בו מקור כבר לפני 3 חודשים (לאחר שוידאתי בגוגל שאין מקור אמין).
  משתמש:Gilgamesh משחזר את המשפט חסר המקור, שוב ושוב.
  אבקש להגן על הערך מפניו. --בן נחום - שיחה 21:44, 31 במרץ 2015 (IDT)

החוצפה של בן נחום חוצה גבולות. תבנית בקשת מקור לא אמורה לשמש למחיקת טענות שלא נוחות לבן נחום מסיבה זו או אחרת. השיטה הפסולה של בן נחום להוסיף דרישת מקור רק כדי למחוק את הטענה שלא נראית לו היא לא תקינה. על בן נחום לחפש את המקור ולא רק לחפש דרך קלה להעלים עובדות שלא נראית לו. אזכיר שבן נחום נתון תחת חונכות של אורי. עליו לפנות אליו בסוגיות אלה, אז זאת הזדמנות נאה לעשות זאת. גילגמש • שיחה 21:48, 31 במרץ 2015 (IDT)

איזו דוגמה נפלאה לאַד הוֹמִינֶם.
אבקש מהמפעילים להתייחס לגופה של טענתי, ולא להיגרר אחר ההשמצות האישיות של גילגמש. בן נחום - שיחה 23:22, 31 במרץ 2015 (IDT)

בן נחום, חיפשתי את הדיון בדף השיחה ואפילו הסתכלתי בגרסאות הקודמות - ולא מצאתי. מדוע זה מגיע לבקשות ממפעילים לפני שיש בכלל ניסיון לדיון? Botend - שיחה 23:30, 31 במרץ 2015 (IDT)

זה עניין כ"כ פשוט (משפט שלא נמצא לו מקור, למרות דרישה כבר 3 חודשים), עד שלא ברור על מה יש לדון בדף השיחה...
פניתי אישית לגילגמש ושאלתי "למה אתה מתעקש כ"כ על שחזור משפט חסר בסיס או מקור?" התשובה של גילגמש הייתה: "לא מעוניין לנמק לך..." --בן נחום - שיחה 09:45, 1 באפריל 2015 (IDT)

בן אני אישית לא מאמין לך ולדבר שיוצא תחת מקלדתך. אתה כפסע מלהחסם. תפסיק לערוך עריכות פוליטיות מוטות. ותפסיק להטריד את הקהילה עם שקרים בוטים כגון "זה עניין כ"כ פשוט (משפט שלא נמצא לו מקור, למרות דרישה כבר 3 חודשים), עד שלא ברור על מה יש לדון בדף השיחה". אתה הנחת את תבנית המקור, כחלק מהמסע האישי שלך להכשיר את השטחים כשטחה הלאומי הלגיטימי של מדינת ישראל, בלי קשר למציאות הפוליטית או למסמכים כתובים. מספיק עם זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:50, 1 באפריל 2015 (IDT)

בן נחום לא מדייק. זה לא מה שכתבתי. אמרתי שאיני מעוניין לנמק לו, אך אנמק לחונך שלו. עם בן נחום אין מה לדון. בן נחום אטום. בן נחום לא מבדיל בין כתיבה אנציקלופדית לכתיבה מטעם. בגלל זה מונה לבן נחום חונך. משכך, אין בכוונתי לנמק עריכה זו או אחרת לבן נחום. יפנה לחונך שלו ואם יהיה צורך אז נראה מה אפשר לעשות. בן נחום צריך ללמוד סוף סוף כיצד כותבים בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 09:58, 1 באפריל 2015 (IDT)

בן נחום פעל לפי הנוהג הקיים. הבעיה היא לא עם בן נחום אלא עם הנוהג. לדעתי בכל מקרה של הוספת "דרישת מקור" יש לחייב את הויקיפד שהוסיף את הדרישה לפתוח דיון בנושא בדף השיחה של הערך.

בלי שום קשר לכך אמירות כמו: ”זכור לך מה עושים בוויקיפדיה למשתמש שנמצא תחת חונכות ונכנס למלחמות עריכה או להזכיר לך?” ו-”לא מעוניין לנמק לך. פנה לאורי (החונך). אנמק לאורי אם ירצה בכך.”, גורמות נזק. חונכות לא אמורה לשמש ככלי לניגוחו של משתמש שנמצא תחת החונכות ובטח שאינה מצדיקה חרם או סירוב לנהל איתו דיון לגיטימי. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:00, 1 באפריל 2015 (IDT)

אני מסכים עם יורי. בן נחום פעל כפי שרבים פועלים, אם אין מקור לדרישת מקור לאחר זמן מה מוחקים את המשפט. כל תבנית ששמים בערך צריכה לגרור פתיחת דיון כמו חשיבות ערך, שינוי שם, שכתוב (שם סיבה בתבנית ברוב המקרים מספיקה) וכו'. וכמו שבתבניות שהזכרתי לא חובה לפתוח דיון, אין חובה כזו גם ב{{מקור}}, זה בהחלט משהו שצריכים לשנות אבל כרגע זו המדיניות. ומנגד, בגלל שבן נחום יודע שמחיקות כאלו יעוררו זעם, אני לא מבין למה הוא לא פנה לחונך שלו לפני כן. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:25, 1 באפריל 2015 (IDT)

אני מסכים עם יורי ועם יונה. בן נחום פעל כנדרש, וההתנפלות (+אד הומינם) עליו היא פשוט לא במקום. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:38, 1 באפריל 2015 (IDT)

הפעולה הנדרשת היא לא שחזורים הדדיים ופניה למפעילים. הפעולה הנדרשת היא דיון בדף השיחה. בנוסח ההסכם באתר הכנסת יש הפניה לנספח של "המפות המצורפות" - אם כי למרבה הצער, לא מצורפות שם מפות. אבל זה כבר נושא לדף השיחה. Botend - שיחה 12:48, 1 באפריל 2015 (IDT)

יורי הבעיה היא לא ממש עם הנוהל אלא עם כך שמישהו מנצל אותו כשיטה - וזה מה שבן נחום עושה, וממש לא בפעם הראשונה. הטענות לאד הומינם הן שטויות, ואני מצטט מדף שיחתו של בן נחום: "היי בן. בתלונה הבאה אני אחסום אותך לשלושה ימים. אנחנו כבר דיי הרבה חודשים בעניין, ומתחיל להמאס לי. תראה בזה צ'אנס אחרון לפני שאני מחזיר את המנדט. בבקשה ממך - 0 חיכוחים עד אחרי פסח. אחרי פסח חיכוך אחד עד שבועות, ואח"כ נראה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 15:57, 10 במרץ 2015 (IST)" חבל שהוא לא עמד בדברים אלו. אליסף · שיחה 14:38, 1 באפריל 2015 (IDT)

ייתכן כמובן, אבל לא פחות סביר זה שבן נחום סומן בתור מטרה קלה לסגירת חשבונות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:00, 1 באפריל 2015 (IDT)

בניגוד לנטען, בן נחום לא פעל לפי הנוהל שכן לפי הרשום בתבנית:מקור "במחיקת התוכן בעקבות אי צירוף מקורות, יש להעתיק את הטקסט שנמחק לדף השיחה, תוך ציון מפורש של הסיבה למחיקה (לא נמצאו מקורות איננו נימוק מספק, יש לציין מדוע הטענה מפוקפקת)." הוא לא פעל בהתאם ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:53, 1 באפריל 2015 (IDT)

באשר לפרוצדורה, אני לא חושב שהעדר מקור לכשעצמו, לכשעצמו, הוא סיבה למחיקת תוכן. מידע שגוי הוא סיבה למחיקת תוכן. לעיתים ויקיפד סבור שמידע שגוי אבל לא בטוח, או שחושש שאחרים יתנגדו, ואז תבנית מקור שמונחת על התוכן ללא מענה, עשויה לשכנע אותו ואותם. במקרה הספציפי, המשפט שבן נחום הסיר היה שגוי ואף תמוה מאוד. טוב עשה שהסיר אותו. בברכה, גנדלף - 01:36, 02/04/15

בן נחום פעל בשיטה שבן נחום פועל בה תמיד: חיפש דרך למחוק תוכן שלא נראה לו. הוא לא עשה את זה כי חשב שהתוכן שגוי או שהערך לא מדויק. לא, יש לבן נחום אג'נדה. לומר שלבן נחום יש אג'נדה היא לא אד הומינם, אלא זאת האמת. האג'נדה הזאת היא אחת הסיבות שמונה לו החונך מלכתחילה. חלק ניכר מפעילותו של בן נחום בוויקיפדיה מוקדש לקידום האג'נדה בדרכים שונות ומשונות. הסניגוריה שמלמד עליו יורי, שנחסם בעצמו לא אחת על דברים כאלה ואחרים, מזכירה ביתר שאת את הצורך בפיקוח על עריכתו של בן נחום. גילגמש • שיחה 06:17, 2 באפריל 2015 (IDT)

אינני מכיר את פעילותו של בן נחום, אבל העריכה עצמה לגיטימית. Uhbcrd451 - שיחה 08:25, 2 באפריל 2015 (IDT)

גילגמש כהרגלו מניח כוונה רעה. זו "השיטה" שלו מאז שהוא התחיל לפעול בויקיפדיה. כל עורך אצלו הגיע במטרה להזיק עד שיוכח אחרת. הדיון הזה לא היה מתקיים אם גילגמש היה בוחר להתדיין עם בן נחום ולא לענות לו בזלזול. אבל גילגמש הוא פירומן, הוא יודע בדיוק מה לעשות כדי "להדליק" אנשים. הוא רצה לגרור את בן נחום לכאן כי קיווה שזה יביא לחסימתו. זו דרך הפעולה הקבועה של גילגמש בנוגע למשתמשים שאינם לרוחו.

אבל הדיון הזה לא עוסק בגילגמש. בשבילו צריך לפתוח חטיבת דיון שלמה ולא מיני-דיון בבקשות מפעילים. האם לבן נחום יש אג'נדה? ברור שכן. לרוב הפעילים במיזם יש אג'נדה כזו או אחרת. אז מה? בשורה התחתונה, בן נחום פעל באופן סביר ומקובל. אי-כתיבת הודעה בדף השיחה של הערך בנוגע למחיקת המשפט חסר המקור בהתאם למדיניות שאותה הציג טומטום הייתה מעשה שגוי אבל מצד שני, ניתן להניח שבן נחום לא היה מודע למדיניות זו. אני למשל, לא הייתי מודע לכך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:01, 2 באפריל 2015 (IDT)

אני לא נוהג להגיב לטענותיו של יורי. לא אגיב גם הפעם. אני כותב כדי להראות שראיתי את התגובה ובחרתי להתעלם ממנה. גילגמש • שיחה 10:36, 2 באפריל 2015 (IDT)

מה שכן, גילגמש הוא אישיות משעשעת במיוחד. את זה אף אחד לא ייקח ממנו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:10, 2 באפריל 2015 (IDT)

סוף העברה

שני הצדדים צודקים אבל רק חלקית. אני מציע להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ה • 12:49, 2 באפריל 2015 (IDT)

למה השיחה הזו נמצאת בבירורים? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:54, 2 באפריל 2015 (IDT)

אני לא יודע. בן נחום ביקש להפעיל הגנה על הערך, בקשתו התייתרה כי בוצעה עריכה בערך שנראה לי מקובלת על כולם. היה צריך לסגור את הבקשה. אין מה להעביר את הדיון לדף שיחת הערך כי בלאו הכי אין פה תוכן רלוונטי... גילגמש • שיחה 13:26, 2 באפריל 2015 (IDT)

אני מרגיש צורך לציין שקראתי את דבריו של גילמגש לעיל והחלטתי לא להגיב עליהם. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 13:35, 2 באפריל 2015 (IDT)

מסכים עם גילגמש. באופן כללי לא נראה לי נכון להעביר דיונים 'של אחרים' לכאן. מי שרוצה לפתוח דיון חדש בזיקה למה שנכתב בוק:במ, שיציג אותו באופן ברור. בברכה, גנדלף - 14:12, 02/04/15

למה להעביר. בקשה בוק:במ שטופלה או שהוחלט לא לטפל נסתיים זמנה והיא מיועדת למחיקה. למה שבקשה כזו תעבור לבירורים. אלא אם מישהו רוצה לברר משהו ואז שיכתוב כאן במפורש מה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:41, 2 באפריל 2015 (IDT)

בן נחום עורך בוויקיפדיה בעברית במסגרת מעמד שנקרא "חונכות". למיטב ידיעתי, מעולם לא הגדרנו במדויק את הפרמטרים של "עריכה תחת חונכות", אבל אפשר לקבוע בביטחון שהכללים שאנסח להלן הם חלק מהפרמטרים הללו. לא ניסיתי לנסח כללים מקיפים - מושג החונכות כולל עוד כמה כללים ומגבלות (ללא קשר לדיון הזה, כדאי יהיה אם מתיישהו ננסח בצורה מעט פורמלית יותר מה הכוונה ב"חונכות"). הנה כמה מהכללים שלדעתי אין עליהם כל ויכוח:

• כאשר ויקיפד שנמצא בחונכות נתקל בפעולה של ויקיפד אחר שאינו מסכים עמה (דוגמת ביטול עריכה), הוא לא יפעל בעצמו לביטול הפעולה, אלא יפנה לחונך לצורך בירור העניין. אין הדברים אמורים בתיקון השחתה או טעות, אלא בצעדים שאפשר, למשל לפרש כהשתתפות במלחמת עריכה (במקרה הזה, בן נחום אומר ש"גילגמש משחזר את המשפט חסר המקור שוב ושוב". כבר ה"שוב" הראשון מצביע על בעיה - בן נחום לא היה צריך לגעת בדף אחרי השחזור הראשון של גילגמש, אלא לפנות לחונך. "שוב ושוב" מצביע על בעיה עמוקה אפילו יותר).
• ויקיפד שנמצא בחונכות לא יפתח הצבעה בלי התייעצות עם החונך.
• משתמש שנמצא בחונכות, לא יפתח דיון בבירורים: אם הוא סבור שהדבר הכרחי, עליו לבקש מהחונך לפתוח דיון כזה. (אחרי חפירה קצרה בהיסטוריית הדף, למען ההגינות יש לציין שבמקרה הזה בן נחום לא פתח דיון ב"בירורים" אלא ביקש דבר מה בבקשות ממפעילים (כנראה הגנה על הדף). אחד המפעילים החליט להעביר את הדיון לכאן).

לסיום, אזכיר משהו שכתבתי בוויקיפדיה מספר פעמים בעבר: בן נחום מרבה לחרחר מחלוקות ומדנים, ולבזבז את זמנה של הקהילה תוך התעקשותו על עריכות מוטות ומגמתיות. נזקו לוויקיפדיה עולה כמה מונים על תועלתו.

עד היום לא ראיתי עילה לחסימה ארוכה, ולכן פניתי אליו בבקשה לפרוש ביוזמתו מוויקיפדיה, ולמצוא ערוצים אחרים לבטא בהם את דעותיו. תקוותי שייענה לבקשתי הייתה תקווה קלושה במקרה הטוב, אך בכל זאת בחרתי לפנות אליו.

המקרה הזו הוא כן עילה עילה מוצדקת לחסימה ארוכה של המשתמש: בלי להתעמק בהיסטוריה שהביאה למינוי חונך לבן נחום, אפשר לקבוע בלי להסתכן שהחונך לא מונה לבקשתו של בן נחום כדי לעזור לו להשתלט על רזי ויקיפדיה ולייעץ לו בנושאי סגנון ותוכן, אלה שהחניכה במקרה הזה הייתה צעד של הקהילה, כתחליף לחסימה ארוכה. מהדיון הזה ברור שבן נחום מתעלם מהחניכה הזו ומזלזל בה, כלומר ה"תחליף לחסימה ארוכה" נכשל. זו בהחלט עילה מוצדקת להמיר את החונכות שנכשלה בחסימה ארוכת טווח. תקוותי שבן נחום יבין סוף סוף את הרמז, ולא יחזור להזיק לוויקיפדיה בעברית תחת שם משתמש חדש (רביעי? חמישי? כמדומני שלפני "בן נחום" היו לו שמות משתמש קודמים, שלמיטב זיכרוני נחסמו לתקופה ארוכה, או לפחות התחייבו שלא יחזרו לערוך בוויקיפדיה). מפעילים יקרים - אנא עשו את מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן, ומצאו דרך לסלק את הוויקיפד המזיק הזה מוויקיפדיה. קיפודנחש 03:29, 5 באפריל 2015 (IDT)

אני חושב שבדרך כלל החונכות במקרה של בן נחום עובדת היטב ואני לא חושב שיש לחסום אותו לחלוטין מעריכה בוויקיפדיה בשלב זה. יש חריגות, אבל הן קלות בעיני. בסך הכל אני מרוצה, נכון לעכשיו, מהמצב. גילגמש • שיחה 08:14, 5 באפריל 2015 (IDT)

איום בשימוש בכוח לרעה

להלן קישור לדף הרלוונטי לתלונה [[[שיחה:אריה דרעי#העברת הערך|הקישור]]]

להן תלונתי : המשתמשים בריאן איים בחסימתי. הסיבה לאיום הוא כמצוטט אם "תשנה את הערך "אריה דרעי" ל"אריה מכלוף דרעי" ללא המשך הדיון בדף השיחה". הסברתי לבריאן שהדיון לא מתקיים, שכן הצגתי מספר עובדות בהן ברור כי השר מתאר עצמו בשמו המלא, וכך גם אתר הכנסת ואתר הפייסבוק. העובדות הן מאתר הפייסבוק שלו, מאתר הכנסת, מספרו "המעיין המתגבר", עמ' 63-64, וידיאו מיום פתיחת הכנסת העשרים בו הוא מתקן את קריאת שמו ל"אריה מכלוף דרעי" ולא אריה דרעי.

ניתן להסיק כי המשתמש הנ"ל לא רואה בהתייחסות לעובדות כחלק מדיון במרחב השיחה של ערכים בויקפדיה. דו-שיח ענייני כפתרון לחוסר הסכמה, במקום השימוש בזכות ההצבעה (את השימוש בהצבעה במקום דיון עובדתי הציע המשתמש Damzow) , הוא יסוד בעקרונות אתר ויקפדיה, כנאמר:

"כאשר מתעוררת מחלוקת בקרב הוויקיפדים, ולא ניתן להגיע בה להסכמה, ניתן להביא את המחלוקת להכרעת כלל הוויקיפדים, באמצעות הצבעה דמוקרטית, שבה לכל ויקיפד יש קול אחד. הצבעה הינה "רע הכרחי" ועדיף כמובן מצב בו מגיעים לפשרה באמצעות דיון, או באמצעות בורר, מבלי להגיע להליך ההצבעה. "

המשתמש בריאן כתב "אף אחד לא חולק או מתכחש לטענותיך, הטענה היחידה היא שכל העובדות האלה לא מצדיקות את שינוי שם הערך". אך אף אחד לא התייחס באופן מהותי לטענה. המשתמש Damzow כתב ששמו של השר בפייסבוק מעניין אותו כ"קליפת השום". הלה טען באופן מופרך כי "אתר הכנסת הוא מושפע באופן ישיר מאותו אחד ששינה את דף הפייסבוק", אך לא נימק את הקשר בין הסיבה למסובב. עוד המשתמש כתב כי "העובדה כי מר דרעי מיתג את עצמו מחדש בהוסיפו את השם "מכלוף" ודרישה שיקראו בשתי השמות כאשר קוראים בשמו אינה סיבה שגם בוויקיפדיה הדבר יופיע כך כשם הערך". סברה כי שם הלידה של השר הוא בעיניו "מיתוג מחדש" אינה מנומקת. המשתמש מוזמן לקרוא את קביעתו של השר בספרו "המעיין המתגבר" (צויין בפיסקה הראשונה בדף זה).

אציין בנוסף כי טון הדיבור בשיחה על שינוי הערך כללה שיח שאינו הולם מרחב המכבד את המשוחחים. דוגמה אחת לכך היא אמירתו המשתמש [Damzow] "נא מסור למר מכלוף כי יחזור לכאן בעוד שנה, אם בכותרות העיתונים במהלך השנה הקרובה יכתב "אריה מכלוף דרעי" במקום הגרסה המקוצרת, אזי אפשר יהיה לדון בשינוי. לא לפני." אמירות אלא מדגישות את גישתו של המשתמש בשימוש בכוח ההצבעה כדי למנוע דיון עובדתי וענייני.

עוד כתב המשתמש Damzow "אני לא כופר בעובדה שיש לו שם אמצעי. אני כן מתנגד להכללת השם הזה בשמו של הערך". המשתמש ציין כי הוא מתנגד להכללת השם, אך לא הסביר מדוע. ללא נימוק מול עובדות כנגד, על בסיס מה ההתנגדות? חזרתי על הבקשה לנימוק ההתנגדות אך היא לא הובאה. המשתמש הנ"ל סיכם בכך "זהו. עד שלא יגיע משתמש נוסף, בעל זכות הצבעה, וישנע אותי ואת המתנגדים הנוספים למה יש לשנות את שם הערך, שמו של הערך ישאר "אריה דרעי". מכאן והילך הבהירו המשתמשים הנזכרים כאן כי הם לא יאפשרו לשנות את השם, אבל גם לא נימקו מדוע, למרות מספר בקשות.

ויקפדיה מקנה חשיבות גדולה לאמינות ויקיפדיה:אמינות.יש לציין שכלל המשתתפים לא התייחסו באופן מהותי לעובדות שהועלו אלא בוחרים לקבוע את דעתם ללא ביסוס ממקורות אמינים ואובייקטיבים. כלל הקישורים שהצגתי הם קישורים אמינים. אך המשתתפים אף לא הגיבו על אחד מהם לפני שאיימו בחסימה או דרשו הצבעה. האם מקרה זה עומד בפני שימוש בכוח לרעה?

אבקש להביא לחסימת האפשרות של המשתמש בריאן והמשתמש Damzow למנוע את שינוי הערך.

בנוסף אבקש לשקול את הגבלתו של המשתמש בריאן לאור איומיו לשימוש בכוח ללא הצדקה זכריה יאמני - שיחה 00:21, 7 במאי 2015 (IDT)

אתה מתלונן על כך שהם חולקים עליך ולא הצליחו לשכנע אותך (ולהפך)? אם הרוב נגדך אתה ודאי לא יכול לשנות. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ה • 01:12, 7 במאי 2015 (IDT).

תשובתי להלן : לא. אנא התייחס לכתוב לעיל על ידי. זכריה יאמני - שיחה 09:44, 7 במאי 2015 (IDT)

קריאת דף השיחה מלמדת שדווקא זכריה יאמני בולט שם בלשון האיום והאולטימטום ("מן ההכרח להתלונן על שימוש לרעה בכוח. לפני התלונה ישנן עשרים וארבע שעות לבסס את סיבת חסימתי או מניעת העברת הערך"). כיוון שכך, אני מציע למתלונן לקיים "קשוט עצמך תחילה", ולחסום את עצמו לזמן שימצא לנכון. דוד שי - שיחה 05:24, 7 במאי 2015 (IDT)

בריאן היה צריך לממש את אזהרתו. עדיין לא מאוחר לחסום את המשתמש. גילגמש • שיחה 06:11, 7 במאי 2015 (IDT)

אני רוצה להוסיף ולהבהיר את עמדתי: המשתמש נחסם כבר לפני שבועיים, אבל זה לא עזר. דף שיחתו מלא באזהרות. הוא נכנס לוויכוחי סרק רבים, בהם ניסה להוסיף מידע שגוי ומעוות לערכים בוויקיפדיה. הכי טוב לחסום ולחסוך מקוראינו את עונשו של זה. גילגמש • שיחה 06:54, 7 במאי 2015 (IDT)

להלן תגובתי ותשפוט הקהילה: המתלונן התעלם מדיון שהתקיים ועדיין מתקיים בדף שיחת הערך. הסברתי לו את חשיבות הדיון לפני ביצוע מעשים חד צדדיים שיש להם התנגדות, אולם הלה קצב זמן שלאחריו יבצע את השינוי ויהי מה. כיוון שהוא נחסם כבר פעמיים בזמן האחרון על התנהגות שלא בהתאם לכללים, נהגתי עמו בדרך היחידה שנותרה לי והבהרתי לו שמעשיו יובילו לחסימתו. איני רואה בכך שימוש לרעה בהרשאות שקיבלתי, אלא להיפך, מימוש ומילוי התפקיד.

לשאלת Gilgamesh, לא חסמתי אותו כיוון שבסופו של דבר הוא לא ביצע את המעשה שיש לו התנגדות ובחר לפנות לכאן.

בשולי הדברים אציין בפני זכריה יאמני שמחובתו להודיע למשתמשים על בירור שנפתח בעניינם, דבר שלא בוצע. בריאן - שיחה 09:10, 7 במאי 2015 (IDT)

אוכל להתייחס רק לטיעונים המתייחסים לדבריי או לעובדות שהצגתי. דיון עובדתי הוא תוצר של דיון ענייני בנסיבות אלו. בריאן אני הצהרתי בפנייכם, על דף הדיון הראשוני, על התלונה שתתבצע. אחד מכם אף הפנה אותי לדף זה. יתר על כן, ציינתי שאעשה זאת רק לאחר עשרים ורבע שעות בהן המתנגדים יכולים להעלות טענות עובדתיות ואני אגיב להן באופן המתייחס לעניין. אבקש הפנייה לחובה כלשהי שלא ביצעתי בנסיבות המצויינות. נוסף על כך, אבקש לעיל לבסס טענות כי *חובה* עלי לעשות דבר מה בעיגון כלשהו, ולא בטענות שאינן מגובות בחוק או מוסכמה כלשהי במרחב בו מילים אלו נכתבות.

יתר על כן, אבקש מהמגיבים להתייחס לדבריי לעיל או לקישורים בדף השיחה המצויין בתחילת השיחה. הדיון אינו אמור להיות דיון בסברות או תפיסות אלא שיח אובייקטיבי. כל סברה המועלת כאן הינה בחזקת טיעונים שאינם קונקרטיים אלא אם תוכיחו אחרת. מן עקרונות ויקפידיה ניתן להסיק בבירור שדיון זה אמור להיות ענייני. מעתה והילך אפעל כדי למנוע תגובות לא עניינות. זכריה יאמני - שיחה 09:33, 7 במאי 2015 (IDT)

לא ברור לי מדוע נפתח הדיון. בריאן, מטובי עורכנו ומפעילנו (אינני מכיר אותו אישית) ומיטב בנינו ועורכנו העירו והאירו לך זכריה יאמני. היה ראוי והדיון העקר הזה שלא היה נפתח כלל.--ד.אלון - שיחה 10:02, 7 במאי 2015 (IDT)

זכריה יאמני, לשאלתך, ראה בראש דף זה בתוך תיבה ירוקה תחת הכותרת "הגשת תלונה" כתוב "על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור". בריאן - שיחה 10:37, 7 במאי 2015 (IDT)

בריאן חוזר ואומר שעשית זאת והודעתי לכם בעוד מועד על הגשת התלונה, על סיבותיה ועל יכולתכם להגיב לה. אמשיך ואומר שאני רואה כי ישנן כאן הצעות לחסום אותי שוב למרות שאני מציג עובדות בלבד. ניתן להעסיק שישנו כאן עסקה עם אנשים שפועלים ללא תום לב אלא מתוך הטייה כלשהי. אחרת הם היו יכולים להתייחס באופן ענייני לדבריי. אמשיך ואומר כי אם איום החסימה לא יוסר, ותגובה ראויה לא תאמר תכתב מידיי המאיימים, אגיש בפועל בקשה למצות הדין עם אלו הפועלים ממניעים שאינם ברורים בנסיבות אלו. הם אינם מסוגלים להעיד על עבירה אך מבקשים חסימה. זו שוב איום בשימוש בכוח לרעה וכפי שנראה זהו מנגנון רווח בסביבה זו. איני מקבל הפעלת כוח שרירותי וללא תקנה זכריה יאמני - שיחה 21:46, 7 במאי 2015 (IDT)

צריך לחסום את זכריה יאמני לא בגלל העריכות שלו בערך אריה דרעי, אלא על מכלול פעולותיו וחזרה על פעולות פסולות, חרף חסימות קצרות בעבר ואזהרות בדף שיחתו. חסימתו ללא הגבלת זמן היא הפתרון הראוי. בלאו הכי אין לו רצון אמיתי לתרום לוויקיפדיה ורוב או אולי כל עריכותיו פה הן פסולות, מגמתיות ולא אנציקלופדיות. אז בשביל מה? לחסום ויפה שעה אחת קודם. גילגמש • שיחה 11:09, 7 במאי 2015 (IDT)

דיון מיותר שלא היה צריך להיפתח. מבט בדף שיחתו של זכריה יאמני, מראה על ויקיפד חדש יחסית שמרגע שנכנס היה בעייתי. הדיון כאן לא מיועד לעשות בירור על שינוי שמו של הערך, אלא על התנהלות של ויקיפדים, וההתנהלות הבעייתית היחידה היא של זכריה. אני ממליצה לארכב את הדיון הזה, ולזכריה אני ממליצה, אם אתה רוצה להישאר עורך בוויקיפדיה, עליך להתחיל להתנהל במתינות ובסבלנות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:06, 7 במאי 2015 (IDT)

חסמתי את זכריה לשבוע בגלל איומים משפטיים. ראו תגובתו האחרונה למעלה. אם לא יתחייב בדף שיחתו להסיר את האיומים יחסם ללא הגבלת זמן. מכיוון שאני עורכת מהנייד איני יכולה לארכב את הדיון. אז שמישהו אחר יתנדב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:20, 7 במאי 2015 (IDT)

אני לא רואה כאן איום משפטי. הגבתי בדף השיחה שלו. עוזי ו. - שיחה 22:27, 7 במאי 2015 (IDT)

אחרי האזהרה שקיבל על מה שעשה בערך צ'ארלס דארווין (וגם עריכות אחרות שלו שוחזרו), אין מקום לאזהרות נוספות. הוא גם לא נראה כמי שמוכן בשום פנים ואופן לנסות להבין איפה הבעיה עם התנהלותו. משכך, אני מבקש את אישור אחד הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז כדי שאבצע חסימה לצמיתות. תודה, אליסף · שיחה 22:41, 7 במאי 2015 (IDT)

אני מאשר. דוד שי - שיחה 22:47, 7 במאי 2015 (IDT)

הוא לא עורך ותיק, אין צורך באישור ביורוקרט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:55, 7 במאי 2015 (IDT)

משום מה חשבתי כך. הסתכלתי עכשיו על ויקיפדיה:מדיניות החסימה והכללים היבשים אוסרים על חסימה "רגילה" גם של עורך לא ותיק מעל לשלושה ימים וכל חסימה "מיוחדת" דורשת אישור של מפעיל מערכת אחר - אולי זה אות מתה?, כי אני לא זוכר שדבר כזה קורה עוד. בכל אופן, אני חושב שאפשר לארכב את הדיון. אליסף · שיחה 23:08, 7 במאי 2015 (IDT)

לא, זאת לא אות מתה אבל הוא לא ותיק לפי דעתי. בכל אופן אם דוד מאשר אז זה לא רלוונטי. גילגמש • שיחה 23:37, 7 במאי 2015 (IDT)

בובת קש של משתמש אחר?

העברה מבקשות ממפעילים:

• וידאתי שמשתמש:ספר אינו משתמש:The Turtle Ninja (לפרטים אפשר לפנות אלי). אבקשכם להסיר את החסימה עליו. Tzafrir - שיחה 16:22, 11 במאי 2015 (IDT)

  האם הפרטים חסויים מכדי להופיע כאן? שלח לי, וכדאי שתשלח למפעילים נוספים. בריאן - שיחה 08:48, 12 במאי 2015 (IDT)

  באופן כללי: הוא נחסם עקב חשד שהוא חשבון שמופעל ע"י מו סיזלאק. פגשתי אותו ווידאתי בצורה סבירה שמי שפגשתי אינו מו סיזלאק ושמי שפגשתי הוא המשתמש ספר. המשתמש מעוניין לשמור על פרטיות ואני מכבד את בקשתו ולכן לא אמסור עליו פרטים נוספים. בפרט לא בפורום הזה. הוא נחסם ע"י חנה. למי עוד כדאי לקרוא? Tzafrir - שיחה 13:50, 12 במאי 2015 (IDT)

  מרגע שכתבת פה, אין צורך לדעתי לתייג עוד מפעילים, רק להשאיר את זה קצת זמן כדי שכולם יראו. אני מכיר את הסיפור די מתחילתו ולדעתי הוא עדיין קצת מוזר, אבל אין לי שום דבר ממשי להצביע עליו, ולכן אין לי התנגדות להסרת החסימה. בריאן - שיחה 14:35, 12 במאי 2015 (IDT)

  שחררתי את החסימה כדי לתת למשתמש אפשרות להוכיח את עצמו. כמו שבריאן כתב זה נראה מעט מוזר, ואם נזהה דפוס עריכות בעייתי (בנוסף לדפוס העריכות הדומה) אפשר יהיה לחסום לצמיתות. ערן - שיחה 00:28, 13 במאי 2015 (IDT)

אני סבור שגם לפניי כן לא היו עריכות דומות אך עדיין לא מבין איך אתם עוד חושבים שאני הוא במיוחד לאור דפוס העריכה השונה ועצם העובדה שנבדקתי בבקשות מבודקים ובכלל ההוכחה החותכת מצפריר ואשמח להבין מה הכוונה דפוס עריכות בעייתי ספר - שיחה 07:31, 13 במאי 2015 (IDT)

Tzafrir, באיזו דרך בדקת שהוא לא משתמש מו סיזלאק כשפגשת אותו? האם ביקשת תעודה מזהה? האם מדובר במגדר אחר, גיל, מראה חיצוני שונה באופן מהותי? גילגמש • שיחה 08:18, 13 במאי 2015 (IDT)

גילגמש, אתה רציני? הוא פגש את שני העורכים, אתה חושד שהוא מתבלבל ושני אנשים שונים שפגש הם אדם אחד? (גם אם לא ידעת שהוא פגש את מו סיזלאק, למה לחשוד בצפריר שלא שם לב לנתונים בסיסיים שמספיקים כדי שאדם שהוא פוגש לא יהיה מו סיזלאק) ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:30, 13 במאי 2015 (IDT)

כן, אני רציני. אני רוצה לדעת על מה הסתמך צפריר. האם פגש גם את מו סיזלאק? האם יודע לזהות בוודאות את מו סיזלאק אם יפגוש אותו או לחלופין הגיע אדם שצפריר לא מכיר וטען בפניו שהוא לא מו סיזלאק. בעיני זאת שאלה לגיטימית. עשרות ויקיפדים פגשו את מו סיזלאק במפגש קיץ שהיה בשנה שעברה ורבים יודעים לזהותו. אני מניח שמו סיזלאק מופיע בתמונות המפגש. אם צפריר יגיד שספר נראה שונה אז אאמין לו כמובן. אני פשוט רוצה לדעת על בסיס מה נקבע שספר הוא לא מו סיזלאק. זה הכל. גילגמש • שיחה 11:54, 13 במאי 2015 (IDT)

אני לא מבין למה אתה ככה נגדי? אם עושים טעות אפשר להודות בה, איך נראה לך שמו סיזלאק שטוען שהוא גר בפתח תקווה יגיע לסמטה בעיר בדרום מדוע נראה לך שצפריר ישקר? ספר - שיחה 14:40, 13 במאי 2015 (IDT)

אמרתי כבר שאני מאמין לצפריר, אני רק רוצה לדעת איך בדיוק הוא הגיע למסקנתו. באשר לשאלה הטכנית - יש אוטובוסים, מכוניות ואולי למו סיזלאק יש קרובי משפחה באותה עיר דרומית והוא סתם נותר ללון שם. יש המון סיבות שבגללן נער צעיר יכול להיות רחוק מביתו. גילגמש • שיחה 15:13, 13 במאי 2015 (IDT)

אני סתם שאלה: איך ניתן לדעת שהאדם שהגיע למפגש הוא אכן המשתמש עצמו ולא אדם אחר שנשלח על ידו? Liad Malone - שיחה 16:48, 13 במאי 2015 (IDT)

זה מגוחך. אתם תמצאו אלף ואחת סיבות כדי לא להודות בטעות אני עשיתי את השיא של הדברים שאפשר לעשות כדי להוכיח שאני זה לא הוא אז אולי תנמיכו את הגאווה עצמית שלכם ותבינו שכן, גם אתם לפעמים טועים ואני אשמח אם יסבירו לי למה מלכתחילה חשדו בי שאני מו סיזלאק במיוחד לאור שאין שום דבר משותף ובמיוחד ההבדל בדפוס העריכות והבדיקה בבקשות מבודקים שהעלתה את ההוכחה שאני עצמאי ספר - שיחה 17:54, 13 במאי 2015 (IDT)

בהתחשב במה שידוע לי על מו סיזלאק, אני לא מאמין שהיה מגיע אדם אחר שנשלח מטעמו. אני כן רוצה לדעת על פי איזה קריטריונים קבע צפריר שלא מדובר במו סיזלאק. ציינתי מספר סיבות אפשריות: מגדר אחר, גיל אחר, מראה שונה או משהו אחר. כמו כן, האם צפריר פגש את מו סיזלאק במפגש ויודע איך נראה מו סיזלאק כי אם לא אז יש פה בעיה. גילגמש • שיחה 18:27, 13 במאי 2015 (IDT)

― סוף העברה

סליחה על העיכוב בתשובה. משתמש:גלגמש, משתמש:Liadmalone, כמו שנאמר כאן למעלה, יש שתי אפשרויות גרועות שונות שרציתי לבדוק. האחת היא שמי שפגשתי אינו משתמש:ספר אלא מישהו אחר מטעמו (לדוגמה כדי להסתיר את האפשרות שמדובר על משתמש שמופעל ע"י מו סיזלאק). השניה: מי שפגשתי היא אכן ספר, אך הוא גם מו סיזלאק.

• שוחחתי אתו. למיטב הבנתי בן שיחי הוא אכן משתמש:ספר. יש גבול לפרטים ששליח יכול לזכור.
• הוא לא נראה כמו מו סיזלאק. אני יכול לתת פרטים נוספים בהתכתבות פרטית.

לכן למיטב הבנתי מדובר במשתמש שאינו בובת קש של מו סיזלאק. ואני אשמח לראות אותו חוזר לערוך כאן. Tzafrir - שיחה 21:37, 13 במאי 2015 (IDT)

עכשיו גילגמש שינה את זה והוסיף אחר אני רוצה להבין חד משמעית למה הוא לא יכול להבין את זה שאני משתמש עצמאי ולמה הוא מתכוון עכשיו שהוא הוסיף אחר. אני מבקש הסבר . במיוחד לאור העובדה שהוא רשם את זה אחרי שצפריר רשם את הדברים האלו^. ספר - שיחה 22:00, 13 במאי 2015 (IDT)

יתכן שאתה לא משתמש מו סיזלאק, אך התנהגותך בובתית. הגיעו אלי שמועות באשר לזהותך הוויקיפדית ויש לברר את הדברים האלה. גילגמש • שיחה 22:04, 13 במאי 2015 (IDT)

זה לא הגיוני. תקשיב גילגמש, אתם בדקתם אותי בבדיקה והסתבר שאני לא אף אחד, אני נפגשתי עם עורך, עשיתי את הגבול שבן אדם יכול לעשות, למה אתה לא יכול להבין את זה........... מה הכוונה התנהגות בובתית אתה היית מתנהג אותו דבר אם היו עושים לך את זה.. אתה יכול עכשיו לטפול עליי שאני מישהו אחר שאתם לא יודעים איך הוא נראה, ואז, ואז אני כבר לא יכול לעשות כלום אז בבקשה אתם גיליתם שאני עצמאי אז תבין שיש גם גבול למה שבן אדם יכול לסבול, אני מקווה שאתה מבין אותי. ספר - שיחה 22:09, 13 במאי 2015 (IDT)

ספר אני מצטער לומר לך אבל אני מצדד בגילגמש. במידה ולא היית בובת קש של אף אחד - אין בעיה שתיצור קשר באמצעי תקשורת כלשהו (מייל, רשת חברתית, שיחת טלפון) עם גילגמש. העובדה שאינך מוכן לכך, מעידה באופן חזק יותר מכל דבר אחר, שיש לך מה להסתיר. אני לא חושב שהתמונה המלאה מוצגת בפנינו, ו איני תומך בחזרתך לעריכה פעילה בשלב זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:52, 13 במאי 2015 (IDT)

אני דווקא בעד לאפשר לספר להמשיך לערוך בתקופה הקרובה. צפריר אומר שהוא וידא בצורה סבירה את הזהות של ספר. אני לא חושבת שיקרה נזק אם ספר יערוך בתקופה הקרובה, ואם הוא באמת מו סיזלאק הסגנון יצוף. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:29, 14 במאי 2015 (IDT)

בהתחשב בכך שגלגמש לא העלה קודם את הבקשה להיפגש עם ספר או ליצור איתו קשר כלשהו, הנימוק שלך לא ברור לי. אתה רוצה לבקש ממנו להוכיח, לדוגמה, שהוא אינו קיפודנחש (סתם דוגמה למשתמש שלא פגשתי, למיטב ידיעתי)? ומי עוד הוא צריך להוכיח שהוא איננו? Tzafrir - שיחה 01:09, 14 במאי 2015 (IDT)

גארפילד אני לא אמרתי שאיני מוכן לכך וגילגמש כלל לא העלה את האפשרות הזאת ספר - שיחה 07:09, 14 במאי 2015 (IDT)

אכן לא ביקשתי להפגש עם ספר. מספיק שצפריר נפגש איתו. אני מקבל את מילתו של צפריר שספר אינו מו סיזלאק, אבל זה מעלה שאלה אחרת: באיזו בובת קש מדובר כי כמעט שאין לי ספק שמדובר פה בבובת קש. באופן עקרוני, שימוש בבובות קש מותר בוויקיפדיה העברית. לכן, כל עוד ספר לא משתתף בהצבעות (בובת קש לא יכולה להצביע במקביל לחשבון העיקרי כי זה גורם להצבעה כפולה) ולא משתתף בדיונים שבהם אנו נדרשים לספירת רוב הרי שאין בכך בעיה. כמובן אם מדובר במשתמש הוטלה עליו מגבלה כלשהי זה עניין אחר. אבדוק מאוחר יותר את העריכות של ספר. גילגמש • שיחה 13:12, 14 במאי 2015 (IDT)

אוקיי, 4 דברים:1. מה זה בובת קש 2. למה אתה חושב שאני זה 3. מה הבעיה לקלוט שאני משתמש שנרשם לויקיפדיה והתחיל לערוך וזהו למה מחפשים כל מיני האשמות? 4. למה אתה מתכוון שאתה אומר הצבעות. אני אשמח לגמור את הסיפור הזה כבר. ספר - שיחה 13:32, 14 במאי 2015 (IDT)

שחזור

הערך אלון השעם נכתב ע"י ספר ונמחק לאחר חסימתו. אם יוחלט לשחרר אותה, מומלץ לשחזר גם את הערך. האם יש ערכים נוספים שנמחקו מאותה סיבה? Tzafrir - שיחה 00:58, 14 במאי 2015 (IDT)

הוא כבר שוחזר, היה עוד אחד סופית שמש אך הוא כבר נכתב על ידי משתמש אנונימי ולכן אני לא חושב שיש צורך לשחזר אותוספר - שיחה 08:11, 14 במאי 2015 (IDT)

יואב שחזר אותו בערך 10 דקות לפני שכתבת את ההודעה. תודה. Tzafrir - שיחה 09:45, 14 במאי 2015 (IDT)

הערך אלון השעם נכתב ללא ציון כל מקורות. לא ברור על סמך מה התוכן הזה נכתב. ראוי שספר יוסיף את המקורות עליהם התבסס. זה דבר בסיסי. הוספתי תבנית {{מחפש מקורות}} בהתאם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:26, 14 במאי 2015 (IDT)

הוא נכתב מדי הרבה מקורות גם טיפה נלקח מויקיפדיה האנגלית, אני לא זוכר ממש את כולם עכשיו אבל אני יכול להוסיף ממה שאני זוכר ספר - שיחה 14:39, 14 במאי 2015 (IDT)

כמה מקורות יכולים להיות בערך כה קצר? כשמתרגמים מוויקיפדיה אחרת יש לתת קרדיט בתקציר העריכה בעת העלאת הערך או בדף השיחה. כשלוקחים ממקור כמו החי והצומח של ארץ ישראל יש להקפיד לא להעתיק אלא לנסח מחדש ולהוסיף את המקור בהערת שוליים. אז רצוי שתבדוק שוב את המקורות עליהם התבססת ותוסיף את המקורות לאחר בדיקה. אל תסתמך רק על הזכרון שלך שיכול להטעות. אני מבקשת שלהבא כל ערך חדש שתעלה תקפיד להוסיף את המקורות עליהם התבססת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:25, 14 במאי 2015 (IDT)

לא ידעתי את זה, ואני לא העתקתי אני לקחתי כמה מילים מפה כמה מילים משם עיון קצר בויקיפדיה האנגלית העלה כי הרוב רשום גם שם אז בעצם מה שלקוח מויקיפדיה האנגלית אין צורך לתייג אותו כמקור? והורדתי את המקורות שאין צורך בהם ספר - שיחה 15:28, 14 במאי 2015 (IDT)

בעת תרגום מוויקיפדיה אחרת עושים כמו שהסברתי בתגובתי הקודמת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:53, 14 במאי 2015 (IDT)

אז מה נסגר עם הסיפור? אני יכול לחזור לערוך או מה? כבר שישה ימים ללא כל תגובה, אבל גם ללא הסרת הדיון... אני אשמח לגמור את זה כמה שיותר מהר. ספר - שיחה 18:18, 19 במאי 2015 (IDT)

ספר שוחררת מהחסימה, ואתה יכול לערוך בוויקיפדיה. ערן - שיחה 23:05, 19 במאי 2015 (IDT)

ערן אם כך, מדוע הדיון עדיין עומד על תילו? ספר - שיחה 16:22, 20 במאי 2015 (IDT)

שימוש בטיוטה של משתמש אחר ושחזור דף מחוק

מחיקת הטיוטה המשוחזרת

• משתמש:The Turtle Ninja/באמבלבי - העתקה אחד לאחד של מידע שכתבתי בארגז החול שלי בעבר, דבר שאינני מסכים לו בתוקף. מי כמוני מכיר את המידע שנכתב, כי הוא עדיין שמור אצלי בוורד. ולשם השוואה (אם יהיה ניתן לשחזר את הדף המחוק) - משתמש:Arimis/באמבלבי ארימיס • שיחה 12:39, 26 ביוני 2015 (IDT)

אתייג פה את משתמש:יונה בנדלאק שהוא החונך שלו ואת משתמש:גארפילד, אחראי החממה. גילגמש • שיחה 12:44, 26 ביוני 2015 (IDT)

אני שחזרתי לבקשתו של מו סיזלאק. הייתי בטוח שתייגתי את ארימיס. מו סיזלאקלא יכול לערוך במרחב הרגיל. רק בדפי הטיוטה שהוא יוצר. כשהוא ביקש שחזור לטיוטות האלו, הנחתי שמדובר בפרויקטים שנזנחו מחוסר זמן/כוח. לכן שחזרתי את הטיוטות של ארימיס והעברתי אותן לשם המשתמש של מו סיזלאק. אם איני טועה בהיסטוריה של הגרסאות רשום שהן היו במקור הטיוטות של ארימיס. בכל מקרה אם אין אישור שלך, הם יימחקו. אבל אבקש ממך לשקול לחיוב, לתת למו סיזלאק להשתמש בהן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:18, 26 ביוני 2015 (IDT)

אכן יש שלוש טיוטות כאלו שמו סיזלאק ביקש את שחזורן למרחב שלו. כפי שניתן לראות לא מדובר על העתקה כי שמרנו את ההיסטוריה כך שכל המידע רשום כתרומה של ארימיס. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:59, 26 ביוני 2015 (IDT)

המשתמש הנ"ל לא ביקש את אישורי, והיה אם אז גם לא היה ניתן אישור. מחקתי לשיקוליי, ואחזיר את הערך משיקולים שלי, אם ארצה. מדובר בפלישה חמורה, ולא אקל בכך ראש. ארגז חול הוא פרטי, לשימוש המשתמש בלבד. ואם המשתמש בוחר למחוק, אז תמחקו. מעשה שכזה לא מקובל על הדעת. ארימיס • שיחה 15:05, 26 ביוני 2015 (IDT)

האם קראת את שתי השורות שמעל לכפתור השמירה? ברגע ששמרת, אתה מאפשר שימוש במידע שהעלית תוך מתן קרדיט וזה בדיוק מה שקרה. הערכים לא הועתקו אלא שוחזרו ולכן בהיסטוריה יש את הקרדיט שלך. בגלל התנגדותך הוא ביקש את מחיקת הערכים עליהם הוא עד לא התחיל לעבוד. איני רואה סיבה למחיקת הטיוטה הזו שהוא כבר ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:36, 26 ביוני 2015 (IDT)

אם אפשר הסבר וקישור לדפים ספציפיים. אני מסכים עם ארימיס שהעתקה בלי רשות מדף טיוטה בלי אישורו היא דבר לא ראוי כלל. ואם זה משתמש עם עבר בעייתי גם חסימה היא אופציה. אליסף · שיחה 15:43, 26 ביוני 2015 (IDT)

יונה, אל תסבן אותי עם מילים יפות. מדובר בארגז חול פרטי, שעד שאין אישור מהכותב, פסול להעביר את הטיוטה לארגז חול אחר. ארימיס • שיחה 15:52, 26 ביוני 2015 (IDT)

אוקיי, הסתכלתי ועברתי קצת. אני חושב שנעשה כאן מעשה לא ראוי, גם אני חוויתי בעבר העתקה מדף טיוטה (אמנם אז הוא לא היה מחוק) - אבל עדיין זה כלל לא ראוי, יש לפנות למשתמש לפני. ועוד המשתמש שעשה זאת מנצל הסברים פורמליסטיים ולא מתנצל. ממש לא ראוי. לאור זאת אני תומך במחיקת הטיוטה, למרות שנעשתה עליה כבר עבודה. אליסף · שיחה 15:53, 26 ביוני 2015 (IDT)

תודה, אליסף, על קול ההגיון. ארימיס • שיחה 16:01, 26 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Ely1 תכנס להיסטוריה של הדף המבקשים את מחיקתו ותבין. בקיצור, arimis ערך טיוטה לפני מספר חודשים וביקש את מחיקת הטיוטה באותו הזמן. לפני מספר ימים מו סיזלאק ביקש את שחזור הטיוטה אליו כדי שיוכל לערוך את הטיוטה, שחזור שבוצע על ידי גארפילד. מו סיזלאק לא עשה שום דבר לא חוקי הוא ביקש את שחזור הטיוטה ממפעילים וזה בוצע על ידי מפעיל. האם זה היה בסדר או לא? אני חושב שכן. האם היה ראוי לבקש מהמשתמש - כנראה שכן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:59, 26 ביוני 2015 (IDT)

יונה, לא רק "ראוי" אלא #חובה# לבקש ממנו רשות קודם - זה חוסר נימוס משווע. איזה עורך ירצה לערוך פה אם ככה מתייחסים לעריכות שלו? הרי לא מדובר במשתמש לא פעיל, ואין שום מניעה מלפנות אליו. בנוסף, אם התגובה של The Turtle Ninja בדף השיחה שלו הייתה התנצלות והבנה, הייתי שוקל אחרת, אבל התגובה שלו התנצחות (גם אם החליט למחוק את שאר הטיוטות). אליסף · שיחה 16:13, 26 ביוני 2015 (IDT)

לא מדובר על טיוטה לא פעילה אלא על טיוטה מחוקה - מה שאומר שהוא לה התכוון לערוך אותה יותר ולכן לדעתי אין עם זה בעיה. איני חושב שיש למחוק טיוטות או ערכים בגלל חוסר נימוס. ואני לא מבין את הטיעון שהוא לא התנצל. ארימיס כתב שהוא לא היה מסכים בכל מקרה, אז למה התנצלות של מו סיזלאק, שלא היתה מתקבלת על ידי ארימיס משנה את השארת הערך או לא. השאלה היחידה היא האם בקשת העברה טיוטה מחוקה היא חוקית - על אף שעדיף לבקש רשות או שהיא אסורה ללא רשות. זה, להבנתי, הדבר היחידי שצריך לעלות כאן. ההיסטוריה של מו סיזלאק יכולה להשפיע אולי על בקשת החסימה (עוד לא הגבת שם). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:22, 26 ביוני 2015 (IDT)

תגיד לי, אתה שומע לאיזה פינות אתה נכנס בכלל? זו טיוטה מחוקה. מ-ח-ו-ק-ה!!!! למה לעזאזל בוצע שיחזור??? ארימיס • שיחה 16:26, 26 ביוני 2015 (IDT)

יונה, בשם "החוקיות" ו"הפורמליות" אתה מוכן שמשתמש ותיק ותורם ירגיש זלזול כלפי תרומתו? אני מאמין ומקווה שלא. כדי לשים סוף לסאגה הזו, אני מתכוון למחוק את הטיוטה אם אין לך התנגדות נחרצת. במקביל אני סבור שלאור התנגדותך לחסימה אפשר גם להסיר את בקשת החסימה. אליסף · שיחה 16:27, 26 ביוני 2015 (IDT)

תודה. ארימיס • שיחה 16:34, 26 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם מישהו היה שואל לדעתי, הייתי עונה, ומצטער אם אני פוגע במישהו, שנהוריי נהג כשורה כשביקש מהמפעילים לשחזר את הטיוטה. לבקש אפשר כל דבר, ולא תמיד זה יתבצע. בעניין האם היה אפשר לשחזר דף מהמרחב הפרטי של ארימיס ללא רשותו - לדעתי האישית בשום פנים ואופן, אבל ככל הידוע לי אין מדיניות מוסכמת בעניין שדרשה ממפעילים לבקש רשות קודם. אולי כדאי להעלות את זה במזנון. הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא נראה שיש קשר אם זה ותיק או חדש, מאף אחד אסור לקחת בלי רשות. וכן, גם אני נגד חסימה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:31, 26 ביוני 2015 (IDT)

לאור התנגדותו לחסימה אפשר להסיר את בקשתו בכלל... לא את הבקשה לחסימה. ארימיס • שיחה 16:30, 26 ביוני 2015 (IDT)

אני מקווה שאפשר לסגור את הדיון הזה. אליסף · שיחה 16:34, 26 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אליסף - אני מתנגד למחיקת הטיוטה מהטיעונים שהעלת. מו סיזלאק בכל מקרה לא יערוך את הערך ביום הקרוב בגלל סיבה שמסתבר שאסור להזכיר כי אז אני עוד הואשם כמנהל כת, כך שתן למפעילים אחרים לראות את המקרה ושיגיבו מה הם חושבים על מקרה כזה.
ארימיס - כבר הזהרתי אותך ואני עושה את זה שוב פעם. נפגעת - אני מוכן להבין את זה. אבל צורת ההתבטאות שלך צריכה להישאר עניינית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:36, 26 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתנגד בתוקף למחיקת הטיוטה הזאת. כתיבת התוכן בטיוטה לא הופכת אותו לפרטי או לאישי. אני אזכיר כאן דף מדיניות מסודר שלנו בנושא זה: ויקיפדיה:דף משתמש שמפרט שדף משתמש אינו רכוש פרטי אלא הוא כפוף לנהלים. אין בעלות על ערכים או על תוכן בוויקיפדיה. לא חשוב אם התוכן נכתב בדף משתמש, בארגז חול או במרחב כללי. מי שרוצה שהתוכן יהיה פרטי, יכתוב את התוכן באתר אחר. גילגמש • שיחה 16:40, 26 ביוני 2015 (IDT)

ואני מציע שתיתן לפרשה לגווע. שלא יהיו יותר פרשות השבוע. מספיק לי משבוע לשבוע בחיי היומיום. ארימיס • שיחה 16:44, 26 ביוני 2015 (IDT)

כנראה שלא הבנת אז אסביר שוב - הטיוטות לא ימחקו ומה שימחק ישוחזר גם אם אתה לא תרצה בכך. גילגמש • שיחה 16:45, 26 ביוני 2015 (IDT)

צר לי שבחרת לענות כך, כי זה רק מראה על בריונות. ראה את הערתו של יגאל בבקשה לחסימה. ארימיס • שיחה 16:53, 26 ביוני 2015 (IDT)

בס"ד או שיכתוב את זה בוורד. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 16:41, 26 ביוני 2015 (IDT)

אני מתנצל אני אשמע טיפה חוצפן, אבל לדעתי דיון הזה מקומו בדף שיחה של אחד המשתמשים ולא כאן. דיון ארוך שנערך בעמוד זה מפריע לעבודת המנטרים והמפעילים. Corvus,(שיחה) 16:48, 26 ביוני 2015 (IDT)

Corvus עלתה פה שאלה עקרונית שכדי שתתן דעתך עליה. אם האורך ממש מפריע לך, אתה מוזמן להעביר את הדיון למזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 26 ביוני 2015 (IDT)

אני סבור שטיוטה שנמחקה לבקשת הכותב לא שייכת לו עוד. בריאן - שיחה 17:08, 26 ביוני 2015 (IDT)

המשך

• The Turtle Ninja (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏) - מה שהתחיל בכוונה טובה נגמר בחוסר טעם ובחוצפה ארימיס • שיחה 15:11, 26 ביוני 2015 (IDT)

  אפשר הפניה לטענה שלך?
  בגלל השבת הקרבה, אני לא ממתין לתגובתו של ארימיס כי אני חושב שאני יודע על מה הוא מדבר (אם מדובר על משהו אחר, אתה מוזמן לרט). אני מתנגד לחסימתו של The Turtle Ninja לכאורה בטענה של העתקה. הוא ביקש שחזור טיוטות שנמחקו, לפי כללי האתר כל המידע שמועלה הוא ברישיון המאשר לאחרים להשתמש בו תוך נתינת קרדיט (למי שלא מאמין או לא יודע את זה שיקרה את שתי השורות שמעל לכפתור שמירה) וזה בדיוק מה שקרה, הערכים שוחזרו עם ההיסטוריה ולא הועתקו ללא שמירת ההיסטוריה, כך שכולם יכולים לראות מי ערך את העריכות הראשונות של אותם ערכים ולכן לא היתה פה שום הפרת כללים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:34, 26 ביוני 2015 (IDT)

  לא מעניינת אותי השבת הקרובה או כבודו של המשתמש הנ"ל. לחסום אותו במיידי בגלל העברת טיוטות מארגז החול שלי שנמחקו כבר אל שלו על דעת עצמו בלי מתן אישורי. הילדון הזה חצה את הגבולות מזמן. ארימיס • שיחה 15:37, 26 ביוני 2015 (IDT)

  בגלל השבת לא חיכיתי לתגובתך כי לא כתבת למה יש לחסום אותו. צריך לקרוא את הדיון למעלה (שימחק מתישהו בין אם יוחלט למחוק את הטיוטה או לא) בשביל להבין למה. בלי קשר לשבת או לא - אני מתנגד לחסימה מהסיבה שכתבתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:12, 26 ביוני 2015 (IDT)

  אבקש התייחסות ממשתמשים שאינם בעלי צביון דתי, כי כל הנעשה כאן עכשיו הוא עליהום של שני משתמשים חובשי כיפה על טהרת "הכל מותר". ארימיס • שיחה 16:21, 26 ביוני 2015 (IDT)

אני רואה בחומרה יתרה את דבריו של ארימיס. לא נעשה שום עליהום של שני חובשי כיפה. עצם ההתייחסות הזאת לחבר בקהילה היא פסולה, בזויה ומיותרת. היה ראוי שארימיס היה מניח למחלוקות העבר שלו עם מו סיזלאק ולא חוזר עליהן כאן ובוודאי שהקשר הפסול שעשה בין חבישת הכיפה ל"עליהום" שלא היה ולא נברא. בוודאי שאין לחסום את מו סיזלאק שפעל כשורה. אם יש מישהו שצריך לחסום זה רק את ארימיס עצמו על התקיפה האישית המכוערת כלפי חברים בקהילה. גילגמש • שיחה 16:37, 26 ביוני 2015 (IDT)

יאלה, בוא נפתח שולחן. יש עוד שלוש שעות. ארימיס • שיחה 16:40, 26 ביוני 2015 (IDT)

ארימיס, בבקשה אל תעבור לפסים אישיים. זה שנפגעת, לא אומר שאתה צריך לפגוע בחזרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:42, 26 ביוני 2015 (IDT)

אני לא יודע על איזה שלוש שעות אתה מדבר, ראוי שתחזור בך כמה שיותר מהר. לא יודע ממה נפגעת. מכך שמישהו ביקש לשחזר את הטיוטה שמחקת? אפשר לחשוב. אתה לא רוצה שישחזרו טיוטות שמחקת? אל תכתוב אותן בשרת. גילגמש • שיחה 16:43, 26 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים עם יונה בעניין בזה ואין סיבה לחסימת המשתמש. מעבר לזה ארימיס, אין מקום להאשמות שיורדות לפסים אישיים וראוי שתתנצל עליהן.ערן - שיחה 16:46, 26 ביוני 2015 (IDT)

הרשו לי לא להסכים בעניין הספציפי הזה. הטיוטה פתוחה לכולם כל עוד היא מפורסמת בשרת. אם זה היה דף קיים, לא הייתה לי שום בעיה אם התוכן שלה היה נלקח על ידי משתמש אחר ונעשה בו כל העולה על רוחו. אבל ארימיס ביקש למחוק את זה פעם, מזמן, ומרגע שבקשתו בוצעה הטיוטה לא מופיעה יותר בשרת, ואין גישה של כולם אליה, רק של מפעילים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:49, 26 ביוני 2015 (IDT)

יפה אמרת. ארימיס • שיחה 16:51, 26 ביוני 2015 (IDT)

לאמירותיו של ארימיס אין מקום בויקיפדיה או בכל מקום אחר. אני מאמין שהן נאמרו בלהט הויכוח, וראוי שיתנצל עליהן. אני מסכים עם יונה לגבי החסימה ומתנגד לחסימתו של מו סיזלאק--ד.אלון - שיחה 16:53, 26 ביוני 2015 (IDT)

לא חשוב אם היא מחוקה או לא מחוקה. גם תוכן מחוק נמצא בשרת - זה מה שמאפשר את שחזורו. כל מי שכותב בוויקיפדיה מודע לכך (או אמור להיות מודע לכך) והדבר מופיע ברשיון המשפטי שלנו. ברגע שכתבת ושמרת - העברת את הדבר הזה לרשות הכלל. מי שלא מעוניין בכך מכל סיבה בעולם לא צריך לכתוב דווקא בוויקיפדיה - שיכתוב באתר אחר או במחשב האישי שלו. גילגמש • שיחה 16:52, 26 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: פרט טכני קטן: מחיקת דף היא פעולה שגורמת למידע לא להופיע אלא רק למפעילים (וביורוקרטים ועוד כמה בעלי הרשאות מתאימות). אך הערך עדין נמצא על השרת ולכן מפעיל יכול לראות אותו וגם ניתן לשחזר אותו. לסיכום: מידע שעלה לוויקיפדיה הוא מידע שקיים בשרתים, גם אם לא ניתן לצפות בו, וכפוף לכל הכללים של המידע שמועלה לשרתי ויקימדיה. 16:57, 26 ביוני 2015 (IDT)

ארימיס, אני רואה שאתה משבח את מה שאמרתי, וגם מתייחס לזה כשמדבר עם אחרים. אבל יש גם דברים אחרים שאמרתי. בהחלט כדאי לך להתנצל על דבריך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:58, 26 ביוני 2015 (IDT)

למי שייכת הטיוטה?

הפרדתי את הדיון העקרוני לויקיפדיה:מזנון#למי שייכת הטיוטה? כשהטרייגר אליו הוא שחזור של דף שנמחק בדצמבר (משתמש:Arimis/באמבלבי) והעברתו למשתמש:The Turtle Ninja/באמבלבי על מנת שThe Turtle Ninja ימשיך את העבודה על הטיוטה מהמקום שבו הופסקה על ידי Arimis (לפרטים ראו את הדיון לעיל) ערן - שיחה 17:28, 26 ביוני 2015 (IDT)

זו בעיה. כי עד שלא תהיה תשובה עקרונית, אי אפשר יהיה להכריע בדיון המדובר. אני ממליץ להקפיא אותו בינתיים עד שיסתיים הדיון העקרוני. בינתיים הטיוטות בלאו הכי נמחקו, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון, כי לא ניתן להכריעו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:56, 30 ביוני 2015 (IDT)

אינני חושב שיש כאן דיון. אם יוחלט בדיון העקרוני שאין בעיה - ניתן יהיה לשחזר את הטיוטה. אם יוחלט שיש בעיה - הטיוטה לא תשוחזר. איני חושב שבמקרה זה יש ענין נוסף כך שטיוטה זו תהיה יוצאת מן הכלל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:32, 30 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם אדם משליך לפח האשפה בחצרו או במקום דומה חפץ כלשהו ואחר בא ולוקח אותו, החוק אינו רואה בכך גניבה - מי שהשליך הכריז בכך על ויתור מוחלט על זכויות הבעלות. כך גם במקרה דנן, מי שביקש מחיקה אינו יכול לתבוע בעלות. בברכה. ליש - שיחה 14:27, 30 ביוני 2015 (IDT)

חבר'ה, תגידו את זה במזנון, הדיון עבר לשם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:30, 30 ביוני 2015 (IDT)

חסימת משתמש ותיק

אופיר מיכאל קיבל אזהרות רבות בעבר, כפי שניתן לראות בארכיון שלו. האחרונה הייתה בסוף אוקטובר שנה שעברה וזמן קצר לאחריה נפתח דיון בירורים ארוך ביוזמתו של הבירוקרט slav4 בעניינו (מאורכב כרגע בארכיון 9 של דף הבירורים). בדיון זה המשיך אופיר לתקוף משתמשים רבים, אבל לא ננקטה סנקציה נגדו. למעשה, ההצבעה נסגרה לאחר שאופיר קיבל את הצעתי לחונכות שלי, אולם מאז אותה הצבעה לא התייעץ איתי פעם אחת ופעל כאדם שאינו מצוי בחונכות מכל סוג שהיא.
התנהגותו של אופיר מתאפיינת בשתי בעיות במרחב וויקיפדיה. הראשונה והיותר קלה, היא חוסר דיוק בכתיבת ערכים מתמטיים. על כן הייתה דרישה שיוסיף תבנית {{בבדיקה}} לערכים אלה (ניתן לראות תיעוד לכך בארכיון שלו – נושא 64 – בבדיקה) הבעיה החמורה יותר היא התקפה אישית על ויקיפדים אחרים. אופיר צמצם את עריכותיו בוויקיפדיה בחצי השנה שחלפה מאז דיון הבירורים בעניינו אבל כעת חזר לערוך בוויקיפדיה. לא הספיק לחזור וכבר פגע באחד הוויקיפדים הצעירים שלנו כשטען שאסור לו להצביע כי אין לו יכולת להעריך את הנושא. כשנשאל מדוע אין לאותו ויקיפד יכולת להעריך את הנושא, ענה אופיר שהסיבה לכך היא שטרם עלה לכיתה ט'. לאחר הגדיל לעשות והציע לשנות את הכללים לזכות הצבעה והציע לבטל את זכות ההצבעה של הוויקיפדים הצעירים (שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#בעלי זכות הצבעה. בנוסף, משקיבל הערות על כתיבה ללא מקורות אקדמיים במסגרת הדיון על הערך עד מתי?, הלך וחיפש אחר כל אחד ממשתתפי הדיון שכתב אי פעם ערך ללא הערות שוליים, ונפנף בממצאיו אל מולם כהוכחה לכך שהדבר מותר. התנהגות מסוג זו רק מלמדת על אופיו של אופיר ורמת הדיון אליה הוא גורר את הקהילה פעם אחר פעם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:49, 19 ביולי 2015 (IDT)

האם יש אירוע מסוים שבגללו תפחת את הדיון היום ולא לפני כמה חודשים? (בבקשה על תפנה לשיחות בדפי השיחה של דוד שי, גילגמש, אגסי או יורי). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:12, 19 ביולי 2015 (IDT)

מותר לטעון שמישהו לא צריך להצביע על משהו משום שאין לו יכולת להעריך את הנושא. אם זה הטיעון, מדובר בהשתקה פסולה שצריך לדחות בתוקף. עוזי ו. - שיחה 16:14, 19 ביולי 2015 (IDT)

אני כרגיל נגד הפסטיבלים ההרסניים בדף הזה. אם יש תלונה על מקרה ספציפי מהתקופה האחרונה, שבו אופיר הפר את כללי ההתנהגות, יש לפנות אליו בדף השיחה, ותחילה למצות שם את ההליכים (כנדרש בנהלי "הגשת תלונה" הכתובים כאן), ואם יש צורך אז לנקוט נגדו סנקציה, בלי כל המהומה המתמשכת הצפויה כאן. אגסי - שיחה 16:18, 19 ביולי 2015 (IDT)

הדיון הקודם בעניינו של אופיר הסתיים ללא נקיטת סנקציות נגדו והייתה לכך סיבה (לא הייתה לכך הצדקה). גם כעת אין לכך הצדקה. גארפילד, אתה טוען שהוא הביע דעות שנויות במחלוקת. אני מסכים איתך, אבל זה לא מצדיק חסימה (ראה ערך חופש הביטוי). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:30, 19 ביולי 2015 (IDT)

כן, יונה ב.. יש אירועים מהזמן האחרון שבהחלט תורמים לסיבה שבגללה צריך לפתוח את הדיון. ראשית, אזכיר דיון בירורים קודם בעניינו של אופיר שנערך לפני חצי ונפתחה בו הצבעת חסימה, שהופסקה בלי הכרעה. אופיר נעלם כמעט לחלוטין לכחצי שנה מוויקיפדיה ולא ערך באופן פעיל. לכן, לא היה צורך בדיון בזמן שעבר מאז הדיון הקודם. מאז שחזר היה מעורב בפעילות פסולה בהיקף נרחב. אפשר לראות את דבריו בשיחה:עד מתי? וביתר שאת בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:עד מתי? שבהם תקף באופן אישי את אחד הוויקיפדים הצעירים שלנו, שגרם לעוגמת נפש למשתמש זה (אתה יכול לראות את הדברים פה: [1], העריכה מוסתרת אבל מפעילים יכולים לראות). עוגמת הנפגש נגרמה בין היתר בגלל הצעתו של אופיר בדבר זכות הצבעה שלדבריו יש למנוע מהמשתתפים הצעירים שלנו. זה לכשעצמו כמובן לא היה מביא לפתיחת הדיון, אבל כשמצרפים את הדברים האלה, בנוסף למה שכתב גארפילד ובהתחשב באירועי עבר, זה בהחלט מעלה את הסוגיה הזאת למפתן דלתנו. אני עצמי רציתי לפתוח את הדיון (כפי שאפשר לראות אצל דוד שי) ונמנעתי מכך בגלל מחויבות אקדמית. גילגמש • שיחה 16:33, 19 ביולי 2015 (IDT)

ובקשר למה שיורי אמר - הבעת דעות שנויות במחלוקת זה בסדר גמור, הבעיה מתחילה כשדעות אלה לא מוצגות כדעות אלא מנוסחות כהתקפה אישית כלפי ויקיפדים אחרים וחמור מכך מעכירות את האווירה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 16:35, 19 ביולי 2015 (IDT)

אני לא יודע אם זה לבירורים או לא, אבל כשמשתמש לא נחסם רק בגלל שהביע נכונות לעבוד עם חונך ובסופו של דבר לא עובד איתו, הרי שהחסימה צריכה להתבצע ללא טענות חדשות. בריאן - שיחה 16:38, 19 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש אני מסכים איתך, בנוגיע למה שיורי אמר, ואם תקראו שוב את דעתי מהדיון הקודם אז תבינו שדיונים שיורדים לפסים אישיים הם הם הדיונים שמדירים את ידי הכותבים מדיונים בפרט ומוויקיפדיה בכלל ויש לעצור את התופעה הזו. כמובן כל אחד ומקלדתו הוא ואם לא אז בכח (חסימה). אני מסכים עם בריאן אך אם הוא לא ערך שישה חודים ועכשיו הוא חזר אז צריך דוגמא לכך שהוא לא עובד עם חונך כפי שהוסכם וכפי שהוא קיבל על עצמו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 19 ביולי 2015 (IDT)

הדוגמה לכך היא התנהלותו בהצבעת המחיקה. אתה יכול להסתכל בעריכותיו מאז חזרתו לפעילות - הן לא רבות. לא תתקשה לגבש דעה. גילגמש • שיחה 16:42, 19 ביולי 2015 (IDT)

על אופיר היה להיוועץ עם החונך שלו. לשם כך יש חונך. מעבר לכך הטלת רפש בעורכים אחרים היא פסולה כפי שראינו בדיון של הערך עד מתי, ודי בזה כדי לפתוח דיון ואף יותר מזה. גארפילד הציג פה התנהלות בעייתית שאין לה לדעתי מקום בויקיפדיה.--ד.אלון - שיחה 16:43, 19 ביולי 2015 (IDT)

יונה בנדלאק, אתה חונך מכובד ומנוסה, האם היית מצפה שהקהילה תקבל את דעתך בקשר להחלטה על חניך שלך? גארפילד אמין והוא מונה לחונך שלו. הוא יודע ומכיר את הבעיות שהיו עם אופיר והוא מודיע שהחונכות לא צלחה או לא התקיימה. משכך, חוזר דיון החסימה המקורי על כנו. בריאן - שיחה 16:52, 19 ביולי 2015 (IDT)

לא ראיתי בדף השיחה של אופיר, שגארפילד פנה אליו בעניין החונכות. גם לא הובא כאן לינק שהייתה שיחה ביניהם בנושא. לדעתי, לפחות היה צריך להזכיר לו ולהזהיר אותו שלא יפעל בניגוד לחונכות, לפני פתיחת הדיון כאן. אגסי - שיחה 17:10, 19 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הינה ההחלטה על חונכות: ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 9#סוף הדיון (יש לשיר חרישית במנגינת מעוז צור ישועתי) שכולם תמכו בה. אופיר לא ניצל את ההזדמנות שניתנה לו ולא טרח לייצר יחסי עבודה עם החונך שלו. החונך לא צריך לרדוף אחריו. אופיר מכיר את תנאי החונכות שנכתבו כבר בדיון הקודם. גילגמש • שיחה 17:18, 19 ביולי 2015 (IDT)

אני חש שאני צריך להגיד את דעתי, למרות שאני לא אוהב דברים כאלה. באותו דיון מהולל במחיקת עד מתי הייתי בין האנשים אותם תקף המשתמש בתור ניסיון להסית את תשומת הלב מבעיות בערך שלו לבעיות שקיימים כביכול בערכים אחרים. זה לגמרי ניסיון ליצור מהומה בשביל לגרום לאחרים לחשוב שהם לא בסדר בכך שהצביעו נגד הערך שלו. התנהגות זו לא הולמת ואני רואה בה תוקפנות. לגבי רעיון מופרך של להגביל גיל להצבעה: זה המשך של אותו ניסיון כושל להציל את הערך בכל דרך שהיא. Corvus,(שיחה) 18:26, 19 ביולי 2015 (IDT)

צר לי לצנן לכם את ההתלהטות, אך אף אחד פה לא נתקף. אם מישהו חש כך, הרי שאני מתנצל, אך ישנן סיבות לכך שאל לויקיפדים להצביע כגון מספר עריכות במספר ימים, כותב ערך בתשלום ולדעתי גם גיל. העלתי את העניין במקום הנכון לכך ואף תייגתי את העורך כדי שיוכל להביע את דעתו בנושא. אמרתי כבר מספר פעמים שלדעתי הוא כותב מוכשר. הדיון בנושא עד מתי? נסוב סביב מיעוט מקורות ונתתי דוגמאות לכך שישנם ערכים רבים מאוד ללא מקורות שלא נמחקים. גילגמש אף הודה לי על שהסבתי את תשומת ליבו לכך.A_Holy_Bartender - שיחה 19:33, 19 ביולי 2015 (IDT)

כתבתי את מה שכתבתי בהצבעה כדי לסגור את העניין. לא אהבתי את דבריך לשי. אין מקום לגילנות בוויקיפדיה. אין הדבר דומה לזכות הצבעה שנמדדת במספר עריכות בפרק זמן מסוים - דרישה זו באה למנוע מצב שבו אדם שלא מכיר את מנהגי המקום יצביע - מנהגים אלה משתנים ומה שהיה מקובל פעם לא מקובל יותר. בהתחשב בכך שלא שיתפת פעולה עם החונך שלך והגעת עד הלום אז אין ספק שהגיע הזמן לחסום אותך מעריכה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 20:10, 19 ביולי 2015 (IDT)

מה לא אהבת? את החלק שקראתי לכתיבתו מבורכת או את החלק שקראתי לכתיבתו [מוכשרת? אמנם הוא עלם צעיר, אך אם ברצונו להשתתף בהצבעת מחיקה, עליו להיות מסוגל להשתתף בדיון. נתתי שתי דוגמאות לערכים שכתב ללא מקורות, לא כדי להתקיף אותו, אלא כדי להראות לו שישנם ערכים שחשיבותם אינה מוטלת בספק בשל כך, ותגובותיו "רקוב", "טרול" ו"כבוד" הינן מתקפות. לא הזדעקתי מפאת גילו הרך. לדעתי הוא מנוצל בידי גילגמש וחנה "כדי לסיים את המלאכה".A_Holy_Bartender - שיחה 20:34, 19 ביולי 2015 (IDT)

בקיצור, שי כינה את אופיר "טרול" ואופיר ענה לו בתגובה משהו בסגנון "תשב בשקט ילד אתה לא מבין בזה כלום". על חילופי הדברים הללו יש לחסום את שניהם (שי עבר באופן בוטה יותר על כללי ההתנהגות לדעתי אבל ניחא). אם זה מה שרוצים לעשות אז יאללה. אין כאן הרבה מה לדון. בכלל, כל הנושא הזה כבר נשכח וחבל שגארפילד בחר להעלות אותו באוב. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:58, 19 ביולי 2015 (IDT)

לא יורי, זה לא מה שקרה.A_Holy_Bartender - שיחה 22:13, 19 ביולי 2015 (IDT)

כשמשתמש נדרש לפעול עם חונך ולא פועל עם חונך - זאת בעיה חמורה. אין בסמכותו של אופיר להחליט שהחונכות לא מתאימה לו. זאת עילה לחסימה מידית, כמו שאמר בריאן. גילגמש • שיחה 20:59, 19 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש, אתה שוב כותב מהגיגי ליבך.A_Holy_Bartender - שיחה 22:13, 19 ביולי 2015 (IDT)

אופיר הסכים לתנאי החונכות שהציבו בפניו בדיון האחרון. אולם, חרף פניותיי אליו באופן פרטי (דרך מיילים), סירב לשתף עמי פעולה מאז שהדיון בבירורים נגמר. לאחר שהבהרתי לו, שללא שיתוף פעולה עמי המשמעות היא לחזור לדיון בבירורים, נדם קולו ומקלדתו לחצי שנה. לפני זמן קצר חזר, והנה שוב חזרו יחד אתו הבעיות והיחס התוקפני. למרות שהוא עדיין מחויב לפעול מולי כחונך שלו, הוא לא עשה זאת, לא בעת כתיבת הערך הנדון ולא בעת התעוררות הבעיות עם חברי הקהילה. גם עכשיו, כאשר העובדות מוצגות בפניו, אופיר בוחר לזלזל בדברים ולהתעלם מהפרת הנהלים שנקבעו עבור המקרה שלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:55, 19 ביולי 2015 (IDT)

אני מציע לסכם שאופיר יהיה מחויב לעבוד בתיאום עם החונך גארפילד ולפי הוראותיו, ואם לא ייחסם. בעניין התקפות אישיות - כולם צריכים להיזהר בזה, וכמובן גם אופיר. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 23:27, 19 ביולי 2015 (IDT)

בס"ד למה תמיד מגיעים לגילנות? האם משתמשים צעירים לא יכולים לכתוב פה? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 23:32, 19 ביולי 2015 (IDT)

זו שאלה טובה, אבל זה לא הנושא כאן. הנושא הוא מה אם בכלל צריך לעשות בעניין אופיר. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 23:33, 19 ביולי 2015 (IDT)

אני לא התעמקתי בפרטי המקרה, אבל אם למשתמש המדובר הוחלטה חונכות בכפייה והוא לא עמד בה, יש לחסום אותו לאלתר עד אשר ישתף פעולה עם החונך. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 23:46, 19 ביולי 2015 (IDT)

אופיר כתב בדף השיחה שלו "לא סירבתי לחונכות, פשוט התחייבתי שלא להיכנס לעימותים." אז הוא פרש וחזר לפני זמן קצר. נראה לי שהוא מסכים לחונכות. להבהרת טיב החונכות יצויין כי באותו דיון בבירורים אריאל סיכם כך: "אופיר, גארפילד יהיה החונך שלך, לא במובן המקובל של המילה. כי אין לי ולו ביקורת אחת על הערכים שאתה כותב, ועל תרומותיך למיזם. אבל כאשר תרגיש שיש לך ביקורת על עמיתים, פנה אליו ותגיבו במתואם." אגסי - שיחה 00:49, 20 ביולי 2015 (IDT)

לחונכות יש קווים ברורים ומסודרים, כפי שהתגבשו אצלנו במהלך השנים ולאחרונה אף מוסדו לחלוטין כאשר הקהילה קיבלה אותם באוגוסט שנה שעברה. הם כתובים בויקיפדיה:חונכות. יתכן שאריאל לא הכיר אותם כשהציע את תנאי החונכות המרוככים לאופיר. מיותר לציין שגם בכללים המרוככים האלה לא עמד אופיר. אני מתייג את הבירוקרטים לדיון זה: ערן, משתמש:דוד שי ומשתמש:Slav4. אין ספק שהמצב הנוכחי לא יכול להמשך. יש לחסום את אופיר או לחלופין להבהיר לו שעליו לציית לכללי החונכות המנדטורית, כפי שהם מוגדרים אצלנו. גילגמש • שיחה 08:28, 20 ביולי 2015 (IDT)

אגסי, והאם הוא עשה זאת? לא. משמע, הפר את תנאי החונכות שלו. Slav4, אתה הטלת עליו את החונכות הזה, האם לדעתך הוא עמד בה? בריאן - שיחה 08:31, 20 ביולי 2015 (IDT)

בריאן. כשאתה אומר שהפרתי את תנאי החונכות, למה אתה מתכוון? לא הייתה פה הפרה. גם זה לא עניין של חיכוחים או מחלוקות שעדיף שיעברו דרך חונך, אלא הצבעת מחיקה על ערך שכתבתי. גילגמש מנסה למכור פה הפרות ותקיפות.A_Holy_Bartender - שיחה 09:07, 20 ביולי 2015 (IDT)

אני מצטער מאוד. הדיון הזה בעניינו של אופיר מרתק אבל בעקבות דבריו האחרונים של גילגמש עלו לי כמה שאלות שאני אשמח לקבל עליהם תשובות. מה זה הדף הזה שהוא הציג? אני מבין שהוא לא עבר בפרלמנט אז היכן היה דיון מסודר במזנון בו הוצגה הצעה סופית וניתן לקהילה להצביע בעד או נגד? נדמה לי שזה הנוהל המקובל כדי להעביר מדיניות במזנון. חיפשתי ומצאתי רק דיון קצרצר שבמהלכו נראה דווקא שעלו הסתייגויות רבות מצד מספר עורכים. אז איך ומי החליט שהיה קונצנזוס בנושא. ועוד משהו קטן, אחראי החממה, שזה גארפילד להבנתי (שגם דרך אגב כתב את הכללים), נראה שלפי הדף הזה הוא מקבל תפקיד ביצועי של ממש בנושא החונכות. איך הולך בדיוק תהליך המינוי לתפקיד הזה? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:03, 20 ביולי 2015 (IDT)

אתה מוזמן להרשם כחונך בויקיפדיה:חממה כמו כל משתמש ותיק אחר שרוצה לעזור למשתמשים חדשים. יש שם כמה בקשות של עורכים חדשים שממתינים למישהו שיבוא לעזור להם - אתה מוזמן לסייע. אחראי חממה הוא תפקיד התנדבותי שכל תפקידו שהחממה תתנהל כנדרש ושכל משתמש שמחפש חונך - יקבל חונך. איזה תפקיד ביצועי נוסף הוא מקבל שמפריע לך? הוא לא יכול לכפות חונך וגם אם זה יכול להשתמע הוא לא סירב לשום חונך שהוצע לאף אחד (עד כמה שאני יודע). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:15, 20 ביולי 2015 (IDT)

בניגוד למה שאומר יורי, רק מיעוט הכללים התקבלו בהצבעה ורובם המכריע מתקבל לאחר דיון בלבד. הדבר הזה מקובל מקדמת דנא בוויקיפדיה העברית ואני מופתע שיורי לא מכיר את זה. בלי קשר לכך, על אופיר להקפיד על תנאי החונכות ולציית להם. מה שקרה עם משתמש זה לאחר שחזר לפעילות משקף את הצורך החד משמעי בכך. בנוסף, אוסיף שאני עצמי היתי חונך של ויקיפדים רבים (רובם צעירים, אך גם בוגרים) וחונכות, בתנאי שמפקידים על נהליה, מצליחה בדרך כלל למלא את תפקידה בין אם זה הורדת המתח שיוצר הכותב, שיפור כתיבתו, העלאת דיוק הכתיבה שלו, לימוד הכתיבה באנציקלופדית ועוד. במקרה שבו הכותב לא משתף פעולה עם החונך החונכות נכשלת והמשתמש נחסם. אפשר לראות את זה בדוגמאות לא מעטות שהיו בעבר. זאת הסיבה שהגענו לכאן שוב, פעם נוספת בעניינו של אופיר. גילגמש • שיחה 09:18, 20 ביולי 2015 (IDT)

יונה ב., לגבי הרישום לחממה, אני אשקול זאת במסגרת הזמן הפנוי שיש לי. לגבי התפקיד הביצועי של אחראי החממה, תקרא את הדף שגילגמש הביא. אם עדיין לא תבין על מה אני מדבר, תגיד לי ואני אעשה לך העתק-הדבק.

גילגמש, אולי מה שאתה אומר זה נכון, לא עשיתי סקר, אבל גם אם כן זה נובע מכך שמרבית הכללים הקיימים כיום התקבלו בשנים הראשונות של המיזם אז באמת היו מעט עורכים, היה צורך בהרבה כללים, לא היה פרלמנט (ובתקופה הראשונה גם לא היה מזנון) ולכן היה מקובל לקבל כל מיני כללים לאחר דיון קצר. כיום זה כבר מזמן לא המצב (ואני מופתע שאתה לא יודע את זה). היום מקובל שאם אתה רוצה לקבל דך מדיניות חדש אתה מציג טיוטה של ההצעה במזנון, דן עליה עם שאר העורכים, מציג טיוטה סופית ורק במידה והטיוטה הסופית מקבל הסכמה רחבה, היא הופכת למדיניות. לא ראיתי שמשהו מזה נעשה בדיון הקצרצר שהיה במזנון. הוצגה איזו טיוטה. היו הסתייגויות שנראה שרק חלקן טופלו. לא הוצגה מעולם הצעה מסודרת, בטח שלא נראה שהיה קונצנזוס לקבלת הדף הזה כמדיניות (מה גם שמספר המשתתפים היה מועט יחסית). על סמך מה החלטת שהדף הפך למדיניות רשמית? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:28, 20 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש. דיי ברור שזו לא הסיבה שהגענו לכאן. אמנם אתה רטוריקן מצטיין, אך אני לא מתרשם מכך. לניסיון העגום שלך לחסום אותי בכל פינה כבר יש שפם וזקן.

אני אשאל שוב. מדיניות רישמית למה? איזה תפקיד ביצועי יש לאחראי חממה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:41, 20 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אחראי חממה דואג להצמדת חונכים למבקשי חונכות. דואג לריענון רשימת החונכים התנדבים - הורדתם של חונכים לא פעילים, הזמנה של חונכים פוטנציאליים ועוד. במקרה של חונכות מנדטורית שבה המשתמש חייב לקבל על עצמו חונך, גם אם איננו רוצה בכך, הוא ממנה לו את החונך בהתייעצות עם בירוקרטים. לפני שנוצר התפקיד לא היה נוהל מסודר של מינוי חונך והעניין התפספס לפעמים. כעת יש נוהל מסודר והוחלט שמי שמפעיל את החממה ומכיר את החונכים ידאג להצמדת חונך. מדובר בתפקיד טכני בעיקרו של דבר. יורי מנסה לעשות מהומה כהרגלו כשאין בכך צורך. גילגמש • שיחה 09:56, 20 ביולי 2015 (IDT)

{התנגשות עריכה}}מדיניות רשמית: ויקיפדיה:חונכות. לפי דף זה, שהפך למדיניות רשמית ללא הסכמה כמקובל (ועושה רושם שעל כך יהיה צורך לפתוח דיון נפרד), במצב של חונכות מונדוטורית אחראי החממה הוא זה שבמקרים מסויימים מאשר את החונך וחלק מהחלטותיו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:59, 20 ביולי 2015 (IDT)

תגובתו של אופיר אינה מעידה על שינוי אלא על דפוס פעולה בעייתי. אני לא בטוח, שחונכות תשנה את זה. הנה ראו תגובתו למעלה בו הוא חוזר על משנתו הבעייתית. זו כמובן זכותו לחשוב כך אך זה גם מעיד שאין בו רצון להשתלב בקהילה. --ד.אלון - שיחה 16:57, 20 ביולי 2015 (IDT)

אולי כדאי להחליף חונך, אני חושבת שלאחר דיון הבירורים הזה לא יהיה כל אמון בין אופיר לגארפילד. יש להתייעץ עם אופיר, עם מי הוא יסכים לשתף פעולה. במקרה ולא, לא תהיה ברירה.--יעלי 1 - שיחה 17:19, 20 ביולי 2015 (IDT)

הרמיזה כאילו הבעיה היא בחונך לא ראויה ולא מקובלת, מה שצריך זה להחליף את החניך למישהו שמסוגל לעבוד במשותף עם אנשים אחרים. בריאן - שיחה 17:26, 20 ביולי 2015 (IDT)

בריאן האמירה שלך לרמיזה שלי לבעייתיות בגארפילד, היא דמיון פורה.. אין כל בעייתיות בגארפילד - החונך, שהוא גם חבר שלי. אני רק מצביעה על העובדה שכעת השניים יתקשו לשתף פעולה. אם יוחלט להמשיך בחניכה.--יעלי 1 - שיחה 17:30, 20 ביולי 2015 (IDT)

אני שמח שזה הובהר. בריאן - שיחה 18:42, 20 ביולי 2015 (IDT)

גם אני חושב שאופיר נהג בצורה שגויה כשלא שיתף פעולה עם החונך שלו. בתור אחד שלקח חלק בחונכות מנדטורית וגם חנך בעצמו משתמש, אני חושב שזו הפרה חמורה של תנאי החונכות ושאופיר צריך ליישם את תנאי החונכות. אם יחליט שלא לשתף פעולה, יש לחסום אותו. Dekel E - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מופתעת מכך שהדיון הזה עלה, הוא היה צפוי וציינתי זאת כבר בסיום הבירור הקודם. היה ברור מהתנהלותו של אופיר בבירורים שאין לו כל כוונה לשנות מדרכיו וכל נכונותו לחונכות נעשתה לאחר לחץ מאד חזק שהופעל עליו בלי שהיה לו רצון אמיתי לשנות את דרך פעולתו. הדרך בה הוא פועל היא בלתי נעימה ומרתיעה עורכים אחרים והופכת את המקום הזה לבלתי נעים. אריאל שגה בדרך הטיפול שלו בנושא הזה. יש פעמים שיש לחפש דרכים להפוך עורך בעייתי לעורך מועיל ויש מקרים שאפשר מראש לדעת שחבל על הזמן. וזה אחד מהמקרים האלה. בנוסף לכך אופיר בוחר לעצמו לערוך בנושאים הדורשים ידע מקצועי שהוא אינו מתמצא בהם (ערכי מתימטיקה) וההתעקשות שלו לכתוב ערכים בנושאים האלה גורמת נזק לוויקיפדיה. מי שחושב שבעקבות הבירור הזה, אופיר ישנה מדרכיו ומוכן לעשות ניסוי נוסף, טועה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 02:29, 21 ביולי 2015 (IDT)

כן, גם אני לא מופתע. גילגמש • שיחה 06:44, 21 ביולי 2015 (IDT)

החלטת בירוקרטים

ערן, משתמש:דוד שי ומשתמש:Slav4, הדיון הגיע למיצוי והחלטתכם כאן נדרשת. חבל שעוד דיון יתמוסס בלי החלטה ויצוץ שוב לאחר זמן. בריאן - שיחה 15:33, 21 ביולי 2015 (IDT)

זה לא מדויק. כל מפעיל מערכת יכול לפתוח הצבעת חסימה. בירוקרט לא יכול לחסום על דעת עצמו (או אפילו בדעה של כל הבירוקרטים גם יחד) משתמש ותיק לתקופה שעולה על שבועיים. גילגמש • שיחה 15:44, 21 ביולי 2015 (IDT)

איני רואה מקום לשנות דברים שנקבעו בעבר. חניכתו של אופיר, הוגבלה רק לנושאי תקשורת בין ויקיפדים ותו לא.

אכן אופיר מיכאל, דבריך כלפי משתמש:שי אבידן לא היו במקום, ואני מאמין שהיו נמנעים לו התייעצת קודם לכן עם משתמש:גארפילד. הפרת תנאי החונכות עלולה להביא לחסימה ממושכת, ואני מקווה שהדבר לא יחזור על עצמו. אנא ראה את דבריי כעצה וכאזהרה.

ההחלטה התקבלה ע"י 3 הביורוקרטים פה אחד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:36, 21 ביולי 2015 (IDT)

כבר ניתנו בעבר אזהרות והנה אנחנו שוב כאן עם אזהרה נוספת. אני מקווה שהפעם זאת באמת אזהרה אחרונה ולא עוד אזהרה שאחריה תבוא עוד אזהרה וחוזר חלילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:30, 21 ביולי 2015 (IDT)

אריאל, האם קראת את כל הדיון? דומני שבהחלטה לא ניתן מענה לנקודות ספורות שהועלו בדיון בצורה ברורה (למשל שאלת הדם הרע שנוצר כעת בין אופיר לחונכו). היה הרבה יותר מספק אותי כמוצא שלא כולל חסימה, התחייבות של אופיר שלא לנהל תקשורת כלשהי עם ויקיפדים שלא פנו אליו לשם כך בדף שיחתו. ולהעביר את דבריו רק דרך מסננת נוסח של מישהו אחר המקובל עליו. ביקורת - שיחה 19:33, 21 ביולי 2015 (IDT)

אם אופיר מיכאל או משתמש:גארפילד סבורים שיש להחליף חונך, הם מוזמנים לפנות אלי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:39, 21 ביולי 2015 (IDT)

ההצעה הזו נראת לי לא סבירה. ניתן לבקש הגבלה במקרים של מחלוקות ולא לכלל תקשורת. גם אני לא יודע על איזה דם רע אתה מדבר ביני לבין משתמש:גארפילד.A_Holy_Bartender - שיחה 19:44, 21 ביולי 2015 (IDT)

אם הכל בסדר, הכל נפלא. ובקשה אישית: ברור את מילותיך, אני רואה שוב ושוב כיצד אנשים נפגעים ממך, ומסתבר שלא לכולם יש מעיים חזקות כשלי ושלך. חשוב גם עליהם שתהיה לכולנו סביבת עבודה נעימה. סך הכל אנחנו חולקים מטרה משותפת. ביקורת - שיחה 19:52, 21 ביולי 2015 (IDT)

A_Holy_Bartender אנא צור קשר עם משתמש:גארפילד, ודווחו לי שהכול נח על מקומו בשלום, ותקבלו ממני את ברכת הדרך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:06, 21 ביולי 2015 (IDT)

בשמחה, ברכות אריאל פ. (slav4).A_Holy_Bartender - שיחה 20:07, 21 ביולי 2015 (IDT)

בובת קש של משתמש חסום

הועבר מדף השיחה של דוד שי.

הנושא היה אמור להיסגר כבר בבקשות ממפעילים. חגי אדלר שב לסורו (מי אמר משל הצפרדע והעקרב ולא קיבל?), ויש לאכוף את המדיניות בצורה שוויונית כמו שאוכפים אותה על מפרי כללים אחרים (דוגמת האנציקלופדיסט ויעל י.). חגי אדלר ממשיך להתנהג כמו חגי אדלר, ולדעתי אי אפשר להתעלם יותר. אתמול זה אני (ניסה לחשוף את פרטי האישיים בזדון, בניגוד לכללים וללא כל הצדקה), היום זה הגמל התימני, ומחר זה כל מי שלא יבוא לו טוב בעין.

הראיות כאן ברורות לחלוטין: שליטה מוחלטת ברזי התבניות מהיום הראשון, וכחנות מופלגת בנושא התבניות (לא מזמן נגררנו להצבעת מחלוקת בגלל עקשונותו של אדלר), מכלילנות קיצונית במיוחד, אי-כתיבה בשבתות באופן שתואם את שעון סנט לואיס (מקום מגוריו הידוע האחרון), ואותו תאריך לידה על פי המוצהר בדפי המשתמש (17 באפריל). כמי שמכיר את הנושא בשנים האחרונות, אני יכול לציין שהראיות במקרה הזה הרבה יותר טובות ממה שהיה בעבר. יעמוד נא ויגיד (מקרב באי הדף הזה) מי שחושב שאין מדובר באותו אדם, שבמשך כל השנים לא טרח להתנצל ולנסות לכפר על הנזקים שגרם ועל המשתמשים שהבריח (פומפריפוזה בתור התחלה, או רפול שגם חטף ממנו סתם ככה, או איומים באלימות פיזית כלפי אלגוריתמיקאי למרות כל מגרעותיו).

אי אפשר לבוא ולחסום מזיקים ובובות קש, ולהתעלם מהמדיניות המפורשת כאן. חגי אדלר נחסם בהצבעת מפעילים. חבל לי שאני נאלץ לפנות ככה, אבל באמת שהגיעו מים עד נפש. מהומות התבניות הולכות וחוזרות בגדול. לא תודה. הסתדרנו בלעדיהן עד עכשיו, והרחקת אדלר בבובתו הנוכחית תתרום להרגעת המצב. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:10, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

לא הייתה שום מהומה בתבניות. בורה בורה בסך הכל לא הסכים עם דעתם של ברוקולי והגמל.

בלי שום קשר, אם כבר שמו של חגי הוזכר כאן, אני חושב שכדי לשקול לשחרר את חסימתו. נראה לי שהגיע הזמן לזה לאחר כל כך הרבה שנים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 08:51, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

ברור. הפרת החסימה, פתיחת שורה של בובות קש, המשך ההתנהגות הרעה. ובתמורה - פרס. טכניקה מעניינת. מאוד מעניינת. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:52, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

― סוף העברה

יורי, גם אם נשחרר את חסימתו, חגי ימשיך להישאר בבובת הקש הנוכחית שלו. ‏Archway‏ • שיחה 10:13, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אי אפשר לתת לזה להימשך. לא יכול להיות מצב שבו משתמש חסום ממשיך לצחוק מאחורי הקלעים על החסימה, ולשים ללעג ורש את כל מדיניות החסימה של ויקיפדיה. אין מדובר כאן על זיהוי עקיף, אלא על זיהוי ישיר בגלל אותה התנהגות בדיוק ומאפיינים אישיים של המשתמש עצמו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:06, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

כל עוד בורה בורה לא פעל באופן מזיק, אין שום רלבנטיות לזיהויו המשוער עם משתמש אחר. הנושא כבר הובהר בדיון הקודם. ראובן מ. - שיחה 10:17, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

ראשית, יש לתהות מדוע לא לאכוף את כללי הקהילה על אדלר כפי שאנו אוכפים אותם על בובות קש אחרות. שנית, משתמשים רבים כבר העירו שבורה בורה כן מפריע להם. לי אישית הוא לא מפריע כ"כ, אם כי היו לי כמה התנגחויות עם אדלר, בהן, בשיטתו הקלאסית, הוא רץ לעורר מהומה במזנון לאחר שלא צלח במשימתו בדף ההצבעה, ואף האשים אותי בגיוס קולות. ‏Archway‏ • שיחה 10:23, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מוכרח לשאת גם כמה מילים. אינני שותף למאבק הנוקשה של ברוקולי לחסימתו של אדלר, ולא אכלה על כך את זמני. אבל דבר אחד כן חשוב לי, בתור מי שהולך שולל אחר אדלר ותחפושתו הנוכחית: חשוב שהאמת תצא לאור. אני חייב לומר שמעבר להוכחה החד משמעית שיש לי, בדבר זה שמדובר באדלר, תמיד היו לי חשדות. בתור אחד שפעיל כאן בשעות הלילה המאוחרות, תמיד תמהתי מדוע בורה בורה, בתור סבא לנכדים, פעיל גם הוא באופן קבוע בשעות אלה, ולא בשעות הלילה העמוקות לפי זמן סנט לואיס, מיזורי. כשברוקולי הזכיר את אדלר ולא הבנתי מדוע, תמהתי גם מדוע דבר זה הוציא את זעמו של הבורה החוצה, כפי שניתן לראות כאן. עכשיו הכל מסתדר לי. חגי, אתה בטח יושב לעצמך בבביתך שבסנט לואיס ותוהה איך גילינו זאת. אז כן, מסתבר שכפי שרמז ברוקולי עוד בדיון ההוא במזנון, העקרב תמיד חוזר לסורו. ‏Archway‏ • שיחה 10:23, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

• אני מציע לנעול מיד את המהומה ההרסנית הזו. ברוקולי הוזהר על ידי מפעילת מערכת שלא להפר את כללי ההתנהגות בנוגע להתקפה על בורה בורה. ובמקום להפסיק לפגוע בבורה בורה, ברוקולי פתח מהסתערות רבתי נגדו בשלל חזיתות בדפי מיזם רבים, וכעת הסכסוך גלש גם לכאן. היינו כבר בפסטיבל כזה של תלונה כאן נגד בורה בורה, שהסתיימה בלא כלום. צריך לקטוע את המהומה החדשה בהקדם, ואת הפגיעה המתמשכת במשתמש הוותיק והמועיל בורה בורה. אני חושש שגם הדיון הזה ינוצל לחיסולי חשבונות בין וויקיפדים. אגסי - שיחה 10:30, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אגסי, אתה מפספס משהו. הדיון פה הוא לא על האם בורה בורה תורם לוויקיפדיה (ואני חושב שהוא כן תורם, אבל יש כאלה שיחלקו עלי). הוויכוח פה הוא על הוצאת האמת לאור. בורה בורה הוא חגי אדלר, חד וחלק. אם תרצה פירוט מסודר שלח לי אימייל. האמן לי שהסיבה שאני שותף לדיון זה היא כי עד אתמול הבורה הערים עלי. הייתי בטוח שהוא לא חגי אדלר, ואתה יכול לראות עדות לכך בדף שיחתו של ברוקולי. הדבר היחידי שאני יכול לעשות זה לדאוג שמר אדלר לא יעשה זאת גם על משתמשים אחרים. ‏Archway‏ • שיחה 10:35, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אגב, YoavR, בתור מי שהיו לו מספר התנגשויות עם אדלר, בהן אף מיהר לפסול את מעשיך והוציא עליך שם הרע, אשמח לשמוע את דעתך. ‏Archway‏ • שיחה 10:53, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

התנהגותו של ברוקולי אכן ראויה לגינוי. לאחר שהקהילה דחתה את בקשתו להביא לחסימה של בורה בורה בדיון קודם שפתח בנושא ולאחר שקיבל ביקורת על התגרות חוזרת ונשנית במשתמש זה, הוסיף ברוקולי חטא על פשע כאשר רץ ופתח דיון בבקשות מפעילים, בבקשות לבדיקה, באינספור דפי שיחה של משתמשים ועכשיו גם כאן. אם דבר אחד אני מסכים איתו, יש לנו כאן עסק עם משתמש שמומחה בעשיית מהומות, רק שלא מדובר בבורה בורה אלא בו עצמו.

בלי שום קשר לדיון לגבי בורה בורה, מכיוון ששמו של חגי עלה כאן, אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לקרוא לשחרור חסימתו. כמו שאמרתי, לאחר כל כך הרבה שנים, נראה לי שהזמן בשל לכך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:49, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

יורי, שים לב, אני מודע לדם הרע בין השניים, ואינני שותף למאבק הזה לחסימתו. כפי שאמרת, אתה אפילו קורא לשחרור חסימתו של אדלר. בתור מי שהולך שולל אחריו, אני רק רוצה שהאמת תצא לאור. זה הכל. ‏Archway‏ • שיחה 10:53, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

ככה זה, כשאין טיעון ענייני עוברים לתקוף את מי שמעלה את הנושא. עולם כמנהגו נוהג. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:52, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

כי אתה הצגת ים של טיעונים ענייניים, החל מ-"מכלילן מידי" וכלה ב-"פעיל מידי בתחום התבניות". אכן, סיבות מצוינות לחסימה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:01, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

הדיון כאן הוא על "בובת קש" של "משתמש חסום". אם חד הם – תחסם בובת הקש כבעליה. ואין זה משנה מי החל את הבירור בדף זה או בדף אחר, וכיצד הוא מתנהג כאן או במקום אחר ברחבי ויקיפדיה. מי שחושב שפוחח הדיון עבר על כללים/נהלים – מוזמן לפתוח פסקה חדשה היכן שיחפוץ (גם אני "זכיתי" להתנהגות לא הולמת מצדו, אך זה לא הנושא פה, וזה לא צריך להשפיע על הדיון). גם מי שחושב שצריך לשחרר את החסימה הקיימת – שיעלה זאת בנפרד, אחרי שייתם הדיון הנוכחי. חזרתי • ∞ • שיחה 11:16, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

זאת דעתך, אבל הנושא נסגר בדיון קודם וההחלטה הייתה אחרת. ויקיפדיה איננה משרד חקירות. ראובן מ. - שיחה 11:23, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

עמדתי פשוטה מאוד (גילוי נאות: כתבתי פעם ערך בעזרתו הרבה של חגי): אם משתמש חסום לצמיתות פותח בובת קש, ובמיוחד כשמדובר בעורך ותיק, אין בכלל שאלה: חסום זה חסום. כבר היו מקרים שבהם ביטלנו חסימות לצמיתות בנסיבות כאלו ואחרות, אבל אם בורה בורה הוא אכן חגי, לצערי אני ממש לא רואה נסיבות לביטול החסימה ולכן אין לי אלא לתמוך בחסימתו לצמיתות בשם זה ובכל שם אחר. ‏DGtal‏ - שיחה 11:26, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אני גם אחזור על רבות משנאמר בדיון הקודם ב-18 באפריל 2014: היה וחגי אדלר רוצה לשחרר את חסימתו, הוא מוזמן לבקש זאת, והקהילה תחליט אם לקבלו בחזרה. אבל אי אפשר שלא לאכוף את כללי החסימה. חסום זה חסום. אם אתם חושבים שחגי ובובת הקש הנוכחית שלו תורמים לוויקיפדיה, זה מה שאתם צריכים לדחוף אליו. אבל דרך בובת קש שעה שהוא מעמיד פני אחר? ‏Archway‏ • שיחה 11:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

עקרונית אני מסכים איתך, אבל העמדה הזו כבר הוצגה אז בבירורים ובכל זאת בורה בורה לא נחסם. (אני, אגב, הייתי בחופשת ויקי ולא הייתי מודע לדיון.) לגבי ההאשמה בניסיון לחשיפת הפרטים האישיים של ברוקולי, ראוי שיסביר למה בדיוק הוא מתכוון. אם ההסבר בעצמו יגרום לאאוטינג, אין טעם לדון על כך בפורום זה, אלא רק בפנייה למפעיל/בירוקרט וכיוב'. מעבר לכך, אני לא רואה דפוס בהתנהלותו של בורה בסוגיית התבניות או בכלל שמצריך דיון נוסף בנושא, מה גם שעכשיו שהזמן שחלף מאז חסימתו של חגי ארוך עוד יותר. בהזדמנות זו, אגב, אביע את התנגדותי לחסימות ללא הגבלת זמן. אני לא חושב שיש הצדקה לכזה דבר. בברכה, גנדלף - 12:00, 26/08/15

ההבדל הוא שאז כולם ידעו שזה אדלר (לפי כל מאפייניו הנפוצים), אבל לאף אחד לא היה את האקדח המעשן הזה, שמוכיח חד משמעית שמדובר באדלר. אם לא הייתי מגלה זאת אתמול, הייתי בטוח שבורה בורה אינו חגי. ‏Archway‏ • שיחה 12:07, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

מה בדיוק האקדח המעשן? שהוא לא עורך בשבתות? זה לא היה ניתן לבדיקה בפעם הקודמת או שאז הוא כן ערך בשבתות? אם זה משהו אחר אשמח לדעת מהו אותו אקדח מעשן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:09, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

תזכורת לכלל הכותבים, כללי הקהילה וכללי הנימוס האוניברסליים תקפים גם בדף הזה, והשתלחויות אישיות אינן במקומן

אני מתכוון לאכוף את הכללים, כי הנזקים גדולים בהרבה מהנושאים החשובים העומדים על הפרק. כבר בשעה זו ישנן כאן חריגות. אני מבקש מכל מי שכתב כאן, לקרוא שוב את דבריו ולהחליט על מה ניתן לוותר, לתועלת הדיון. ביקורת - שיחה 10:57, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

מפעילת מערכת אסרה על ברוקולי להמשיך לקרוא לבורה בורה "חגי אדלר". אז הוא פתח תלונות בכל מיני דפים כולל כאן, וכעת מותר לו להטיח הכל על בורה בורה בלי הגבלה, בלי שאף אחד עוצר אותו. איזה ערך יש לכללים האלה, אם ניתן בכזו קלות לעקוף אותם? אגסי - שיחה 12:54, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

החלק הראשון לא נכון. עם השאלה שבסיפא של דברי אגסי אני מסכים במיליון אחוז. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:57, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אגסי, אני פשוט לא מבין מדוע אתה מצדד בבובת הקש של אדלר. פנה אלי בפרטי אם אתה זקוק להוכחה חד משמעית שתסיר כל ספק מלבך, ותשכנע אותך כי בורה בורה אינו מי שאתה חושב שהוא. ‏Archway‏ • שיחה 13:52, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

ארצ', אתה מפספס את הדיון, קרא אותו היטב, מנהלים כאן דיון אחר לגמרי מהשאלה שאתה עוסק בה. ביקורת - שיחה 14:06, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

הצעה

הדיון הנוכחי לא מחדש מאומה, וכולו מלא שחרור קיטור מן הא להא. לפנינו משאלה ידועה של ברוקולי לחסימתו של בורה בורה, ברקע עומד ככל הנראה סכסוך אישי או מחלוקת מערכתית על דרכי פעולה שגם אם אינני מבין כיצד התגלגלו לידי מבוא סתום בלתי ניתן לגישור, אני מקבל אותה כמציאות. כעת, עומדת לפתחנו השאלה כיצד עלינו כקהילה להכיל את המאבק הזה בצורה מושכלת, שתיתן מחד מענה לטענות הצדדים ומאידך לא תפר איזונים דקים אך משמעותיים מאד באווירה הקהילתית.

אני חושב שהכיוון צריך להיות: ארכוב של כל הדף הזה בצורתו הנוכחית וכתיבה אובייקטיבית של נקודות הסכסוך בידי גורם מגשר, והצגת שאלות להחלטה לפני הקהילה.

דעתי האישית: לפי מחקרים שפורסמו בעבר הלא-רחוק המשאב האנושי הוא עקב האכילס של מיזם הידע החופשי הגדול בהיסטוריה, אין לנו את הפריביליגיה לאפשר לדין (חוק זה חוק), ליקוב ולחורר את ההר ואת אבא'שלו, ואנחנו צריכים להתנהל בתוך מערכת איזונים רגישה. מישהו כתב כאן פעם דף תחת הכותרת "מה רע בחגי אדלר" או משהו בסגנון, אני לא מוצא אותו כעת ואשמח אם מישהו ימצא ויציג אותו כאן עבור כולם. בטענתו של ברוקולי לעיל מונחת דחייה של אותו מסמך, הוא טוען שהנסיון להפריד בין "חגי אדלר" כמשתמש עבר לבין שמות חדשים של אותה אישיות, כשל, שכן לדעתו משתמש חדש יותר עונה לאותן בעיות. בהנחה שדרישתו תתקבל, מה שיקרה הוא ש"בורה בורה" ייחסם, סטטיסטיקת התרומות של חגי אדלר תתעשר ב"+בורה בורה" ותגיע למקום הראשון בין תורמי ויקיפדיה העברית, ובעוד שבוע נקבל שוב משתמש נעים הליכות באופן כללי, שמבין טוב מאד בתבניות ומעורה במיזמי סדר ונקיון חשובים, יקראו לו לדוגמה "טמה גוצ'י" והוא ימשיך לשרת את ויקיפדיה וקוראיה נאמנה, ינהל מחלוקות נקודתיות מדי פעם עם משתמשים שונים, ויום אחד ידרוך על משהו לא טוב, וכולנו נחזור לסרט הזה. דעתי האישית היא שהפתרון היחיד לבעיה הוא התערבות נקודתית של מפעילי מערכת בנקודות מחלוקת, כזו שתהיה מקובלת מראש על הנוגעים בדבר ועל קבוצת המסייעים הגדולה שנקראת אל הדגל בדיונים מעין אלו, וכך נישאר עם אווירה טובה, רוב ככל התרומות המועילות של המשתמש, ונוותר על חלק מהתרומות שאינם בקונצנזוס. זה לא משהו מאד מסובך לעשות.

אני רואה מחובתי כמפעיל שזכה לאמונכם, להניח לפניכם הצעה מעין זו. בתקווה שהיא או הצעה אחרת לגישור, תתקבל ותביא לסיום הסאגה הזו בצורתה המזיקה הנוכחית. ביקורת - שיחה 14:06, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

מסכים איתך באופן כללי, ובדיוק משום כך - אני מציע את הדבר הבא: יבוא חגי אדלר (בורה בורה) לשולחן הדיונים, כפי שכבר עשה בעבר, יודה ב"אשמה", ויבקש מחילה להמשיך במשתמשו הנוכחי. זה פשוט לא הגיוני לאכוף סלקטיבית את כללי המיזם. אם למשתמש חסום יש בובת קש - דינה להיחסם. לכן זו הדרך הטובה ביותר לפתור סכסוך זה, אם איננו רוצים להרחיק את חגי מן הקהילה. ‏Archway‏ • שיחה 14:13, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

באופן כללי איני ממליץ לאף משתמש חסום שמפעיל בובת קש "להתוודות" על כך. שום דבר טוב לא יצא לו מכך. המקרה של משתמש:bravo123 הוא דוגמה טריה טובה אבל יש עוד. ממשתמש:חגי אדלר למשל ביקשו בעבר להביע דברי התנצלות ובקשה רשמית לשחרר את החסימה תוך הבטחה שאם יעשה זאת הוא ישוחרר. הוא עשה את זה, אמרו לו תודה רבה ולא שיחררו אותו (התירוץ הרשמי דרך אגב היה שההתנצלות לא הייתה מספיק מתרפסת). אני באופן אישי למדתי על בשרי שהבטחות כאן לא שוות כלום. זכור לי שנחסמתי לתקופה קצרה ולאחר שערכתי מחוץ לחשבון האריכו לי את החסימה. הובטח שחסימתי תקוצר במידה ואגיד בדיוק כמה פעמים ערכתי מחוץ לחשבון. עשיתי זאת אבל החסימה לא קוצרה. זכור לי מקרה של משתמש שנחסם לצמיתות עקב הפרת זכויות יוצרים. מספר חודשים לאחר מכן נרשם משתמש חדש והתחיל לערוך. שנה לאחר מכן, לאחר שביצע עריכות מועילות רבות, התוודא אותו משתמש, מיוזמתו, שהוא המשתמש החסום המדובר, הבטיח שמאז הוא לא חזר למעשיו וביקש מחילה. הוא נחסם. בקיצור, לכל מי שקורא את זה אני מציע לקחת בערבון מוגבל מאוד הבטחות כאלה ואחרות שמציעים לכם בתמורה לויתורים כאלה ואחרים מצידכם. התכנית הקבועה של בעלי התפקידים כאן היא שגם תאכלו את הדגים הסרוחים וגם תגורשו מהעיר. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 14:44, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

האם מישהו זוכר למה נועדו החסימות? אזכיר לכם, הן נועדו להגן על ויקיפדיה מפני משחיתים. האם מישהו טוען שחגי אדלר או בורה בורה הם משחיתים? לא נראה לי.

נכון, יש גם מצבים בהם חוסמים ויקיפדים, כדי להגן על ויקיפדים אחרים מפניהם, כך היה כשחגי אדלר נחסם כדי להגן מפניו על אלמוג. האם אלמוג עדיין כאן? לא, הוא לא כאן, לכן אין צורך להגן עליו וכל הרציונל של חסימת חגי אדלר אבד.

אנחנו לא אמורים לעסוק בבירוקרטיה ובקידוש תקנות, אלא בכתיבה ויקיפדית - האם בורה בורה מועיל לכתיבה הוויקיפדית? לדעתי התשובה חיובית ונדמה לי שבכך מסתיים הדיון. התחשבנויות פרטיות לא כאן מקומן. בברכה. ליש - שיחה 15:17, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

זה לא רק מסתיים באלמוג. אזכיר שמר אדלר לא התנצל כראוי על אמירתו הגזענית המתועבת, ומשכך לא שחררו את חסימתו. זה גם התבטא בחוסר האמון של הקהילה בתואנה שאדלר ישוב לסורו (והם צדקו, על אף תרומותיו החיוביות והמועילות). אצטט נא את דבריו של דוד שי בעת חשיפתו הקודמת של אדלר תחת בובת קש אחרת באוקטובר 2010:

היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו? ויקיפד יכול להחליף את שמו, אבל אופיו ילווה אותו בכל שם שהוא בוחר.

— דוד שי

אני לא דורש לחסום את בורה בורה. רק שיחשוף את עצמו, ובניגוד למה שאמר יורי, אני מאמין שיקבלו אותו בברכה. ‏Archway‏ • שיחה 15:29, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אריה, הבעיה המרכזית היא שבסופו של יום אתה משדר מסר שהסתרת האמת ופעילות בניגוד לכללים היא דבר משתלם, ואף מבחינה מוסרית הוא לא נורא כל כך. מה שיורי מתאר הוא אכן בעיה. צריך לעמוד בהבטחות, אבל הפיתרון הוא לא להפוך את דריסת הכללים לשיטה אלטרנטיבית. אם מה שיורי אמר היה נאמר על חוקי המדינה, במקום על חוקי ויקיפדיה - סביר להניח שהיה ניתן לעצור אותו על סעיף הסתה. יזהר ברק • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 15:31, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אריה ענבר, נחסמו גם משתמשים אחרים שהועילו במרחב הערכים אך הזיקו במרחבי השיחה. אני לא בטוח שתרומה גבוהה במרחב א' מחפה על נזקים במרחב ב'. נכון שהדין לא צריך ליקוב את ההר, אבל הוא צריך ליקוב משהו. ואם לכל חסום תהיה אפשרות לחזור מהדלת האחורית ומפני כל החלטה של הקהילה תהיה דרך מילוט, נגיע למצב שבו אין דין ואין דיין. כיצד נפריד בין חזרתו של המשתמש החסום הנידון (בהנחה שזה אכן הוא) לבין חזרה של משתמש חסום אחר מחר בבוקר?

לדעתי במקום לדון במקרה הספציפי הזה, הקהילה צריכה להחליט האם יש דרך חזרה מחסימה ארוכת טווח ואם כן מהי. בריאן - שיחה 15:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

יזהר ברק, אני מבקש להזכירך שלא התאספנו כאן לשם בניית חברת מופת, אנחנו כאן לשם כתיבת אנציקלופדיה ואת הכל צריך לראות דרך פריזמה זו. במהלך קרוב לעשר שנות פעילות כאן ראיתי דריסת כללים רבים על ידי ויקיפדים רבים, חלקם בעלי תפקידים של מפעיל מערכת או של בירוקרט, דריסת כללים, שלרוב זכתה לסליחה ולעתים אפילו למחיקה מהדפים. כן, היו ויקיפדים שדרסו את הכללים, נחסמו על כך שוב ושוב ולאחר זמן רצו וביקשו מבירוקרט רך לבב לשנות את שמם ולמחוק כל אזכור לעברם, אבל אני זוכר, מזכרוני זה לא נמחק, אז אל תבואו לדבר בשם חוסר סובלנות לרמיסת כללים, היו דברים מעולם ומי שיש לו חמאה על הראש, רצוי שלא יצא אל השמש והמבין יבין. בריאן, בעיקרון אתה צודק, אבל בפרטים לא. לא הובאה כאן אף ראיה לכך שבורה בורה גורם כעת נזקים, רק מנסים למחזר את הטענות נגד חגי אדלר, טענות מלפני שנים. בברכה. ליש - שיחה 16:03, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

+1. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:10, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אתה לא מציע סתם רמיסה של הכללים. אתה מציע החלטה של הקהילה לאפשר רמיסת הכללים באופן גלוי, אחר שעלתה לדיון בויקיפדיה:בירורים. זו לא העלמת עין אלה פתח לאנרכיה. ולא נתקלתי בשום חמאה על ראשי (ולא, קצת אזהרות בראשית דרכי כאן אינן חמאה). יזהר ברק • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 16:17, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

יזהר ברק, דברי על החמאה על ראשם של ויקיפדים מסוימים לא כוונו אליך, אך לא אתווכח איתך אם אתה חושב שגם אתה מתאים להם, הם כוונו למי שהחליף את שמו ומחק את עברו. בברכה. ליש - שיחה 22:00, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בריאן אני מסכים איתך שאין משהו מוגדר להסרת חסימה ארוכת טווח. מצד אחד החסימה הגיע בגלל איבוד אימון הקהילה מצד שני לא יתנו לו לערוך כדי להראות שהוא חזר למוטב אז מה בדיוק הפתרון? אני גם מסכים עם יורי ואם בורה בורה הוא באמת חגי שלא יתוודה כי לא משנה מה הוא יעשה הוא ישאר חסום. שום התנצלות לא תתקבל כי היא אף פעם לא תהיה מספיקה. הוא היפר כללים ולכן צפוי לחסימה נוספת מעבר לחסימה לצמיתות. והקהילה לא תסלח לו כי מי שצריך לסלוח הוא אלמוג ולא מישהו אחר. אני לא מסכים לכך שכל פעם שבורה בורה לא מסכים עם ברוקולי הוא יבוא לבירורים לבקש את חסימתו. ובנוגע לבורה בורה, אני לא מכיר את חגי אדלר, לא הייתי בזמנו בוויקיפדיה ולכן אני גם לא יכול להגיד האם מדובר על אותו משתמש או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:22, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

מסכים עם ארצ' ועם בריאן. נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 16:42, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

לפני שאני מביעה עמדה יש לי שלוש שאלות/בקשות. הראשונה, אני מבקשת ממשתמש:בורה בורה התייחסות. השניה, אשמח אם מישהו יבהיר לי (כאן או במייל אם זה דורש חשיפת מידע רגיש) לפי מה נעשה הזיהוי. השלישית, משתמש:ברוקולי ומשתמש:הגמל התימני, טענתם שיש כאן דפוס או התנהגות בעייתית של חגי אדלר שחוזרת. אשמח אם תביאו קישורים לגבי הטענות.

לבריאן, עד כמה שאני מבינה יש חזרה מחסימה לצמיתות והיא הצבעת מפעילים. אני בכל מקרה מתכוונת לפתוח הצבעה כזו כיוון שהרבה מאוד משתמשים בטוחים שמדובר בחגי אדלר. הצבעה כזו תכריע לגבי העניין כך או אחרת. ליורי ויונה, אני לא מסכימה עם הטענה שעדיף לא להתוודות. קשה להבטיח למישהו "תתוודה/תתנצל ואז תשוחרר בוודאות" כשיש קהילה שמעורבת בקבלת ההחלטה. אם מישהו הבטיח את זה מראש - לדעתי זו טעות. טבעי לדעתי שאנשים שונים בקהילה משקללים את האמינות והיכולת להודות בטעות בצורה שונה בקבלת ההחלטה שלהם. לדעתי בכל אופן יש לזה משמעות. ביקורת, נראה לי שהתכוונת למשתמש:Sir kiss/טרולים, חסומים, בובות ושקצים. אגסי, אני ביקשתי שאם יש תלונות אז הן יועלו לכאן, לדעתי עדיף להגיע לפתרון מרוכז. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:22, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

ביקורת, הציעו את זה לאדלר מספיק פעמים בעבר. בגלוי ומאחורי הקלעים (ותאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר). מעולם הוא לא קיבל את זה ברצינות. למה? זה ברור. הוא רוצה לעשות מה שהוא רוצה. לא מה שאחרים רוצים. נסה לגעת לו באיזה תבנית ותראה איזה מהומת עולם תפרוץ. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

בחייך, ברוקולי. לפחות תצמד לעובדות. שנזכר בסיפור שנות התשעים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:48, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

לא הייתי כאן כשחגי אדלר נחסם ואפילו לא הייתי כאן כשבורה בורה התחיל לערוך ולכן עד עכשיו לא היה לי מה להגיד. בגלל התמשכות ובעקבות מה שכתבה אופק כחול קראתי את הדף שכתב סיר-קיס ואני מסכים לחלוטין עם הגישה המוצגת בו. משפט המפתח לדעתי הוא "יקפוץ לו המשתמש:חגי אדלר החוצה". וכנראה שזה מה שקרה. כלומר, כל עוד אדם שנכווה ברותחין נזהר בצוננים ולא חוזר על דפוסי התנהגות שבגללם נחסם - המטרה של החסימה הושגה, אבל אם הוא נכנס שוב לאותם דפוסי התנהגות שבגינם נחסם - צריך להתייחס גם למשקעי העבר. • איקס איקס - שיחה 08:37, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

מצד אחד אני שונא את הדף הזה, כי זה דף שנועד להוקיע משתמשים ו/או להעמיד אותו על עמוד הקלון ברחובה של עיר, משום כך אני נמנע מלהכנס לכאן. אך כאשר הוא הופיע ברשימת המעקב שלי וראיתי את שמו של אדלר החלטתי לבקר. דומני שאני הראשון שחגי אדלר הוציא עלי את זעמו לאחר שובו כבורה בורה, וכבר אז האדלריות שבו פרצה. ולכן אני נאלץ להסכים עם הכותבים מעלי, מטרת חסימה היא לא ענישה היא רצון ליצור מרחב נעים יותר, ואם בובת הקש חוזרת ומעכירה שוב את האוירה יש לחסום גם אותה וגם את הבאה אחריה, לחסום את כתובת ה-IP ולהגיש תלונה לספקית, (דומני שהשם ויקיפדיה יהיה יעיל מאד גם בארצות הברית) כי בסופו של דבר כולנו נמצאים במרחב הזה. במידה והמשתמש חזר וניתן להתווכח על זהותו, הווי אומר שהחסימה עזרה והוא שיפר דרכיו, ניתן להתעלם מהחסימה. למרות שלי באופן אישי קשה להאמין שאדם יהפוך את עצמו ב180 מעלות, אם כי זה אפשרי. היהפך כושי עורו, לא אני אמרתי • חיים 7 • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 13:27, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

העברה מויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• בורה בורה (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏) - בובת קש של משתמש:חגי אדלר, שנחסם ללא הגבלת זמן בעקבות הצבעת מפעילים מחייבת על פי מדיניות החסימה. יש לשים סוף לפארסה הזו של הפרת הכללים. אדלר ממשיך להפעיל בובת קש בניגוד לכללים, ותוך המשך ההתנהגות הרעה שהובילה לחסימתו מלכתחילה. ניתן לראות את וכחנותו הרבה בשורת הדיונים האחרונה בנושא התבניות, וכיצד הצליח לגרור לעוד הצבעת מחלוקת. לא ייתכן שבזמן שחוסמים כל שני וחמישי בובות קש של האנציקלופדיסט ויעל הוא נשאר חופשי. את החלטת המפעילים יש לאכוף, ואי אפשר להתעלם ממנה רק כי יש לו חברים. מי שחוסם משתמשים לא יכול להעלים כאן עין, אחרת יש למחוק לאלתר את מדיניות החסימה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:26, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

  כשהמשתמש החל לפעול, הטענות האלה עלו נגדו, אך הוחלט בזמנו לא לחסום אותו. כיוון שכך אני לא חושב שהוא ייחסם כעת רק בגלל הזיהוי הזה. אם יש עילה נוספת לחסימה, אתה מוזמן לפרוש אותה כאן או לפתוח דיון בבירורים (מה שיהיה יעיל יותר לדעתי). בריאן - שיחה 21:45, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

  שום דבר לא יכול לעקוף הצבעת מפעילים על פי מדיניות החסימה. במיוחד לא דיון. זה פשוט אבסורד. תמיד חסמו בובות קש על סמך זיהוי סביר והגיוני של דפוס הפעולה של המשתמש המקורי. כך נהגו בעבר הרחוק מאוד עם חכם חנוכה ועורך ויקי, ובעבר הפחות רחוק עם יעל י. והאנציקלופדיסט. אין שום סיבה לא לנהוג כך כאן. אדלר כבר נתפס בעבר כשהוא משקר שאינו בובת קש (נדמה לי שזה היה עם משתמש:מערכת השמש), ומובן שלא ירצה להיתפס בשקר נוסף. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:53, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

מלבד זאת - בורה בורה מצהיר שהוא נולד ב-17 באפריל. כך גם חגי אדלר. שוב אותה מקריות ארורה? חגי אדלר הוא בורה בורה. חד וחלק. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:09, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא מתערב בעצם העניין מסיבות מובנות, אבל ההערה האחרונה פשוט לא נכונה - בכל קבוצה של 22 איש לפחות יש סיכוי כמעט ודאי שיהיו שניים שנולדו באותו יום, אם כי לא חשוב באיזה שנה. חוקי ההסתברות... יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:15, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

ושגם מתנהגים בצורה זהה? אני יכול לחשב את ההסתברות, אבל זה די חסר טעם. היא פשוט שואפת לאפס. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:21, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

הסכסוך הישן הזה חזר בגדול, והתפשט כעת ליותר מדי דפים במיזם בעצימות גבוהה. אני מציע לסיים אותו בהקדם, לטובת המיזם. אגסי - שיחה 22:12, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

בורה בורה מצהיר על עצמו שהוא סבא, וגם חגי אדלר הוא סבא לנכדים יפים. מה הסיכוי שעוד גבר בשנות השישים-שבעים לחייו נולד ב-17 באפריל? ‏Archway‏ • שיחה 22:19, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

ואם משתמש אמיר אהרוני לא רוצה להתייחס - שלא יתייחס. אבל שיפסיק למחוק בקשות בצורה כזו מזלזלת. לא בשביל זה נתנו לו את ההרשאות. הייתי כותב לו בדף שיחתו, אבל למרות שהוא מפעיל זה פשוט בלתי אפשרי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:38, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

בתור מישהו שנכנס לפעולה מחודשת בשנת 2015, לא יכולתי שלא להבחין בדפוס התנהגות חגי אדלרי בדפוס ההתנהגות של בורה בורה. האובססיה לתבניות, סגנון הדיון, המכלילנות הקיצונית. לאחרונה נתקלתי בהתנהגות הלא הולמת ולא נעימה בדיונים לגבי - החזיקו חזק - תבניות. תבניות קבוצת ספורט/כדורגל וכעת תבנית אישיות כדורגל. אני סבלתי מחגי אדלר באופן אישי בתקופתי הקודמת פה, וזה עצוב לי שנותנים למשתמש שהיה כה אכזרי וגרם לי לעוגמת נפש רבה, להמשיך לפעול פה בגלל איזשהן סיבות שלא הולמות את ויקיפדיה. לדעתי יש לחסום את בובת הקש הזו לצמיתות ויפה שעה אחת קודם. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (25.08.2015 22:40)

― סוף העברה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לפני שאציג את עמדתי, גילוי נאות: אני מפעיל מערכת (למרות שבורה בורה לא הצביע בעדי) מחד, ועובד תחת הנהגתו של בורה בורה מרגע כניסתי לוויקיפדיה מאידך. זאת הסיבה שנמנעתי מלהגיב לעצם העניין בבקשות ממפעילים עקב ניגוד עניינים, וזאת הסיבה שאני מרגיש צורך להגיב כאן. ואני מבקש סליחה מראש על כך שתגובתי ארוכה פי עשר ממה שצריך. אז כדי שלא יאשימו אותי כי הפרתי את הכלל המבקש לקצר בדף הזה - אני שם טבלה מוסתרת. אם אתם מעוניינים להכיר את עמדתי - אנא תפתחו את זה.

לעצם העניין: מאוד מפריע לי הניסיון להתנפל על מישהו רק מכיוון שלא הסכמת עם דעותיו. יכול להיות שאתה צודק, ברוקולי, יכול להיות שהוא צודק. התקפות אישיות בדיון ענייני מראות רק שאין לך מה להגיד לעצם העניין. כלומר, זה שסיבת פעילותך ביממה האחרונה הייתה שהגיעו מים עד נפשך כבר מבטלת את צדקתך, בין אם הייתה כזאת או לא. צדקו מי שאמרו כאן לפניי - מפריע לך - תבקש חסימה עקב בובת קש. אל תעשה זאת בעקבות אי הסכמה. אין כל צורך בחסימה של כל מי שלא מסכים איתך. בעניין הסימנים המחשידים. יום הולדת - אמרתי לך, זה אפילו לא מצחיק. בעניין מכלילנות - אפילו לא הצלחתי להבין את משמעות המילה, בהקשר הוויקיפדי. עניין הסבא שהוזכר כאן - בורה בורה מודיע שהפך לסבא לפני מעט יותר משנתיים. האם זה מסתדר עם תאריכי חסימת חגי אדלר? בעניין חשיפת פרטים אישיים - אין לך אלא להלין על עצמך כי כמו שאומרים הילדים "אתה התחלת". בעניין התבניות, ואי הסכמתך להחלטות שמתקבלות בצורה דמוקרטית, כפי שנהוג כאן, באולם התבניות - אל תגיד שהוא עושה את זה לבד (במיוחד כשהוא לא). אלא תנהג כמו שנוהגים בוויקיפדיה. יש כמה משתמשים מכובדים מאוד שלא מתעסקים בתבניות או לא מבינים בהן אבל פעילים מאוד באולם, כדי שדעתם תשמע. גילגמש, שמצהיר בגאון תחת כל עץ רענן שהוא לא מבין כלום בתבניות בפרט ובצד הטכני של ויקיפדיה בכלל משתתף בדיוני האולם שוב ושוב ותורם הרבה למציאת הקונצנזוס. כל עוד לא תראה בכל מי שלא תומך בעמדתך מישהו שצריך לתקוף, אלא רק מישהו שצריך להגיע איתו לעמק השווה, ותקבל את דעת הרוב גם אם היא שונה מדעתך, כפי שאני בטוח שאתה נוהג מחוץ לתבניות, אתה רק תתרום בכך, כפי שגלגמש ואחרים תורמים. וכן, היו מקרים שדעתם גברה. עכשיו בעניין חגי אדלר. אינני מתכוון להכריע בסוגיה האם זה הוא או לא, למרות שיש לי מחשבות למיניהן. בואו פשוט נבדוק את שתי האפשרויות. אם זה לא הוא - אין בכלל על מה לדבר. אם זה הוא - אז המשתמשים ... אהההה (בוא נקרא להם "בכירים" או "ותיקים") מודעים לעניין מהרגע הראשון ומקבלים את המצב, מהסיבה של חישוב נזק מול תועלת. יש יותר מדי מקרים שאני זוכר שאם זה אכן הוא - הם יודעים את זה טוב מאוד. ומה הנזק ומה התועלת? אם ניקח את כל התועלת שהביא בורה בורה לוויקיפדיה מרגע הרשמתו ונאזן את זה מול הנזק שגרם חגי אדלר עד רגע חסימתו - ההפרש הוא עדיין תועלת רבה מדי כדי לוותר על זה. אני אפילו חושב שההפרש הזה בתועלת גובר בהרבה על תועלת של פחות או יותר כל אחד שמשתתף בדיון הזה (כשמורידים מזה את הנזק האישי שלו), כולל אותי, כמובן. אז יש לי הרגשה שאם זה אכן הוא, ואינני יודע אם זה כך או לא, ההחלטה של אותם "בכירים" או "ותיקים" הייתה - לתת לו צ'אנס ולראות אם ימשיך לגרום נזק או יביא תועלת כדי לכפר על מעשיו. והמציאות עלתה על כל דימיון. כן, אני יודע שיש לא מעט ויקיפדים שחושבים את הצד הטכני לנחות ולא רואים בזה תועלת העולה על הוספת משפט לערך - אבל נכונות ונראות של ערכים זה לא עניין של מה בכך. לקראת סיום, נחזור להוכחות הנסיבתיות שמדובר באותו בן אדם. אני יכול לנסות להפריך אותן, כפי שעשיתי למעלה, אבל אני יכול, אם תרצו, להביא לא מעט הוכחות נסיבתיות גם לכיוון ההפוך (עניין הסבא שהזכרתי לעיל הוא רק אחד, יש לי לא מעט). אני לא חושב שהם יתקבלו כהוכחות לכך שזה לא הוא, בדיוק כמו שההוכחות בדיון הזה לעיל לא יתקבלו כי זה כן הוא. אם בורה בורה יתחיל להתנהג רע, בין אם הוא חגי אדלר ובין אם לא - יש לפעול בהתאם. כל עוד הוא תורם חיובי מאוד, ובעייתו היחידה היא אי הסכמתו עם משתמשים האחרים (שזה אכן פשע ברפובליקת בננות, אבל לא בוויקיפדיה) - בואו נרגע. נ"ב אני מאוד מקווה שהדיון יישאר ענייני ולא יהפוך להתקפה אישית עליי על שהעזתי לתמוך בבורה בורה. אבל אם כן - נעבור גם את זה.

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

איזה קטע, לבורה בורה נולדו נכדים לפני שנתיים? גם לחגי אדלר נולדו נכדים לפני שנתיים (אני יודע זאת כי הוא פרסם את זה בפייסבוק). ושוב, לפי הקייס שלך - אדרבא, שיחזור לערוך, אני בעד. אבל שיהיה גלוי עם הקהילה ולא ישקר לה על זהותו. ‏Archway‏ • שיחה 16:06, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

יגאל, לפני זמן מה קיבלתי הצעה לכתוב ערך בתשלום. סירבתי, שכן איני מעוניין להכתים את המשתמש שלי בתגית שכזו מחד, ואיני מעוניין לשקר ולהסתיר את העניין מהקהילה מאידך. לאור רוח הדברים שלך, של יורי ושל נוספים כאן, עולה בי שוב התהייה. אולי אפתח בובת קש ואכתוב את הערך בתשלום דרכה. אמנם זה מעבר על הכללים, אבל מסתבר שהכללים בויקיפדיה יכולים להיות גמישים ממה שנדמה לפעמים. התוקף המוסרי של רבים מהכללים הוא הסכמי ולא מהותי. ואם ההסכמיות לא באמת הסכמית - נשמט הבסיס המוסרי, ואיש הישר בעיניו יעשה. שים לב שאני בכלל לא מתייחס לחסימתו של חגי אדלר. לא מכיר אותו ולא הייתי פעיל בכלל במרחב ויקיפדיה באותה תקופה. אבל אם הדין לא יקוב את ההר - אין שום משמעות לדין, ואפשר לבטל את כל החקיקה הענפה כאן. אחרי שיקוב הדין את ההר - אפשר לדון בנפרד על שחרורו של חגי אדלר-בורה בורה.

לגבי העובדות, חבל שלא התייחסת לטענה המשמעותית ביותר: אי כתיבה בשבת, שעון מיזורי. זה נתון שלא ניתן לשקר בו (מסתבר שדתיים יכולים לשנות מן האמת לפעמים, אבל לכתוב בשבת זה לגמרי over), והוא מצטלב עם תאריך הלידה ושאר הנתונים באופן שלא באמת מותיר מקום לספקות.

ולגבי המכלילנות, ראה ויקיפדיה:מחיקה והכללה. יזהר ברק • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 16:18, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אז הבה נחסום את כל המשתמשים שיש להם נכדים שנולדו ב-2013 ושלא עשו אף עריכה בשבת שעון מיזורי. אני מניח שיהיו כמה אלפים כאלו. ובעניין דוגמת עריכה בתשלום - העריכה בתשלום היא לא הפרה של הכללים, היא מותרת ומקובלת. הסתרת עריכה בתשלום לא מותרת, אז אינני רואה למה שתסתיר את זה אם תחליט לערוך בתשלום - אלא אם תרצה לפגוע בוויקיפדיה, למשל בכך שתשתתף בהצבעות אסורות (ולא דיברתי על כללי ויקיפדיה אלא על ויקיפדיה), וזה לא משהו שראינו עד כה מבורה בורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:31, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

יזהר ויגאל - מותר גם שיהיו לאדם אחד שני שמות משתמש או יותר. על פי הכללים אין איסור לפתוח בובות קש. לדעתי, אם למישהו יש שם משתמש אחד לעריכה בתשלום ושם משתמש אחר לעריכה בהתנדבות, אז זה לגיטימי. דוגמה נוספת: שם משתמש אחד לעריכה בנושא אחד (למשל ספורט) ושם משתמש אחר לנושא אחר (למשל אסטרונומיה). גילוי נאות: אין לי שם משתמש נוסף. -- ‏גבי‏ • שיח 17:36, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

יגאל, א. אין כמה אלפים כאלו, אלא שניים בדיוק. בחייאת, כמה עורכים קבועים בויקיפדיה העברית לדעתך קיימים באחד מארבעת איזורי הזמן בארה"ב? כמה מתוכם יהודים דתיים? כמה מתוכם נולדו באותו תאריך, בני אותו איזור גיל, ונולדו להם נכדים באותה תקופה? נסה לשמור על ישרות בסיסית בדיון. ב. עצם דריסת הכללים הקיימים ברגל גסה היא פגיעה בויקיפדיה. אני אישית לא רואה בעיה מוסרית עצמית בהסתרת עריכה בתשלום (אפילו הצבעתי נגד כל העניין). כמוני ודאי עוד רבים. אחרים חושבים אחרת, אבל זה לא מחייב אותי. מה כן מחייב אותי? החלטת הקהילה, שעבירה עליה היא עבירה מוסרית ופגיעה באמון, המצדיקות הוקעה. אתם באים ומערערים את היסוד הזה. סוג של אנרכיזם. ג. שוב, לא דיברתי על אופי עריכותיו של בורה בורה, אלא על העיקרון של העניין. עצם הפעילות כבובת קש מוסתרת בניגוד לתנאי הקהילה היא הפרת אמון חמורה ומצריכה חסימה, ללא כל טיעון נוסף על אופי העריכות. אם חזר בתשובה ועריכותיו בסדר גמור - זה מצריך דיון נפרד על ביטול ההחלטה שכבר התקבלה ועדיין בתוקפה. יזהר ברק • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 18:50, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

סוף סוף אני מקבל תשובה עם עמדה מנוגדת משלי אבל עם הסברים והצדקות, לא האשמות. מצויין. אז הנה התשובות שלי. א. יכול להיות שזה הוא, יכול שזה לא הוא. יכול להיות שזאת הוכחה ויכול להיות שלא. שים לב שלא אמרתי שיש לי הוכחה חד משמעית שזה לא הוא, כפי שאתם אמרתם שיש לכם הוכחה חד משמעית שזה כן הוא. מטרתי הייתה להראות שלא מדובר במאה אחוז. לשאלתך - אין לי שום דרך לדעת כמה כאלו יש. אולי שניים ואולי עשר. וגם אם שניים זה יכול להיות צירוף מקרים. ויכול להיות שלא. פשוט לא מוכיחים אשמה לפי זה. אם בודקים היו אומרים שהוא עובד קבוע מאותו מחשב - זאת הייתה הוכחה. אזור זמן זאת לא הוכחה, זאת השערה שאולי מוצדקת. ב. אז אולי הגיע הזמן לעשות את מה שעושים חברינו בויקיאנגלית. ג. שים לב שלא התערבתי בכלל בסוגיה הזאת ולא אמרתי מה אני מעדיף (בין שתי האפשרויות שתואמות את השקפת עולמי) שימשיך לתרום כמו שהיה קודם - או שייחשף (אם זה בכלל הוא) יקבל מחילה מהקהילה ואז ימשיך לערוך כמו קודם. אינני גם מתכוון להתערב בסוגיה הזאת. באתי כדי לדבר על האם כדאי שימשיך לערוך, ולא על הסוגיה הזאת. אשמח לענות על שאלות נוספות, ויש לי גם אחת משלי: הוזכר כאן שחגי אדלר התנצל בזמנו וזה לא התקבל על ידי קהילה כמספיק מתרפס. אנא שימו כאן קישור להתנצלות כדי שאוכל לחוות בשבילי דעה לפי המצפון שלי - האם אני הייתי חושב שזה מספיק. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:05, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

כמה מפתיע. חבר טוב של אדלר מתקיף אותי. איזה שיעמום. אפשר להחליף את הבלו ריי (בכל זאת, התקדמנו מאז ימי הדיסקט)? תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:43, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

כמה לא מפתיע. במקום לענות על עצם העניין, אתה מאשים אותי במשהו שלא עשיתי. לא אמרתי שאתה מתשמש רע (כי זה לא נכון), שצריך לחסום אותך (כי לא צריך), שאתה משקר (כי אני בטוח שאתה מאמין במה שאתה אומר). רק נתתי תשובות למה שאמרת והזמנתי אותך להשתתף באולם התבניות. אז מי מאיתנו מתקיף? ופעם שנייה - לתקוף כשאין לך מה להגיד תכל'ס לא עושה אותך צודק. ואם יש לך - תגיד, אני אשמח להתווכח איתך ואף לנצח או להפסיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:47, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

באמת? אז הנה:

"מאוד מפריע לי הניסיון להתנפל על מישהו רק מכיוון שלא הסכמת עם דעותיו." - לא היה ולא נברא. אל תייחס לי דבריו שלא אמרתי.

"התקפות אישיות בדיון ענייני מראות רק שאין לך מה להגיד לעצם העניין." - אני אשם שחגי אדלר מתנהג כמו חגי אדלר? כמו מי הוא יתנהג? דוד שי? ביבי נתניהו? בוז'י הרצוג?

"צדקו מי שאמרו כאן לפניי - מפריע לך - תבקש חסימה עקב בובת קש." - וזה בדיוק מה שאני מבקש כאן... לחלוטין לא ביקשתי את חסימתו כי ישראל חטפה חמישה הפסדים רצופים בכדורסל.

"בעניין חשיפת פרטים אישיים - אין לך אלא להלין על עצמך כי כמו שאומרים הילדים "אתה התחלת"." - את זעקות הקוזאק הנגזל של חגי אדלר שמענו מספיק במשך השנים. לא תודה. הרעיון שניתן להשתמש בהגנת הפרטיות כדי לעקוף חסימה שהוחלט עליה בהצבעה הוא רעיון משונה, אבל בלתי קביל לחלוטין.

אני יכול להמשיך, אבל זה יהיה מיותר. התגובה שלך מזלזלת ומיותרת, ואין בכוונתי להתייחס לתגובות נוספות מעין זו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:01, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

נתחיל מהסוף. חבל שאתה רואה את תגובתי כ"מזלזלת ומיותרת". אני מניח שהיא לא הייתה כזאת אם הייתי מסכים איתך. אבל שוב מדובר בהתקפה אישית במקום לענות תכל'ס. "אין בכוונתי להתייחס לתגובות נוספות מעין זו" - אני שותק כי אין לי מה להגיד? עכשיו על הקטעים שהבאת. 1. אנא קרא שוב את כל מה שכתבת. אולי תראה את מה שחוזר שם שוב ושוב - הוא עשה X שלא אהבתי, אז החלטתי לחזור לעניין חסימתו. 2. תראה שאין כל קשר בין מה שאמרתי שם (על כי אתה לא עונה לעצם העניין) לתשובתך - שהיא התקפה נגד חגי אדלר (אפילו לא נגד בורה בורה שאתה חושד, אולי בצדק, שזה אותו בן אדם) במקום לענות לעצם העניין. 3. זה שחתכת את ההמשך שנתן לזה משמעות אחרת (מה שנקרא "להוציא מההקשר") לא ממש עזר. 4. ראה 2., בדיוק אותה תשובה. ולסיום - שוב לא קיבלתי אף תשובה לעצם העניין. וגם לא אקבל כנראה כי הודעת שאתה לא עונה יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:11, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

עברתי ברפרוף על הדיון. אין ספק שחגי אדלר ובורה בורה הם אותה גברת בשינוי אדרת. לא היה לי ספק בכך עוד מהחודשים הראשונים לפעילותו תחת שם המשתמש החדש. אין פה בכלל שאלה. מדובר באותו משתמש בוודאות. מילא החליט המשתמש לשנות זהות ולפתוח דף חדש, אבל לחזור לערוך באותו סגנון שהביא בין היתר לחסימתו, זה כבר לגמרי לא לעניין. מדובר בחצייה כמה וכמה קווים אדומים. בתקופה האחרונה יצא לי להשתתף במספר דיונים בהם השתתף גם בורה בורה (כמובן בנושא תבניות). בכולם ההתנהלות מולו הייתה מאוד לא נעימה - החל מהכוחניות המאפיינת אותו, ועד לכל מיני התחכמויות ותכסיסים כאלה או אחרים. באחד מהדיונים הללו הוא ניסה לכפות בכוחניות את דעתו על הקהילה את דעתו, ואף גרר אותנו להצבעת מחלוקת מיותרת שבסופה נדחתה בקשתו. כל התהליך ארך כחודשיים ועד היום אנחנו מנסים לטפל בנזקים שנוצרו. הייתי מעדיף לעשות דברים אחרים בזמן שנשרף לי על ההתנהלות מולו. ההפסד פה ובראש ובראשונה של הוויקיפדיה. משתמשים נאלצים לשרוף את הזמן שלהם על דיונים ומלחמות מולו, וזאת במקום לעסוק בפעילות פרודוקטיבית כזו או אחרת. כל זה בנוסף לתחושות הלא נעימות ולהעכרת האווירה במיזם התנדבותי. למה אנחנו צריכים את זה? המצב לא יכול להימשך. עמרי • שיחה 18:35, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

תוכל לקשר לכמה מהמקרים האלה ולהצבעת המחלוקת? אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:46, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

לפני יותר משנה ברוקלי פתח כאן דיון זהה, בטענה שבורה בורה בובת קש. בזבזנו שבוע ימים וכלום לא יצא מזה. אז כל פעם שברוקולי יכעס עליו, או סתם כל שנה ברוקולי יפתח מחדש דיון זהה, וכולנו נחגוג כאן עוד שבוע ימים ונשרוף עוד 100K? אגב, לפי הנהלים "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)."אגסי - שיחה 18:56, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

א. מאז עלו תלונות ממשתמשים נוספים על התנהלות ב. לטעמי לא - תוכל ראה מה שכתבתי למעלה לגבי הצבעת מפעילים. לעניות דעתי מה שיוכרע בדיון הזה זו ההחלטה שתתקבל מכאן ואילך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:03, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אמ;לק

אמ;לק, למי שלא מכיר את הביטוי ומתעצל להקליק על הקישור, הוא ראשי תיבות של "ארוך מדי; לא קראתי", וזה מעמדו של דיון ארוך זה אצלי (עברתי עליו ברפרוף, לא מצאתי חידוש כלשהו). הנזק שבדיון גלוי לעין: נכתבו כבר 70K, כלומר ויקיפדים בזבזו זמן רב שאותו יכלו להקדיש לכתיבת ערכים. התועלת שבדיון ברורה פחות. כדי לסיים דיון ארוך ולא נחוץ זה, הנה עמדתי:

• בורה בורה הוא חגי אדלר. אין צורך בהודאה שלו בכך, אפשר להסתפק בהודעתי.
• אינני רואה צורך בשינוי נוסף במעמדו של בורה בורה. כשם שאפשרנו לו לפעול בשם זה עד כה, כך נמשיך גם הלאה.
• טוב נעשה כולנו אם נתמקד בקידום האנציקלופדיה, נכבד איש את רעהו ונמנע מעימותים אישיים. במיוחד יפה המלצה זו לבורה בורה.
• ועכשיו בקשה שכבר זמן רב לא ביקשתי, אבל שוכנת בלבי תמיד: לכו לכתוב ערכים. דוד שי - שיחה 20:40, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

מרוצה מאוד מהודעתך. על אף שאין ספק כי מר אדלר לא שינה את התנהגותו שבין היתר הובילה לחסימתו, אני לא בהכרח סבור שחסימת בובת הקש הנוכחית שלו תועיל לקהילה יותר משתזיק לה. ועל כן, כל שרציתי זה שהאמת תצא לאור. ואגב, אם ברצונכם לקבל המלצה על ערכים לכתוב - חשוב להתחיל ממחוזות יפן. הם חסרים לנו. ‏Archway‏ • שיחה 22:25, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

ארץ', מחוזות גרמניה חסרים יותר, מתוך 430 ומשהו כבר נכתבו 2. ביקורת - שיחה 22:33, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

בפורטל:גרמניה/ערכים מבוקשים חסרים לא רק מחוזות, אלא גם זוכי פרס נובל, מלכים וקיסרים ואפילו 2 נשיאי גרמניה ועוד. אני מברך על כך שהדיון הולך לכיוון יותר בונה. אגסי - שיחה 00:43, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא זוכר מי מאיתנו (אולי סיר קיס אולי אביעדוס אולי מישהו אחר) כתב כאן בעבר הסבר מפורט ולדעתי מנומק היטב מתי ראוי לא להתייחס אל "בובת קש" כביכול, של משתמש חסום כאל האדם שנחסם. ונראה לי שלמרות כל מה שנאמר לעיל זה נכון גם למקרה זה, ואני תומך בסיכום של דוד שי. מי-נהר - שיחה 01:08, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן. משתמש:Sir kiss/טרולים, חסומים, בובות ושקצים. קרדיט לאופק שמצאה עבורי את הדף. ביקורת - שיחה 01:34, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

כדאי להוסיף את התובנות האלה לערך בובת גרב (אינטרנט) או בובות קש מגרב. אגסי - שיחה 01:47, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

זאת הודעתי האחרונה בנושא כי אני שונא לבזבז את זמני על שטויות, וזה גם מה שהבטחתי לעצמי כשחזרתי לכתוב פה בתחילת השנה, להפסיק להתעסק עם הצד האפל של ויקיפדיה.

זה פשוט דפוק מהיסוד שיש מי ומי בוויקיפדיה. זה פשוט רע שאדם אחד נחסם לצמיתות, חזר עם משתמש אחר שלא הזכיר בכלל את קודמו - התוודה על זהותו ונחסם לצמיתות. אבל כשחגי אדלר עושה את זה, יסלחו לו כי בין ריב לריב ובין התנגחות להתנגחות הוא תורם. לא אכפת לי מהריב שלו עם פומפריפוזה (או איך שלא כותבים את שמו), ולא אכפת לי שלא התנצל, לא על כך היה צריך לחסום את חגי אדלר. היה צריך לחסום אותו על כך שההתנהלות שלו עושה המון נזק, גם אם בחישוב "תועלת מינוס נזק" יש לו פלוס ענק. פעילות בוויקיפדיה זה לא איזשהו בנק שאתה צובר בו נקודות זכות ואז מנצל אותן להיות רע. אני לא יכול לכתוב ערכים על כל מחוזות יפן (אני באמצע קריאת הספר 1Q84 ואני מרותק מהמדינה הזו) ועל כל המחוזות בעולם, אבל בו זמנית לקלל משתמשים אחרים, לצורך העניין. להתנהגות הפסולה אין מקום בוויקיפדיה, נקודה. ואחד הכללים בוויקיפדיה העברית מגדיר שבובות קש - דינן להיחסם כמו המשתמש המקורי. אבל הדין לא תקף לחגי אדלר, שנמצא באיזשהו ממד מעל יתר בני האנוש הפשוטים (כיף לו, הוא במיזורי ואנחנו בישראל), ויש לו עדר של מעריצים וסנגורים -- כרגיל בוויקיפדיה הכול מתנהל לפי "מי חבר של מי", "מי מוצא חן בעיני מי", ולא לפי צדק, היגיון, הסברים. באופן דומה, אנשים פסלו את הבקשה של ברוקולי בגלל היחסים העכורים בינו לבין חגי - זה אד הומינם שלא מבטל את תוקף הפנייה, שהרי יש מספיק אנשים אחרים שלא קשורים ועדיין רוצים את אותה המטרה כמו ברוקולי. פשוט נוח וכיף להתייחס לגופו של אדם, כיף להתנגח באנשים, זה קל לדון ככה. אז חגי אדלר חי וקיים והוא ימשיך למרר את החיים להרבה משתמשים, ימשיך לעשות נזק במקומות שאין לו מושג בהם (כמו כדורגל וספורט, אני בספק אם נגע בכדור במילניום הנוכחי) - וזה עוד יותר טוב לדעת שיש לו גב. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (27.08.2015 07:53)

הגמל התימני, תראה, אני מבין שאתה מאוכזב מכך שבובת הקש של אדלר לא נחסמה. אבל תסתכל גם על הצד החיובי. הוא נחשף, ומעתה ואילך הוא יפעל במיזם בידיעה שזהותו היא מנת חלקם של רבים ולא של בודדים. בכל אופן, אני מבטיח לך שאם תתנגש איתו באופן לא מוצדק בתבניות – אני, ברוקולי ואחרים נהיה לצדך. ‏Archway‏ • שיחה 12:47, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

דנו בזה כבר בעבר, ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 8#בובת קש של משתמש חסום, והדיון לעיל לא מוסיף להבנתי טענות חדשות על הכתוב שם. ערן - שיחה 08:22, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

עוד מילה קטנה, כאשר בורה בורה "נחשף" כמשתמש:חגי אדלר (אני מדבר על המשתמש), מה מונע להתנהג כמו שאותו משתמש היה מתנהג? הוא הרי לא מנסה להסתיר יותר את זהותו... • חיים 7 • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 13:35, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

אולי חוסר רצון לגמור כמו קודמו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

ועכשיו נהינו פסיכולוגים? אולי נשאל אותו איך הוא יתנהג וזהו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:30, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

חבר'ה, מי שרוצה לכתוב הרבה ואין לו כח להתרכז מספיק בשביל לכתוב ערכים, ויקיטקסט מחכה לו. . הדיון מוצה, שיהיה לכולנו יום נהדר. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת - שיחה 14:34, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מסכים שהדיון מיצה את עצמו (ולא חידש על הדיון הקודם) ולכן אני מציע לארכב אותו, כי הדיון הזה לא יסתיים עד אשר גורם מוסמך יארכב אותו. גם כדאי שייאמר כאן חד משמעית, שאין לדוש עוד בעבר הרחוק של בורה בורה, כדי שלא נחזור לכאן בפעם השלישית לדון באותו עניין, וכדי שלא ינגחו את בורה בורה השכם וערב. אגסי - שיחה 14:50, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

אגסי, מה זאת אומרת "אין לדוש עוד בעבר הרחוק של בורה בורה". הדיון הזה שונה מקודמו וכנראה לא יחזור על עצמו בפעם השלישית. מדוע? כי הראשון נגמר בחוסר הסכמה. בדיון זה סוכם, באופן סופי, שבורה בורה הוא חגי אדלר. בהתאם לזאת, דיון נוסף עלול שוב לעסוק בדרישה לחסימתו, אבל כפי שהבהיר כאן ביורוקרט, אין בכוונתו לעשות זאת. השוני העיקרי מעתה ואילך הוא התקווה כי בידיעתו של אדלר שזהותו גלויה – הוא אולי, רק אולי, ימתן את התנהגותו וישאף להוכיח לנו מדוע צדק דוד שי שנתן לו הזדמנות נוספת במיזם תחת שמו החדש. ‏Archway‏ • שיחה 15:37, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לפני שמאן דהו יקפוץ ויארכב את הדיון, אציין לפרוטוקול שהוא נערך כשבורה בורה אינו פעיל במיזם. זאת לפי היסטוריית התרומות שלו, ולפי הודעה על חופשת ויקי של יותר משבועיים שכתב בדף שיחתו, אגב עניין אחר, לפני פתיחת הדיון. אמת שבבירור משנה שעברה הוא בחר שלא להשתתף והצהיר שהוא שומר מרחק מדף הבירורים, ובכל אופן לדעתי לא היה נכון לקיים דיון נוסף כעת כשאולי אין לו אפשרות. בברכה, גנדלף - 17:10, 27/08/15

בורה בורה קורא את הדיון ורואה הכל. תגובתו האחרונה הייתה לפני יומיים. הסיבה שהוא לא פעיל, החזיקו חזק - אולי מתיישבת עם העובדה שחגי אדלר פרסם בפייסבוק שלו כי הוא בחופשה בישראל? (ולתוהים - אזכיר שוב כי הפוסטים שלו על פאבליק, גם אתם יכולים לראות). ‏Archway‏ • שיחה 17:49, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

{{אישיות כדורגל}} - ביצוע שינויים חד צדדיים באמצע דיון, מלחמת עריכה

דיון מתקיים באולם הדיונים של התבניות. הדיון לא הוכרע. ערן לקח החלטה ושינה את התבנית ע"פ מה שהוא רואה כ"רוב" [2]. (התייחסתי לספירה של ערן למעלה. זה לא רוב). הדיון היה באמצע - שאלות ששאלתי את הגמל התימני נותרו ללא מענה או ללא מענה ענייני. אי אפשר לקרוא לזה רוב. לאחר שנתתי לערן כמה ימים לשחזר את עצמו וראיתי שהוא לא ביצע זאת שחזרתי לגרסא יציבה. "הגמל התמני" משחזר אותי [3] ובנוסף לא מנהל דיון במקום שהוקצה לכך (אולם הדיונים). אני חושב שזה מה שנקרא מלחמת עריכה. זה לא נראה לי הדרך הנכונה ובוודאי לא הדרך המוגדרת לעשות דברים כאן. מתייג את IKhitron בורה בורה. ‏«kotz» «שיחה» 20:24, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

לטענת ערן, היה בדיון רוב, 5 מול 3. אני קורא את אותם המילים ומוצא 2 שתומכים בעמדה של ערן, 1 (הגמל התימני) שתומך בעמדה של ערן אבל מציע גם רעיונות אחרים (שעל בסיסם אני מנסה להגיע להסכמה) ו-1 שבאופן כללים מסכים עם הגמל התימני. אף שיתכן שהדיון יסתיים ברוב, הוא בפירוש לא הסתיים. אני מבקש מהגמל להסביר את ההצעה שלו והוא עונה במשפטים כמו "מה לא ברור?". אניח יודע שהוא קורא את מה שאני כותב (כי הוא מבצע עריכות אחרות), שואל שאלות שקל להתמודד איתם [4] אבל אינו עונה. ערן מאשים אותי בפיליבסטר.

הרעיון שמישהו "יתעייף מהשיחה" ולכן דעתו מתקבלת אוטומטית הוא לעג לרעיון הקונצנזוס, ובוודאי אם הוא מציע כמה הצעות שאחת מהן יכולה להיות בסיס לקונצנזוס.

‏«kotz» «שיחה» 08:43, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

שלא לדבר על סגנונות ההתבטאות בדיון ההוא, מצדו של הגמל בעיקר. למשל הגמל התימני כותב: "בורה בורה מחכה עם רובה הצלפים כדי לתת כדור בראש של הגמל המסכן." לא סביר שזה קביל. ‏«kotz» «שיחה» 08:45, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

5 נגד 3 זה רוב מקרי שלא מאפשר לבצע שינויים. אם ערן פעל כפי שאתה מתאר אז הוא טעה. הדיון על התבנית הזו מתמשך כבר יותר מדי זמן. הוא ארוך וסבוך ולא סביר שיהיו הרבה משתמשים שיהיה להם כוח לקרוא הכל, להבין מי נגד מי ולהצטרף אליו בשלב זה. אני מציע שמישהו יפתח הצבעת מחלוקת כדי לסיים עם זה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:13, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

• הקישור לדיון הרלוונטי: ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תבנית:אישיות כדורגל - פרמטר תיאור
• כפי שהסברתי שם התקיים דיון בן 3 שבועות שבו ברוקולי, הגמל התימני, עמרי, Sebastian27 ואנוכי התנגדו לציון תיאור של נושא התבנית בטענות שונות (מיותר, מטעה וכו'), וKotz ובורה בורה ובהמשך IKhitron תמכו בו (עוזר לקוראים להבין את נושא הערך וכו'). אם לא הבנתי את מה שאחד מהמשתתפים בדיון כתב הוא מוזמן לתקן אותי.
• "גרסה יציבה" משמשת כפתרון זמני עד לקיום דיון. אפשר לקבל את הרוב בדיון כתוצאה, או אם מתעקשים שרוב בדיון לא מספיק, עליכם לפתוח הצבעה.
• כדאי לשמור על אווירה נעימה יותר בדיונים ובמיוחד ערב חג. הגמל התימני, אודה לך אם תסיר את ההתבטאות הנ"ל או תנסח אותה מחדש.

ערן - שיחה 09:27, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

5 נגד 3 זה רוב מקרי לכל הדעות. אם "רוב" כזה לא משנים את הגרסה היציבה. בכל פעם יש ויקיפד כזה או אחר שמתעקש לא לקבל את זה וזה יוצר מהומה. לצורך העניין אני מצדד בעמדתם של בורה בורה ושאר המתנגדים לשינוי ולו רק כמחאה על פעולתך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:40, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

5 נגד 3 זה רוב, ואין שום סיבה להעדיף את דעת המיעוט. אין צורך שיאחז אותנו שיתוק עד להשגת רוב גדול יותר, אם בכלל יושג, שהרי לא מדובר בנושא שמעסיק ויקיפדים רבים. יש לממש רוב זה. אם התוצאה אינה לרוחו של מישהו, יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת, אם כי אינני ממליץ על כך - לא כל מחלוקת היא עילה להצבעה. דוד שי - שיחה 09:48, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

בעבר נטען שרוב מעין זה אינו מספיק. אין לי בעיה, תקבע כך או כך, אבל לא פעם כך ופעם כך. הגיע הזמן שהכללים במיזם הזה יהיו שקופים. האם תוכל להכריז, חד וחלק, איזה רוב בדיונים מספיק ואיזה לא, באופן שיחייב אותך גם בעתיד? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ה • 10:04, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

אין פה שום שיתוק. יש פה נסיון לכפות עמדה שלא זכתה לרוב מקובל. הגרסה היציבה היא הגרסה שזכתה להסכמה רחבה בעבר וזכתה להסכמה נוספת מצד ויקיפדים וקוראים רבים בכך שלא שונתה במשך תקופה ארוכה. זו הסיבה שכברירת מחדל היא מקבלת אצלינו עדיפות על פני כל גרסה אחרת. מי שמבקש לשנות את הגרסה היציבה נדרש להשיג הסכמה רחבה. רוב של 5 מול 3 (וכעת זה כבר 5 מול 4) רחוק מאוד מלהיות כזה. הנסיון לכפות עמדה באמצעות רוב מקרי נתפסת ככוחנית, גורמת לאמוציות רבות ומביאה לא פעם למהומה של ממש. כפרפרזה לדבריך אני יכול לטעון שלא כל מחלוקת היא עילה לכפיית עמדה בצורה כזו. אם אין רוב ברור לביצוע שינויים כאלה ואחרים, לצד שתומך בשינוי יש אפשרות לפתוח הצבעת מחלוקת. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:10, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

• שיחת תבנית:אישיות#תיאור אישים - זה הדיון המקורי להוספת השדה שיש שטוענים שנקרא "הסכמה רחבה". רוב מספיק בדיון תלוי גם בדיונים הקודמים שהתקיימו.
• אני לא מסכים שזה רוב מקרי - התקיים דיון בדף שיחה של תבנית רלוונטית ואחר כך הועבר לדף כללי וניתן זמן של שלושה שבועות למשתמשים לקרוא ולהגיב, או להגיב מבלי לקרוא את הדיון (לידיעת קוראי ראש ממשלת ישראל ה-25, 26, 28, 31 ו-32 וראש המטה הכללי מ-1959 ועד 1995 או חפ"ש עוזי דיין)
• בירוקרטיה נותנת כלים כדי למנוע רוב מקרי - אפשר לקיים דיון בדף שיחה מרכזי יותר, לקיים את הדיון למשך זמן רב או לאפשר הצבעה אם לדעת המיעוט בדיון הרוב הוא מקרי. אי אפשר לטעון ל"גרסה יציבה" אחרי שאלו נעשו.

ערן - שיחה 10:25, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מבקש גם ממך שייקבע מספר מדויק, איזה רוב מחייב ואיזה לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ה • 10:43, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

לא כל כך אכפת לי מהתבנית, אבל רוב של 5 נגד 3 הוא בהחלט רוב מוצק שמאפשר את ביצוע השינוי. גילגמש • שיחה 10:48, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

בינתיים גם משתמש:דוד שי וגם משתמש:ערן לא ענו לשאלתי העקרונית איזה רוב נחשב מספיק. אולי אתה תהיה הראשון לענות כאן על השאלה הזאת. רוב של שניים? רוב של 60%? מהם הכללים בויקיפדיה העברית?! נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ה • 14:22, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

אני סבור שהדיון בשאלה מהו רוב נאות אין מקומו בדף זה, המיועד לבירור התנהגותו של ויקיפד בעקבות תלונה של ויקיפד אחר (ונדמה לי שלאור הדברים שנאמרו עד כה, ניתן לסגור את הדיון כאן - אין צורך בצעד משמעת כלשהו). כיוון ששאלת, אשיב בקצרה שדעתי העקרונית בעניין זה ידועה: גם רוב קטן הוא רוב, ועמדת הרוב בוודאי עדיפה על עמדת המיעוט. דוד שי - שיחה 14:30, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

למיטב זיכרוני בעבר אמרת אחרת. כאמור אין לי בעיה שיוסכם כך מעתה והלאה. לגבי מקום הדיון: כמובן שהשאלה מה יש לנהוג במקרה הספציפי תלויה בשאלה מהם הכללים המקובלים אצלנו במקרים דומים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ה • 14:54, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין לי עמדה בנוגע לפרמטר, אבל אני מביט משועשע על הפרוצדורה שמתפתחת פה. לפני שאסביר למה אני משועשע, קצת רצינות.

מה שקורה בדיון על הפרמטר הזה מזכיר לי דיון שהשתתפתי בו לא מזמן, חלק מהמשתתפים פה היו גם שם אז הם ודאי יזהו במה מדובר. הדיון ההוא נמשך חודשיים, והיה בוודאי נמשך עד היום אם לא הייתי פותח בו הצבעת מחלוקת שסגרה את הסיפור תוך שבוע. וזו הנקודה - אני לא מבין את הרתיעה מהצבעת מחלוקת. באמת עדיף לכם לדון חודשיים במקום לעשות הצבעת מחלוקת ולסגור הכל תוך שבוע? אין לכם חיים? לדעתי בכל מקרה שאין בו קונצנזוס ברור - וזה אומר יחס של 75-80% לפחות - יש לפתוח הצבעת מחלוקת ולגמור הכל בזמן קצר במקום הדיונים הנמרחים והמאוסים האלה שלוקחים פי עשר זמן ויוצרים משקעים וסכסוכים.

ועכשיו, למה אני מביט מהצד משועשע? כי משעשע לראות איך משתמשים מסויימים, לנוכח מעשיהם במקרה ההוא בניגוד לכללים, נאחזים עכשיו בכללים כבקרנות מזבח ומקפידים עליהם קלה כחמורה, עד קוצו של יוד. יישר כוחכם, כך צריך להיות. אני מקווה שמדובר בלקח אמיתי שלמדתם, ולא בשימוש ציני וסלקטיבי בכללים רק כשזה מתאים לעמדתכם על בסיס אד הוק. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 10:44, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

אני רואה שאף אחד לא מציין את זה, אז אגיד את זה שוב. הדיון שבעקבותיו נעשה שינוי לא היה כלל על תבניות רבות, אלא על אישיות כדורגל בלבד, והרוב שהיה או לא היה שם, תלוי את מי שואלים, מתייחס רק ךתבנית הזאת. הדיון על תבניות אחרות נמשך רק כמה ימים, פחות משבוע, ונכון לעכשיו הרוב הברור בו הוא בעד השארת השדה בכל התבניות חוץ מאישיות כדורגל. למעשה, עוד לא ראיתי תגובה אחת בדיון הזה שמתייחסת לתבניות אחרות ולא מקשרת לדעה קודמת של אותו משתמש בנושא אישיות הכדורגל. אז לא אתפלא אם בסוף זה יהיה פה אחד בעד השארת התבנית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:14, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

IKhitron, מה שתכתב לעיל הוא שגוי לחלוטין, ונראה שכלל לא קראת את הדיון לעומק. הדיון אמנם התחיל על הפרמטר בתבנית הכדורגל, אך די מהר ניתנו דוגמאות שנוגעות לתבניות אחרות שמוכיחות שהפרמטר מזיק ומטעה את הקוראים. כמו כן, אני מציע שלא תקבע עבור משתמשים מה דעתם. כל התמנגדים בדיון היו נגד הקונספט של הפרמטר הזה, ואם אתה לא בטוח, פשוט תשאל אחד-אחד. אני מבטיח לך שכולם נגד. על כל פנים, אני מוצא את הדיון שנפתח כאן כמקומם במיוחד מכמה סיבות:

• בדיון המקורי, ההחלטה עברה ברוב דחוק. כלומר, גם אז עוררה מחלוקת, וזו הייתה טעות להעביר אותה. הרי זה היה עניין של זמן עד שהנושא היה צף בשנית. ההיגיון אומר שהחלטה שהתקבלה בדיון עם רוב כזה או אחר, ניתנת לביטול לפחות עם רוב דומה וזה מה שהיה. די מקוממת הגישה שבה ניתן להעביר החלטות די בקלות, אך מאידך צריך להפוך עולמות כדי לבטל אותן. זה נותן ייתרון משמעותי למי שרוצה להעביר את ההחלטה. אני סבור שלהבא יש לקבוע רף גבוה עבור החלטות רוחביות שמתקבלות באולם התבניות. הרי לא מדובר בהחלטה על ערך זניח כזה או אחר, אלא בהחלטות שנוגעות לבניות שנמצאות באלפי ערכים. לא ייתכן שיתקבלו החלטות רוחביות ברוב דחוק, שכן די ברור שהעניין הזה יעלה שוב במוקדם או במאוחר. אם אין רוב משמעותי להחלטות רוחביות, אזי שזה טעות להעביר אותן מלכתחילה.
• בהמשך לסעיף הקודם, ערן הסיר את הפרמטר לאחר שהדיון מוצה, וברוב של 5 מול 2 (IKhitron הגיב רק לאחר ביטול הפרמטר). הדיון של הגמל התימני עם kotz בסוף הדיון לא היה רלוונטי, היות שהוא עסק בעניין נקודתי בתבנית הכדורגל, ובכל מקרה היה רוב משמעותי שסבר שהפרמטר מזיק ויש להסיר אותו מכל התבניות. מכאן שהדין אודות הרעיונות החלופיים יכול היה להימשך גם לאחר הסרת הפרמטר שבוצעה כדין.
• הכי גרוע: קצת מטרידה אותי העובדה שקבוצה של משתמשים מתעקשת להוסיף פרמטר שמזיק שמטעה את הקוראים, דבר שכבר הוכח בדיון. הפתרונות שהציעו המשתמשים לבעיות הן פתרונות נקודתיים שדורשים תחוקה אינסופית, ובכל מקרה מאפשר לתקן רק חלק זניח מהערכים. הדיון באולם התבניות הוכיח שהקונספט של הפרמטר לא טוב, וצריך לבחור קונספט חלופי אם בכלל. מישהו בכלל הוכיח שהפרמטר המזיק הזה הכרחי? באף אחת מהוויקיפדיות לא קיים פרמטר כזה. אם הוויקיפדיות הגדולות בעולם מסתדרות מצויין בלי הפרמטר הזה, כנראה שהוא לא הכרחי, וכנראה שהבעיה שתומכי הפרמטר טוענים שהוא פותר כלל לא קיימת. אני סבור שזו חוסר אחריות כלפי הקוראים להוסיף פרמטר כזה. במקום לעזור לקוראים הוא מטעה אותם, אז מה עשינו כאן? עמרי • שיחה 14:56, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

עמרי, מה שכתבת הוא שגוי לחלוטין. אין כל מצב שיהיה דיון על משהו ובמהלכו יוחלט משהו אחר מבלי לשנות את הכותרת. אחרת הייתי עושה בדף השיחה שלי דיון על כך שאני רוצה לשנות רקע של כל הערכים מלבן לצהוב, כי זה נוח לי לעיניים (נגיד), תחת הכותרת "שינוי צבע רקע בדף השיחה שלי", במהלכו הייתי אומר שלבן זה גרוע, מישהו היה מסכים איתי, והייתי משנה את זה לכל המשתמשים הרשומים. נסיון להעביר דיון במחטף לא מתאים לוויקיפדיה כלל. אין לי בעיה שהדיון יתקיים כנהוג ובו כולם יצביעו נגדי. בינתיים הדיון התחיל וכאמור לא ראיתי בו מישהו נגדי. אם אתה חושב שהפרמטר מזיק (וזכותך לטעות, תגיד את זה בדיון ואל תתייחס במקום לדיון על אישיות כדורגל. ואל תגיד שמשהו הוכח אם אמרת "זה מזיק" ולא נתת שום הוכחה, שבהחלט יכול להיות שקיימת אך לא ראינו אותה בדיון על תבניות שונות, ולא על אישיות כדורגל. ניסיון להפוך דיון על נקודה ספציפית שנוח לך לדיון כלל ויקיפדי רק מראה שאתה מפחד להפסיד בדיון האמיתי, אחרת פשוט היית מביא הוכחה כלשהי שזה מזיק ונותן לקהילה להחליט. ואל תגיד שבאתי רק אחרי ביטול הפרמטר. אני התחלתי את הדיון לאחר שהתיקון נעשה רק כי ערן בטעות הבין שזה מתייחס לכולם (ראה דף השיחה שלו, בו אנו מדברים על פתיחת דיון על אמת). אתה לעומת זאת ביקשת ממנו לתקן תבניות אחרות למרות שלא היה שום דיון בנושא, וזה לא בסדר.

כמו כן, אתה טוען הרבה מאוד פעמים שכולם הוכיחו שזה לא טוב. אנא תפסיק לעשות זאת עד שזה יקרה לפחות פעם אחת.

והדיון כאן בהחלט במקום. כשהתחלתי את הדיון סיכמנו עם ערן שנחכה לסופו מבלי שהוא ישחזר את עמנו למקרה שיוחלט אכן להוריד את זה, כדי לא לעשות עבודה כפולה. קוץ כנראה לא שם לב ושחזר את ערן. זה היה יכול לחכות, אך זה מעשה חוקי לגמרי. שחזור פעולותיו היה מעשה לא חוקי כי נעשה בניגוד להחלטה היחידה שאי פעם התקבלה בנושא - הוספת הפרמטר.

לסיכום, אשמח אם תשתתף בדיון להשארת השדה בכל התבניות חוץ מאישיות הכדורגל (מבחינתי העתק הדבק מדיון אישיות ההכדורגל), אחרת זה יגמר פה אחד נגדך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:10, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה למעשה מלין על כן שהכותרת של הדיון לא שיקפה את את תוכנו, ולכן לא היה באפשרותך להגיב, אבל גם אם סופרים את הדעה שלך כפי שכבר נעשה בדיון הזה, עדיין יש רוב בביטול ההחלטה הקודמת. לא ברור לי למה אתה כותב שוב ושוב שלא ניתנו דוגמאות בדיון שהפרמטר מזיק גם בלתבניות נוספות מבלבד תבנית הכדורגל. ניתנו דוגמאות על תבנית הח"כ ועל תבנית החייל. ציטוט מתוך הדיון: ”הבעיה היא לא רק בערכי הכדורגל. ראו למשל בערך על אהוד ברק. הכותרת מציינת "ראש המטה הכללי", ומתחתיה מופיע מידע על כל תקופת השירות שלו בצה"ל. מנגד, עוזי דיין, סגן הרמטכ"ל מופיע "רק" כחייל. כמו כן, בערך אהוד ברק מופיעה הכותרת "ראש הממשלה" ומתחתיה "ממשלות: 25, 26, 28, 31, 32". אפשר בטעות להסיק שהוא היה ראש כל הממשלות האלה. גם פה מופיעים פרמטרים רבים שקשורים לקריירה שלו כח"כ ולא כראש ממשלה”. לאיזה רמה של הוכחה אתה עוד מצפה? אגב, אם כבר מדברים על הוכחות, הייתי מצפה מכם שתוכיחו שהפרמטר הזה נחוץ, ושהוא שווה את כל הבלגן. בינתיים, באף ויקיפדיה אין פרמטר כזה. אני מסיק מזה שהבעיה שאתם טוענים שקיימת כנראה לא באמת קיימת. תבניות נועדו לסייע בקריאת הערך, אך לא נועדו להחליף אותו. עמרי • שיחה 15:33, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

ככל שהדיון מתמשך, כך אני משתכנע שבתבניות יש פוטנציאל לנזק, בהתחשב בכך שיש להן השפעה, לטוב ולרע, על ערכים רבים. המידע שבתבנית אינו תחליף לקריאת הערך. ראוי שתבניות יכילו מידע נקודתי שאין עליו כל ויכוח, ולא מידע שמקומו בגוף הערך. בעניין הוויכוח שלפנינו, הוא לא יוכרע בדף זה. אני מציע שתיפתח הצבעת מחלוקת, שבה יציגו הצדדים את עמדותיהם, ותיערך הצבעה על כך. בנוסף, ויקיפדים נוספים מוזמנים לפקוח עין על הנעשה באולם הדיונים של התבניות, כדי למנוע תוצאות בעייתיות. דוד שי - שיחה 15:29, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

בס"ד סליחה על ההתערבות, אבל , למה תבנית המופיעה בערכים העוסקים בכדורגל, גוררת דיון כזה ארוך? על מה ולמה? כבר אין אפשרות להסכים כמו בני אדם? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 15:34, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

ליאת, בכדורגל אנשים הורגים זה את זה (אסון הילסבורו, אסון הייזל), כאן אנחנו רק מדברים. דוד שי - שיחה 15:38, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

עמרי, אני לא "מלין על כך שלא ניתנה לי זכות תגובה". אכן דעתי שלי בלבד לא הייתה משפיעה. אני מדבר על תקדים של למנוע מאנשים להשתתף בדיון באמצעות שקר. ואם הייתי משתתף בדיון ונותן טיעון טוב מספיק שעוד שלושים איש היו מסכימים? ואם עוד חמישים איש לא השתתפו בגלל שחשבו שמדובר בכדורגל? אני אומר שוב, שאין לי בעיה לבטל את השדה, אם הרוב יחליט כך. ובהחלט קיימת אפשרות שהרוב בעד ביטול. השדה עצמו זאת בעיה שולית לגמרי, כפי שאמרה ליאת בצדק, העניין הוא העיקרון. אבל אני מתנגד בתוקף למחטף ולתקדים. בהחלט יכול להיות שדוגמה שהבאת הרגע בציטוטון הייתה משכנעת אותי שאתה צודק. אבל שני דברים מפריעים לכך. הראשון - אני זה לא כולם. ייתכן שבדיון יהיה רוב גם בלעדי. ושני - לא קראתי את הציטוטון כי לא הבאת אותו בדיון באולם התבניות. אתה אומר שזאת דוגמה מדיון הכדורגל שמתאימה לכולם - מצויין, תציג אותה בדיון של כולם. בינתיים זה שאתה שוב ושוב מנסה להתייחס לדיון על כדורגל כדיון כללי רק גורע מעמדתך, כי בן אדם יכול לחשוב "הוא לא רוצה להשתתף בדיון אז כנראה אין לו מה להגיד לעצם העניין". כל כך קשה להשתתף בדיון על אמת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:51, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

IKhitron, באמת שאני לא מצליח להיבן, מדובר בציטוט מתוך הדיון באולם התבניות. מדוע אתה כותב ש"לא קראתי את הציטוטון כי לא הבאת אותו בדיון באולם התבניות" - זה ציטוט מראש הדיון ריבונו של עולם. אז בסדר, עכשיו אתה יודע שהדיון נוגע לכל התבניות, ולא רק לתבנית הכדורגל. מדוע אתה ממשיך להתעלם מהציטוט הזה כאילו הוא לא קיים שם? עמרי • שיחה 16:00, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

כי הוא היה בדיון על תבנית כדורגל. ודרך אגב, עמרי, כל זה לא רלוונטי כבר. ערן פתח הצבעת מחלוקת. אין לי שום בעיה שיהיו שם 50 איש נגדי, העיקר שזה נעשה בצורה גלויה, ולא בהחבא תחת כותרת אישיות כדורגל. אז מבחינתי הדיון הזה יכול להיפסק, אלא אם אתה רוצה שנמשיך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:07, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

• פתחתי את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/פרמטר נושא בתבניות אישים כדי להכריע בהצבעה את המחלוקת. אני ממליץ להפסיק לשפוך עוד מלל בדף זה בנוגע לנחיצות או לבעיתיות הפרמטר הנ"ל.
• רוב בדיון הוא תלוי הקשר - האם התקיימו דיונים קודמים ומה הרוב שהיה בהם, האם הדיון ארך די זמן והייתה הזדמנות לשני הצדדים להזמין משתתפים נוספים בלוח המודעות, האם הדיון התקיים במקום מרכזי או בדף נידח וכו'. לפי כל אחד מהפרמטר האלו ביחד ובנפרד יש רוב מספיק לשינוי וצר לי שבערב חג צריך להתעסק בויכוחים כאלו.

ערן - שיחה 16:08, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

תודה, ערן. סוף סוף נדע מה הקהילה חושבת בלי למנוע מאנשים להשתתף. ובעניין המשך הדיון ראה את הפוסט הקודם שלי כאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:12, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

ערן, יש רוב ויש רוב מקרי. רוב אמיתי הוא בדרך כלל כזה שכולם מסכימים שהוא קונצנזוס או קרוב מאוד להיות כזה. רוב מקרי מנגד הוא כזה שברור לכולם שהוא לא יוצר קונצנזוס. ראינו שההחלטה להוסיף את הפרמטר המדובר התקבלה ברוב מקרי (לא ידעתי זאת לפני שעמרי הגיב כאן) וגם ההחלטה לבטל אותו התקבלה ברוב כזה. הדיון הארוך הזה והדיונים הארוכים אף יותר שקדמו לו (אם אפשר לקרוא להם "דיונים") זה בדיוק מה שקורה כשמנסים לכפות שינויים באמצעות טיעון על קיומו של רוב מקרי. כל אחד מנסה למשוך לכיוון שלו בכוח ותמיד צד כלשהו ירגיש בסוף מרומה ומקופח ויתחילו ויכוחים ארוכים ומתישים באינספור דפים. בכל פעם מחדש אנו רואים את זה קורה ועדיין, משום מה, יש המנסים לקבע את השימוש ברוב מקרי בדיונים במקום לעודד לעשות שימוש גדול יותר בהצבעות מחלוקת שהן הדרך היעילה, המסודרת והכי פחות גוזלת זמן לפתור מחלוקות מהסוג הזה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:27, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

ויקיפדים שהתבטאו בדיון הזה ולא חיווי דעתם בהצבעה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/פרמטר נושא בתבניות אישים, מוזמנים לעשות כן. יורי נרו יאיר Tdunsky ליאת ‏«kotz» «שיחה» 21:50, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

לא חיוויתי דעה כי אין לי דעה בנושא. פשוט התפלאתי על גישתם של אנשים שמעדיפים לדון חודשים במקום לעשות הצבעת מחלוקת שלוקחת שבוע ומכריעה לכאן או לכאן, אחרי שהתנסיתי בדבר כזה בנושא אחר. אז כל הכבוד למי שפתח את הצבעת המחלוקת, וכל אלה שנרתעים מהצבעה ומעדיפים לטחון מים במשך חודשים - תודו לו, הוא הציל אתכם מעצמכם. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 00:31, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

כי ויקיפדיה הוא פרויקט שיתופי שבו עדיף להגיע להסכמות ולא ללכת להצבעה, שהיא הליך לא שיתופי בכלל אלא כופה את דעת הרוב על המיעוט לכן הצבעה היא פעולה שיש לבצעה רק במקרים חריגים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:05, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

זה כשלעצמו לגיטימי והגיוני, אבל יש גבול בין רצון להגיע להסכמה לבין טרחנות ומיאוס. לדעתי כל דיון שנמשך חודש ויותר ולא הביא לקונצנזוס חייב ללכת להצבעת מחלוקת. אם אחרי חודש לא הגעתם להסכמה, כנראה אתם מבזבזים את זמנכם וגם אחרי חודשיים ושלושה לא תגיעו, ומה שיוצא הוא דיון אינסופי ומעגלי עם טיעונים שחוזרים על עצמם. בדרך כלל תוצאה של זה היא שמישהו עושה פעולה חד צדדית כי הוא חושב שהרוב לצידו, והעניין רק מסתבך.

אבל אני מה 'כפת לי, נתתי לכם עצת ייעול ידידותית, כי לי הספיקה פעם אחת שנקלעתי למצב כזה - שאם לא הייתי פותח בו בעצמי הצבעת מחלוקת, הדיון בו ודאי היה נמשך עד היום - כדי להבין את זה. אבל זה זמן הויקיפדיה שלכם, ואם על זה אתם רוצים לכלות אותו יבושם לכם. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 10:22, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

מחיקת היטלר לא רצה להשמיד בשעתו יהודים, חוסייני שכנע

הועבר משיחה:היטלר לא רצה להשמיד בשעתו יהודים, חוסייני שכנע

ערן, למה למחוק את הערך ולהעבירו לוויקיחדשות ללא הצבעה? ולאור זאת, מן הראוי לפחות שהערך שם יקושר לערכו של נתניהו בוויקיפדיה. ‏Archway‏ • שיחה 17:22, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר חדשות, ולכן ידיעות חדשותיות מקומן בוויקיחדשות ואין צורך לקיים על זה הצבעה. אתה מוזמן להוסיף קישור כזה. ערן - שיחה 17:24, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

מחיקת הערך והעברתו לוויקיחדשות הייתה טעות ונעשתה בניגוד לכללים. הכלל הוא שדיון חשיבות נמשך שבוע. ניתן לסטות ממנו במקרים יוצאי דופן, כאשר חלפו כבר מס' ימים של דיון ונראה שהדיון בדף השיחה נפסק ולא ממשיך. זו הייתה בזמנו ההחלטה במזנון, שהייתה פשרה בין 2 גישות: בשום מקרה לא מסירים את התבנית לפני שנגמר שבוע לעומת גישה שניתן להסיר את התבנית כמעט ללא הגבלה. בוודאי שאין זה במקום להסיר את התבנית ולפתוח הצבעה/למחוק את הערך לאחר 24 שעות בלבד, וכשהדיון עדיין ממש בעיצומו. היה מקום לאפשר את המשך הדיון. כאשר יש תבנית חשיבות ויש דעות לכאן ולכאן, יש לאפשר לדיון להימשך שבוע. כך ניתן לראות לאן נושבת הרוח בקרב עמדות חברי הקהילה, האם יש מקום לפתוח הצבעת מחיקה וכו'. גם תבנית העברת הערך לוויקיחדשות הייתה על הערך פחות מיום, והדיון היה צריך להימשך. שום אסון לא היה נגרם לוויקיפדיה אם הדיון היה נמשך והערך היה נשאר עוד מס' ימים, אין צורך להיכנס לפאניקה מיותרת. זה עדיף ממצב שבו דורסים דעות של חברי קהילה ודורסים את הכללים. ושלא יהיה ספק, אני נגד השארת הערך, אבל יש דרך נכונה ודרך לא נכונה להביא למחיקתו, והדרך שננקטה היא הלא נכונה. Lostam - שיחה 18:29, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר חדשות ודפים שלא עומדים בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה אבל כן מתאימים למיזמים מקבילים אפשר להעביר אליהם בשיקול דעת. לא נהוג לקיים הצבעה על העברת דפים למיזמים אחרים. כאמור הדף הועבר לוויקיחדשות ולא ממש נמחק, כך שמי שמעוניין להמשיך לעבוד עליו מוזמן לעשות זאת שם. ערן - שיחה 18:49, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

יש מקרים שהם שחור/לבן ויש מקרים שהם בתחום האפור. זה מקרה בתחום האפור. הערך נכתב ע"י ויקיפד ותיק ומוכר, היה לפחות עוד ויקיפד בעל זכות הצבעה אחד שהצטרף אליו ותמך בחשיבות, והנושא כן עורר עניין עצום בישראל ובעולם במשך מס' ימים (כאמור, אני נגד הערך, אבל דעתי האישית לא רלוונטית). הייתה תבנית חשיבות, הייתה תבנית איחוד, הייתה תבנית העברה לוויקיחדשות, היה דיון שנמשך רק 24 שעות ונקטע בעיצומו. ערן, אני נותר בדעתי שפעלת לא נכון במקרה זה. שבת שלום, Lostam - שיחה 19:02, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

Lostam צודק, ערן פעל בניגוד לחוקים תוך ניצול הרשאותיו, ההחלטה האם למחוק היתה צריכה להיות נתונה לקהילה. Assafn • שיחה 20:36, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ערן, סמכותך למחוק היא במקרה של טרולים ומשחיתים, לא במקרה של חילוקי דיעות פוליטיים. ניצלת את סמכותך הטכנית כדי למחוק ערך שאינך אוהב. מדובר בחציית קו אדום. אנא שחזר את הערך, וניתן יהיה לדון אם הוא מתאים או לא. Danny-w • שיחה 09:29, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

תהא הסיבה המסוימת שגרמה לו לא לאהוב את הערך, זה לא נבע ממניע פוליטי. מי שמכירים אותו אישית בוודאי יודעים זאת. לפי הסברו הוא פשוט לא ראה בו חשיבות. ‏Archway‏ • שיחה 09:38, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

יש לשחזר את הערך. לאור ההדים שההתבטאות חסרת כל דבר הגיוני הזו עוררה, הן מצד האקדמיה והן בדעת הקהל. לאור התבטאויותיו הקודמות של נתניהו שזכו אף הם לערך גם לזו יש מקום. אני מסכים עם דני שיש לאפשר דיון ולהגיע להחלטה.--Hayden Von Feldheim - שיחה 09:45, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

ערן, אומנם גם אני הייתי בין המתנגדים לערך במתכונתו הנוכחית, אבל גם אני בדעה שההחלטה צריכה להתקבל על ידי הקהילה, ולא באופן שבו הוא נמחק על ידיך. כפי שכתב דני, לא מדובר כאן בערך שהועלה על ידי טרול או משחית, ואין תקדים למחיקה באופן דומה של ערכים קודמים מן הסוג הזה, ולכן אין מקום למחיקה גם כאן. מבקש שתחזיר את הערך ותאפשר להגיע להכרעה בצינורות המקובלים. אלדד • שיחה 10:09, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אלדד, הנה דוגמה אקטואלית אחרת: שיחה:פיגוע הירי בשומרון אוקטובר 2015 שהועבר לn:פיגוע הירי בשומרון, 1 באוקטובר 2015 ערן - שיחה 10:17, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

― סוף העברה

הערה לגבי זה: הנימוק למחיקת הערך על הפיגוע בשומרון היה שדי בערך על איתן הנקין. פה אין ערך משני המתעד זאת (מלבד שורה וחצי שהוספה לערך של נתניהו). ‏Archway‏ • שיחה 10:25, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

העברתי את הדיון מדף השיחה על האמירה האומללה של בנימין נתניהו, שאותו מחקתי לאחר שהועברה לוויקיחדשות מוויקיפדיה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר חדשות, ולהבנתי למפעילי מערכת יש סמכות להעביר דפים שאינם מתאימים למיזם אבל מתאימים יותר למיזמים אחרים (חדשות לוויקיחדשות ומדריכים לוויקיספר). לדעת כמה מהחברים ערך שאינו שטות מוחלטת, אין למפעילי מערכת סמכות למחוק אלא לאחר דיון חשיבות ו/או הצבעת מחיקה ואני מעוניין ללבן סוגיה זו. אם אתם חושבים שיש/אין לאמירה מקום בערך על בנימין נתניהו או הכחשת שואה נא דונו על כך בדף המתאים ולא כאן. ערן - שיחה 10:15, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

תשובה:

א. אין לך סמכות להחליט ש-"ערך שכתב עורך אחר, ונערך על ידי אחרים, הוא שטות מוחלטת". פשוט אין לך סמכות כזאת.

ב. על חלק גדול מהערכים בוויקיפדיה אני יכול לומר שהם שטות מוחלטת. כולל על מוך טבורי ועל נאום הקומץ. סמכויותיך הטכניות לא נמצאות בקבלת החלטות על תוכן.

ג. עניינית לגבי אותו ערך - יש דרך מובהקת שבה לא יהיו ערכים על אמירות מטופשות של ביבי בוויקיפדיה, אמירות מעוררות מחלוקת שזכו לגינוי בכל העולם. הדרך: אם ביבי לא יאמר אותן. תוכן הערך (האמירה האומללה) הושמע בכלי תקשורת זרים בכל העולם, וזכה להתייחסות של ראשי מדינה חשובים כקנצלרית גרמניה ודובר הבית הלבן. אלא שכל סעיף ג' הנוכחי - לא רלוונטי לעניין המחיקה מצידך. כל זה שייך לתוכן, לדיון תוכני, שאין לך יכולת או זכות להשתמש בסמכות הטכנית של מפעיל בעניינו ולמחוק ערך.

ד. טעית בשיקול הדעת! הודה בכך והחזר את הערך למקומו להמשך הדיון. גם אם יוחלט שהערך לא יישאר במתכונתו אלא יאוחד עם הערך בנימין נתניהו, למשל (או עם כל ערך אחר), יהיה זה בדיון מסודר, כמקובל בוויקיפדיה בענייני תוכן. כאמור, יש לשחזר את הערך ולהמשיך בדיון משם. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 10:25, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אני נוטה להסכים עם דני, ולו רק מפאת העובדה שיש מספר עורכים שסברו שהערך אינו "שטות מוחלטת", וכי מקומו במרחב הערכים. לפיכך אני ממליצה למצות את הדיון עד תומו. אילי - שיחה 10:39, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אני יכול לומר כיצד אני נוהג, כמפעיל מערכת וכמי שאחראי על דיוני החשיבות: לפעמים, לעיתים יוצאות דופן, אני כן משתמש בסמכותי כמפעיל מערכת ומוחק במחיקה מהירה ערך שהונחה עליו תבנית חשיבות. זה תמיד קורה רק כאשר התבנית טרייה, אף אחד עדיין לא הגיב בדף השיחה או שכל מי שהגיב תמך במחיקה. בשום אופן אני לא מוחק במחיקה מהירה כשהדיון כבר נמצא בעיצומו, וכשהושמעו כבר דעות לכאן ולכאן. במקרה כזה יש למצות את הדיון. גם כשאני מוחק במחיקה מהירה כשאף אחד לא התנגד, ולאחר המחיקה ויקיפד פונה אליי ומבקש לשחזר כדי לאפשר בכל זאת לקיים דיון - לרוב אני נענה לבקשתו ומשחזר. במקרים הממש נדירים שבהם אני ממש בדעה שאין מקום לשחזור, גם אז אני תמיד מציין בפני הפונה שהוא יכול לבקש את השחזור בבקשות ממפעילים, ואם יימצא מפעיל מערכת אחר שיחשוב שיש מקום לשחזר - לא אתנגד לכך. זו הדרך הנכונה שבה יש לדעתי לנהוג במקרים כאלה. לצערי ערן לא נהג כך. הוא מחק את הערך אחרי שחלפו קצת יותר מ-24 שעות בלבד של דיון, כשעל הערך היו מונחות תבניות חשיבות ואיחוד, ובשעה שהדיון כבר היה בעיצומו, עם דעות לכאן ולכאן. לאחר מכן, הוא גם סירב עד עכשיו לפניות לשחזר את הערך, וגם לא ציין שאין לו התנגדות שהערך ישוחזר על ידי מפעיל מערכת אחר. אני מעריך מאוד את ערן כמפעיל וכבירוקרט, אבל במקרה הזה הוא הפעיל שיקול דעת מוטעה ונתן לדעתו האישית על הערך להכתיב את מעשיו כמפעיל. כל מפעילי המערכת הפעילים שעוסקים בעשייה ומקבלים החלטות טועים לפעמים וזה בסדר. אבל צריך גם לדעת להיות קשובים לביקורת ולקחת צעד אחורה כאשר יש התנגדות מנומקת לפעולה שמפעיל מערכת מבצע באופן חד צדדי. במקרה כזה הכרעה של הקהילה עדיפה בהרבה על הכרעה של מפעיל בודד. Lostam - שיחה 10:59, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לדעתי הערך הזה מיותר לחלוטין, אך כך חשבתי גם על הערך על ישי שליסל וכפי שההוא, ערך חדשותי לחלוטין, לא נמחק על הסף, גם הערך הזה לא צריך להימחק על הסף. אם תהיה הצבעת מחיקה, אצביע בעד מחיקתו, אך, כפי שציין דני בצדק, לערן אין סמכות בענייני תוכן, לכן לא היה זכאי להחליט לבדו ולמחוק את הערך. בברכה. ליש - שיחה 11:02, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מצטרף לדברי לאסתם לעיל. האמת היא, ערן, שהנחתי שהפניות מצדנו, בדף השיחה של הערך שנמחק, יספיקו כדי שתשחזר. התנהל כבר דיון ער בדף השיחה, והיו ויקיפדים שסברו שיש זכות קיום לערך. במקרה כזה יש להניח למצות את הדיון בערוצים המקובלים. אלדד • שיחה 11:04, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

גם אני מסכים עם גישתו של Lostam, ומציע לשחזר את הערך. חבל שנבזבז את זמננו כאן, מוטב שמי שהערך יקר ללבו ישקיע את זמנו בערך עצמו. דוד שי - שיחה 11:07, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מצטרף לדעה שמחיקת הערך לא היתה במקומה ושיש להניח לדיון החשיבות עליו להתנהל לפי הנוהל שנקבע לכך. יואב ר. - שיחה 11:13, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אוקיי, אני מקבל את דעת הקהילה ושחזרתי את הערך בהתאם. בברכה, ערן - שיחה 11:16, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

שפה לא ראויה

אני נאלץ לפנות לקהילה בדף זה כי הדיונים סביב הערך טבעונות הגיעו לנקודה שבה אני מרגיש צורך נדרשת התערבות מערכתית. מזה זמן רב יש טענות מטענות שונות כלפי הערך הזה. לא אפרט אותן כאן (הכל כתוב בדף שיחה). למרבה הצער הדברים הגיעו לכדי הטחת מילים קשות בחברי קהילה מוערכים. לאחר פנייה אישית אלי בדף שיחתי אני מרגיש שאני חייב להעביר את העניין לדיון קהילתי מורחב.

בדף שיחה של הערך טבעונות (וגם בדברים שכתב דף בקשות המפעילים שאורכב לדף השיחה) התייחס Ben-Yeudith למספר ויקיפדים מוערכים בצורה בלתי מקובלת לחלוטין. פנייה דיסקרטית באי מייל לא הועילה ולכן אני נאלץ לכתוב את הדברים כאן. אני לא חושב שראוי לכנות משתמשים מוערכים בשמות הגנאי הקשים (למעשה הקשים ביותר שאפשר לחשוב עליהן בשיח הוויקיפדי) שבהם השתמש Ben-Yeudith. אף על פי שחלפו ימים אחדים וחרף פניות אליו (גם במייל שאני שלחתי) לא מצא המשתמש לנכון לחזור בו מהדברים. בדף שיחה זה פגע Ben-Yeudith בכל מי שחלק על דעתו ואין זה ראוי.

דבר זה מקשה ולמעשה מונע את פתרון המחלוקת שנוצרה סביב הערך הזה. לכן, אני מרגיש שלא נותרה ברירה אלא לערב את הקהילה כדי להראות למשתמש Ben-Yeudith שדבריו אינם מקובלים לחלוטין ועלינו להסתייג מהם. לא יתכן שמשתמשים שחולקים על דעתו יזכו ביחס כזה. כל זה בלי לנקוט בעמדה חד משמעית לגבי המחלוקת העומדת על הפרק. המחלוקת פחות חשובה במקרה הנוכחי. יותר חשוב שנוכל לנהל דיון בסביבה תומכת ולא נדרדר את הדיון בצורה שבה זה קרה כעת.

אתייג לדיון זה את משתתפי דף שיחת הערך טבעונות ואת הבירוקרטים. אני מקווה שלא שכחתי אף אחד. משתמש:Eladti, משתמש:XX-59-40, משתמש:ערן, משתמשת:InbalabnI, משתמש:Liadmalone, משתמש:Shannen, משתמש:דין נוזאור, משתמשת:דוג'רית, משתמשת:Hanay, משתמש:עוזי ו., משתמש:דוד שי, משתמש:ביקורת, משתמש:חדקרן, משתמש:Slav4, משתמש:בריאן. גילגמש • שיחה 23:27, 1 בדצמבר 2015 (IST)

מן הראוי לפרט כמה דוגמאות בולטות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ו • 23:31, 1 בדצמבר 2015 (IST)

גם של עלבונות שהוטחו כלפיי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:37, 1 בדצמבר 2015 (IST)

אכן, אני מסכים עם גלגמש שהיה בדיון הנוכחי בדף טבעונות שימוש בשפה לא ראויה, אבל זה היה עדיין בגבולות שלדעתי אפשר לקבל כסערת רגשות זמנית.

למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שטענה כזו מופנית באופן רשמי כלפי משתמש Ben-Yeudith, ולכן אני חושב שסוג של התראה/נזיפה קלה יספיק הפעם. בתקווה שהקהילה לא תידרש לנושא פעם נוספת. • איקס איקס - שיחה 23:33, 1 בדצמבר 2015 (IST)

גילגמש, נראה לי ששכחת לתייג את משתמש:Amnonj, משתמשת:אילילה ומשתמש:Yoavd. מכל מה שכתב משתמש:גילגמש אני תוהה מדוע לא הזכיר את כמויות העתק האדירות של הסרקזם והעלבונות שהוטחו בי מצד משתמש:חדקרן ומשתמש:דין נוזאור?... מי שרוצה את גרסתי יצטרך לקרוא את ארכיונים 4, 5, ו-6 (הנוכחי) ולהבין מדוע אני חושב כך. גרסתי שם, ולא אחזור עליה כאן. מי שישפוט ללא קריאת גרסתי והנסיון להיכנס לנעליי יפעל מתוך הסתה ולא מתוך שיקול דעת מאוזן, לדעתי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:36, 1 בדצמבר 2015 (IST)

אני מצטרף לבקשה להביא דוגמאות, כי הדיון שם ארוך מאוד. ציטוטים בעייתיים של Ben-Yeudith שמצאתי: "אני מתרשם ששניהם לא נייטרלים במה שקשור לטבעונות ופועלים בכדי לחבל בערך זה ולצנזרו", "אתה מזלזל באופן מפלצתי לטעמי". דוד שי - שיחה 23:41, 1 בדצמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נמנעתי מכתיבת דוגמאות, אבל אם רוצים הינה כמה:
"קראתי את דבריך ואני מאשר, כמו שאישרתי כמה פעמים בעבר והתרעתי, שאתה אנטי טבעוני קיצוני ומוטה בעליל, שבניגוד לעורכים אובייקטיבים-מאד שהשתתפו בעריכה, אין לו את היכולת להבדיל בין טבעונות לבין רפואה אלטרנטיבית, כמו שלא הייתה לך היכולת להבדיל בין כירופרקטיקה לבין רפואה אלטרנטיבית. גם אתה, כמו הטרול חדקרן, פועל מתוך מניע אישי נגדי; אתה טוען כאן טענות כלליות וקשות, כתפיסת גל על טענותיו ההזויות של חדקרן האנטי-טבעוני, והאנונימי, וכמובן, גם על הסלט שנוצר כאשר ענבל, הטבעונית הפאנטית ששניכם לא באמת מחבבים, החלה לנטור לי טינה אישית ואף קיללה אותי עוד בזמנו כאשר ציינתי שהרב שמחה רוט אינו בן הקהילה האורתודוקסית, ועוד טינה כאשר באתי לציין את העובדה שלא כל הטבעונים חולקים על אכילת דבש! קורה שלא מסכימים כמובן, אבל אתה וחדקרן מטרילים ומנסים לחבל בערך שלא תרמתם לו מעולם! מרגע זה אני אקפיד יותר לבדוק את עריכותיך בויקיפדיה. אני קורא למפעילים לעבור גם על עריכותי בארכיון 5 של שיחת הערך טבעונות. עוד אני קורא להם לעבור גם על דף השיחה שלך שמיהרת לארכב פעמיים כאשר כמו חדקרן, גם אתה קיבלת כמה מספר מכובד של נזיפות על חבלה בערכים ואי כיבוד משתמשים אחרים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:50, 27 בנובמבר 2015 (IST)"

כאן אפשר לראות הן שימוש בשפה בוטה (טרול, אנטי טבעוני קיצוני וכיוצא באלה) והן זלזול מוחלט שאיננו ראוי. הינה בהמשך:
"אני מאמין שמי שיעבור על "תרומותיך" לדף השיחה ואז יקרא מה באמת כתבתי למעלה יבין שתגובתך זו היא מניפולטיבית וארסית, ומטרתה להסית את המפעילים לשיקול דעת רופף כלפי כל פעילות בערך. אני בלי נדר אדווח על כל השחתה אנטי-טבעונית ובלתי אובייקטיבית בעליל שתבצע ושאני אתקל בה. יותר מדי פעמים הבלגתי לשנאה שלך שמביאה עימה מאמצים לצנזר מידע שמתנגש עם השקפת עולמך האנטי-טבעונית בפירוש. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:22, 27 בנובמבר 2015 (IST)" שוב, תקיפה אישית בלתי מידתית.

לאחר התדרדרות הדיון, ניסה ליש להרגיע את הרוחות: "בן, אתה מתקיף את "דעותיו" של דין נוזאור ולא מתייחס לטענותיו וסגנונך כלפיו תוקפני ומזלזל - קח צעד אחד אחורה. בברכה. ליש - שיחה 22:11, 27 בנובמבר 2015 (IST)" אך ללא הועיל:
"תודה רבה על העצה, אני משוכנע מעבר לכל ספק שדין מתקיף אותי אישית, סגנונו כלפיי תוקפני ומזלזל, ואינו מתייחס לטענותיי, ודווקא הוא הנדרש לקחת צעד אחד אחורה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:21, 27 בנובמבר 2015 (IST)" אציין שלא מצאתי משהו תוקפני בסגנונו של דין נוזאור שיכול היה להצדיק התקפה זו כלפיו וכלפי מתדיינים נוספים.

היתר לא הרבה יותר טוב מזה ואני מניח שדי בדוגמאות אלה. גילגמש • שיחה 23:55, 1 בדצמבר 2015 (IST)

כפי שכתבתי למעלה כל זה אמנם לא ראוי, אבל לא חורג בהרבה מתרבות הדיון המקובלת בישראל. כלומר אפשר לייחס התבטאויות כאלו לתחושת הזלזול שבן חש אחרי שהשקיע עבודה קשה בערך ולהבין שלכל אדם יש ימים בהם הוא סובלני יותר לביקורת וימים בהם הסף נמוך יותר. לא היו כאן עלבונות שקשה למקבל להבליג עליהם ולא מילים שאסור ממש שייאמרו בחברה מתוקנת.

אני ממליץ לבן להתנצל בפני ענבל ובזאת לסיים את הפרשה • איקס איקס - שיחה 00:06, 2 בדצמבר 2015 (IST)

לקרוא למשתמש אחר טרול זה בוודאי חורג מאוד. אין אצלנו שום דבר גרוע מטרול. הצעתי כבר לבן לחזור בו, אך ללא הועיל. גילגמש • שיחה 00:11, 2 בדצמבר 2015 (IST)

בשנתיים וקצת שאני כאן כמשתמש רשום ועוד כמה חודשים לפני שנרשמתי, ראיתי שימוש די חופשי במונח טרול בהתייחסות אל ויקיפדים וויקיפדים לשעבר. וזה בלי שהייתה החלטה ממוסדת על הכרזתם כטרולים, אז אולי זה ביטוי חריף, ואני מסכים שזה ביטוי לא ראוי, אבל בפירוש לא חורג מאד מהשיח כאן. • איקס איקס - שיחה 00:27, 2 בדצמבר 2015 (IST)

על פי הנהלים הכתובים: ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון).. אני לא חושב שזה מקרה שצריך להטריח את כל הקהילה לקרוא את כל החומר. עדיף לעשות בירור שקט בדף השיחה שלו, ואם צריך אז להזהיר אותו (או חסימה קצרה), ולהימנע מכל הבאלגן הלא יעיל כאן. אגסי - שיחה 00:14, 2 בדצמבר 2015 (IST)

הבלאגן חשוב מאד, חשוב למצות את העניין הזה לקראת הימים הבאים, עומדים סוף סוף לעשות סדר מוסכם בערך בשיתוף כמה ויקיפדים שהסכימו להקדיש מזמנם לעניין, וחייבים לדאוג מראש שלא תהיינה הפרות של כללי הקהילה במהלך הדיונים שיתפתחו, גם אם יהיו נוקבים וטעונים. ביקורת - שיחה 00:15, 2 בדצמבר 2015 (IST)

אגסי, בדיוק בשביל זה ישנו דף הבירורים. גילגמש לא יכול לחסום אותו, וגם אם כן - כשמדובר במשתמש ותיק ובהליכה על הסף (כלומר לא השחתות ברורות ומלחמות עריכה אלא סגנון כללי בעייתי) נכון יותר לשמוע דעות נוספות. מעבר לזה, אעיר שלא מדובר בפעם ראשונה של שימוש בסגנון כזה. ראו למשל כאן, וזה רק קצה חוט. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ו • 00:18, 2 בדצמבר 2015 (IST)

רק אעיר שאני ונרו יאיר נקלענו בעבר למחלוקות קשות בשיחה:עצת נפש, ובמבט מסוים גם בשיחה:טיפול המרה, ואני התרשמתי מסגנונו הכללי שם כשם שהוא מתרשם מסגנוני הכללי בהקשר הנוכחי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 03:44, 2 בדצמבר 2015 (IST)

דוגמאות לעלבונות שהוטחו בי ועליהם הגבתי

1. (ארכיון 3) - "בן נתן נתן, בן נתן לקח, יהי שם הנוטריאנטים מבורך". הוא מוחק ביד רמה כל מה שלא נראה לו, ועוד מתלונן כקוזאק שגנבו לו חומצת אמינו.
2. (ארכיון 3) - גילגמש חזרתי ככה בשביל לראות וגיליתי שהערך הפך להיות הערוגה של משתמש:Ben-Natan. שמונים אחוז מהערך על טבעונות מדבר על נוטריאנטים (רק חסר ספר מתכונים.) ועוד פולמוס מדומה שהוא המציא. אין איזה תקנה או נוהל נגד משתמש שהופך ערך בויקיפדיה לאחוזתו הפרטית? רק שואל חדקרן
3. (ארכיון 4) - משתמש Ben-Natan ממלא את הערך בקביעות שאין להן מקור, והן מתבססות על אסופת חבריו הטבעוניים כמו הטענה שבמטבח הישראלי יש שווארמה עשויה מהשטן. או הצטיינות ישראל בקולינריה טבעונית (מה זה?)
4. (ארכיון 4) - דין נוזאור צודק בכל מלה. הדבר היחיד שעומד לזכותך, מר בן נתן, הוא העובדה שאתה נחוש, ללא לאות ממלא את הערך הזה כאילו הוא הבלוג שלך. לא נרתע מביקורת (גם אם לא תמיד מבין אותה) וממשיך להתעלם מכל מה שנכתב בדיונים כאן. אנחנו כותבים ואתה מסכם ההפך. אפילו גילגמש כבר לא יכול עליך. סחטיין, אין מה לומר. הגשמת את ערך הדבקות במטרה. זה מה שאמרתי קודם - הערך טבעונות הפך לערוגה הפרטית שלך. חדקרן - שיחה 08:18, 15 ביולי 2014 (IDT)
5. (ארכיון 4) - זה כבר ממש פתטי, הקוזאק הנגזל מדבר. אין לי שום כוונה לערוך כלום. אתה מוזמן כדרכך להתעלם מכל מה שאומרים לך. אתה יכול גם לבקש שיחסמו אותי חדקרן

(להלן דוגמאות מהארכיון הנוכחי):

1. ליש - אל תטרח. הערך הזה רשום בטאבו על שמו של משתמש אחד, והוא עושה בו כרצונו. למעשה זהו פרויקט שמתמשך שנים ארוכות ומטרתו להפוך את הערך הזה לאנצילופדיה. חדקרן
2. הערך זקוק לדיאטה חריפה. הוא הפך להיות מפעל חיים של מישהו, ולמעשה קריקטורה של כל החסרונות של ויקיפדיה. משתמש מסור ועקבי, שלא לומר אובססיבי, שבזכות סבלנותו והתמדתו, כל מי שיכול לשפר את הערך מתיאש והולך. חדקרן - שיחה 13:41, 26 בנובמבר 2015 (IST)
3. קישור לטענות לעיל.
4. תודה שאתה מדגים את בעייתיות הדיון. נעלב, מגיב באופן בוטא, ומתעלם מטענות מרכזיות, כמו שינויים כה רבים שלך, והסתלקות של אנשים טובים מפעילות בערך. בנוסף, כדי לערוך את הערך אין צורך להיות לחשוב על טבעונות שהיא הכי בריאה, הכי מוסרית, ושההרצאה של גארי יורופסקי נפלאה, ודרך מחשבה כזו אינה קיצוניות. דין נוזאור
5. אתה כנראה לא מבין זאת, אבל עם סגנון כמו שאתה מדגים זה עתה, אין אפשרות לעבור סעיף סעיף, או בזמן אמת, להתמודד עם 700 עריכות, לא כולל דף שיחה, לכן נותרת לבדך, סבור שהערך טוב, אך גם בזה דומה שאתה בדעת יחיד. אם כך ימשך, כך ישאר. יש לי פנאי לדיונים קצרים, ועריכות ענייניות. כנראה גם לאחרים וזה פריוולגיה של מתנדבים שהם לא חייבים דבר. ישימו לב האנשים, שאין ממש קשר בין מה שאני כותב, למה שהוא עונה. דין נוזאור
6. אני מודה לך שאתה שב מדגים לכולם את הבעייתיות שלך. אתה חוסך לי ולכולם הרבה כתיבה, לכן מכל הלב תודה גדולה. דין נוזאור
7. האם יש בכלל שונאי/מתנגדי טבעונים, או שמדובר באוייבים דמיוניים של אחד הכותבים החש נרדף וצריך עזרה וכו'. דין נוזאור
8. איפה בכלל בתנועה טבעונית, אם יש בכלל כזו, יש דירוג של סבל עד שמגיעים למינימלי ?. הסעיף "ריפוי בעיות בריאות" ששם שעוסק למשל במסתם חזירים, לא רלוונטי והוא מהווה אריכות יתר (או עריכות יתר :)). דין נוזאור - שיחה 17:36, 29 בנובמבר 2015 (IST)
9. שוב יהיה פחות או יותר כותב יחיד שישרוד את זה ושאולי יהיה גם גס, נעלב ומעליב, ויבריח גם את האחד שתיים שבכל זאת נשארו.

והערת אגב --- את המילה טרול כתבתי פעם אחת בלבד וממילא כבר הצעתי בעבר למפעיל ביקורת שאין לי בעיה שתימחק וציינתי שהוא מוזמן למחוק אותה כי אין לי עוד שנייה נוספת לתת על המחלוקות בדף השיחה. כעת ראיתי שהיא עדיין מופיעה ומחקתי אותה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 01:16, 2 בדצמבר 2015 (IST)

אגסי הקדים אותי. מה שהציע מידתי יותר ממטווח קהילתי בדף הבירורים. אם עד כה המפעילים לא התערבו אז זה צריך להיות נושא הדיון, וגם אז פנייה אישית לבירוקרטים תהייה כנראה מעשית יותר. כמו כן, הלוואי שכללי ההתנהגות יאכפו ללא משוא פנים, אבל כל עוד זו אינה הנורמה אין להחמיר במקרים ספציפיים. בברכה, גנדלף - 00:26, 02/12/15

הדיון המתנהל בערך אכן בלתי ראוי, אבל אין זה נכון להאשים דווקא את בן. אין זה נכון להתייחס לתגובות של בן ולהתעלם מהתגובות הבלתי ראויות שאליהן הגיב. דף השיחה מלא בתגובות כלליות המבקרות את רמת הדף ובפרט את כתיבתו של בן, אבל כמעט ללא שום התייחסות עניינית לגופם של דברים. אני מנסה בימים האחרונים להרתם לשיפור הערך ועברתי על כל דף השיחה הארוך, במטרה לטפל בנושאים שעלו, אך לא מצאתי בו כמעט שום ביקורת עניינית שמאפשרת התייחסות ודורשת תיקון. דיון מסוג זה, אכן מעלה חששות רציניות לגבי כוונתם של הכותבים והאם כולם באים במטרה לשפר את הערך או לפגוע בערך. בימים האחרונים, הדיון התלהט, משני הצדדים, כפי שכבר צוטט למעלה. בין השאר, עלתה דרישה אבסורדית, למחוק את הערך, דרישה שמחזקת את ההנחה שיש כאן כוונה לפגוע ולא לשפר. זהו ערך שרבים וטובים השקיעו בו במשך שנים ודרישה כזו פוגעת ומזלזלת. יש לציין שכבר מעל 24 שעות, הדיון נרגע ומתבצעת עבודה רצינית על ידי מספר עורכים לשיפור הערך. לכן, אני מציע לקרוא לכל המעורבים לערוך את תגובותיהם שמתייחסות לגופו של אדם (ללא צורך לדון אם כינוי מסויים הוא פוגעני או לא) ולהתמקד שיפור הערך ובדיון ענייני שנועד לשפר את הערך ולהתייחס נקודתית לנושאים הדורשים תיקון. Amnonj - שיחה 00:55, 2 בדצמבר 2015 (IST)

תודה ל משתמש:Gilgamesh שהעלה את הנושא. לפי מה שנראה לי, הערך "טבעונות" הפך להיות מקום שבו לא ניתן לערוך ולנהל דיונים בחופשיות. כל ביקורת זוכה לתגובות ארוכות חלקן פוגעניות, הגורמות לכך שעורכים רבים מתרחקים ממנו. אני מקווה שהשיחה הזו תתרום לשינוי הנחוץ.

אני מודה שבדיון שהיה בשנת 2014 (!!!) אמרתי כמה דברים שראוי היה לנסחם אחרת, וגם בתחילת הדיון השתא חטאתי מעט בלשוני. התנצלתי על כך, ואף מחקתי את הדברים. נכון, בעבר היו לי ויכוחים קשים עם עורכים. אבל זה היה לפני יותר משנה, פרשתי לחצי שנה הפסקה, ומאז אני משתדל מאד לפעול בהתאם לערכי הקהילה, גם במקומות שאני חושב אחרת. לא הפכתי לאמא תרזה, אבל סהדי במרומים שאני משתדל. אני סבור שהערך הזה לא טוב, הן מהההבט התוכני והן הסגנוני ולכן צריך לכתוב אותה מחדש. אפשר כמובן לחלוק עלי, אבל לדעתי זו עמדה לגיטימית. אני זוכר כמה וכמה דיונים שעסקו בשאלת הצורך במחיקה כוללת של ערך, ענין קיצוני בהרבה לעומת כתיבה מחדש. כך שכטענה, זוהי בודאי עמדה שאפשר להעלות אותה. אלא מה, הדיון הפך להיות בלגיטימיות שלי עצמי כעורך בויקיפידיה ובמוטיבציות שלי בנושא הטבעונות.

ראשית, האשמתי ב"אנטי טבעונות". זוהי האשמה שגויה מופרכת, הן מהצד המהותי אינני אנטי טבעוני אלא להפך, והן בהבט השיחה. עמדתו של אדם אינה רלבנטית לדיון. אני יהודי אורתודוקסי, האם זה פוסל אותי מדיון בערך אודות קתוליות?

נכון, אני משתמש בשם עט. אך זוהי פרקטיקה מקובלת בויקיפדיה ואינה סיבה לקרוא לי "טרול" בעטייה. ולא מדובר בענין אישי נגדי. גם עוזי ו. זכה לטענה שהוא "אנטי טבעוני" כמו גם דין נוזאור שהוכתר כ"שונא טבעונים קיצוני, לא אובייקטיבי בעליל, אדם שמנסה לחבל ולצנזר בערך זה ובערכים אחרים העוסקים בטבעונות ותזונה בכלל " נוספו לזה טענות אבסורדיות כמו למשל האמירה שאני לא מחבב את ענבל (אותה הוא מכנה "טבעונית פנאטית") אשה שלצערי לא פגשתי מעולם, ולא נזדמן לי לשוחח איתה אי פעם בענין זה או אחר.

מעבר לטענות, שאני מוצא אותן מקוממות, הסגנון חריף ומשתלח. ואני מצטט "דבריו האחרונים בשיחה:טבעונות הם תקיפה אישית גועלית כלפיי והטרלה ברורה שנכתבה לאחר שהושגה הסכמה רחבה בדיון על העברת תכנים (שכבר בוצעה). מבחינתי לא למחוק את הדברים הללו או לפחות את הקטע בהם שכולו הקנטות דביליות המזהמות את דף השיחה --- זהו חוסר צדק!" או למשל, "אני לא אתפלא אם אתה מי שאני חושב שאתה מעבר לויקיפדיה", או התיחסות לביקורת כ"מעשה אכזרי נטו" או "אתה מזלזל באופן מפלצתי".

בנימה אישית - אין לי אג'נדה מיוחדת בסוגית ערך הטבעונות. ערך אחד מני רבים. השקעתי בו זמן רב מדי. עם זאת האפשרות לקיומו של שיח כזה, לאורך כל כך הרבה זמן ובאופן ממוקד גרם לי בפעם הקודמת לעזוב את העריכה בכלל לתקופה ארוכה, ומשמעותה רחבה הרבה יותר מאשר השאלה האם טבעונות היא דיאטה או רק אורח חיים.

בשולי הדיון אומר כי אני מסכים עם קריאתו של Amnonj להתמקד בשיפור הערך. אך אני מוחה על כך שבשיחה העוסקת בשפה לא ראויה (!) הוא בוחר לומר, ואני מצטט, "אכן מעלה חששות רציניות לגבי כוונתם של הכותבים והאם כולם באים במטרה לשפר את הערך או לפגוע בערך". (ענין החוזר ונשנה אצלו לאורך הדיון כמו למשל "אני אכן מצטרף להרגשה שמדובר בדרישה מגמתית שנובעות מעמדותיו המוטות כנגד טבעונות")

חדקרן - שיחה 04:54, 2 בדצמבר 2015 (IST)

בניגוד לעמדת חדקרן בעד הדיון הזה, הרי כמו שציינתי לעיל, וכמו התמיהה העולה בחלק מהתגובות במהלך הדיון, הדיון הזה נראה לי מיותר לחלוטין שכן המחלוקות העיקריות שהיו בדף השיחה נפתרו כבר לפני 3 ימים תוך הסכמה רחבה של 7 עורכים לפצל את הערך למספרי ערכי משנה, וכך קרה - נוצרו הערכים תזונה טבעונית ובריאות, פילוסופיה טבעונית, וצמחונות וטבעונות ביהדות. לאחר שנוצרו הערכים בוצעה עוד עבודה על הערך (סוף סוף עבודה ולא דיונים) והערך קוצר ונערך. דף השיחה ריק ממחלוקות כבר 3 ימים בערך... מכל מקום, אני מזהה את תגובתו של חדקרן לעיל כמניפולטיבית ולכן אגיב באריכות לנקודות מרכזיות בה:

• לא התנצלת על דבריך אליי משנה שעברה וגם לא על דבריך הנוכחיים. לא בפניי לפחות.
• הדגמתי למעלה ברשימת עלבונות שכוונו אליי, רטוריקה שזיהיתי בהקשרה הכולל כאנטי טבעונית "משתמש Ben-Natan ממלא את הערך בקביעות שאין להן מקור, והן מתבססות על אסופת חבריו הטבעוניים כמו הטענה שבמטבח הישראלי יש שווארמה עשויה מהשטן". אתה יכול לטעון שהיום אתה לא אנטי-טבעוני, אך מההכרות הקצרה עימך אני ארשה לעצמי להטיל ספק באמרה זו. אני אכן תוהה אם דין נזואור אינו מי שאני חושב שהוא מחוץ לויקיפדיה (אדם שמריץ אתר אינטרנט אנטי-טבעוני ידוע "פינת חי"; לא יודע בוודאות אם זה הוא או לא, אך הוא ניסה לקדם את האתר הזה בויקיפדיה ואף זכה לפנייה בדף שיחתו על כך, ולא אתפלא אם זה אכן הוא). אני אכן מתרשם באופן אישי, ומותר לי להתרשם כך כמובן, שאתה, דין נוזאור, ועוזי ו, לא נייטרלים במה שקשור לטבעונות ועריכות שלכם בעיקר בדף השיחה, ובאופן פחות יותר לערך, לדעתי מעידות על כך. אבקש להביא בפני הקהילה שאתה ודין נוזאור ארכבתם את דפי השיחה שלכם (ראו שיחת משתמש:חדקרן/ארכיון 1, ושיחת משתמש:דין נוזאור/ארכיון 1) לאחר הזהרות שקיבלתם על התנהלות כנגד הכללים.
• לא זכור לי שכיניתי את ענבל "טבעונית פנאטית". אני לא יודע מה זה טבעוני פנאטי. אני טבעוני מזה 3 שנים ובכיוון הצמחוני 6 שנים ואף פעם לא ראיתי את עצמי "פנאטי"; אני שונא פנאטיות ולכן נתתי מזמני האישי לכך שהערך יציג עמדות טבעוניות הטרודוקסיות (להבדיל מאורתודוקסיות). אנא חזור בך מהאשמה זו.
• חשוב לי לציין - למיטב זכרוני, כמעט לא תרמת לערך עצמו. רוב תרומותייך היו לדף השיחה, בדיונים ארוכים שהתרחשו בעיקר ביני לבינך.
• כמו שאתה סבור כך לגבי סגנוני, סבור אני לגבי סגנונך שהוא חריף ומשתלח, ונתתי המון דוגמאות לעיל. את האמרה שציטטת כבר מחקתי, משום שאתה הואלת למחוק את האמרה שהוא היה תגובה לה.
• אני אכן חושב שאתה מזלזל באופן מפלצתי בהשקעה הרבה שנתנו אני ועורכים אחרים (אני הרי כידוע וכמובן לא העורך הבלעדי או היחיד של הערך למרות שיש מי שניסו לגרום את הרושם הזה, ספק כניסיון להציג את הערך כמוטה בכל מקרה), כאשר אתה כותב שוב ושוב בדף השיחה על "בעיות בערך" בלי לתת שום ביקורת קונקרטית, מה שעשית בשפע, לצערי, עד הקטע שבו אכן נתת ביקורת קונקרטית המופיעה בארכיון הנוכחי, ועליה הגבתי באריכות בהתייחס לכל נקודה שהעלת, אך לא הגבת.
• ייתכן והגזמתי כאשר כיניתי אותך "טרול"; אני בכל מקרה כבר מחקתי את המילה הזאת. כמו כן, מידה כנגד מידה, לאחר שהסרת כמה אמרות שכתבת (בין היתר, זו שציטטת) אני הסרתי את התגובות להן.

מן הצדק שהמפעילים יקראו בעיון את רשימת העלבונות שהוטחו בפניי (לעיל) מצד חדקרן ודין נוזאור. כמו שציינתי בראש הדיון הזה, מי שרוצה לברור בצדק יצטרך לשמוע גם את הגרסה שלי ולנסות להיכנס לנעליי. כמות הסרקזם שנאלצתי לטפל בה בדף השיחה היא אדירה וממש לא כולה הובאה פה. אני מציע בחום גם לקרוא בעיון את הדברים הללו לעיל של משתמש:Amnonj.

אני מקווה שהדיון הזה יסתיים בקרוב, כי כמות המלל ההולכת כאן סתם, סתם! היא אדירה. כמעט אף אחד מהמגיבים בדיון, כולל אני, לא נתנו ביקורת קונקרטית על הערך טבעונות כאן. חלק, כולל אני, רק ערכו. מי שיש לו ביקורת קונקרטית לגבי דברים ספציפיים המפריעים לו בערך, שיכתוב אותה; לא הערות כלליות שאי אפשר להבין מהן הרבה, לא טענות לא מנומקות למחיקה, אלא ביקורת קונקרטית - שום דבר אחר אינו אפקטיבי, והוא גורם לניפוח דף השיחה, ללא תלות בזהות הכותב. כולנו באותה סירה; שינויים בערך כרוכים או בביקורת קונקרטית, או בעריכה של הערך. קראתי לכך שוב ושוב, ואני קורא לזה גם בבמה הזאת. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 07:06, 2 בדצמבר 2015 (IST)

תודה לך על הדברים, אני שמח שהבהרת היטב את עמדתך. צר לי אם נפגעת מדברי בעבר. יום טוב שיהיה לכולנו, בשורות טובות וחג חנוכה שמח חדקרן - שיחה 07:45, 2 בדצמבר 2015 (IST)

‏Ben-Yeudith&rlm אני מעתיק לך לכאן הערות קונקרטיות שכתבתי השבוע בדף השיחה של הערך ולא זכו לשום התייחסות:

1. הפיסקה "אורח החיים הטבעוני"-את הפסקה כולה אפשר לסכם במשפט "מעבר להמנעות מאכילת בעלי חיים, טבוענים רבים נמנעים גם מצריכת מוצרים המיוצרים תוך שימוש בחומרים מן החי כגון נעלי עור, כריות מנוצות וכו'". עניין הקרקסים לא קשור דווקא לטבעונות, אלא יותר לערך "זכויות בעלי חיים"-הנושא משותף גם לצמחונים ואף לאוכלי בשר ואין בו משהו ייחודי לטבעונים. את הנושא של הקפדה על תזונה של טבעונים יש לשלב בפסקה העוסקת ב"סיבות לבחירה בצמחונות" תחת תת-הכותרת "בריאות".
2. הפיסקה "פילוסופיה נפוצה"-כל החלק העוסק בנושא ניסויים בבעלי חיים לא רלוונטי לטבעונות, אלא לערך "זכויות בעלי חיים" בכלל ו"ניסויים בעלי חיים" בפרט. שני הסעיפים המופיעים ב"טענות נוספות" מהווים חזרה על דברים שנכתבו ב"סיבות לבחיהר בצמחונות".
3. הפיסקה "התפריט הטבעוני"-כמו שכתבתי אתמול, לוקה בפירוט יתר ובאובר-ויזואליזציה. את כל הפסקה צריך לתמצת ל2-3 משפטים שמסכמים את הנושא בכלליות, בלי לפרט את כל המוצרים הקיימים (ובטח שלא להציג תמונות שלהם)
4. הפסקה "תפוצת הטבעונות בעולם" קצרה מידי וחסרת מקורות-יש לעבות אותה.

מקווה שזה נותן מענה לשאלה Eladti - שיחה 22:08, 30 בנובמבר 2015 (IST)

Eladti - שיחה 15:35, 3 בדצמבר 2015 (IST)

אלעד, אני חושב שיש פה טעות - אני הגבתי לכל הסעיפים האלה כבר לפני 3 ימים. אנא בדוק שוב את דף השיחה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:52, 3 בדצמבר 2015 (IST)

ניסיון לסיכום

הדיון הזה אינו מתקדם, ולמעשה הוא מתחיל לקבל את האופי הבעייתי של דף השיחה של הערך "טבעונות", ולכן אנסה להגיע לסיכום:

• התנהגותו של Ben-Yeudith בערך ובדף השיחה אינה ראויה, ובפרט אינה מתאימה למיזם שיתופי. נוצר הרושם ש-Ben-Yeudith השתלט על הערך, ואינו מאפשר לערכים לפעול בו. תגובותיו בדף השיחה רבות מספור, ארוכות ומתישות, ומפגינות חוסר כבוד לעמיתיו.

לפיכך Ben-Yeudith נדרש לרסן את פעילותו בערכי הטבעונות, לתת גם לאחרים להשפיע על תוכן הערך, לצמצם את תגובותיו בדף השיחה, ולהקפיד הקפדה יתרה על סגנונו בדף השיחה. תירוצים כמו "גם אחרים מתנהגים כך כלפי" או "זו הנורמה בדפי שיחה" לא יתקבלו.

• דיונים רבים בדף השיחה הפכו להתנצחות אישית, עד שקשה למצוא דיון ענייני. כל המשתתפים בדיונים אלה מתבקשים לחדול מהתנצחות אישית, ולהתמקד רק בדיון בתוכן הערך. מובן שכל המשתתפים נדרשים לשמור על לשון נקייה.
• ויקיפדים מתבקשים לשים לב לערכים אלה, ולנסות למנוע התחפרות וויכוחי סרק, ולהביא להכרעה ברוב קולות.
• על בעיות משמעת המתעוררות בערך או בדף השיחה יש לדווח למפעילים, שישתמשו בכלים העומדים לרשותם למקרים כאלה. דוד שי - שיחה 07:50, 2 בדצמבר 2015 (IST)

מסכים עם הצעתו השקולה של דוד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:43, 2 בדצמבר 2015 (IST)

אכן סיכום מצוין. אני מקווה שהוא יתרום לשיפור האווירה בדף השיחה ונוכל להתקדם עם הערך החשוב הזה. גילגמש • שיחה 12:56, 2 בדצמבר 2015 (IST)

תודה לדוד, למשתמש:גילגמש ולשאר משתתפי הדיון, נקווה שהטעם הרע כבר מאחורינו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:41, 2 בדצמבר 2015 (IST)

הרושם הזה נוצר, בראש ובראשונה, אצל משתמש אחד. שטען שזה הרושם שנוצר אצלו שוב ושוב, ויש מי שקנה את הטענה הזאת, ספק בגלל שפיצלתי עריכות שונות להמון עריכות קטנות, ספק מסיבה אחרת. לא השתלטתי על שום ערך בויקיפדיה וגם לא על הערך טבעונות. תרמתי לו רבות עד היום, אך אינני היחיד, ועל כך תעיד בבירור היסטוריית העריכות.

• דוד, אינני מבין למה אתה מקדיש עבורי סעיף מיוחד; לדעתי מפאת ההגינות, עליך להקדיש כזה גם למשתמשים אחרים אשר הטיחו בי עלבונות שלא הטיחו באף משתמש אחר וצוטטו למעלה. מבחינתי כל מה שכתבת לי בסעיף השני של דבריך תקף לכל עורך בערך מלבדי, ללא יוצא מן הכלל. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:42, 2 בדצמבר 2015 (IST)
• אני שמח שלכאורה הדיון הזה הסתיים כי כנראה זה לא סיפק מישהו שהמחלוקות שהיו בערך נסתיימו ברוב מוחלט כבר לפני שלושה ימים (וכך יבין בקלות מי שיעבור על חמשת הדיונים האחרונים בשיחה:טבעונות - מה לעשות שזה יקח זמן. אין מצע אחר לבוררות.), והיה צריך גם את הדיון הארוך הזה; כעת סוף סוף כולנו נוכל לספק עוד משאבים לערך.
• אני דווקא מציע לא לפנות למפעילים למי שמטיחים בו עלבונות כי נראה לי שהמפעילים לא מעוניינים לטפל בבעיות של סרקזם בדפי שיחה ואני גם יכול להבין אותם (למרות שלדעתי צריך להיות כוח ויקיפדי שיוקדש לטפל רק בזה); משתמש:בריאן למשל ציין פעם אחת שדברים שנכתבו כלפיי הם מיותרים ומוטב שיוסרו, אך לא הסירם, ולבסוף אף הועתקו שני דיונים שפתחתי במהלך 24 שעות לדף השיחה של הערך שהיה מנופח ממילא, ומה יצא מזה?, למיטב זכרוני - רק עוד מחלוקות. אם תיווצר תקנה לפיה אין להשתמש בסרקזם בויקיפדיה כלל, וליהשאר עניינייים ונחמדים תמיד, אז מוטב שכל אחד מאיתנו יפנה למפעילים כאשר עלבונות גלויים או חבויים הוטחו במישהו מהכותבים, ואלו ימחקו בלי בדיקות עמוקות כלל, כי הן פשוט יהיו סרקזם-אסור, ורק התוכן הענייני (אם בכלל היה כזה באותה התגובה יישאר). ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:42, 2 בדצמבר 2015 (IST)

אני הייתי מכניסה כלל נוסף, להגביל את אורך התגובות שלך, הן בלתי אפשריות ומבזבזות את הזמן של כולם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:44, 2 בדצמבר 2015 (IST)

אני משוכנע אחרת, ואני נוטה שלא להגיב באריכות (ועל כך תעיד כלל ההיסטוריה שלי בויקיפדיה) אלא אם אכן אני מזהה שיש עליהום נגדי, מה שלא קרה לי בשום מקום חוץ מבשיחה:טבעונות ובכל הדיון המיותר הזה לדעתי שנוגע לשם (ואולי במקום או 2 נוספים בכל זמני בויקיפדיה). כאשר מאשימים אותי בדברים קשים כמו אלו שהואשמתי בהם, האשמות שחלקו עליהם משתמשים כמו משתמש:XX-59-40, או משתמש:Amnonj (מציע לקרוא את דבריהם אם לא יצא לך) אני אצא להגן על שמי הטוב, ואם למדת את "פרטי המקרה" וכל מה שיש לך להגיב הוא שתגובותיי ארוכות ו"בלתי אפשריות ומבזבזות את הזמן של כולם", אז לדעתי זה עצוב ומאד ומעיד על תוקפנות כלפיי ותו לא. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:05, 2 בדצמבר 2015 (IST)

וואו !!!! אתה מאד מאד מאריך. אם אתה רוצה שיקראו את מה שאתה כותב, תקצר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:10, 2 בדצמבר 2015 (IST)

תודה על התרשמותך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:13, 2 בדצמבר 2015 (IST)

אם אתה מעוניין לקבל עוד חוות דעת, אז גם אני מתרשם שאתה מאריך בכמה אופנים בדיונים בהם אתה משתתף. אם תגביל את עצמך מראש לכמות מילים קבועה שאתה לא חורג ממנה, תתרגל להתנסח בתמציתיות ולומר רק מה שעדיין לא נאמר ורק בנוגע לטיעון בו עוסקים, זה יקל עליך וגם על אחרים. ביקורת - שיחה 21:24, 2 בדצמבר 2015 (IST)

כמו שאפשר להבין מתגובתי הראשונה לחנה, מענה תמציתי זה הכלל שמנחה אותי בדיונים כאן אך מעבר לכך כל מקרה לגופו והכל יחסי ועניתי לה שם ביחס למקרה היוצא מן הכלל "שלשמו התכנסנו". ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:27, 2 בדצמבר 2015 (IST)

הדיונים אכן ארוכים, בעיקר מכיוון שרובם מכילים אמירות כלליות ולא תוכן שתורם לקידום הערך. הטלת האשמה על אדם אחד שגויה. בדקתי נתונים אובייקטיבים מדף השיחה. ב500 הודעות אחרונות, ממוצע תגובה הוא 684 תווים. ממוצע הודעה של אנשים שנמצאים כאן, מעל הממוצע: ביקורת-1058, Eladti-1037, דיןנוזאור-1007, אריה ענבר-977. מתחת לממוצע: אמנון-609, בן-585, גילגמש-582, ערן-557, דוג'רית-553, חדקרן-464, XX-422. מסתבר שגם התגובות שלי ארוכות משל בן. אשתדל לקצר. Amnonj - שיחה 23:55, 2 בדצמבר 2015 (IST)

ממוצע ממש לא רלוונטי לבדיקת אורך דיון וגורמי האורך. מי שמתבטא פעם-פעמיים בדיון יכול להרשות לעצמו להתייחס בתגובה אחת למגוון נקודות. צריך למדוד את זה במספר תווים כולל לדיון לכל משתמש. ביקורת - שיחה 00:30, 3 בדצמבר 2015 (IST)

תודה על התיוג. לא מסוגלת להשתתף כרגע. קרו דברים מאחורי הקלעים שאני לא יודעת איך להתמודד איתם, לא שידעתי ממש איך להתמודד גם לפני שהם קרו. זה לא נובע מחוסר איכפתיות. מצטערת. -- ענבל • כ"א בכסלו ה'תשע"ו • 16:08, 3 בדצמבר 2015 (IST)

ניפוח דף השיחה של הערך טבעונות בנסיון "לסגור חשבונות" עימי

ראשית אתייג לדיון זה את משתתפי דף שיחת הערך טבעונות ואת הבירוקרטים. אני מקווה שלא שכחתי אף אחד. משתמש:Eladti, משתמש:XX-59-40, משתמש:ערן, משתמשת:InbalabnI, משתמש:Liadmalone, משתמש:Shannen, משתמש:דין נוזאור, משתמשת:דוג'רית, משתמשת:Hanay, משתמש:עוזי ו., משתמש:דוד שי, משתמש:ביקורת, משתמש:חדקרן, משתמש:Slav4, משתמש:בריאן. גילגמש, משתמש:Amnonj, משתמשת:אילילה ומשתמש:Yoavd.

ישנו משתמש בויקיפדיה, משתמש:דין נוזאור שלדעתי שונא טבעונים; יעידו על כך אזהרות שקיבל בארכיון 1 של דף שיחתו ודיונים בשלושת הארכיונים האחרונים בשיחה:טבעונות. הוא מנסה לתפוס גל על כמעט כל מחלוקת שיש בדף בכדי לנסות להכפיש את שמי הטוב בפני ויקיפדים. פעולה מניפולטיבית מאד הייתה להשתמש בטינה אישית שיש לויקיפדית טבעונית כלפיי כדי להציג כאילו בגלל שהיא מתנגדת לכמה מעריכותיי בערך אז כל עריכה שלי בערך לא לגיטימית. לא אחת האשים אותי שאני מנפח את שיחה:טבעונות בדיוני סרק, אך הנה דוגמה לדיון שפתח שם שכולו מכוון לסגור עימי חשבונות אישיים בשיחת הערך, ומהווה תעלול ציני שלדעתי מהווה עבירה על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. בכל מקרה לדעתי דין נוזאור מוטה בפירוש נגד טבעונות וטבעונים.

אני מבקש לבדוק את עריכתו אליה קישרתי לעיל ומציע למחוקה - דברים מסוג זה מלכלכים דפי שיחה ואין בהם שום דוגמה לאף עורך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:08, 9 בדצמבר 2015 (IST)

מחקתי את ההתקפה האישית. לטעמי אפשר לסיים את הדיון כאן. דוד שי - שיחה 23:25, 9 בדצמבר 2015 (IST)

טענות כלפי עורך

שלום, עבדתי על ערך קבוצת כדורגל באולמות, מכבי נחלת יצחק תל אביב במשך שעות רבות
המטרה היא לחשוף את הקבוצה והענף שלו זה ערך ראשון בויקיפדיה
לאחר שבדקתי עשרות ערכי ויקיפדיה שונים בעברית ובאנגלית ראיתי שבכל ערך של קבוצת ספורט יש פסקה של סגל הקבוצה
וככה גם אני הוספתי לערך שכתבתי, אבל עורך בשם tomtom כל הזמן מציק לי ומשנה את הערך למה שהוא רוצה וככה פוגע בתוכן שלו
הוא משנה את הדברים כי הוא מזלזל בערך שכתבתי וטוען שזה לא מעניין אף אחד שיופיע הסגל ושהוא מחליט על זה, בניגוד לחוקי ויקיפדיה שאין ערך חשוב יותר או פחות, כולם שווים.
בנוסף הוא מונע ומוריד פעם אחר פעם תמונה של המגרש בו גדלו חברי הקבוצה ובעיניי זה חשוב מאד לערך
וזאת אחרי שהוריד את כל נתוני המשחקים של הקבוצה, את זה עוד יכולתי להבין את הטיעון שלו
לסיכום מדובר כאן בבריונות ובאגו של עורך ותיק כנראה שמציק למישהו חדש שכותב ערך ראשון בויקיפדיה
ללא שום סיבה מקצועית והוא נעזר בחברים שלו שיתמכו בדעתו
אני מבקש שהעריכות שעשיתי יוחזרו באופן מיידי, זה משדרג את הערך
וגם אפשר לבדוק שבכל קבוצת כדורגל, כדורסל, כדוריד וגם כדורעף בישראל מופיע סגל השחקנים
אנחנו הערך הראשון של קבוצת כדורגל באולמות בישראל ורוצים לשמש דוגמא לשאר
לכל קבוצת כדורגל באולמות בעולם ובויקיפדיה באנגלית יש פסקה של סגל הקבוצה
ואני לא מבין למה זה צריך להפריע לבן אדם הזה ולא הוא מציק לי בצורה כזאת ופוגע בתוכן של הערך שלי
הנתון הזה לא מפריע לאף אחד, להיפך הוא נותן עוד מידע חשוב מאד על הקבוצה ובסיסי
תודה רבה
בנוסף כדי להפגין את כוחו הרב והניסיון שלו, הוא עכשיו מחק את לוגו הקבוצה ואת כל התמונות בערך
אני מבקש שזה יוחזר באופן מיידי
לא מבין את ההתנהגות הזאת, כל אדם בעל מקלדת יכול לגרום נזק למישהו אחר כי מתחשק לו

Hen123456789 - שיחה 09:12, 28 בדצמבר 2015 (IST)

מה שאני לא מבין זה איך זה שדף השיחה של הערך אודנו אדום. בהתאם לנוהל, במידה ועריכתך בערך מסוים שוחזרה, ואתה מעוניין להשיבה, עליך קודם כל לפתוח דיון חדש בדף השיחה, ובמידה ורצונך בכך, גם להזמין עורכים נוספים לחוות דעה באמצעות לוח המודעות. במידה ולא עשית זאת, הרי שהעורך האחר אכן פעל כשורה, ואני לא רואה בתלונה פה מידת מוצדקות, שכן דף זה מהווה מוצא אחרון לאחר מימוש שאר האפשרויות, מה שבבירור לא קרה פה.

הצעתי לך, בתור עורך חדש, היא שתמחק את התלונה מהדף הזה ותפתח דיון בדף השיחה. הנוסח של ערכים בוויקיפדיה נקבע במסגרת דיון בדף השיחה של הערך, תוך הסכמה הדדית, ובמידת הצורך בהצבעה דמוקרטית. דף זה לא נועד לכך, ובמיוחד שאתה מעלה האשמות חמורות כנגד עורך אחר, שאינן מבוססות. ‏Lionster‏ • שיחה 09:25, 28 בדצמבר 2015 (IST)

מלבד זאת שלא דנת בדפ"ש ולא הצגת נימוקים, פעולותיו של Tomtom היו מוצדקות ללא קשר להיותך עורך חדש או ל'חשיבות' של ערכים שונים. הצפת הערך בפרטים טפלים - כל תולדות משחקיה וכו' - מיותרת ואין כדוגמתה אפילו בזה אודות מנצ'סטר יונייטד שר"י. יש גם עניין של הפרת זכויות יוצרים עם התמונות. AddMore-II - שיחה 10:18, 28 בדצמבר 2015 (IST)

תגובתי: כל במקרים רבים עברתי על הערך החדש שנוצר. הוא היה כתוב בצורה לא מקובלת, בזמן הווה על אירועים שקרו בעבר ועם משפטים כמו "זוכה במדליית כסף! האירוע המדהים" "זכו בכל טורניר אפשרי " וכ'. בנוסף הכיל הערך פרטים טפלים רבים כמו כל תוצאה של הקבוצה וכל שחקן שהבקיע אי פעם. כמו כן כלל הפרה שיטתית של זכויות יוצרים, כמו למשל תמונות שנלקחו מערוץ הספורט, תמונות של כתבות מעיתונים וגם תמונות מיותרות כמו למשל של מגרש בטון בבית ספר. את כל הפרטים הנ"ל תיקנתי וערכתי, כך שיראה כערך איכשהו סביר. לעניין סגל השחקנים, היו דיונים על כך בעבר והייתה הסכמה שבקבוצות זוטרות, חובבניות וסמי-חובבניות כמו למשל בקבוצות של ליגת הפוטבול הישראלית, מכבי עירוני נתיבות ועוד לא יופיע הסגל. זה לא ריאל מדריד ואפילו לא הפועל באר שבע. מעבר לכך הסגל שרשם המשתמש כלל דברים מעוררי תמיהה, כמו למשל דגל ברזיל אצל גולן קלימי, שחקן אשר לפי אתר ההתאחדות נולד בישראל, או דגל טורקיה אל שי חנגל, שחקן שנולד בישראל לפי אתר ההתאחדות, מכאן שהפרטים שהוסיף המשתמש לא אמינים. את התמונות לא אני מחקתי, הסרתי מהערך את התמונות שבירור הפרו זכויות יוצרים (תמונות מעיתונים ומערוץ הספורט), שאר התמונות נמחקו בוויקישיתוף כיוון שהמשתמש לא פעל לפי ההנחיות שנמסרו לו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:24, 28 בדצמבר 2015 (IST)

אני חוזר על המלצת הוויקיפדים הוותיקים - למד את הנהלים ופעל על פי הם. תלונות סרק לא יעזרו. גילגמש • שיחה 10:43, 28 בדצמבר 2015 (IST)

מחזק את ידי קודמי. Hen123456789 אני ממליץ שתתחיל עם פתיחת דיון בדף השיחה של הערך, ותסביר באופן מפורט אילו תוספות אתה מעוניין להוסיף לערך ולהסביר את חשיבותן האנציקלופדית של התוספות. כך ניתן יהיה לדון באופן ענייני על כל אחת מהתוספות. שים לב, שפירוט יתר אינו מקובל למעט במקרים חריגים מאד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:01, 28 בדצמבר 2015 (IST)

אני רוצה להזכיר למתדיינים כאן כמה קשה לעתים להשתלב בוויקיפדיה. גם אני פניתי אליו בנושא התמונות, הוא לא פעל בהתאם להסברים שנתתי לו וכל התמונות נמחקו. להערכתי לפחות תמונה אחת צולמה על ידו. אבל אני לא חושבת שיש מקום להניח לעורך חדש תבניות אזהרה, כשברור שהוא לא הגיע להשחית. הוא רק לא מבין. אני ממליצה ל-Tomtom לגלות יותר סובלנות לעורכים חדשים, גם אם זה קשה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:25, 28 בדצמבר 2015 (IST)

ואני ממליץ שעוד משתמשים יעברו על ערכים חדשים באופן מעמיק ולא רק יומיים אחרי שהם במרחב הראשי עם תכנים לא ראויים כמו במקרה זה. נגד מי שעושה את העבודה השחורה תמיד יהיו תלונות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:17, 28 בדצמבר 2015 (IST)

מצטרף לדברי חנה Hanay תבנית אזהרה בדף השיחה הוא התנהגות שמתפרשת ככוחנות. העיצוב שלתבניות האזהרה אגרסיבי, והניסוח לא נעים. עדיף לכתוב טקסט רך ומכיל, אם לא רוצים להבריח עורכים חדשים. חדקרן - שיחה 16:53, 28 בדצמבר 2015 (IST)

+2 לדברי חנה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:04, 28 בדצמבר 2015 (IST)

אני מחזק את ידי תומתום. אם מישהו רוצה לשנות את הכללים המקובלים לגבי תבניות אזהרה הדרך לעשות זאת היא במזנון. אני גם מעריך שמשתמשים חדשים רבים שלא מצליחים להשתלב לא יצליחו גם בעתיד, לא משנה כמה נחמדים נהיה אליהם. לא כל בני האדם מתאימים לכל משימה בעולם, וכתיבה בויקיפדיה בכלל זה. מהכותרת הפוגעת שבה בחר פותח הדיון אני למד שגם הוא לא מצטיין בכבוד כלפי אחרים וחבל ששאר המשתתפים בדיון לא שמו לב לכך עד עכשיו. אני משנה את הכותרת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 17:21, 28 בדצמבר 2015 (IST)

נראה לי, מנסיוני העגום, שנדרשות תעצומות נפש של ממש כדי לחצות את מסך הבערות ועדיין לרצות לערוך בויקיפדיה בלי להעלב באמצע מאיזה כלל עלום שלא כתוב בשום מקום. עם כל הכבוד, אני סבור שהגישה שאתה מציג כאן במפורש ובמשתמע מרחיקה עורכים חדשים, ונקטתי לשון המעטה, ואכמ"ל וד"ל. אומר רק כי אני כעורך מתחיל הרגשתי לא מעט פעמים שאני משתתף בפוקר של ארבינקא. חדקרן - שיחה 17:37, 28 בדצמבר 2015 (IST)

מה שכתבתי מפיע כבר בדף תבנית:אזהרה כך שאין צורך לגשת למזנון. יחד עם זאת, גם אם זה לא היה כתוב, מומלץ היה להפעיל שיקול דעת. תבנית אזהרה לא עוזרת פעמים רבות, רק מבלבלת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:40, 28 בדצמבר 2015 (IST)

(אחרי התנגשויות) לעניין העקרוני, אני מסכים עם חנה והאחרים שבעד לנהוג בסבלנות ובנימוס עם משתמשים חדשים שבאו לתרום ולא להשחית. צריך להיות נחמדים גם למשתמשים שיש ספק אם הם יצליחו להשתלב. אנחנו גם לא יכולים לדעת מראש אם יצליחו להשתלב. חשוב שתהיה כאן אווירה חיובית והתדמית שלנו לא תמשיך להיפגע. אגסי - תבנית:חזרה על עריכה

תומכי הנימוס לא הרגישו בעיה עם הכותרת שבה בחר פותח הדיון. זה כן תורם לאווירה חיובית? זה לא מספיק שלא באו להשחית. צריך גם רצון לפעול במיזם משותף וזה מצריך יכולת להתגמש ולהתפשר, שנדרשת מכולנו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 17:46, 28 בדצמבר 2015 (IST)

חנה, זה אכן כתוב בתבנית אזהרה, אבל תומתום לא הוסיף את התבנית הזאת לערך של פותח הדיון, אלא תבנית אחרת, שבה זה לא כתוב, ולא במקרה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 17:51, 28 בדצמבר 2015 (IST)

אתה צודק, הוא הניח את תבנית: חזרה על עריכה. כדאי לקרוא את הדיונים בדף השיחה לגבי השימוש בתבנית זאת. הדיון כאן נפתח בגלל התבנית ששולחת את העורך לכאן. הסבר בלי תבנית היה אולי מונע את הדיון כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:08, 28 בדצמבר 2015 (IST)

אני לא חושב שהצבת התבנית היא הסיבה לפתיחת הדיון או המפנה שלו לכאן. הוא ציין שיפנה להתלונן עוד קודם לכן בדף שיחתי. בתבנית עצמה מצוין "אם ערך שכתבת נמחק ולדעתך יש לו מקום בוויקיפדיה, ניתן לברר זאת עם מפעיל/ת המערכת שמחק/ה אותו. אם הבירור לא מיישב את המחלוקת ביניכם, ניתן לערער על המחיקה בוויקיפדיה:בירורים.", הפניה לבירורים מתייחסת רק לנושא מחיקת ערך. קודם לכן היא מפנה את המשתמש לדיון בדף השיחה וללוח המודעות. מכל התבניות אני סבור שזו תבנית ממותנת ויעילה ולמרות שנעשה בה שימוש אלפי פעמים בדפי שיחה, לא נפתחים חדשות לבקרים דיונים בבירורים בעקבות הצבתה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:15, 28 בדצמבר 2015 (IST)

נרו הערתך במקום. הכותרת אכן לא לעניין וטוב ששינת אותה. וברור שפעולותיו של tomtom היו במקום ולפי הסטנדרטים המקובלים אצלנו לכתיבה אנציקלופדית. ההערה של חנה מתייחסת לגישה. אפשר לשפוט מראש משתמש חדש/לא בקיא כאחד שבא להשחית ולא מעוניין ללמוד ולשפר דרכיו, ואפשר להתייחס אליו כאל עיוור שזקוק להדרכה והכוונה. הטענה של חנה כלפי tomtom היתה שלפעמים הסבר פשוט בשפה ברורה, יכול לייצר דיאלוג ולמידה (כאשר הצד שמנגד אכן "בא לתרום") יותר מאשר תבנית אזהרה. וכך נרוויח גם את התיקון וגם עורך נוסף שיצטרף למיזם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:48, 28 בדצמבר 2015 (IST)

אני חושבת שיש להימנע משימוש בתבניות "משולשי אזהרה" כלפי עורכים שברור מעריכותיהם שלא באו להשחית. יש הבדל בין עורך שעושה פעולה זדונית של השחתה ונזק, לבין עורך חדש שלא יודע. יש כאלה שלומדים מהר ויש כאלה שלאט. אף פעם איננו יודעים מה צופן העתיד לגבי עורך חדש. יתכן ובהחלט נכנס לערך אחד,שלאחריו ילך, ייתכן שאם יהיה לו כיף, ילמד וישאר.אבל הסיכוי שישאר אם ניתן לו הרגשה לא טובה, הוא קטן מאד.

תפקידה של התבנית, היא להקל על העורכים הוותיקים שמנטרים. ניטור היא עבודה קשה. אבל בשיווי המשקל בין הקלה על המנטר, לבין מתן הסבר תורם ומקדם לעורך החדש. לדעתי יש לתת עדיפות למתן הסבר לעורך החדש. אני עורכת בוויקיפדיה מעל 6 שנים, ולמיטב זיכרוני, מעולם לא הנחתי תבניות "משולשי אזהרה" בדף שיחה של עורך שלא בא להשחית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:19, 28 בדצמבר 2015 (IST)

כמובן אינך חייבת לשים את התבנית הזאת, אבל אחרים בהחלט מניחים אותה גם כשלא מדובר בהשחתה, והרי ממילא אם מדובר בהשחתה מן הראוי לשים תבנית אזהרה. תבנית חזרה על עריכה נועדה בעיקר עבור מקרים שאינם השחתה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 19:37, 28 בדצמבר 2015 (IST)

אין צורך לתת לי אישור לא לשים. הטענה שלי היא שראוי לא לשים אותה בכלל במקרים שציינתי. ב-2006, בדף השיחה של התבנית כתב עורך בשם צהוב עולה: לדעתי התבנית הזו רק מזיקה - אם מישהו משחזר שחזור שעשו לו, עדיף שפשוט תבוא לדף השיחה שלו בהסבר למה העריכה שלו גרועה. זה בדיוק המצב גם היום, והדיון הזה מוכיח זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:51, 28 בדצמבר 2015 (IST)

מה מוכיח ? מאז 2006 נעשה בתבנית שימוש משהו כמו 1,400 פעמים ופעם אחת נפתח דיון בבירורים שכלל לא ברור אם קשור להצבת התבנית, כפי שכבר רשמתי. אז אם כבר יש פה הוכחה הפוכה. שימוש בתבנית אינו גורם לפתיחת דיונים בבירורים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:55, 28 בדצמבר 2015 (IST)

עם כל הכבוד לדברי צהוב עולה מ-2006, לכאורה אין סיבה להדגיש אותם יותר מדעות של אחרים בדף הנוכחי או בכל מקום אחר. יש להם אותו משקל בדיוק. אנסה לחדד את מה שכתבתי למעלה: להשחתות יש תבנית אחרת. אם קיימת תבנית חזרה על עריכה - הרי שזה בעיקר לא להשחתות. מכאן שלעניות דעתי נותרו שתי אפשרויות: לכבד את מי שמשתמשים בתבנית (במקרים שאכן יש חזרה על עריכה) - או לנסות להשיג רוב למחיקת התבנית. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 20:00, 28 בדצמבר 2015 (IST)

נרו יאיר, אני מצטערת שאני צריכה לחזור על עצמי, למרות שאני בטוחה שהבנת אותי. אין צורך למחוק את התבנית, אבל יש להשתמש בה בתבונה במקום הנכון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:56, 28 בדצמבר 2015 (IST)

ציטטת, ובאות מודגשת, את דברי צהוב עולה שהתבנית "רק מזיקה", והוספת שלדעתך זה המצב גם היום. מלבד זה לא התייחסת לעיקר דבריי לגבי המקום שבו צריך להשתמש בתבנית, אבל אני מקבל את מה שכתב ערן למטה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 21:02, 28 בדצמבר 2015 (IST)

• המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר. אם יש הצעות ורעיונות לשיפור תבניות האזהרה והשימוש בהן, אנא דונו בכך במזנון או בדף השיחה של התבנית. הדף הזה לא מיועד לכך וקשה להתייחס לעניין התלונה המקורית במצב כזה וחבל שהצעות טובות לשינויים בתבניות ייעלמו בדיון אחר
• Hen123456789, כמו שכתבו אחרים לעיל, דף הבירורים לא מיועד לדיונים על ערכים.
  • אנא פתח דיון בדף השיחה של הערך והעלה בו את הפרטים שלדעתך ראויים להופיע בערך ושנמחקו, והסבר את חשיבותם. לאחר דיון בדף השיחה, אם תהיה הסכמה לשילובם ניתן יהיה להחזיר אותם לערך, או שניתן להגיע להסכמה על הצגה חלקית או אחרת שלהם. כדאי להקשיב להערות של Tomtom‏, שהוא עורך ותיק ומנוסה, אך אם אינך מסכים איתו ולדעתך הוא טועה אפשר לנסות לשכנע אותו, ואת יתר העורכים בדעתך.
  • לעניין מחיקת התמונות שהעלאת - התמונות נמחקו כי לא הועלו בהתאם להנחיות ומחשש לבעיות של זכויות יוצרים. אנא המשך את הדיון עם חנה וגיאה בדף שיחתך - אם התמונות הן שלך וניתן להוכיח זאת, אפשר יהיה לשחזר אותן ולסדר את התיאור שלהן כך שלא ימחקו בעתיד.
• Tomtom פנה ל-Hen123456789 בדף שיחתו והסביר את ביטול השינויים עוד לפני הוספת התבנית של חזרה על עריכה. כקהילה אנחנו צריכים להשתפר ביחס למשתמשים חדשים ורצוי שננסה להגיב בצורה מרוככת ומנומקת יותר כלפי משתמשים חדשים שלא מכירים את הכללים, וכך להימנע מעימותים מיותרים. Hen123456789, גם לך כדאי לגשת לדיון בגישה בונה וחיובית - לנסות להבין את הצד השני, ולגרום לו להבין אותך - ובכל מקרה אין להגיב בצורה תוקפנית כפי שעשית בתגובתך ל-Tomtom כיוון שהיא לא מובילה לדיון ענייני.

ערן - שיחה 20:51, 28 בדצמבר 2015 (IST)

הגבלת עריכה של משתמש

מזה שנים רבות אני עוקב אחרי ערכים הקשורים בתזונה (אם כי מעולם לא טרחתי להרחיב אותם במידה ניכרת) וכך למדתי להכיר את העורכים שפועלים בתחום זה. תחום אחד מהערכים האלה סובל בזמן האחרון מבעיה. הכוונה לתחום הטבעונות והצמחונות. הבעיה היא שמשתמש:Ben-Yeudith מפריע לעורכים אחרים לערוך את התחום הזה, אם עריכתם שונה מעמדתו האידיאולוגית הקשורה בנושא. הבעיה חמורה במיוחד כשהעריכה מבוצעת על ידי אחד העורכים שבן יהודית מגדיר אותם כבעלי "שנאה לטבעונות". במקרה זה צפוי שחזור מצדו של בן יהודית לעריכתו של המשתמש, בלי קשר לאיכות העריכה.

נעשו נסיונות רבים לשכנע את בן יהודית לחדול מפעולתו. הוא אף נחסם מספר פעמים בזמן האחרון, אבל ללא הועיל. אפשר לראות למשל את הסבר החסימה בפעם הקודמת: שיחת משתמש:Ben-Yeudith#רסן עצמך ואת הדברים שכתבתי שם בהקשר ליחסו לאחד העורכים.

לאור כשלון חרוץ של פניות קודמות וחסימות קצרות טווח אני סבור שנדרשת הגבלה לעריכותיו של בן יהודית. אני לא חושב שנדרשת חסימה מלאה, אבל אני כן חושב שנדרשת הגבלה לעריכותיו בתחום התזונה, בדגש על הערכים טבעונות, צמחונות ודומיהם, אך גם ערכים אחרים שקשורים בתזונה בדרך זו או אחרת. הצעתי את הדברים במזנון ואני מעלה את זה גם כאן:

• התייעצות עם ויקיפד נוסף לפני ביצוע עריכה גדולה
• איסור מוחלט על שחזור עריכות (כולל השחתות מובהקות - יש מספיק עוקבים לדפים אלה) איסור שיחזור ימנע את המצב הנוכחי שבו בן יהודית משחזר עריכות טובות של משתמשים שהוא לא מחבב.
• איסור פיצול ואיחוד ערכים

למרות הדברים שכתבתי, אני רוצה לציין שפועלו של בן יהודית הוא חיובי בסך הכל. הוא טורח רבות על הערכים האלה ואני לא מבקש למנוע ממנו את עריכת הערכים האלה, אלא אך ורק את האפשרות שלו להתנכל לעורכים אחרים, שזאת מבחינתי הסיבה היחידה לפתיחת הדיון.

אתייג את הבירוקרטים. משתמש:ערן, משתמש:דוד שי, משתמש:Slav4.

גילגמש • שיחה 18:47, 1 במרץ 2016 (IST)

נא לספק דוגמאות להתנהגות הפסולה של משתמש:Ben-Yeudith שאותה תיארת לעיל. יורי - שיחה 21:01, 1 במרץ 2016 (IST)

גילגמש, משעמם לך או מה? זו הפעם השנייה שאתה פותח עליי דיון בנושא בבירורים עם טענות סרק דביליות שהן בזבוז זמן של כולנו, לא אסלח לך בחיי אלה או ההבאים על בזבוז הזמן הנוראי הזה שאתה כופה עליי ועל רבים כאן. אודה גם לעורכים שמכירים את פעילותי להעיד אם לדעתם אני פועל בערכים אלה בתום לב: משתמש:Amnonj, משתמש: איקס איקס, משתמש:Asa13, משתמש: אפוקפיטליסט, משתמש:MathKnight, משתמשת: דוג'רית ויש עוד. אין לי ממש כוונה לשתף פעולה עם התקשקשות הזו ואני מאחל לך למצוא עיסוקים טובים יותר בתקופה זו של חייך. Ben-Yeudith 23:22, 1 במרץ 2016 (IST)

המצב היום בויקיפדיה דומה למצב הכללי בישראל שבו יש רוב לקרניסטים לעומת טבעונים. מצב זה יוצר הטייה מובנית ודורש זהירות יתר כדי לשמור על נייטרליות אובייקטיבית ולהימנע מהטיה שנובעת מההטייה התרבותית הקיימת. אני נוכח במשך שנים בקושי לשמור על אובייקטיביות זו לנוכח מצב זה. ערכים שנוגעים לטבעונות עוברים באופן קבוע עריכה שמנסה להסתיר יתרונות מוכחים של התזונה הטבעונית או להשתמש במונחים מוטים מהתרבות הקרניסטית. דרישה זו נראית לי כסתימת פיות שנועדה להשתיק מיעוט שמנסה לשמור על האובייקטיביות בנושא, אל מול רוב קרניסטי.Amnonj - שיחה 23:32, 1 במרץ 2016 (IST)

מצטט מדבריך גילגמש, "אני לא צמחוני (כפי שבטח שמת לב) אז אני לא חושב שאני יכול לכתוב מאמר על הצמחונות. גישתם זרה לי ונראת לי מוזרה בלשון המעטה." (מתוך דף השיחה אצלי, ציטוט זה מצביע אולי על חשש הפוך גילגמש), אני סבור שטענותיך הם גוזמאות ומתוך הכרות שלי עם העורך בן יהודית הוא עושה עבודה טובה ראויה והגונה .Asa13 - שיחה 23:41, 1 במרץ 2016 (IST)

לדעתי אין כל סיבה להגביל את משתמש:Ben-Yeudith. כוונותיו טובות והוא משתדל למנוע הטייה של ערכים לכיוון שתוקף את הטבעונות ואת הצמחונות.

אם מישהו נתקל בעריכה לא ראוייה של משתמש:Ben-Yeudith, יש לו את מלוא האפשרויות להתמודד עם עריכה זו, כפי שאפשר להתמודד עם עריכות של כל ויקיפד (יהא וותיק ומכובד כאשר יהא). אפשר לערוך עריכה שתבהיר את הנקודה. אפשר לפתוח דיון פרטי בדף השיחה של משתמש:Ben-Yeudith, אפדא לפתוח דיון בדף השיחה של הערך ואפשר לפתוח דיון במזנון.

בינתיים, בכל המקרים שהייתי עד להם, משתמש:Ben-Yeudith היה מוכן לדון על כל נושא שהועלה (אם כי לפעמים בארכנות יתר) וסיכומים שסוכמו איתו, כובדו. ולכן אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה - אין צורך להגביל את עריכותיו • איקס איקס - שיחה 00:17, 2 במרץ 2016 (IST)

מעתיק לכאן מה שכתב משתמש:אפוקפיטליסט היום במזנון: זה באמת נראה כמו נסיון לסתימת פיות. לא ברור מהו פשעו של העומד למשפט פה, ולא ברור למה דווקא הנושא הזה מפריע למי שהכריז על עצמו ככזה שצמחונות זרה לו. מה שמדהים אותי זה שאפילו פה, איפה שכאילו אנשים מנסים לשמר ידע, ניכר שנעשה ניסיון לטשטש מידע חשוב שמדבר לא רק על חייהם של בעלי החיים, אלא גם על בריאות האדם ועל הפגיעה האקולוגית הקשה בכדור הארץ. אם הנאשם במשפט השדה הזה טועה בדבריו, תסביר לו איפה ולמה. לי אישית, מהיכרות איתו, נראה שפשוט דבריו מעצבנים אנשים שלא רוצים להבין אותם. אפוקפיטליסט - שיחה 00:21, 2 במרץ 2016 (IST) Ben-Yeudith 00:37, 2 במרץ 2016 (IST)

דוגמה קטנה לגישתו של Ben-Yeudith ניתנה על ידו בדיון הנוכחי, כאשר תיאר את הטענות נגדו כ"טענות סרק דביליות" - אני מוכן לקבל את התגובה "טענות סרק", אבל "דביליות" זה כבר אלימות מילולית. דוגמאות נוספות, חמורות יותר, נמצאות בפעילותו במרחב הערכים, שבה הוא מרבה לשחזר עריכות שאינן לרוחו (דוגמה קטנה), וממאיס את הפעילות על מי שדעתו שונה משלו. ניתן לראות בדפי שיחה תגובות של ויקיפדים שהחליטו להתרחק מערכים ש-Ben-Yeudith פעיל בהם. מתוך מעקב אחר פעילותו התרשמתי ש-Ben-Yeudith אינו מתאים לפעילות השיתופית שביסודה של ויקיפדיה. הצעותיו של גילגמש הן המינימום ההכרחי להמשך פעילותו של Ben-Yeudith כאן. דוד שי - שיחה 06:38, 2 במרץ 2016 (IST)

דוד, איזה פלא, אני הגעתי למסקנה זהה לגביך, שאתה אינך מתאים לפעילות השיתופית שביסודה של ויקיפדיה; תחילה סברתי אחרת, אך אחר עוד ועוד עריכות גרועות שלך, היתממויות ואף רדיפה מניפולטיבית נגדי, הבנתי טעותי והשיפוט ההולך ומתרשל שלך בסוגיות הצמחונות והטבעונות מבחינתי היה הקש ששבר את גב הגמל וכעת סוברני ש"ויקיפד גרוע" זה לא מספיק מדויק עבורך ואתה כלל לא מתאים למיזם. מי שחושב שמספר השנים בהכרח משבח ויקיפד, שיחשוב שוב. Ben-Yeudith 07:00, 2 במרץ 2016 (IST)

תודה, נדמה לי שלאחר דבריו אלה של Ben-Yeudith כל מילה נוספת מיותרת. דוד שי - שיחה 07:10, 2 במרץ 2016 (IST)

אולי עבור לקקנים. Ben-Yeudith 07:14, 2 במרץ 2016 (IST)

בקשה

נראה שמדובר כאן בסכסוך מתמשך של קבוצה אחת של ויקיפדים עם קבוצה אחרת. אם אף אחד לא מתכוון להסביר לאלו מאיתנו שאינם בקיאים בפרטים במה מדובר, אני מציע להעביר את הדיון הזה לדף השיחה של אחד המתדיינים. יורי - שיחה 00:34, 2 במרץ 2016 (IST)

יורי, הנושא הזה במעקב של מנטרים ומפעילים רבים כבר זמן רב, אם אתה לא מעורה בפרטים תוכל לעשות שיעורי בית בקלות רבה, מכאן ועד לתייג מישהו שמנסה לעשות סוף סוף סדר בעניין הזה ולמנוע מאתנו המון בזבוז זמן כחלק מקבוצה שבסכסוך מתמשך עם קבוצה אחרת יש המון דרך. גם אני קורא לדוד שי, ערן ו-Slav4 לגלות מנהיגות ולעשות סדר בנושא הזה. הוא מקיז את זמננו כבר זמן ארוך. ביקורת - שיחה 01:23, 2 במרץ 2016 (IST)

לי עצמי יש היכרות מסויימת עם המחלוקת, ובכל זאת אני מזדהה עם יורי. אם הבעיה מוכרת אפשר לפנות לבירוקרטים ולבקש שיקחו על עצמם להקפיד על פעילותו של המשתמש, אבל אני מתנגד לפתיחת דיון קהילתי על בסיס האשמות חסרות סימוכין. כך לא מבררים שום דבר, אלא עורכים מבחן פופולריות. גם בן יהודית כנראה מבין זאת, ולכן הגיב בגיוס ויקיפדים שתומכים בו, להשתתף בדיון. בברכה, גנדלף - 03:58, 02/03/16

נעשתה כבר פניה לבירוקרט במייל. כעת הגיע הזמן לדיון קהילתי. גילגמש • שיחה 06:19, 2 במרץ 2016 (IST)

אכן כן

לי יש נסיון ארוך ומורכב בנושא ערך ה"טבעונות" וצאצאיו. ולא "מדובר כאן בסכסוך מתמשך של קבוצה אחת של ויקיפדים עם קבוצה אחרת", אלא במשהו אחר. כך לפחות נראה לי. ניכר בבן יהודית שהטבעונות חשובה לו, ובשל כך הוא פועל באופן שבעיני אינו נאות, והוא שימוש לרעה בכלי הויקיפדיה. העניין נמשך כבר למעלה משנה, ואני מודה שהדיון גרם לי פעם או פעמיים לאבד את שלוותי ולהגיב באופן שאינו נאות, ועל כך גם התנצלתי בפניו. עם זאת, האמת חייבת להאמר. העריכה של בן יהודית מוטה לכיוון הטבעונות, אגרסיבית לעתים, הוא מתייחס לערך כאילו הוא קניין שלו ואינו סבלני לשום דעה שונה משלו. אגב, מעניין שגם עריכות שלי שהתייחסו לעניינים סגנוניים בלבד, כמו מיקום המשפטים בפסקה, או צמצום הדוגמאות, מיוחסות לאיזו "עמדה קדומה". הנימוק המרכזי הוא שמי שמתקן הוא "שונא טבעונות". הטיעון הזה אבסורדי כשלעצמו, מאחר שתיקונים צריכים להבחין לגופם. גם תיקונים עובדתיים, שלא יכולים להיות שנויים במחלוקת, הפכו למהומה רבה. וכשאני אומר מהומה, אני מתכוון לזה. ומי שרוצה יכול לחפש בארכיון, או להסתפק בתגובה של בן יהודית למעלה שהיא בבחינת מעט המחזיק את המרובה. אמת, תקופה לא ארוכה הדיון נרגע, אך לאחרונה כשביקשתי לתקן את תת הערך העוסק בטבעונות ויהדות, באופן שיציג את המצב כפי שהוא, נתקלתי בהתנגדות כמו בימים ההם.

ולידידי הטבעונים האחרים שהגיבו פה, תנוח דעתכם. אני צמחוני כבר למעלה מארבעים שנה, עם נטיה חזקה לטבעונות. לכו לחפש קרניסטים במקום אחר. חדקרן - שיחה 05:42, 2 במרץ 2016 (IST)

האמת של מי? זו אולי האמת שלך בלבד (גם בזה אני בספק). ה"תיקונים העובדתיים" שאתה מדבר עליהם מבחינתי לא היו כאלה כלל אלא החסירו מידע קריטי מהערך שהיה פשוט מיותר בעליל להחסירו, אך זה כמובן לא המקום לדון בכך. אני שמח שויקיפדים אחרים שהגיבו לעיל כתבו את האמת שלהם, אותה ראוי שכל ויקיפד יקרא. Ben-Yeudith 06:31, 2 במרץ 2016 (IST)

ובכן, דוגמאות - מדובר בסאגה שנמשכת שנים על גבי שנים ויש לה עליות ומורדות. משתמש:Ben-Yeudith לא מסוגל לעבוד בשיתוף פעולה עם עורכים אחרים. הוא מפריע להתנהולתם והעדות הזאת של חדקרן, שהוא אחד העורכים שבן יהודית מפריע לו לערוך בתחום הטבעונות והצמחונות. התגובות של משתמשים טבעונים אחדים מחמירה את הבעיה. במקום לשאוף לכינון אנציקלופדיה נייטרלית יש פה תמיכה אוטומטית על רקע אידיאולוגי - פעולה פסולה שאין לה מקום אצלנו. גילגמש • שיחה 06:27, 2 במרץ 2016 (IST)

גם אני נתקלתי בהתנהגותו הלא חברית של בן יהודית ובמלחמות עריכה רבות שניהל עם העורכים שהוא מתנגד אידיאולוגית לעמדתם. יש כאן בפירוש בעיה עם התנהלות. --היידן 06:38, 2 במרץ 2016 (IST)

אני חותם על כל מילה שכתב חדקרן וגם אני צמחוני למעלה מ-25 שנה Eladti - שיחה 06:42, 2 במרץ 2016 (IST)

היידן, מתי אי פעם ערכת בכלל ערך על צמחונות או טבעונות? לראשונה אני נתקל בך בויקיפדיה - חיפשתי בהיסטוריית העריכות שלך עריכות בנושא צמחונות וטבעונות כוללב דפי שיחה ולא מצאתי. תבדוק שאתה לא מתבלבל ביני לבין מישהו אחר.

אלעדטי, הרי היו ביננו מחלוקות חריפות ביותר, כל תגובה שהגבת לדבריי בשיחה:צמחונות וטבעונות ביהדות הייתה תוקפנית, שם כתבתי דברים שזיעזעו את השקפותיך על "המזון הכשר" שאתה אוכל והתגוננת שלא-בהתאם. Ben-Yeudith 07:04, 2 במרץ 2016 (IST)

"זעזעו את השקפתי"??? אני שמח שאתה מחמיא לעצמך, אבל אני אדם שלא נוטה להזדעזע בקלות. למעשה, כל תגובה שמישהו כותב נגד דעתויך היא "תוקפנית". לפחות לא האשמת אותי ברדיפה אישית כנגדך (בינתיים) כפי שטענת נגד עורכים אחרים. Eladti - שיחה 07:19, 2 במרץ 2016 (IST)

התוקפנות עליה דיברתי ניכרת למשל מהמשפט השקרי 'כל תגובה שמישהו כותב נגד דעתויך היא "תוקפנית"' אבל לא רק. תודה. אם טחינת אפרוחים לשם תענוג או צריבת עגלים שהופרדו מאמותיהם לא מזעזעים אותך אז מה כן? לא מאחל לך עונג מארוחת הבוקר "הכשרה" שאתה אולי עתיד לאכול בשעה הקרובה, רק בבקשה אל תברך עליה ברכת המזון שכן מסיר אוזנו משמע תורה גם תפילתו תועבה. Ben-Yeudith 07:28, 2 במרץ 2016 (IST)

לא היתה בעיה של נסיון לצנזר דעת מיעוט, לא היה דיון על "טחינת אפרוחים לשם תענוג". לא אלה הבעיות. הבעיות, למשל, שבדיון כזה הוא נכנס לדברים לא עניניים, אפילו בדיון הנוכחי הוא משתמש במילים כמו "דביליות", " לא אסלח לך בחיי אלה או ההבאים", על מה ? לאחרונה ביטלתי לו עריכה ללא מקור בנושא "קורבנות ביהדות", הוא שיחזר לגרסה יציבה שכך דרסה עוד עריכות לא קשורות, לא הוסיף מקור, פנה בדף המפעילים. הפניה נשארת שם כמה ימים ומה ? לא מובן מה הבעיה שלו, למה לא כותב בדף שיחה, למה לא שם מקור או מנמק למה לא צריך מקור, ואחרי זה הולך למזנון, למי שעקב וכך הלאה עם שלל התפצלויות, ואנשים שמדירים רגלם מעריכה בשל אווירה לא טובה, אין קץ דיונים, וגם אם יש להם הכרעה הרבה פעמים אינה מכובדת על ידו - הוא עושה מאות עריכות רק בערך טבעונות, שמי יכול לעקוב אחריהם ולהיכנס שוב ושוב לדיונים שממילא לא יכובדו ?. רבים כבר הדירו רגלם, וספק אם ניתן יהיה לתקן את הנזק.

אני חושב שהוא לא שולט במצב של המון מחשבות, רעיונות בדיקות חוזרות פניות המוניות לאנשים ומקומות כמו מזנון. הוא לא שולט במצב, אלא המצב שולט בו, ותעזור לו ולכולנו התערבות סמכותית. תגובותיו הקיצוניות והרבות מראות שגם הוא סובל מהמצב. אין קשר לעניין אידיאולוגי. דין נוזאור - שיחה

אני יודע היטב שאתה ממציא "נזק" אך מעבר לכך כבר הגיבו כאן כמה ויקיפדים וסתרו את דבריך. דווקא לדעתי אני שולט במצב מצוין עם כתיבת האמת שלי כפי שהיא באמת נראת מנקודת מבטי; עצם העובדה שאני מוכן לשאת בכל תוצאה, כולל בעת הצורך פרישה מרצון מויקי העברית מבשרת טובות מבחינתי - אינני מרכין ראש לחגיגת הצביעות והשנאה הגלויה או החבויה כלפי אידאולוגיות פרו-טבעוניות ההולכת כאן ומבחינתי הרי זה שכרי. Ben-Yeudith 07:53, 3 במרץ 2016 (IST)

זה ששלחת לי מסרון "תודה" לי על העריכה בה כתבתי שאני עוזב אחרי העליהום המכוער שנעשה עליי (שאתה עומד בבסיסו עם הצדקתך לשקריו של חדקרן) רק מעיד בפניי חברי הקהילה שבאת כאן להתגרות במשתמשים אחרים ולא לתרום, לשמחתי היסטוריית העריכות הדלה שלך מאששת את דבריי באופן פנטסתי. אנא תמשיך להתנהג באופן ילדותי זה גם כלפי עורכים אחרים, זה אולי יעזור לשפר ולו במעט את המיזם הקורס הזה ואני כמובן לא רוצה להיות חלק ממנו כל עוד אנשים כמוך הם חלק ממנו, ברוך שפטרנו מעונשו של זה. Ben-Yeudith 08:14, 3 במרץ 2016 (IST)

בן, מה שבאמת הייתי רוצה לעשות, זה לטלפן אליך כשאתה רגוע, ולעשות איזו שיחה, אולי אין לי דרך לעשות את זה, אז פשוט אומר לך שלום. דין נוזאור - שיחה 13:02, 3 במרץ 2016 (IST)

אני רגוע מאד לשמחתי והיית יכול לכתוב לי שאתה מעוניין לדבר איתי על הנושא שנה וחצי לפחות אז הבה נפסיק את ההצגה. שלום, כמה צריך את זה כאן. Ben-Yeudith 13:09, 3 במרץ 2016 (IST)

צריך צריך. קבל לחיצת יד ווירטואלית, מילה חמה והמשך. אם צריך, אני כאן. דין נוזאור - שיחה

הרחקה ממושכת

לנוכח דבריו המחרידים של Ben-Yeudith למשתמש:Eladti בפסקה הקודמת, חסמתי אותו ליממה (קיומו של דיון בבירורים אינו מתיר למושא הדיון להשתלח במתנגדיו). לנוכח יתר תגובותיו של Ben-Yeudith בדיון זה (וגם בדיון זה), שבהן כל מי שלא תמך ב-Ben-Yeudith ספג תגובה חריפה ממנו, אני סבור שהצעתו של גילגמש בתחילת דיון זה מתונה מדי, ומתכוון לפתוח הצבעה על הרחקה ממושכת של Ben-Yeudith, בהתאם לויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק. דוד שי - שיחה 07:33, 2 במרץ 2016 (IST)

מצג השווא שדוד מנסה ליצור כאן הוא שפועלי בערכים אלה לא זכה לשום שבח או אפילו תגובה מתונה - ממליץ לעבור על הדיון מתחילתו ולקרוא עמדותיהם של ויקיפדים שהעידו בשבחי. דוד פועל מתוך הטייה אישית נגדי, בין היתר מתוך כעס על ש"העזתי" לבטל עריכה שלו בה ניסה להציב תבנית מיותרת בעליל לדעתי, בערך צמחונות וטבעונות ביהדות. Way to go דוד, אני מפציר בך לא להמתין ולפתוח את ההצבעה בזה הרגע. בגלל שאני חלק מקבוצת מיעוט שלא זוכה להרבה אהדה כאן, סביר שהעליהום רק יחריף, ושונאי הטבעונות ימליצו להרחיקני מויקיפדיה ברוב גס (בפרט אלה שהיו לי עימם מחלוקות חריפות בעבר, לא בהכרח בנושא צמחונות וטבעונות). Ben-Yeudith 07:44, 2 במרץ 2016 (IST)

אין זה מאבק בין תומכים בצמחונות ובטבעונות ובין מתנגדים לכך, אנו דנים כאן רק בכללי ההתנהגות בוויקיפדיה. כדי להסיר ספק אציין שיש בי חיבה רבה לצמחונים ולטבעונים, ובשום אופן אינני מתנגד לדרכם. דוד שי - שיחה 07:53, 2 במרץ 2016 (IST)

אני קרניזית לחלוטין, אף אחד ממשפחתי לדעתי אינו טבעוני. אני מצאתי מס' פעמים שיחה, ועריכות מעולות של בן יהודית במגוון תחומים. ניכר שהנושא בנפשו, אני לא חשה כל "חרדה" מהדברים שאמר על טחינת אפרוחים, שמענו כבר דברים דומים מטבעונים אקטיביסטים. אולי הם תוקפניים, אך די מובן שמי שעסוקים בו ובעריכותיו בבירורים - יהיה תוקפן, ואין דנים אדם בשעת צערו. יעלי 1 - שיחה 08:56, 2 במרץ 2016 (IST)

אצטט מפרקי אבות "חֲכָמִים, הִזָּהֲרוּ בְּדִבְרֵיכֶם, שֶׁמָּא תָחוֹבוּ חוֹבַת גָּלוּת וְתִגְלוּ לִמְקוֹם מַיִם הָרָעִים, וְיִשְׁתּוּ הַתַּלְמִידִים הַבָּאִים אַחֲרֵיכֶם וְיָמוּתוּ, וְנִמְצָא שֵׁם שָׁמַיִם מִתְחַלֵּל"

בו בזמן שתמונות ממפגשי עורכי ויקי מפורסמות סביב "מנגלים" ומנגד חוסמים עורכים טבעונים כל הסבר רציונאלי לא יתקבל ולא יזכר לטובה, כאשר אני הוספתי קישור לאתר שפתחתי שמביא מקורות ביהדות בנושא זה גילגמש חסם אותי ניתן לראות בדף השיחה אצלי, היום אני מרצה אורח בכל אוניברסיטה בארץ. הסיבה לחסימה נבעה תמיד לא מתוך "אנטי לטבעונות" אלא למקורות שהבאתי ולחשדנות על האתר ולמגמתיות שבו, שערי תירוצים לא ננעלו. רב לכם חברים מי שמבין בערכים אלו יכול לערוך ומי שלא מבין לא יכול להתערב בעריכות שאינו מבין. אני תומך בעבודתו של העורך בן יהודית ומקווה שגילגמש ירד מהעץ הזה.Asa13 - שיחה 09:12, 2 במרץ 2016 (IST)

קודם כל אני רוצה להגיד שאני מסכים עם יעל לגבי הביקורת על דבריו של דוד שי. רצח בני משפחת פוגל נופל תחת ההגדרה "מחריד". דבריו של Ben-Yeudith ל-Eladti אולי עוברים על כללי ההתנהגות אך לקרוא להם "מחרידים" זה לעשות צחוק מהמילה. מה גם שניכר שהדברים נאמרו בשעת כעס, בעת עליהום מתוזמן ומאורגן היטב שיש עליו (גילגמש עצמו הודה שהוא שלח כמה מיילים לפני שפתח את הדיון הזה).

ניכר שתוצאות הדיון הזה נסגרו עוד לפני שהוא נפתח. המשתמש שפתח את הדיון לא טרח (כהרגלו) להביא אסמכתאות לאף אחת מטענותיו מכיוון שאין לו רצון אמיתי לשמוע את דעותיהם של ויקיפדים אחרים על הדרך שבה Ben-Yeudith פועל. כל רצונו הוא לפגוע ביכולתו של Ben-Yeudith לערוך במיזם (בין אם מסיבות מצודקות או לא). השיטה, כמו שאמרתי, היא עליהום מתוזמן ומאורגן של כמה ויקפדים שאינם מרוצים מדרך פעולתו של Ben-Yeudith. לשם השוואה, ראו את התלונה המנומקת ובעלת אסמכתאות הזו מול התלונה שפתחה דיון זה. קל לראות מתי ויקיפד באמת רוצה לקבל את דעתה של הקהילה לגבי דרך פעולתו של משתמש מסוים ומתי פתיחת התלונה לא באמת נועדה לברר שום דבר אלא רק לתת גשפנקה רשמית להחלטה שכבר התקבלה על ידי קבוצה מצומצמת של משתמשים.

אני רוצה לציין שאני לא מגן על מעשיו של Ben-Yeudith מהסיבה הפשוטה שאני לא יודע בדיוק מה הוא עשה או לא עשה. אם הדוגמה שהביא דוד שי (היחידה שהבואה עד עכשיו), על שחזור (מנומס יחסית) של "תבנית:להשלים" מייצגת את פועלו של Ben-Yeudith אז עשו מזבוב פיל. יורי - שיחה 09:29, 2 במרץ 2016 (IST)

יורי, אתה פשוט עושה צחוק מעצמך כשאתה מבקש דוגמאות במקרה הזה. המקרה הזה עומד לפתחה של הקהילה זמן רב, הדוגמאות מוכרות היטב לכל מי שעוסק בניטור (הפרשנות ורמת החרדה זה משהו אחר, אני מדבר רק על נתונים) וממש אין טעם ליצור סקירה מפורטת שלהן כאן. אנחנו מחפשים דרך כדי לאפשר לכולם לערוך בכל הערכים בצורה תקינה, כרגע זה לא קורה, ולכן לגיטימי בדיון זה להציע פתרון חלופי לפתרון הדרמטי שמציע גילגמש אחרי אינספור נסיונות לסדר את העניין. סתם להתנפל ולהאשים, לא יתרום לפתרון המצב. ביקורת - שיחה 10:00, 2 במרץ 2016 (IST)

אני מסכים שהדרישה לדוגמאות, היא מיתממת לקוראי הדיון הנוכחי.

יחד עם זאת אני חושב שלא הוגן לחסום את מושא הדיון, בעוד הדיון מתקיים. דבריו של בן יהודית לא מעמים ולא מנומסים, אבל אני אדם בוגר וכמו שכתבתי, לא מזדעזע בקלות, כך שלדעתי החסימה היא תגובת יתר במקרה זה Eladti - שיחה 10:10, 2 במרץ 2016 (IST)

ביקורת, הדבר האחרון שאני רוצה זה לעשות צחוק מעצמי. דבריי יצאו מנקודת הנחה שרבים בקהילה לא עוקבים באדיקות אחרי הערכים בתחום הטבעונות והצמחונות. אבל אתה צודק. מה אני מבין. יורי - שיחה 10:21, 2 במרץ 2016 (IST)

אתה צודק בנקודת ההנחה, אבל כן עוקבים אחרי מחלוקות, בירורים, מזנון. מלבד זאת, עיקר הבלאגן מתמצה בהיסטוריית הגירסאות של הערך טבעונות וערכי המשנה, דוגמאות ספציפיות הן עניין של טעם. כמו שרואים גם בדיון הזה, כל אחד נחרד/מזדעזע/נדהם/נמס מדברים אחרים. סור לשם ודלה מלא חופניים נחת. ביקורת - שיחה 10:29, 2 במרץ 2016 (IST)

מצער לגלות שיעלי 1 וויורי מצאו לנכון לתמוך בבן-יהודית חרף תגובתו התוקפנית כלפי Eladti, ובכלל זה תקיפת אמונתו הדתית. אלה דברים שמחייבים תגובה. שימו לב שבן-יהודית לא התנצל על דבריו. אם בן-יהודית אינו מסוגל להשתתף בדיון זה בלי שכעסו יוביל לתגובות שאין להן מקום, הוא לא ישתתף בדיון זה. דוד שי - שיחה 11:10, 2 במרץ 2016 (IST)

השיטה הידועה והמוכרת.

שלב א': לארגן עליהום מהיר כנגד משתמש לא פופלארי.

שלב ב': להביא את המשתמש הלא פופלארי לכדי נקודת רתיחה ולחכות למעידה שלו כדי שאפשר יהיה לחסום אותו ולמנוע ממנו להגן על עצמו.

שלב ג': לתקוף ולעשות דה-לגיטימציה לכל מי שמעיז לפקפק בנכונות הפעולות שתוארו לעיל. יורי - שיחה 11:20, 2 במרץ 2016 (IST)

א. איש לא ארגן עליהום. לא מדובר ב"משתמש לא פופלארי", אלא במשתמש בעייתי ביותר, שכבר נחסם שלוש פעמים לפני החסימה הנוכחית.

ב. לא חיפשתי סיבה לחסום את המשתמש נשוא הדיון. סיבות לחסימתו היו די והותר בדבריו בדיון זה. חסמתי אותו רק לאחר שעבר כל גבול בגסותו.

ג. יורי, אין לך מונופול על מתיחת ביקורת, כשדבריך ראויים לביקורת, היא תושמע גם כלפיך. אין לי ביקורת על דברים ענייניים שעלו בדיון זה, אבל יש לי ביקורת על עידוד של גסות רוח. דוד שי - שיחה 11:27, 2 במרץ 2016 (IST)

משתמש בעייתי ביותר זה מדבר איתי על עלבונות (מכנה אותו כבדיוק כפי שכינה אותי - כנראה כי אנחנו באמת חושבים את זה אחד על השני וזה הרי באופנה שנגיד את זה). Ben-Yeudith 07:53, 3 במרץ 2016 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ביקורת, אין בעייתי. סרתי לשם. עברתי על 500 העריכות האחרונות שהיו בערך ודליתי משם כמה עריכות של Ben-Yeudith שנראו לי משמעותיות (מודה שלא עברתי עליהם לעומק). ניסיתי בכוונה גם לדלות את כל המקרים בהם נראה שהוא שחזר ויקיפד אחר. בנוסף דליתי כמה עריכות שנראה היה שהוא דווקא משתף פעולה עם הביקורת בדף השיחה. על פניו, לא ראיתי מקרים לפעולות פסולות שזועקות לשמיים. במרבית המקרים נראה ש-Ben-Yeudith קיבל את העריכות של משתמשים אחרים בערך ונראה שכל עריכה שלו שהוא חשב שהיא עלולה להיות שנויה במחלוקת, הוא דאג לנמק בתקציר עריכה. אז להלן הדגימה. אודה אם תגיד לי בדיוק אלו מהעריכות הן בעיתיות כל כך ובמה עליי להתמקד: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 12,11.

כהערת אגב ארצה לומר שגם אם הייתי מוצא שחזורים רבים של Ben-Yeudith זה לא היה מטריד אותי יותר מדי. ניכר ש-Ben-Yeudith השקיע זמן רב בעריכת הערך הזה והערכים המקבילים לו ושהנושא קרוב לליבו. אם הייתי משקיע זמן רב בעריכת ערך מסוים ומשתמשים רבים היו משנים את העריכות שלי מן הקצה לקצה, סיכוי גבוה שגם אני הייתי מוצא את עצמי מתווכח איתם ומשחזר אותם. יורי - שיחה 11:15, 2 במרץ 2016 (IST)

ביקורת ההנחה שמי שמנטר נתקל בנושא זה אולי נכון אך זה לא אומר שהוא התעמק בזה. חוץ מזה האם אתה חושב שכל מנטר מכיר את כל הסוגיות שעומדות על הפרק? את כל המחלוקות? אני חושב שאתה טועה. ולכן אם רוצים לפתוח דיון בירורים יש להביא דוגמאות. לאור העובדה שהטענה היא שזה קורה הרבה וכבר זמן רב - מה הבעיה להביא כמה דוגמאות? בנוגע לכל התגובות כאן, אני לא מסכים עם יורי שהתגובות הינם רק בגלל כעס, זה כנראה תורם. לפי מה שאני רואה מהמשתמש הזה, מדובר על מקרה של עורך שמתנהג כמי שיש לו בעלות על ערכיו או על תחום מסוים וזה לא רצוי בפרויקט שיתופי בניגוד לאחרים הוא מנמק בתקצירי עריכה ואם הוא נדרש אז גם בדפי שיחה לכן אני מסכים שיש למצוא מנגנון להגביל התנהות זו בין עם זה על ידי הגבלה על שחזורים גורפים או דרך אחרת אך איני חושב שיש לחסום אותו לפרק זמן ארוך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:29, 2 במרץ 2016 (IST)

יורי, באשר לסוף דבריך - אתה צודק, זה מנגנון פעולה טבעי ויצרי, אולי זה היה קורה גם לי, וזו בדיוק נקודת הזמן שבה על הקהילה להתערב. זו נשמת אפה של בעיית הרגשת הבעלות על ערכים. ביקורת - שיחה 12:39, 2 במרץ 2016 (IST)

מאחר שאני בבחינת נוגע בדבר לא אציע שום פתרון או סנקציה, ורק אנסה להעמיד דברים על דיוקם. בן יהודית נוהג מנהג בעלות בערך טבעונות ובאופן קבוע מרשה לעצמו להשתלח בכל מי שמנסה לערוך את הערכים החביבים עליו. לא מפתיע שלא מצאת הרבה מקרים, מאחר שהוא הצליח לגרום לכך שעורכים מתרחקים מהערכים הללו. הוא מגיע גם לדפי משתמש של אחרים ומטריד, ואחר כך עורך ומוחק את דבריו. הוא מנסה לחשוף שמות של אנשים שכותבים תחת שם עט, וגם מעט הדברים שכתב כאן מראים על האיש ועל סגנונו. אפשר לעיין, אם תרצה בארכיון השיחה של טבעונות. חדקרן - שיחה 12:25, 2 במרץ 2016 (IST)

חדקרן הוא המשתמש שסביבו נוצר כל הבלאגן הזה. הוא אשר צעק "שחזור כוחני!!!@#$%^&*" כל פעם מחדש כאשר אפילו מילה מעריכותיו שונתה (בצדק). היסטוריית הגרסאות של הערכים טבעונות, פילוסופיה של הטבעונות, וצמחונות וטבעונות ביהדות, תעיד מלבד על האיש ועל סגנונו, גם על תרומותיו המזעריות למיזם זה. Ben-Yeudith 07:53, 3 במרץ 2016 (IST)

ההאשמה באאוטינג רצינית ביותר. תוכל להציג לה סימוכין?

בינתיים, גם אני הייתי מעורב בערכים אלו לפרקים (ואני צמחוני). לדעתי בן יהודית מוטה לגבי טבעונות, ונוטה להתיש את הוויקיפדים עליהם הוא חולק, ולעיתים להגיב לביקורת עליו בהשתלחויות שאינן ראויות. למרות זאת הערך טבעונות השתפר מאוד בהדרגה ובעיקר בסבב עריכות שעבר לפני שלושה חודשים, בהתערבות של מספר עורכים. אוסיף שאף שטבעונות היא הנושא הקרוב ביותר לליבו, הוא תורם גם ואולי בעיקר לתחומים אחרים. אני לא חושב שצריך לחסום אותו לתקופה ארוכה. אשמח אם יהיה ניתן להגיע איתו להסכמה לגבי מינוי חונך מבין המפעילים לפעילותו בנושא זה. אחרת, אני מציע למנות בורר למחלוקות בהן יהיה מעורב בתחום. דוד שי כבר החל לעסוק בכך, וכביורוקרט הוא מוסמך אף לכפות עצמו כבורר. אך הביורוקרטים אינם ששים לכך, אז טוב תעשה הקהילה אם תחזק את ידיו. באשר להגבלת שחזורים, יש לקחת בחשבון שהיא מאפשרת לצד שכנגד לעשות ככל העולה על רוחו, וככזו אינה מעודדת המשך תרומה. בברכה, גנדלף - 12:28, 02/03/16

הטענה שצריך למצוא לי "חונך" לעריכת ערכים אלה שאני כתבתי את רובם הגדול דבילית ונובעת כנראה ממחלוקת חריפה שהייתה לי ולגנדלף בעבר בנושא טיפולי המרה שגלשה לפסים אישיים במייל - צפיתי שהסרקזם יגיע מתישהו, הופתעתי רק שבצורה כל כך מתוחכמת של התנערות מחסימתי מיד אחרי טענה זו. אני את העוינות שמתי בצד לטובת הענייניות, אבל אם גנדלף מעוניין להמשיך בכך זה כמובן עניינו. Ben-Yeudith 08:55, 3 במרץ 2016 (IST)

לא הייתי מתייחס כאן מיוזמתי להתכתבות אישית במייל, אבל מאחר שבן יהודית הסתמך עליה בשביל לתקוף אותי, אכחיש את דבריו. הוא ואני התכתבנו במייל פעמים רבות כאשר הוא ביקש את חוות דעתי בנושאים שונים. בעניין טיפולי המרה הוא פנה אלי פעמיים, ובשתיהם כלל לא ביקר אותי, אלא ביקש ממני ביקורת עמיתים/התערבות. באחת מהם כתב: "בגלל שאני כמעט תמיד מתמלא אושר מתרומותיך, ובגלל שאני מעריך את שיפוטך שנראה לי שקול ואובייקטיבי משל רבים כאן למרות מחלוקות שהתעוררו וככל הנראה גם יתעוררו ביננו באופן בריא ונפלא, אני רוצה שתעשה ריוויזיית עמיתים לעריכותיי האחרונות בערכים "יהדות משיחית" ו"טיפולי המרה"". לדעתי עיקר הבעיה היא במחלוקות שיש לו, בדרך כלל לא איתי, בנושא הטבעונות, בו יש לו מעורבות רגשית גבוהה ביותר. בברכה, גנדלף - 11:00, 03/03/16

לא אוכל להביא מקור מוסמך כי כל ההתיחסות לזה נמחקה. דומני שדוד שי טיפל בזה חדקרן - שיחה 14:11, 2 במרץ 2016 (IST)

אני מבקש שלא תצטט דברים שכתבתי לך במייל וראוי (אא"ט אפילו לפי הכללים) שתכבד זאת; בכל מקרה, מדובר על הכתבות אחרת, שלמיטב זכרוני כן עסקה במחלוקת בשיחת הערך "טיפול המרה" בה הגענו להסכמה שאני לא נפנה אחד לשני במייל, ואכן מאז לא פנינו זה לרעהו במייל. Ben-Yeudith 11:06, 3 במרץ 2016 (IST)

לגבי ציטוט המייל, אתה פתחת את הדלת. אתה מוזמן מצידי למחוק את האשמתך כלפי יחד עם תגובתי עליה. בינתיים אתה ממשיך להסתמך על זכרונך, במקום לבדוק שוב את ההתכתבויות ששמורות אצל שנינו, ולגלות שהן הסתיימו כשפנית אלי וביקשת את מעורבותי בערך אתאיזם. תשובתי כללה הערה לגבי הניסוח שלך, שלדעתי היה "ארכני ומסורבל מדי". מכך נפגעת מאוד, וכתבת לי שאין טעם שתפנה אלי יותר. בברכה, גנדלף - 11:14, 03/03/16

נוח להניח שהן שמורות אצל שנינו אה?, הוא שמור אצלי, אצלי הוא נמחק מזמן; נמחק יחד עם עוד לא מעט מיילים מאותה תקופה - אני זוכר בפירוש שדיברנו על גילגמש והבעתי אכזבה מהעריכות של כולכם באותו הערך; מה שנאמר לעיל זה ממש לא רק התגובה שלך ולא רק מה שאני הגבתי, וממילא, בהקשר השלם תגובתך (שנכתבה בלשון כללית ולא ספציפית) נכתבה באופן סרקסטי ותוקפני, לא תשכנע אותי אחרת. Ben-Yeudith 11:30, 3 במרץ 2016 (IST)

להד"מ, וגילגמש כלל לא הוזכר בהתכתבות. בברכה, גנדלף - 11:49, 03/03/16

להד"מ לא יהפוך את הלשון מכללית ללא כללית, אני זוכר היטב את דבריך הכללים והסרקסטיים. לגבי גילגמש ייתכן שהוא הוזכר בהתכבות אחת לפניכן אבל השיחה עליו הייתה נקודת ההתחלה של כל המחלוקת הזו. Ben-Yeudith 11:55, 3 במרץ 2016 (IST)

הרקע למחלוקת היה מחלוקת שלך לא עם גילגמש אלא עם ויקיפד אחר. מה שכתבתי היה: "כבר תמכתי בעמדתך שהפתיח צריך להציג את ההגדרות השונות. עם זאת, אני סבור שהניסוח שלך, במקרה זה וברבים אחרים, ארכני ומסורבל מדי. מקום הפירוט אינו בפתיח, לדעתי, שעבורו הצעתי גרסה קצרה יותר." לדעתי אין כאן לא סרקזם ולא תוקפנות, אבל זכותך לפרש את דברי כרצונך. אני לא חושב שזה עניין לדף הבירורים. בברכה, גנדלף - 12:13, 03/03/16

המשך לפרט במקום לתחום ולכן זה ממשיך - כמו שציינתי גילגמש הוזכר בהתכתבות אחרת; הנה ציטטת לשון כללית שהיא רק חלק מסרקזם ונקמנות שהתבססה על מיילים קודמים ו\או מחלוקות באותו דף שיחה בהם הסתכסכנו; אם הניסוח הקצר שלי ברמת השורה היה מקובל עליך אז לא היה צורך להתבטא כלפיי באותו אופן ועצם העובדה שלא ציינת דוגמאות לאותה האשמה כללית שברור לי מהשיחה איתך שמטרותיה לא טובות. Ben-Yeudith 12:38, 3 במרץ 2016 (IST)

אני סבור שלא צריך לחסום אותו לחלוטין. הגבלה שהצעתי (או דומה לה) תספיק. זה יאפשר לו לערוך בלי לגרום נזק שהינו עדים לו. אם זה לא יספיק אפשר לחסום. גילגמש • שיחה 15:53, 2 במרץ 2016 (IST)

ההתנהלות של בן יהודית בקשר לערכי הטבעונות היא בעייתית. תלונות הקשורות בערכים האלה מגיעים בתדירות לא סבירה לדף בקשות מפעילים. תגובותיו של בן יהודית מצטיינות באורך בלתי סביר, שחלקן הן חזרה על דברים שכבר אמר, זה מקשה מאד על כל מי שרוצה לנסות לסייע ולהבין את הדיון, וגם מקשה מאד על הדיונים עצמם. בנוסף כפי שרואים גם מתגובותיו כאן, תגובותיו כלפי עורכים אחרים הן פעמים רבות בסגנון תוקפני בלתי נעים ועוברות על כללי הקהילה. רק על סגנון זה מגיעה לו חסימה. מתגובותיו הרבות, בבקשות מפעילים, במזנון בדפי השיחה, בולט "יחס הבעלות" שלו על הערכים, והבנתו שהוא הפוסק האחרון על כל תוכן שנכתב בערכים אלה. צר לי אבל לא נראה שבן-יהודית בנוי לשיתוף פעולה עם עורכים אחרים. לא פלא שיש כאלה הנרתעים ומדירים עצמם מערכים אלה. טוב עשה דוד שי שחסם אותו. אפילו כשמתנהל דיון עליו, הוא לא מסוגל להתאפק מלתקוף אחרים, בלי להבין שזה מזיק לו במקום לסייע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:56, 2 במרץ 2016 (IST)

לצערי, נראה לי משיפוטיה הגסים והרשלניים בעניין זה, כמו גם מהעוינות העצומה והירידה לפסים אישיים בדיון זה וקודמו ש Hanay לא בנויה לשיתוף פעולה עם עורכים אחרים בויקיפדיה. מי שלא קרא אגב את הדיון הקודם שגילגמש (אשר דרכם של צמחונים "מוזרה לו בלשון המעטה" וש"מצטער על הבחירות ה'קולינאריות' שלי") פתח כאן, ובכן סביר שהוא מפיק הנאה רבה מכך, אז אולי שווה שתנסו גם. Ben-Yeudith 07:53, 3 במרץ 2016 (IST)

אני לא מבין את התועלת בדיון הזה. האם אנחנו רוצים באמת שכול הקהילה תשקיע את זמנה בקריאת הדיון הארוך כאן, ובלימוד השתלשלות העניינים בעבר? לי אין זמן לכך. הסתפקתי בעיון שטחי, ממנו נראה לי שלקומץ חברים היו כמה בעיות לא ממש קשות עם משתמש תורם. אם הוא הפר את הכללים, תחסמו אותו ליום. אם יחזור לסורו תחסמו אותו לשבוע. לא רואה הצדקה לחסימה ארוכה במקום חסימה הדרגתית. אני מציע לקצר את כל הדיון והוויכוחים כאן, ולבטח לא רצוי הצבעה. הדף הזה ממש לא תורם לאווירה כאן. אגסי - שיחה 16:52, 2 במרץ 2016 (IST)

אגסי אני לא מבין מדוע אתה מגיב כך. אתה לא רוצה להתעניין, זכותך. אבל לא מדובר במצב "שלקומץ חברים היו כמה בעיות לא ממש קשות עם משתמש תורם" תאמין שאף אחד לא היה עושה מזה עניין אם היה מדובר בעוד ויכוח אחד מני רבים. חדקרן - שיחה 17:18, 2 במרץ 2016 (IST)

חסימה ליום מעליבה ומשפילה לא פחות מחסימה ליומיים. כמו שכתב גילגמש אין כאן רצון לחסום איש, אלא הבנה מצטברת של קבוצה גדולה של משתמשים/מנטרים/עוקבים שלא ניתן להתנהל בצורה שבה התנהלנו עד עכשיו. הרעיון שהועלה עכשיו, שמתאים לטיפול בחששות לבעלות על ערכים וכדומה, הוא הגבלה מזערית ומקומית של המשתמש מטיפול בקבוצת ערכים, פחות מכך, מטיפול מסויים מאד באותה קבוצת ערכים. הגבלה זו תהיה וולונטרית או כפויה, הדף הזה נועד כדי ללבן את העניין, לקבל הצעות טובות יותר או גיבוי של הקהילה לביורוקרטים לאכוף מהלך כזה. גלישת הדיון למקומות ש"ממש לא תורמים לאווירה כאן" נוצרה בעקבות הסקת מסקנות נמהרת שמדובר כאן ב"עליהום" וכדומה. הנחת כוונות טובות הייתה חוסכת את כל זה, אבל כנראה שאנחנו חושבים שגילגמש פשוט משועמם ושואב הנאה מכניסות יומיות רבות לוויקיפדיה והתעמרות בעוברים ושבים. התייחסות רצינית לעניין, הבנה שמדובר בסך הכל בקבוצת אנשים שטובת ויקיפדיה לנגד עיניהם ושראו כבר דברים בחייהם, הייתה חוסכת את המרמור. ביקורת - שיחה 17:06, 2 במרץ 2016 (IST)

הנזק של הדף לוויקיפדיה הוא רב, בגלל בזבוז זמן וויכוחים בין החברים ולפעמים חיסולי חשבונות. התועלת לא קיימת עד זניחה, כמוכח מדיונים קודמים. רוב החברים מדירים את רגליהם מהדף הזה, חלקם כי הם לא אוהבים את מה שקורה כאן. אני מודע לכך שברגע שאני נכנס לזירה כאן, אני עלול לספוג התקפות אישיות. אני מציע לנעול את הדיון הזה לפני שהנזק לקהילה רק ילך ויגדל. אגסי - שיחה 17:26, 2 במרץ 2016 (IST)

אתה מציע למחוק את הדף? הכן בבקשה הצעה למזנון/פרלמנט. אתה מעדיף שהביורוקרטים יקבלו החלטות כאלו לבד בחושך? אולי יש נוספים שזו ההעדפה שלהם. ביקורת - שיחה 17:32, 2 במרץ 2016 (IST)

אגסי, חבל שאנחנו שוב עוברים את זה. יש דיונים, לעתים סכסוכים, וזו טבעה של קהילה אינטרנטית. חבל לפתוח את זה כל פעם כי זה רק מאריך את הדיון. ‏Archway‏ • שיחה 18:50, 2 במרץ 2016 (IST)

אגסי, אני מסוגל להבין את התסכול שלך - גם אותי דיונים אלה מתסכלים, אבל בהתחשב בבעיות שנמנו לעיל, וכישלון הדרכים הידידותיות יותר לתיקון המצב, אין ברירה אלא ללכת בדרך זו. דוד שי - שיחה 06:48, 3 במרץ 2016 (IST)

Ben-Yeudith פועל בצורה אגרסיבית מדי וצורת הדיון שלו כפי שמשתקפת גם בדיונים הרבים בדפי השיחה של הערכים העוסקים בטבעונות היא תוקפנית. האגרסיביות הנ"ל וכפיית דעתו על גרסאות של ערכים לא משרתות את ויקיפדיה ועלולות להרחיק משתמשים תורמים אחרים. Ben-Yeudith פועל מתוך כוונות טובות, אך מרוב להט קורה יותר מדי פעמים שפעילותו פוגעת בעורכים אחרים. אני מסכים עם גישתו של דוד שההצעות של גילגמש מתונות מדי, ולא די בהטלת הגבלות המוצעות במעלה הדיון כדי לפתור את הבעיה בצורה אפקטיבית, והכרחי להפעיל יחד איתן הגבלה טכנית מוגדרת היטב על פעילותו בצורה הגבלת קצב העריכות (כמות העריכות ליחידת זמן) בערכים שנוים במחלוקת שתמנע ממנו טכנית לפעול בצורה שכופה את דעתו, ובעיקר דרושה הסכמה ורצון של Ben-Yeudith לשנות את מנהגיו ובהעדרה מוטב שיתרחק מוויקיפדיה לתקופה ממושכת. ערן - שיחה 07:42, 3 במרץ 2016 (IST)

האם לא ראית אף אחד מגיב כלפיי בצורה אגרסיבית ערן? כי הרי מלבד עדותי השבה והחוזרת על תגובות אגרסיביות לעריכות שלי ודברים שכתבתי גם משתמשים נוספים העידו על כך בדיון הקודם, במזנון, ואיפה לא. האם "הצד השני" יש שיגידו ה"קרניסטי" עימו הסתכסכתי לא הגיב אף פעם בתוקפנות? מתי בכלל הקדשת זמן לקרוא את הארכיונים השונים בערכי טבעונות כדי להבין מה קורה פה? מתי השתתפת שם בדיון בכלל, פעם אחת לפני שנתיים או שנה? תן קצת מידע במקום התרשמות חפוזה שהיא לדעתי ספק נייטרלית, הרי אתה חבר קרוב של דוד שי ומחזיק כמוהו בסמכויות הבירוקרט, אתם כבר חברים באותה קבוצה רבת-כוח, אם זה לא פתח להטיה אז מהו כן (נא לא לפרשני שגוי ולהגיד שאמרתי שאתה מוטה, לא אמרתי שאתה מוטה אלא שזה פתח להטיה). Ben-Yeudith 08:53, 3 במרץ 2016 (IST)

חבל לך לבזבז את הזמן. ערן כאן כבר למעלה מעשר שנים ולא זכור לי מקרה אחד שבו הוא הביע חוסר הסכמה עם דוד שי. אם זה לא קרה במשך למעלה מעשר שנים, כשעברנו מחלוקות הרבה יותר כבדות משקל, זה לא הולך לקרות כאן. יורי - שיחה 09:13, 3 במרץ 2016 (IST)

ביזיון

למרות בקשותיי החוזרות ונשנות, עד עכשיו לא ניתנו דוגמאות ספציפיות להתנהגות פסולה של Ben-Yeudith. רוב התגובות בדיון הזה נכתבו על ידי קבוצה קטנה של ויקיפדים מוכרים שהסתכסכה עם קבוצה קטנה של ויקיפדים פחות מוכרים (ניכר כי הסכסוך הוא בעיקר עם Ben-Yeudith). מרבית ההקהילה נמנעה מלקחת חלק בדיון הזה להערכתי כי אין לה באמת אפשרות לקבוע אם Ben-Yeudith פעל באופן פסול או לא (הרי אם לא נותנים דומגאות ספציפיות אין ברירה אלא לקחת יום חופש ולהתחיל לעבור על מאות עריכות ולקרוא דפי שיחה באורך הגלות. למי יש כוח לעשות את זה?). בנוסף, מי רוצה להסתבך עם אנשים כמו דוד שי וגילגמש בשביל משתמש שהוא יחסית לא מוכר. ויקיפדיה במיטבה. יורי - שיחה 08:36, 3 במרץ 2016 (IST)

אני נתתי דוגמה. אם אתה רוצה https://he.wiki.x.io/w/index.php?title=%D7%A6%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%95%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA&diff=prev&oldid=18191663

עריכה שגרתית לכאורה, של מחיקת דבריו, שהיו ללא מקור, ולא מובן מהיכן באו.

כדי להבינה, צריך גם לאתר את זה שהלך אחרי זה לדף המפעילים, מה כתב איך כתב, מה ענו, האם בכלל הבינו מה הוא רוצה, או שעשה דברים מוזרים. דף המפעילים נמחק במקרה הזה אחרי כמה ימים (בד"כ דברים נמחקים מהר יותר), אחרי זה אם או בלי קשר הלך למזנון ומה כתב... בקיצור, זה לא קצר, וזו רק דוגמה אחרת, שאין לה גם קשר אידיאולוגי או משהו חריג בוויקיפדיה, והצורך ללכת לעוד דפים מאפיינת את התהלותו שהיתה עם פיצולים למקומות שנים. אבל במקום לבדוק אפשר לכתוב "בזיון", כפי שהיטבת לעשות. בהצלחה בהמשך הדרך. דין נוזאור - שיחה 12:39, 3 במרץ 2016 (IST)

כדי להבין למה דבריו לעיל הם היתתמות קרא את השיחות שניהל עם המשתמש Yechiel sh בדף השיחה של הערך על חזון הצמחונות והשלום של הרב קוק. לגבי הפיצולים; הצעתו של משתמש:ליש הייתה לפצל את הערך טבעונות שהיה מאד ארוך זכתה לרוב, ליש כתב שעל פעילותי בפיצול הערך יש לשבחני וכמה עורכים הסכימו עימו (ראה שיחה:טבעונות - "דיאטה לערך"), אבל מזה הוא כמובן מתעלם. Ben-Yeudith 12:52, 3 במרץ 2016 (IST)

דברים אלה נכונים, לא הפיצולים הם הבעיה. הבעיה ויש בעיה, היא הסגנון הבוטה והנחת היסוד, שאם מתנגדים לדרכו, מדובר באויבים אידאולוגים לטבעונות/צמחונות. למיטב ידיעתי דוד שי בעצמו צמחוני וזכה להיות מתואר כאויב הטבעונות - לא זה הדרך, אמר אחד העם וזה נכון גם כאן, די עם האמירות המבטלות, המזלזלות, המציגות את האחר כאויב אידאולוגי. בברכה. ליש - שיחה 13:03, 3 במרץ 2016 (IST)

אני סבור שפעלתי באופן שאינו בעייתי כלל שכן ה"בוטות" שאתה מזהה היא תגובה לדברים בוטים לא פחות, בפרט במסגרת עליהום, שלא זכו לשום התייחסות משום מפעיל או בירוקרט אלא רק להיתממות בנוסח "זה לא שונה מהסגנון המקובל פה" (מנטרה שאוהבים לחזור עליה בפרט כשהצד השני נתפס כהזוי, וזה קורה הרבה עם טבעונות) אבל כן זכו לביקורת כמעט אך ורק מעורכים המזוהים עם טבעונות. זה שדוד שי צמחוני (אם הוא אכן צמחוני) זה לא משנה כלום, צמחוני יכול להיות שונא גדול של התנועה הטבעונית ולהחזיק באידאולוגיות שטבעונים רבים יכנו "מוזרות" - זה גם תלוי איך מגדירים צמחוני, אני מכיר אנשים המגדירים עצמם צמחונים ואוכלים עוף (יש עורך כזה שהגיב כאן, אחסוך את אזכורו); הייתי עד למקרים רבים של שנאה וקללות בין "צמחונים" שאוכלים ביצים מהתעשיה או מוצרי חלב לבין טבעונים; חלק מהעובדים בתעשייה הם בעצמם צמחונים אז לי הקשר הזה לא מסמל שום דבר ומטב שלא אוסיף עוד כמה פרטים לכאן. אני שמח בחלקי שאמרתי את האמת מנקודת מבטי, גם אם לעתים בלהט מפתיע ושמח לעזוב את הקהילה לאחר תום הדיון ההזוי הזה ביחס למדויק למה שכתבתי למטה (למקרה שלא קראת). Ben-Yeudith 13:31, 3 במרץ 2016 (IST)

הצבעה

בדיון זה עלו שתי הצעות, האחת של גילגמש והאחרת שלי, לפיכך אני פותח כאן שתי הצבעות. ניתן להצביע בכל אחת מהן. ההצבעה על הגבלת הפעילות פתוחה לכל בעלי זכות ההצבעה; ההצבעה על הרחקה ממושכת פתוחה, בהתאם למדיניות החסימה, למפעילים בלבד.

חוסר חוקיות ההצבעה

"הצבעה" (כמדומני חסרת תקדים) זו מנוגדת לכללים ולנוהג. הסמכות להגביל את פעילותו של משתמש במיזם באמצעות חסימה מלאה או חלקית נתונה למפעילים בלבד. חשוב שהקהילה תהיה שותפה לדיון, אבל מי שרוצה להאציל את ההחלטה בעניין לכל ויקיפד רשום שביצע 100 עריכות ב-90 הימים האחרונים, שיפתח דיון במזנון. אם מי מהמפעילים יחליט לאמץ את דעת הרוב בנוגע להצעה זו, זכותו, אבל היא אינה מחייבת את המפעילים האחרים. בברכה, גנדלף - 10:45, 03/03/16

לא נכון. מטילים הגבלות כאלה פעמים רבות. הדבר מוסד בדף המדיניות הרלוונטי (ויקיפדיה:חונכות). ההצבעה היא אכן החרגה מהכלל (לפי הכלל מספיק שבירוקרט ואחראי החממה יטילו את ההגבלה בלי צורך בהצבעה) אז אפשר לראות בהצבעה זו מעין יעוץ קהילתי. מה שקורה כאן הוא הטלת חונכות מנדטורית על המשתמש בתחום מסוים. הוא יכול לפעול באופן רגיל בשאר התחומים. גילגמש • שיחה 10:55, 3 במרץ 2016 (IST)

צא מהסרט שאתה או כל אחד אחר כאן מפעיל עליי "חונכות מנדטורית" או איזו שהיא הגבלה כל שהיא; אם ישנה איזו שהיא הגבלה היא הסרת הרשאות או הפעלת פונקציה על כשהיא על חשבון המשתמש שלי שהוא ישות תוכנתית ותו לא; כל עוד דבר כזה יצא לפועל אני לא אהיה חלק מהקהילה הזו, ובטח שלא אהיה חלק כל עוד דוד שי הוא אהמ.. בירוקרט. לעד הקרקס שהולך כאן יהיה כתם על ויקי העברית. Ben-Yeudith 11:00, 3 במרץ 2016 (IST)

גילגמש, אני מכיר את דף המדיניות בנושא חונכות היטב, והוא אינו מגדיר מי מוסמך להטיל חונכות חובה. אין לי בעיה שבירוקרט יטיל אותה, בהעדר התנגדות של מי מהמפעילים האחרים (או אז יש צורך בהצבעת מפעילים), ובהתאם לשאר התנאים המצדיקים חסימה. בברכה, גנדלף - 11:07, 03/03/16

ההגבלות מוטלות פעמים רבות כשאין צורך בחסימה מלאה. להתקפות הבוטות של בן יהודית לא אגיב היות שאינו ראוי לתגובה. גילגמש • שיחה 11:42, 3 במרץ 2016 (IST)

אמר מי שידעתי מזמן שהוא אינו ראוי לתגובה, אך בשביל למנוע נזקים שקרניבורים מוצהרים כמוהו שהביעו צער על "הבחירות הקולינאריות שלי" יעשו בערכי טבעונות, ההקרבה הזו של נסיונות להסביר את הסוגיה בלשון אחר כל פעם מחדש מאד נדרשה שמא אולי זה במעט יעכב את ההשחתות. העיקר שעכשיו ברור שאני וגילגמש חושבים אותו הדבר אחד על השני. Ben-Yeudith 11:48, 3 במרץ 2016 (IST)

גנדלף צודק. בוויקיפדיה מותר לכתוב כידוע כמעט כל דבר שרוצים, ומותר גם לקרוא לרשימת שמות "הצבעה". דיון פתוח באדם זה או אחר הוא הכרח בל יגונה, והצבעת מפעילים נועדה לקצוב חסימה כשאין ברירה, אבל הצבעה פתוחה על ענישה היא לינץ' מאורגן. עוזי ו. - שיחה 13:07, 3 במרץ 2016 (IST)

הצבעה על ההצעה להטלת הגבלות על פעילותו של Ben-Yeudith) (לבעלי זכות הצבעה)

הגבלה העריכות בתחום התזונה, בדגש על הערכים טבעונות, צמחונות ודומיהם, אך גם ערכים אחרים שקשורים בתזונה בדרך זו או אחרת. ההגבלות יכללו:

1. התייעצות עם ויקיפד נוסף לפני ביצוע עריכה גדולה.
2. איסור מוחלט על שחזור עריכות (כולל השחתות מובהקות - יש מספיק עוקבים לדפים אלה) איסור שיחזור ימנע את המצב הנוכחי שבו בן יהודית משחזר עריכות טובות של משתמשים שהוא לא מחבב.
3. איסור פיצול ואיחוד ערכים.

בעד הטלת המגבלות

• בעד דוד שי - שיחה 06:48, 3 במרץ 2016 (IST)
• בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:22, 3 במרץ 2016 (IST)
• בעד אני מציע לנסות את ההגבלה הזעירה על עריכותיו כפי שהצעתי ואם לא יעזור לחזור להצעתו של דוד שי. גילגמש • שיחה 07:24, 3 במרץ 2016 (IST)
• בעד, אך המשך התבטאויותיו מרמז לכך שזה לא יספיק. בברכה. ליש - שיחה 08:24, 3 במרץ 2016 (IST)
• בעד הגבלה זעירה. לא לאפשר לו שחזור עורכים אחריםבאופן גורף ללא דיון בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:31, 3 במרץ 2016 (IST)

אני לא מבין איך אפשר לקרוא לזה הגבלה זעירה. סעיף 1 פחות או יותר מונע ממנו לעסוק בתחום התזונה. הרי אי-אפשר ללכת ו"להתייעץ" עם ויקיפד לפני ביצוע כל עריכה. לפי הבעיות שתוארו בדיון (ושוב, לא הובאו דוגמאות אז אין לי מושג אם יש אמת בדברים), סעיף 2 ו-3 היו אמורים להספיק. אבל ניכר שיש בדיון הזה גם רצון מסוים לנקמנות ולכן הוכנס גם סעיף 1. יורי - שיחה 09:20, 3 במרץ 2016 (IST)

• בעד חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:00, 3 במרץ 2016 (IST)
• בעד Shannen - שיחה 13:39, 3 במרץ 2016 (IST)
• בעד לאחר שעברתי על התנהלותו לאורך התקופה האחרונה, וכן על הדיון בדף זה, איני רואה מנוס מכך. ‏Lionster‏ • שיחה 13:40, 3 במרץ 2016 (IST)
• בעד יואב נכטיילר – שיחה 13:41, 3 במרץ 2016 (IST)
• בעד --‏Yoavd‏ • שיחה 16:25, 3 במרץ 2016 (IST)
• בעד על פי המתווה שגילגמש הציע. אילי - שיחה 17:06, 3 במרץ 2016 (IST)
• בעד--היידן 17:37, 3 במרץ 2016 (IST)

נגד הטלת המגבלות

הצבעה על הרחקה ממושכת של Ben-Yeudith (למפעילים בלבד)

אין צורך בהרחקה ממושכת

1. בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:22, 3 במרץ 2016 (IST)
2. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:31, 3 במרץ 2016 (IST)
3. אין צורך בריאן - שיחה 08:47, 3 במרץ 2016 (IST)
4. Lostam - שיחה 15:08, 3 במרץ 2016 (IST)

שלושה חודשים

1. אנמק בקצרה (נימוקים בהרחבה נמצאים לעיל): משתמש:Ben-Yeudith אינו מתאים לפעילות שיתופית, שהיא מאבני היסוד של ויקיפדיה. ניתן לראות בדפים טבעונות, שיחה:טבעונות, צמחונות וטבעונות ביהדות, שיחה:צמחונות וטבעונות ביהדות את השתלטותו על ערכים אלה ואת הצורך בהתערבות מפעיל כדי לאפשר גם לאחרים להתבטא. כותבים אחרים שמתעניינים בנושאים אלה החליטו להתרחק מהם, לאחר שמאסו בהתנהגותו של Ben-Yeudith. פניות אחדות בדף השיחה שלו, כולל ארבע פעמים שבהן נחסם, לא הביאו לשיפור המצב. די לקרוא את תגובותיו האגרסיביות בדף בירורים זה, החורגות באופן מובהק מכללי ההתנהגות, כדי להבין את הקושי שבדיון אתו. ראיתי ניסיון להגן עליו בנימוק "ואין דנים אדם בשעת צערו", אך לאחר כמעט יממה שבה יכול היה Ben-Yeudith לחשוב על דבריו בדף זה ולהתנצל בפני מי שראוי להתנצל בפניו, הוא לא התנצל בפני איש, שהרי לדעתו זו "החסימה ההבלית והלא חוקית". כך אי אפשר להמשיך לפעול יחד. דוד שי - שיחה 06:48, 3 במרץ 2016 (IST)
2. בדבריו כאן ובמקומות אחרים בן יהודית עובר שוב ושוב על כללי הקהילה כשהוא משתמש במילים בוטות כנגד עורכים אחרים. מצער אותי לראות שיש מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: שחושבים שדבריו אלה אינם ראויים לחסימה. נראה שניסיונו של ביקורת במזנון, ליזום רוח חדשה: כבוד הדדי ונראות של המרחב הציבורי, לא כל כך מצליח. דוד יכול היה לחסום אותו ל-3 חודשים במסגרת סמכויותיו, אבל בחר להפעיל את המנגנון של הצבעת מפעילים. הוא לא העורך הראשון שהצבעה כזאת הופעלה בגינו, היו כאלה שהורחקו ליותר משנה, היו כאלה שהורחקו ללא הגבלת זמן. שלושה חודשים היא לא תקופה ארוכה, בהתחשב בתגובותיו האגרסיביות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:09, 3 במרץ 2016 (IST)
3. על דבריו של בן יהודית ראוי שיחסם לתקופה ארוכה יותר ומעבר לכך לכשיחזור לפעילות זה יהיה לפי המתווה שהציע גילגמש--היידן 17:44, 3 במרץ 2016 (IST)

תגובות

(הועבר מהצבעת מפעילים - תגובה לחנה):"תגובותיו האגרסיביות". צחקקתי. מציע שתקראי שרשור אחד למטה ואז תביני שהטענה שלך לא תקפה, כבר הצהרתי שאני עוזב מהתקופה הנוכחית עד התקופה להלן (אם זו אי פעם תגיע - אני בספק). Ben-Yeudith 12:17, 3 במרץ 2016 (IST)

תגובה להיידן: איזה דברים? נתת בכלל דקה מחייך על דפי שיחה בערכי טבעונות וצמחונות? מי אתה? לא נתקלתי בשם המשתמש שלך בויקיפדיה מעולם, גם לפני שנרשמתי. לא החלפנו מילה מעולם. האם קראת את חמשת הארכיונים האחרונים של שיחה:טבעונות למשל או של פילוסופיה של הטבעונות? הרבה אגרסיביות ניכרת מאיך שאתה מתנסח; Take it easy man, ובלי קשר לעובדה שאני עצמי אשמח להחסם מהקהילה הזו שאני ממש לא רוצה להיות ממנה חלק. מחכה בעיקר לסיום הדיון ההזוי הזה. Ben-Yeudith 17:49, 3 במרץ 2016 (IST)

בן יהודה, אתה סתם גורם לעצמך נזק בסגנון התגובות האלו. לטובתך, ובמידה ואתה אכן מעוניין לפרוש בשלב זה, הייתי ממליץ להימנע מכך. ‏Lionster‏ • שיחה 17:54, 3 במרץ 2016 (IST)

ההצבעה לעיל מיותרת - אני מתכוון לפרוש מויקיפדיה העברית מרצוני זמן קצר לאחר נעילת דיון זה

כל עוד נמנע ממני לערוך ערך כל שהוא בויקיפדיה באופן חופשי ולפי הכללים הכתובים העוסקים ישירות בכל ויקיפד וכל עוד מכהן בויקיפדיה בירוקרט אשר מבחינתי הפך למוערך יותר בגלל זמן שהייתו בויקיפדיה ופחות בגלל תרומותיו ואף אינו מתאים לפעולה במיזם שיתופי (בשל אגו עצום וכוחניות בלתי מבוקרת), הרי שאני מעדיף לעזוב את הקהילה לחלוטין תוך בקשת חסימת חשבוני עד לתקופה כזו. על פי כלל, לא אבצע שום תרומה לויקיפדיה העברית כל עוד אדם זה פועל בה כבירוקרט שכן במצב זה אני חש דחייה להיות ממנה חלק. חשוב לי להפציר בחברי הקהילה להבא לא לבחור אותו לפתרון סכסוכים שכן להערכתי הוא בוודאי לא מתאים למטרה זו - עיון בדף שיחתי יעיד על פועלו הבלתי מאוזן לטובת משתמשים שבפירוש התנכלו לי, אז מי שביקש לתמוך בהישארותי בכל צורה גם עם אותה "הגבלת גישה" לערכי טבעונות - דע\י שדיון זה מיותר כי הנה הצהרתי על פרישה מוחלטת מויקיפדיה העברית עד התקופה הנ"ל (אם אי פעם תגיע), מעט לאחר נעילת דיון זה. Ben-Yeudith 08:25, 3 במרץ 2016 (IST)

Ben-Yeudith, אנא קרא את נוהלי הדף, תחת "דיון" ובפרט את הסעיף האחרון. האם אתה אכן מתכוון לפרוש ואפשר לארכב את הדיון מבחינתך? ערן - שיחה 12:42, 3 במרץ 2016 (IST)

משתמשים בעייתיים אחרים הכריזו בעבר על פרישה על מנת למנוע החלטה לגביהם, ולאחר מכן חזרו בהם. אני ממליץ למצות את הדיון עד תום. יואב נכטיילר – שיחה 13:45, 3 במרץ 2016 (IST)

אני מציע ש-Ben-Yeudith שממילא רוצה לפרוש, יסכים לחסימה של שבועיים או חודש, ונסייים מיד את הפרשה, ונחזור לשגרה. ואולי מישהו יכתוב את הערך סקוט קלי שחזר מהחלל אחרי 340 ימים (25 בינוויקי). צריך לזכור שהערך טבעונות גורם להרבה מחלוקות גם בוויקיפדיות האחרות. בוויקי האנגלית יש 14 דפי שיחה מאורכבים. אגסי - שיחה 13:57, 3 במרץ 2016 (IST)

משתמש:ערן מה שכתבתי חד משמעי. אין לי עוד מה להוסיף. Ben-Yeudith 14:37, 3 במרץ 2016 (IST)

משתמש:ערן, לאור בקשתו של בן יהודית להיחסם ללא הגבלת זמן, אין מקום להמשיך את הדיון ואת ההצבעות. אני מבקש שההצבעות תיפסקנה והדיון יאורכב. Lostam - שיחה 16:15, 3 במרץ 2016 (IST)

לא צריך לתפוס אדם בצערו, Ben-Yeudith כעת מטבע הדברים נסער ורוצה לפרוש, אבל הוא משתמש תורם שלאחר תקופה מסוימת יתכן שירצה לחזור (אפילו אם עכשיו הוא לא מאמין בכך). מאחר שאין כאן הצעה להרחיקו מעל 3 חודשים, לדעתי אין צורך להטיל עליו הרחקה ארוכה יותר. וכמובן שיש לדרוש ממנו לא להיכנס למאבקים בעיקר בנושא טבעונות. אגסי - שיחה 16:44, 3 במרץ 2016 (IST)

השאלה היא מה עם מנגנון לטיפול מהיר במקרה של חזרה לאותו מקום בעוד חצי שנה למשל. צריך לקבוע מראש צעדים שיינקטו במקרה כזה, אחרת סתם עשינו לאנשים (לכל המתדיינים אני מקווה) רע על הלב ולא התקדמנו לשום מקום. אם אני חוסם את המשתמש עכשיו ללא הגבלת זמן, אכתוב בתקציר "לבקשת המשתמש", וזה אומר שברגע שהוא יבקש אשחרר אותו או שאחרים יעשו זאת. לכן זה צעד חסר תוחלת שמתעלם מהדיון כאן וממסמס אותו במחשבה שגויה של תועלת. ביקורת - שיחה 17:08, 3 במרץ 2016 (IST)

בהתאם לנוהל אכן יש לחסום בשלב זה את המשתמש ללא הגבלת זמן ולארכב את הדיון, ובפרט שלאור התלהטות הרוחות, אני לא רואה תועלת כלשהי מהמשך הדברים פה. כך גם נעשה במקרה של משתמש קודם. המשך החבטות ההדדיות נראה לי מיותר בעליל בשלב זה. ‏Lionster‏ • שיחה 17:52, 3 במרץ 2016 (IST)

חסמתי אותו בתיאום עמו כדי להפסיק את החבטות. אני מניח שהוא ירצה לחזור פעם וחבל שיישאר טעם רע. אני קורא לערן, דוד שי וSlav4 לחתור לסיכום סופי מהיר של הדיון הזה ולארכובו. ביקורת - שיחה 17:55, 3 במרץ 2016 (IST)

הוא ביקש שתחסום אותו ותארכב את הדיון ולא שתעשה רק אחד מהדברים הללו. זה או שאתה עושה את שניהם או אף אחד מהם. יורי - שיחה 18:13, 3 במרץ 2016 (IST)

זה מה שאותה קבוצה גרמה גם לי פשוט לעזוב מלחמת עורכי ויקי בטבעונים

אני מרצה בבתי ספר ברחבי הארץ באוניברסיטאות ובשאר מקומות, הוצאתי ספר בעניין מלא במראי מקומות אבל לעורכים זה לא טוב אני נגוע מידי בחומר, בן יהודית ויקי היא לא במה חופשית הרבה יודעים זאת.Asa13 - שיחה 10:10, 3 במרץ 2016 (IST)

או שגם אתה לא הבנת דבר ממה שאמרו לך, שלל אנשים בשלל הזדמנויות, וחבל. זו הזמנות גם לקבל פידבק, ולאו דווקא לתת הרצאה, ולחשוב שכל הידע הנכון רק אצלך. הרבה אנשים טובים כתבו לך. דין נוזאור - שיחה 12:20, 3 במרץ 2016 (IST)

היחיד פה שלא הבין דבר ממה שאמרו לו הוא אתה, לא רק בענייני מהי טבעונות אותה הגדרת שוב ושוב כחתירה לעולם ללא סבל כלל כשהיא למעשה שאיפה לחיים טבעיים יותר וסבל מינימאלי לבע"ח ולאדם, או כאשר הגדרת כתזונה ללא B12 כלל או כזו שגורמת לחוסרים וכל מיני שטויות מהסוג הזה, יתרה מכך, אפילו כשהתבקשת כמה פעמים לא לרדת שורה סתם או להזיח את הטקסט שאתה כותב - זה אף פעם לא קרה. גם בדיון הזה הייתי צריך להזיח אחריך; תמשיך לדבר לויקיפדים באופן מזלזל, נראה לאן זה יביא אותך ואת המיזם הזה. Ben-Yeudith 13:02, 3 במרץ 2016 (IST)

אני לא חושב שכתבתי את מה שאתה מייחס לי, ובכל מקרה לא נראה לי שמישהו חושב שלך חסר B12 או שאתה סובל מOCD. ונראה לי שמגיע הזמן להיפרד. אני, לפחות, עושה זאת בידידות. אני לא רוצה שיהיה לך רע. קיבלת אוצר, בדמות פידבקים רבים משלל אנשים טובים ומוכשרים. תהנה מהאוצר. דין נוזאור - שיחה 13:36, 3 במרץ 2016 (IST)

מספיק עם ההצגה, אתה לא מעוניין בשום ידידות, לא איתי ולא עם רוב אלה שאתה מכנה "טבעונים" בפלנטה הזאת; דפי השיחה מלאים בקביעותיך שהזכרתי על טבעונות, הרוצה יכול לבדוק במה מדובר. לא קיבלתי שום אוצר - נגרע ממני הרבה זמן בהגנה על שמי הטוב בפני הסתה פרועה שאתה וחדקרן גרמתם לה יחד עם הבירוקרט והקרניבור המוצהר ששיתפו אתכם פעולה, כל אחד נתן את חלקו באופן מתוזמן לנסות לחבל באובייקטיביות של ערכים אלה ואף למחוק אותם כליל, עם טענות סרק לפיהן אין צורך לכתוב ערך על פילוסופיה של הטבעונות או על צמחונות וטבעונות ביהדות, ונסיונות מכוערים להרוס דבר כל כך טוב שמיעוט העורכים הטבעוניים הצליח להשאיר בחיים עד לרגע זה.

Asa13 - זה שהקמת אתר ואתה מפנה אליו משום שמקורותיו לא מתקבלים כאן זה סתם ניסיון לעקוף את הכללים כאן. Shannen - שיחה 13:42, 3 במרץ 2016 (IST)

Shannen "מקורותיו לא מתקבלים" אתה שם לב מה אתה אומר? אלו מקורות כתובים. זה לא משנה תכתבו מה שתרצו בכל ערך גם בטבעונות ביהדות, אתם יכולים להתכחש למקורות שאני מביא וגם לא לקשר לשום אתר או ספר, ימים יגידו.Asa13 - שיחה 15:26, 3 במרץ 2016 (IST)

אני לא יודע למה אתה מתכוון באומרך "מלחמת עורכי ויקיפדיה בטבעונים" ואיך זה קשור לכאן. בכל מקרה הדיון כאן אינו על טבעונות אלא על האפשרות לערוך באופן שיתופי ערך בויקיפדיה ללא השתלטות של אדם יחיד. אני לא נכנס לשאלה מה האידאולוגיה של בן יהודית ומה מניע אותו. למען האמת זה לא מעניין אותי כלל וכלל. אני חושב שמצב כזה, בו יש השתלטות של יחיד תוך שימוש במילים חריפות, יחוס מניעים זרים ושאר דברים שראינו, הוא בעיה הדורשת התערבות. הסטת הדיון למחוזות טבעונות כן או לא אינה משרתת מאומה, ונראית בעיני כתירוץ בלבד. חדקרן - שיחה 16:39, 3 במרץ 2016 (IST)

היתממות כזו לא ראיתי כבר הרבה זמן, איש לא מסיט את הדיון לשום מקום, הטענות שלי ושל אחרים לעיל להטייה כנגד מה שמכונה "האידאולוגיה הטבעונית" (יש המון אידאולוגיות טבעוניות) וכנגד קידום מידע מסולף, מצידך ומצד דין נוזאור הן אחד המצעים לכל הדיון ההזוי הזה. Ben-Yeudith 17:12, 3 במרץ 2016 (IST)

בן יהודית, אני מניח שאתה חוזר שוב ושוב על טענותיך לא בגלל מחשבות טורדניות כפייתיות, אולי זה קשיי פרידה. למקרה שכן, אני כאן בשבילך, להקשיב לך, עוד ועוד. דין נוזאור - שיחה 18:14, 3 במרץ 2016 (IST)

ערך שנמחק בניגוד לכללים

הערך פסק דין בינה מזרחי עמד בדיון חשיבות במשך שבוע.
בתום הדיון היה תומך חשיבות אחד (אגסי) מול שתי מתנגדים, בהם משתמש:Lostam שהיה היחיד שנימק התנגדות לערך.
במצב כזה, לפי כללי ויקיפדיה, אין למחוק את הערך, ויש (בדר"כ) לקיים הצבעת מחיקה מסודרת. בפועל, משתמש:Lostam מחק את הערך ללא הצבעה, בטיעון מוזר שאגסי אמר בדיונים על ערכים אחרים (הדגשה שלי ב.נ.) שהוא אינו רוצה לגרום להצבעה. כאמור, זה טיעון תמוה ביותר! מה שאגסי כתב בדיונים על ערכים אחרים, לא רלוונטי כלל לגבי "הבהרת החשיבות" בערך הנוכחי.
כאמור, משתמש:Lostam הפעיל את השאותיו כמפעיל מערכת בניגוד מובהק לכללים, ולכן כאן המקום המתאים לדון בכך. --בן נחום - שיחה 10:20, 23 במרץ 2016 (IST)

אנא ראו את דבריי והסבריי בשיחה:פסק דין בינה מזרחי. מי שפעל בניגוד לנהלים הוא דווקא בן נחום. כפי שציינתי גם שם, בכל מקרה אין מקום לפתיחת דיון בדף הבירורים. בן נחום מוזמן לבקש את שחזור הערך בדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים, וממילא אם יימצא מפעיל אחר שחושב ששגיתי וישחזר את הערך, לא אכנס איתו למלחמת עריכה... מעבר לכך אני לא מתכוון להשחית את זמני ולשחק לידיו של בן נחום. Lostam - שיחה 10:26, 23 במרץ 2016 (IST)

לאסתם נימק את המחיקה והקהילה נתנה בו את אמונה לנושא כפוי טובה אותו הוא מרכז זמן רב ובהצלחה רבה. ראוי לחזק את ידו. תודה בן נחום על הזדמנות נוספת שאתה נותן לנו לעשות זאת ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:55, 23 במרץ 2016 (IST)

אני מסכים עם תומתום. למען ההגינות, משתמש:אגסי, האם תרצה להגיב ? יואב ר. - שיחה 11:04, 23 במרץ 2016 (IST)

ראו את תגובתו של אגסי בדף השיחה של הערך, שהופכת את כל הדיון כאן למגוחך. Lostam - שיחה 11:06, 23 במרץ 2016 (IST)

אכן כתבתי את דעתי בדף השיחה שם. לא ראיתי שנפתח כאן דיון. זה לא סוד, שאני מתנגד לדיונים בדף הבירורים המזיק, ומציע לנעול ולחזור לדף השיחה שם. לגופו של עניין, הודעתי לא אחת שאני מתנגד לאבסורד (שקיים רק אצלנו) בדבר הטלת וטו על מחיקת ערכים. אני גם נגד פתיחת הצבעות מחיקה. בעיקרון אני לא בעד ערכים על פסיקה של המחוזי, במיוחד אם ניתן לכתוב ערך אלטרנטיבי. אני מציע שבמקום דיונים, ויכוחים והצבעות, נכתוב ביחד את הערך החשוב נשוא פסק הדין הלכת השנים האבודות. אגסי - שיחה 11:27, 23 במרץ 2016 (IST)

לצערי Lostam צודק, ומבחינתי ניתן לסיים את הדיון ולארכב. --בן נחום - שיחה 11:33, 23 במרץ 2016 (IST)

בן, מן הראוי שתתנצל בפני לוסתם, לאחר שטרחת להאשימו קבל עם ועדה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:05, 23 במרץ 2016 (IST)

אני מתנצל בפה מלא! במקביל אני מבקש ממשתמש:אגסי לציין להבא ב"הבהרת חשיבות" שהוא אינו מטיל וטו על מחיקה מיידית (בניגוד למקובל).
אחרת זה עלול לבלבל ויקיפדים (כמו שקרא לי בכל הסיפור מול משתמש:Lostam) וגם עלול לגרום לנזק, כי אלמלא שחשבתי שיש כבר "הבהרת חשיבות", הייתי יוצר הפניה מהלוח מודעות, ואולי היה נמצא "מבהיר חשיבות" אחר. --בן נחום - שיחה 12:09, 23 במרץ 2016 (IST)

האם מקובלים מרחבי ענישה מקבילים בויקיפדיה בשירות החפצים להקפיא את התפתחותו של ערך ואת הרחבת הידע

משתמש: נרו יאיר הביא לחסימתי בגין מלחמת עריכה בשואת יהודי הונגריה. סיימתי לרצות את תקופת החסימה. עכשיו הוא מתנה את חזרתו לדיון בהתחייבות מצדי לגבי התנהגותי העתידית. בפועל מופעלים כאן שני מרחבי ענישה. האחד, רשמי, חסימה, ושהמרחב הרשמי ממצה עצמו ובדף השיחה ממתינה עריכה חדשה וממוסמכת שאמורה להרחיב את הידע בנוגע לשואת יהודי הונגריה מופעל מרחב הענישה הפרטי, התניית חזרה לדיון בהתחייבות אישית לנרו יאיר, ובהעדרה הערך מוקפא. לא כך נוהג מי שהרחבת הידע בראש מעייניו. ברנד - שיחה 08:08, 9 באפריל 2016 (IDT)

חרף ההסברים הארוכים בדף שיחתך אתה ממשיך במעשיך. לא רק שעברת על הכללים ולכן נחסמת (ולא נרו יאיר הביא לחסימתך - אתה גרמת לכך בעצמך) אתה ממשיך באותו הדבר ומסרב להתחייב לפעול לפי המקובל כאן. גרוע מכך, אתה בא לפה עם זעקת הקוזאק הנגזל תוך שאתה מתמיד באותה התנהגות ממש שהביאה לחסימתך מלכתחילה. נאמר לך כבר בצורה מפורשת שאם תפעל לפי הכללים ותכבד את בני השיח שלך אפשר יהיה לדון בצורה רצינית על הערך. אתה מסרב לעשות כן, ממציא טענות מטענות שונות וחושב שמדף זה תבוא הישועה למעשיך. זאת טעות חמורה. עד שלא תסכים לקבל על עצמך את הכללים הנהוגים בוויקיפדיה, בין היתר את הכללים החלים על כיבוד הוויקיפדים האחרים, אף אחד לא ידון איתך על שום דבר ואם תפגע במי מן העורכים תחסם, כמו שכבר נחסמת בעבר. גילגמש • שיחה 08:11, 9 באפריל 2016 (IDT)

אתה טוען דבר והיפוכו. מחד, "אתה ממשיך במעשיך" ומאידך, "אם תפגע במי מן העורכים תחסם". ועובדה שאינני חסום. נרו יאיר השיב לי כגמולי בדיוק באותה המטבע: "כולם אצלך חשודים בקונספירציה, ורק אתה לא חשוד חלילה שאתה מנסה לפאר את פועלו של יואל ברנד. אתה אובייקטיבי לחלוטין". ברנד - שיחה 08:20, 9 באפריל 2016 (IDT)

ברנד אנא הקפד על הנהלים ואל תכנס למלחמות עריכה. השמע להנחיות ואל תפגע בכבוד משתמש אחר. יש אפשרות להגיע להסכמה מעל דפי השיחה בערך. פתיחת הדיון הייתה מיותרת והיה טוב אם לא היית נוהג כך.--היידן 08:30, 9 באפריל 2016 (IDT)

על מלחמת העריכה נחסמתי. עכשיו נרו יאיר מתנה את חזרתו לדיון בהתחייבות מצדי על התנהגותי העתידית. בלעדיה התפתחות הערך מוקפאת. בכמה עונשים עלי לשאת? כך לא נוהג מי שהרחבת הידע בראש מעייניו. ברנד - שיחה 08:35, 9 באפריל 2016 (IDT)

ברנד פועל מזה שנים להכניס תכנים לויקיפדיה. הוא עושה זאת מכמה שמות משתמש: ykantor, גילי בר אדון החסום לצמיתות, ברנד ואולי נוספים, וגם מכתובות אנונימיות. הפעילות שלו מתאפיינת באג'נדה, הקשורה בין היתר בביוגרפיה של יואל ברנד, במלחמות עריכה מרובות ובנטייה להוסיף טקסטים ארוכים בכמה ערכים במקביל. על סגנונו והפעילות הבעייתית שלו בויקיפדיה תוכלו לקרוא בדפי השיחה של של המשתמשים האמורים וכן בשיחה:שואת יהודי הונגריה. לצורך האג'נדה שלו למעשה הכול כשר, כולל סילוף מקורות, כפי שניתן לראות כאן. כל זה חמור דיו, אבל חמור עוד יותר - יש לו אובססיה לקונספירציות. כל מי שחולק עליו נחשד מיד בקונספירציה. אי אפשר לדון ברצינות עם סגנון כזה, ועל כן כתבתי לו שאחזור לדון כשיתחייב לכבד את כללי ההתנהגות של הקהילה. עם זאת, ייתכן שזה לא מספיק.

אני מציע להבהיר לברנד שאין מקום אצלנו לסגנון התנהלות כזה, בשמות משתמש ישנים או חדשים או מכתובות אנונימיות. אני מציע לתת לו ניסיון נוסף, שאם יחרוג ממנו (הן בייחוס קונספירציות כלפי החולקים עליו, הן במלחמות עריכה, הן בסילוף מקורות) - יוכרז כטרול, וגם שמות משתמש חדשים או כתיבה אנונימית לא יועילו. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשע"ו • 23:42, 9 באפריל 2016 (IDT)

לא ידעתי שזאת בובת קש של חשבון שנחסם לצמיתות. במקרה זה צריך לחסום לאלתר. גילגמש • שיחה 06:22, 10 באפריל 2016 (IDT)

אתה החלטת שמדובר בסילוף מקורות, ועל אובססיה ומכוח הוותק שלך והתנהלותך הכוחנית, האדנותית, כשל בעל בית על הערך - ראו ההתנהלות שלו לאורך השנים במרחב ערכי השואה והונגריה - הנחלת את הדעה הזאת בקרב המפעילים שלא באמת טרחו לבררה. באותה מידה אני טוען שאתה פועל להקפאת הידע אודות שואת יהודי הונגריה, ופועלם של הזוג ברנד משימה שגם יד ושם וגורמים נוספים שותפים לה.

באואר טען ש-2000 הפליטים היהודים שחזרו מפולין להונגריה הפיצו את דבר מדיניות הרצח הנאצו-הונגרית בקרב קהילות הונגריה: "עוד אומר באואר שבידי יהודי הונגריה היה מידע על מדיניות הרצח הנאצית, גם אם לא על תאי הגזים באושוויץ, וזאת בשל ידיעות שפורסמו בשידורי ה-BBC, כאלפיים יהודים שברחו מפולין להונגריה וגורמים נוספים.

כל שסברתי וטענתי ש-2000 היהודים הללו שבאואר מזכיר הם ניצולי הטבח בקמיניץ פודולסק בקיץ 1941, והיה לי על מה להסתמך כפי שמיד תיווכחו, אז אתה טוען שמדובר על 2000 יהודים אחרים ועל כך אתה מאשים אותי בסילוף מקורות.

אז הבאתי את מאמרו של רנדולף ל. ברהם: "מכלל 18,000 המגורשים מהונגאריה נשארו בחיים כאלפיים...אלה שהצליחו לחזור להונגאריה גוללו את פרשת הזוועה והרצח ההמוני" שמחבר בין 2000 הפליטים היהודים והעובדה שהם ניצולי הטבח בקמיניץ פודולסק ב-41 ועובדת הפצת המידע על מדיניות הרצח בקרב קהילות הונגריה.

כלומר לא סילוף אלא ניסיון נלוז לקעקע את יושרתי ובכך להסיט אותי מן הדרך ולהותיר את הערך בקפאונו ואת התפיסה המסולפת ששואת יהודי הונגריה החלה עם פלישת הגרמנים להונגריה במרץ 1944.

ולאחר שהבאת להרחקתי בגין "הסילוף" וסיימתי לרצות אותה ושבתי ותמכתי את טענתי במאמרו של ברהם אתה מסרב לשוב לדיון והפעם שולף מולי את מרחב ההתקרבנות האישי שמתאים להתנהגות בגן טרום טרום חובה: אם הוא לא יבטיח הוא ימשיך לעמוד בפינה. כך לא נוהג מי שטובת הערך והאמת בראש מעייניו.

ואינני ykantor ולא גילי בר אדון. ברנד - שיחה 07:17, 10 באפריל 2016 (IDT)

אם אכן נכונה הטענה של נרו יאיר כי "ברנד פועל מזה שנים להכניס תכנים לויקיפדיה. הוא עושה זאת מכמה שמות משתמש: ykantor, גילי בר אדון החסום לצמיתות, ברנד ואולי נוספים, וגם מכתובות אנונימיות" צריך לחסום אותו כפי שכתב גילגמש. אני מציע שבודק יבדוק אם הטענה נכונה. אם יתברר שזו סתם השמצה אז יש לפעול נגד נרו יאיר על פי הנוהלים הרלבנטיים. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:54, 10 באפריל 2016 (IDT)

ואיזה פסול אתה מוצא בלהכניס תכנים לויקיפדיה תחת שמות שונים במשך שנים? ולמה אתה נמנע מלהתייחס לתוכן המחלוקת? הקלו בעיניך האשמות בגין סילוף מקורות? מה שקובע הוא היכולת לתקף את התוכן, הלא כך? ברנד - שיחה 07:58, 10 באפריל 2016 (IDT)

הקשר בין גילי בר אדון ובין ברנד והכתובות האנונימיות שהפעיל באמצע ברור לגמרי אם עוקבים אחר היסטוריית הגירסאות של שואת יהודי הונגריה ודף השיחה שם. לא כאן המקום לדון בתוכן המחלוקת, שהרי מלכתחילה מה שמנע את הדיון היה סגנון הפעילות של ברנד (מלחמות עריכה, התקפות אישיות, האשמות קוספירטיביות וסילופי מקורות). נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 12:37, 10 באפריל 2016 (IDT)

לא כאן, לא בדף השיחה של הערך, לא בדף השיחה שלי, לא בערך, לא לפני החסימה ולא אחרי החסימה, דובי לא לא. נוטש סדרתי של דיונים ומקפיא ערכים באמתלות שונות ומשונות. כך לא נוהג מי שטובת הערך והאמת בראש מעייניו. ברנד - שיחה 12:54, 10 באפריל 2016 (IDT)

הוא שאמרתי לגבי הסגנון שלך. אתה כנראה חושב שככל שאתה יותר תוקפני כך אתה יותר משכנע. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 13:06, 10 באפריל 2016 (IDT)

מי שנסתתמו טיעוניו בענייני התוכן נתלה שוב ושוב בסוגיות סגנון. ומי שמעליל על קולגה סילוף מקורות, ומאשים באובססיה לקונספירציות גם ענייני סגנון לא משחקים לצדו. ברנד - שיחה 13:12, 10 באפריל 2016 (IDT)

אותך הרי לא אשכנע. אם מישהו אחר רוצה הבהרות לדבריי - בבקשה. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 13:22, 10 באפריל 2016 (IDT)

אדרבא, תנסה להתמודד עם הציטוט מברהם. אל תברח אל מחוז הנוחות שלך, כבר היינו שם, שבו כולם ינידו ראשם בהסכמה. ברנד - שיחה 13:49, 10 באפריל 2016 (IDT)

אני מבקש מYoavd להבהיר את דבריו, כיצד בודק יוכל לבדוק האם טענתו של נרו יאיר היא "סתם השמצה", (בהנחה שאינו מחזיק, מעבר להרשאה לבדיקת כתובות IP ששימשו לאחרונה לעריכה, גם בהרשאת ויקיפדיה:בוחן כליות ולב) ומה הם "הנהלים הרלוונטיים" לפיהם הוא מציע לפעול אם וכאשר כך יתברר. בברכה, גנדלף - 14:34, 10/04/16 14:34, 10 באפריל 2016 (IDT)

בדיקה יכולה לאשר את דבריי, אבל לא להוכיח שאינם נכונים. סיכוי גבוה שאכן יתברר שהוא משקר לגבי גילי בר אדון, אני בעד בדיקה. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 14:42, 10 באפריל 2016 (IDT)

הבדיקה לא תעלה דבר ואתה תמשיך לטעון טענות סרק כי הבדיקה לא יכולה להוכיח את מופרכותם. אתה ממשיך להנות מכל העולמות כפי שנהנת ממסלולי הענישה המקבילים במיזם. ברנד - שיחה 14:53, 10 באפריל 2016 (IDT)

אז בוא נתחיל עם בדיקה. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 14:57, 10 באפריל 2016 (IDT)

בוא נתחיל מזה שתפסיק להתעסק בי, להעליל עלי סילוף מקורות, לשסות בי את המנגנון ותחזור לדיון בתוכן. יותר אנציקלופדי. ברנד - שיחה 15:01, 10 באפריל 2016 (IDT)

חמור מההשמצות האישיות, נתקלתי בכמה סילופי מקורות בתוספות של יהודה קנטור ("ברנד") כאן, שאפילו איננו מכחיש שפעל מכמה שמות משתמש. לדוגמא, הוא הסתמך על התגובה לרות לין מאת יהודה באואר כדי לטעון ששורדים מקמנץ פודולסק שבו להונגריה; כתוב שם על 2,000 יהודים שנמלטו מפולין בלי שום זכר לכך. מי שיבדוק את דף השיחה, ימצא שהוא פועל מתוך הנחה שכולם מנסים להשמיץ ולגרוע מתרומתו של רז'ה קסטנר (ציטוט:"ואפשר לשער למי היה אינטרס לתחוב מתחת לשטיח את האקציה הראשונה - הצד שטוען שקסטנר וקבוצתו לא טרחו להזהיר את היהודים"). באותו משפט הוא גם מביא איזו טענה על כך שהגיוס לפלוגות העבודה, שהתנהל מתחילת המלחמה, "החל במרץ 44'". מנקודות כמו אלה, שכלל אינו היחידות, מהטון הבלתי-אובייקטיבי והנסער וכו', עולה שהוא מעניין לקדם את אחד הצדדים בתאוריות הקונספירציה הרבות שיש סביב שואת יהודי הונגריה. קנאי "אמת היסטורית מושתקת" ושאר אקטיביסטים נמשכים לוויקיפדיה למכביר, לצערנו, וטוב שעומדים על המשמר לפחות בחלק מהערכים. AddMore-III - שיחה 17:02, 10 באפריל 2016 (IDT)

מה זה משנה שהכחשתי שאני קנטור, אם חוגגים על "ברנד" נוסיף לו גם את חטאיו של קנטור. אז דחו את הסתמכותי על באואר (מניין אתה יודע שבאואר לא התייחס ליהודים שברחו מקמיניץ פודולסקי?) ועוד בטענת סילוף מקורות. אז עכשיו נראה אתכם מתמודדים עם ברהם. אה, זה כבר יותר קשה. אז יש פיתרון. נמשיך להתעסק בהשמצות והערכות מלומדות על כוונותיו של השליח. ולא טענתי שהגיוס לפלוגות העבודה החל במרץ 44', מאיפה אתה מביא את השטויות האלה? קנאים ואקטיביסטים לא חסרים בויקיפדיה וכל עוד טענותיהם מגובות במקורות אין פגם בפעילותם. ברנד - שיחה 17:46, 10 באפריל 2016 (IDT)

עצם כתיבת משפט כמו "ואיזה פסול אתה מוצא בלהכניס תכנים לויקיפדיה תחת שמות שונים במשך שנים?" שכתב ברנד כבר מצביעה על בעיה. אני מציע שבודק יבדוק (אם ניתן בחלוף זמן כה רב) האם הכתיבה בשמות אלו בוצעה מאותה כתובת IP. אם כן, הייתי חוסם גם את ברנד. אם לא, כפי שכבר נאמר מעלה, עדיין לא הוכחנו שזה לא המצב. בכל מקרה לברנד - אתה אמור לכתוב בשימוש בשם משתמש יחיד, ולא להחליף שמות מדי פעם כדי להראות שמספר ויקיפדים טוענים אותה טענה. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:36, 10 באפריל 2016 (IDT)

מה, לא קראת שהכחשתי את שמות המשתמשים שהדביקו לי? ברנד - שיחה 17:49, 10 באפריל 2016 (IDT)

בין אם הפעלת בובות קש (שמות משתמש נוספים) ובין אם לאו (לא טרחתי לבדוק) דבר אחד ברור - אתה מסרב לפעול לפי הכללים שלנו. כשמסבירים לך את הכללים אתה תוקף את המסביר. מסרב לפעול לפי המקובל. אין אפשרות להמשיך בסאגה זו במתכונת הנוכחית. חמור מכך, אדמור טוען שסילפת מקורות. סילוף מקורות הוא עבירה חמורה מאוד. אנציקלופדיה צריכה להיות מדויקת ומהימנה. אם אחד העורכים מסלף מקורות זאת בעיה חמורה. אני לא רואה כיצד אפשר להמשיך להתנהל בדרך זו. לכן, אני מציע לחסום את המשתמש ללא הגבלת זמן בלי קשר לחשבונות הקש. גילגמש • שיחה 20:19, 10 באפריל 2016 (IDT)

לדעתי צריך לתת לו הזדמנות נוספת, אם יתחייב להפסיק עם סילופי קורות, מלחמות עריכה, התקפות אישיות בוטות ותאוריות קונספירציה כלפי מי שחולק עליו. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 22:27, 10 באפריל 2016 (IDT)

הרף לכם מעלילת הדם 'סילוף מקורות' כשכל אחד מסתמך על חברו העולל ולא טורח לקרוא את האמת המובאת במעלה הדף הזה (גילגמש: "חמור מכך, אדמור טוען שסילפת מקורות...אם אחד העורכים מסלף מקורות זאת בעיה חמורה. אני לא רואה כיצד אפשר להמשיך להתנהל בדרך זו. לכן, אני מציע לחסום את המשתמש ללא הגבלת זמן"). והנה דוגמה מהבוקר לכושר השיפוט הלקוי, (או שמא מדובר בהמשך מסע ההשחרה שהוא מוביל נגדי במטרה להסית אותי מן הדרך), של גילגמש, כאשר הוא משיב קישור מת שאני החייתי בשואת יהודי הונגריה. ברנד - שיחה 06:18, 11 באפריל 2016 (IDT)

אני לא מצליח להבין. זכותו של נרו יאיר להגיב או לא להגיב בכל דיון שמתקיים במרחבי האתר. יש כאן כללים ואף אחד מהם לא קובע שאם משתמש לא מגיב אז הערך קפוא. יש לנהל דיון ואם אין התנגדות במשך זמן (שבוע ברוב המקרים) - אין מניע לשנות את הערך. ואם משתמש זה או אחר מחליט לא להגיב - זו בעיה שלו. איני מתכוון להתיסח כאן על שאלת סילוף המקורות כי זה לא המקום, יש לדון על כך בדף השיחה של הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:54, 11 באפריל 2016 (IDT)

כבר דנו בזה באריכות בדף השיחה של הערך. אמרתי שלא אגיב כל עוד הוא ממשיך בסגנון האמור מהסיבות שפירטתי לעיל, לאחר מכן אחרים שחזרו אותו ובצדק. בכל מקרה אם הוא היה ממשיך היינו מגיעים לכאן, והנה הגענו. אני מבקש שהקהילה תקבע אם הוא יכול להמשיך כרגיל עם התנהגותו, כפי שפורטה לעיל. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ו • 14:06, 11 באפריל 2016 (IDT)

ודאי שאין להקפיא ערכים משום סיבה. נראה ששוכחים זאת לפעמים בדיונים כאלה, אבל השאלה היא לא ההליך של מי משחזר ומתי, אלא האם המידע נכון ואובייקטיבי ככל האפשר. מי שמוסיף תוכן איכותי/מוחק תוכן רע ולחלופין מי שמשחזר את העושים ההפך, הוא הצד הצודק, תמיד. יש גם גבול לכמה אפשר להתדיין כשלא עולים טיעונים חדשים וענייניים. AddMore-III - שיחה 14:25, 11 באפריל 2016 (IDT)

כשדיון מסתיים ללא הסכמה, ומסתיים זה כאשר אין מידע או דעות נוספות, ניתן להעלות את הנושא להצבעת מחלוקת. פתרון יש, צריך רק להכיר וליישם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:27, 11 באפריל 2016 (IDT)

הוא הביא מקור חדש (שגם אותו שיפץ לצרכיו, אבל לא סילוף כמו במקרים אחרים, ובכל מקרה זה לא המקום לדיון). אני אומר שאי אפשר להמשיך לדון איתו באותו אופן, כשהוא מתקיף באופן אישי בוטה את החולקים עליו (דוגמאות ראינו כאן, אם כי הוא נמנע משום מה בדף זה מתאוריות קונספירציה), מה גם שנחסם לצמיתות בשם משתמש אחר. כמדומני שרוב המתדיינים כאן הסכימו עם דבריי, או לפחות עם חלקים מהם. הוצע גם לעשות בדיקה. איך אתה מציע להתקדם? נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ו • 14:39, 11 באפריל 2016 (IDT)

שקר. לא סילפתי כשהסתמכתי על באואר ולא שיפצתי את ברהם. להשמיץ, להשמיץ, להשמיץ, בכל מקום ובכל מצב, בלי שמץ הוכחה, וכמובן שלא כאן המקום לדון אחרת כמו במקרה 'סילוף המקורות', גם כאן הייתה מתגלית האמת. ברנד - שיחה 15:01, 11 באפריל 2016 (IDT)

מה לעשות, דף הבירורים לא נועד לוויכוחים פרטניים בענייני תוכן במקום דפי השיחה. קישור לסילופי המקורות שלך כבר הבאתי למעלה, ואדמור, שהוא מומחה מובהק, הצטרף לדבריי. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ו • 15:08, 11 באפריל 2016 (IDT)

ואני הזמתי את עלילת הסילוף במעלה הדיון. מי הסמיך את 'המומחה'? יש מקור חדש שאתה מסרב לדון עליו ובכך מקפיא את הערך. ברנד - שיחה 15:13, 11 באפריל 2016 (IDT)

כאמור, אין לי תקווה לשכנע אותך. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ו • 15:17, 11 באפריל 2016 (IDT)

איך תשכנע אם אתה מסרב להתדיין או להניח לערך? השגת את מטרתך. הערך קפא ויושרתי הושחרה. הידע האנושי כאסקופה נדרסת מפני גחמה אישית, בויקיפדיה. ברנד - שיחה 15:25, 11 באפריל 2016 (IDT)

המשתמש Gilgamesh

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אני יחסית חדש בויקיפדיה, קצת יותר מחודש. עד עכשיו בעיקר תיקנתי שגיאות תחביר, ניסוח, וקצת שגיאות עובדתיות שנתקלתי בהן בערכים.

היום נתקלתי לראשונה במשתמש בשם גילגמש, שהבנתי שהוא דמות דומיננטית בויקיפדיה כבר 11 שנים.

היות וויקיפדיה אינה מיזם פרטי של אף משתמש בודד, דומיננטי ככל שיהיה, ברצוני להביע את מחאתי, בפורום הזה, על דרך פעולתו של הנ"ל.

לדעתי, גילגמש, ממהר להשתמש בכלי המחיקה, מבלי לנסות לתקן את השגיאות, מכל הסוגים, שלדעתו קיימות.

שיטת פעולה זו אינה נאותה. היא גורמת לאיבוד מידע, וגם פוגעת במוטיבציה של משתמשים אחרים.

אני מציע למנות ועדת חברים שתבחן את דרכי פעולתו של גילגמש בויקיפדיה, ותמליץ את שינויי פעולה נדרשים.

--Volibon - שיחה 11:29, 15 באפריל 2016 (IDT)

פתח דיון בויקיפדיה:בירורים, כאן זה לא המקום לעליהום על משתמש ששחזר אותך. בכלל, דומני שיהיה לך קשה מאד לשכנע שכל מה שכתבת כאן נכתב מהתבוננות של יום אחד. האם במשך החודש שאתה נמצא פה למדת שהדרך לבירור פעילות של משתמש בעייתי היא הקמת ועדת חברים? ביקורת - שיחה 11:39, 15 באפריל 2016 (IDT)

זו הצעה רעה לפתוח דיון בדף הבירורים. זה דף שרק מזיק לווקיפדיה ואין בו שום תועלת מעשית, ובוודאי שחסר טעם במקרה של גילגמש, כשכידוע נהנה מחסינות מהותית חסרת תקדים במשך שנים רבות. אגסי - שיחה 11:45, 15 באפריל 2016 (IDT)

Volibon, עברתי על העריכות ששוחזרו, והן שוחזרו בצדק. ויקיפדיה איננה מקפידה על "חופש הביטוי" (זה בשער ויקטוריה) אלא אמורה (וזה 'אמורה' גדול) להקפיד על כך שהתוכן יהיה טוב, מדוייק ואנציקלופדי ככל האפשר. AddMore-III - שיחה 11:50, 15 באפריל 2016 (IDT)

גם אני עברתי על העריכות ואני מסכים עם אד-מור וגילגמש, עריכותיך אלו היו משוחזרות על ידי אחרים אם גילגמש לא היה מספיק. א. ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה איננה בימת נאומים, ב. "התנ"ך הוא לא ספר היסטוריה" הוא אמירה המלווה כל תלמיד תיכון דתי (למיטב ידיעתי, לפחות אותנו טחנו עם המשפט הזה), לכן האמירה ”כמעט אין עוררין על כך שהתנ"ך הינו למעשה תיעוד היסטורי של תקופות מסויימות בחיי העם היהודי, ועמים שכנים.” הוא טעות גדולה במקרה הטוב ושקר מוחלט במקרה הרע. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בניסן ה'תשע"ו • 11:58, 15 באפריל 2016 (IDT)

בכוונה לא כתבתי כאן כלום על העריכה בערך התנ"ך, שהיא סטיה מן הנושא. הטענה שלי היא כללית: מר גילגמש לא טורח לתקן טעויות, אלא משתמש בנשק השליפה המהירה שהכי נוח וקל, והוא מחיקה. רוב העריכות שלי הן דוגמא לגילגמש איך עובדים, כי אני תיקנתי הרבה טעויות של משתמשים אחרים, מבלי למחוק פסקאות שלמות. --Volibon - שיחה 12:11, 15 באפריל 2016 (IDT)

לא מבין את התלונה. מעבר לכך שזה לא המקום, יש להצמד לניסוח אנציקלופדי וחשוב במיוחד להקפיד על אמינות המידע המופיע בוויקיפדיה. ההצעה להיעזר בספרות אקדמית היא נכונה ועליך לפעול כך.--היידן 12:15, 15 באפריל 2016 (IDT)

המקום לדון בזה הוא רק בבירורים, בין אם אוהבים או לא אוהבים את הדף ההוא. גם שם, אתה הרי לא מצפה שנדון בדבריך ברצינות ללא דיון בדוגמאות, שאינן סטייה מהנושא אלא לב הדיון. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ו • 12:16, 15 באפריל 2016 (IDT)

לכולנו יש יכולת הפשטה, ולא תמיד חייבים דוגמאות ספציפיות כדי להבין על מה מדובר. לדעתי יש עדיפות מכרעת לנסיון לתקן תוכן שגוי, על פני מחיקה גורפת, ולדעתי זו שאלה עקרונית, ולא בירור ספציפי. --Volibon - שיחה 12:20, 15 באפריל 2016 (IDT)

שוב. פתיחת הדיון היא מיותרת. מעבר לכך יש כאן רוב ברור שפותח הדיון הוא זה שטועה והשיחזור לא רק שהיה במקום, טוב שנעשה מהר. --היידן 12:24, 15 באפריל 2016 (IDT)

― סוף העברה

בינתיים, אפשר לותר על הדיון הספציפי במר גילגמש, ולהתעסק בסוגיה העיקרונית (פתחתי דיון חדש במזנון). --Volibon - שיחה 12:38, 15 באפריל 2016 (IDT)

שימוש בנהלי ויקיפדיה כדי לעכב עדכון ערך

שלום לכולם,

אני מחזיר לבירור נושא זה לאחר שקראתי את דף הבירורים, הודעתי לנילון (משתמש:Gilgamesh) על פתיחת בירור בעניינו, מוצה העניין בדפי השיחה וראיתי כי הפנייה לבקשות ממפעילים אינה הולמת את המקרה. לדידי נותרתי עם האפשרות של פתיחת הבירור, כיוון שלתחושתי נגרם לי עוול על ידי המשתמש הנ"ל.

אני שב לשאלה ששאלתי אתכם בבירור הקודם: האם מקובל, לכוון מראש, לשימוש בנוהל "הגרסה היציבה", בכדי לגייס רוב ארעי, ולכפות עריכה מוטה, של אירוע נתון לפרשנות, בערך שנוי במחלוקת?.

כך עשה גילגמש בערך גארי יורופסקי: הוא שחזר עריכותיי, האשים אותי במלחמת עריכה, הודה כי לא שם לב להיסטוריית הגרסאות בערך, סירב להגיב עניינית לערך, השתמש בנוהל "גרסה יציבה" כדי למנוע עדכון הערך, חתר להשגת רוב ארעי לנוסח העדכון, הגן על הנוסח תוך [[התעלמות מהשיחה שעודנה המתנהלת והדובדבן שבקצפת: איום אוטומטי בחסימה, שאפילו אינה בגבולות הרשאתו.

אני מבקש שתשימו לב לסגנון העירום והמחושב של גילגמש להשיג את רצונו: אני רואה בכך ניכוס סמכות שלא במקומה, ניסון להלך אימים על מרחב הערכים וניצול ציני של נוהלי ויקיפדיה. מהרגע שראיתי שגילמגש הופך את עריכותיי בכוחנות תוך חוסר התחשבות בהיסטוריית הגרסאות או בתוכן העריכה, הבנתי שהוא חותר למלחמת עריכה שתסתיים בגיוס רוב ארעי שיתמוך בגרסתו. לכן שאלתי אותו בדף השיחה שלו אם ימשיך לבטל עריכות בערך מבלי להגיב לגופו של עניין. לכן גם פתחתי את הבירור הקודם בעניינו.

אני מבקש מהקהילה לקבוע האם נפל דופי בהתנהלותו של המשתמש במקרה זה. (תיוג ביורוקרטים:משתמש:ערן, משתמש:דוד שי ומשתמש:Slav4). היה וימצא קונצנזוס רב משתתפים, או אפילו עמדת ביורוקרט אחד שגילגמש פעל כשורה לכול אורך הדרך, אתנצל בפניו על עצם פתיחת הבירור ואגדיל להתנצל על בזבוז הזמן בדף השיחה בערך. מובן שגם אקבל את ההכרעה בנוגע לערך עצמו. אך היה ותכריע הקהילה אחרת, אצפה לתגובה דומה מצידו של הנילון.

אחזור ואציין שאני מודע שהמשתמש הנ"ל הוא ויקיפד ותיק ופעיל במיזם, וייתכן ויבואו כמה התומכים בו באופן כללי. לא במקרה אתייג כאן את משתמש:דין נוזאור ומשתמש:נרו יאיר, ואציע להם להימנע מכך. בהיותו משתמש מכובד על כול הדעות איני חושב שהוא זקוק לעידוד מוראלי. יש לו היסטורייה ארוכה ואיננו רוצים לשפוט אותו לפי כול מעשיו, אלא להתמקד בפעולתו במקרה זה. אם אין בכוונתם לשמוע לעצתי אני קורא להם לציין במפורש גילוי נאות: מהי מידת התערבותם בערך ובערכים סמוכים לו.

אסכם בכך שאני פותח בירור זה בלב כבד. הייתי רוצה לחשוב שדף זה נועד לבירור התנהלות של חבר ותיק קהילה, ושאני עושה נכון בפתיחתו. אם ישובו חברי הקהילה ויציעו שהדיון אינו מתאים לדף הבירורים, שיציעו במחילה אפיק אחר ואראה בירור זה כנעול.

בכבוד רב ותקווה לפתרון המקרה, Mateo - שיחה 07:18, 27 באפריל 2016 (IDT)

אתה מטריח את כולם שלא לצורך. גילגמש פעל כשורה לכל אורך הדרך. ואני הייתי מעורה בו מתחילתו. מה זה רוב ארעי ?? כל המתדיינים בדף השיחה מלבדך ואולי אחד נוסף, לא תמכו בדעתך. הדף הזה צריך להימחק ומוטב מהר. יעלי 1 - שיחה 08:42, 27 באפריל 2016 (IDT)

רוב ארעי הוא כלי מרכזי בדמוקרטיה הליכית להשלטת עריצות הרוב. כיום הוא בשימוש לדכא זכויות מיעוטים, אך בעידן הקלאסי אפיין את האוכלוקרטיה בכלל, בה רגשות ההמון גוברים על ההיגיון. כיוון שהתכנסנו לכתוב אנציקלופדיה אמינה, לא רגשות אמורים לקבוע גרסה מהימנה אלא ההיגיון.

אולי עכשיו תבארי סוף סוף את החלק שלך בעניין ותעני לפני כולם מדוע ערכת את הערך באופן המנוגד למקור שאת עצמך הבאת, והוספת בו פרטים שבדיעבד התגלו כלא נכונים?.

כבר הבעתי צער על הטרחת הקהילה, אך אני מקווה שאחרי הבירור יתבהר שהמקור לטרחה בהתנהלותו של גילגמש, שהשתמש בעריכה הלקויה של יעל בכוונת תחילה כדי להגיע ל"הגרסה היציבה" אותה יכריע לפי רוב ארעי.

Mateo - שיחה 14:55, 27 באפריל 2016 (IDT)

יפה שתייגת אותי, אבל זה כמובן לא ימנע ממני לומר את דעתי. אציין שוב שאני סבור שגילגמש פעל כשורה, כפי שכבר כתבתי בפעם הקודמת. אני יודע גם לחלוק על גילגמש, למשל ביחס לערך קרניזם. נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ו • 19:56, 27 באפריל 2016 (IDT)

זו פעם שנייה תוך יממות ספורות בה המשתמש שפתח את הבירור מנצל לרעה במה זו ולהעלאת קובלנות חסרות בסיס . אני מציע שמפעילי המערכת ישקלו כיצד להגיב. AddMore-III - שיחה 22:03, 27 באפריל 2016 (IDT)

נו באמת. רק תעיין בהיסטוריית הגרסאות של הערך ותראה את כול הבסיס שאתה צריך. יעל צריכה לענות לשאלה הפשוטה ששאלתי אותה, וכך יתבהרו גם כוונותיו של גלגמש. Mateo - שיחה 02:44, 28 באפריל 2016 (IDT)

בפעם הקודמת התנדבתי ומחקתי את הדיון המיותר - הפעם, שמישהו אחר יעשה זאת. לפותח הדיון - אנא קרא בעיון את ההנחיות בראש דף זה, כולל בסעיף "דיון". ההכי הטוב יהיה אם תתנדב למחוק את הדיון המיותר שפתחת בעצמך, אבל בהנחה הסבירה שלא תעשה זאת, אשמח אם מישהו אחר ימחק. אציין גם שברגע שדף הבירורים לא ריק, הוא צץ בכל מיני מקומות (בין אם דרך רשימת מעקב, ובין בעזרת תבנית:קישור לדף אם צריך), ומטריח את הקהילה שלא לצורך. אחרי שפתחת דיון בדף השיחה של דף זה, אמרו לך שם מספר אנשים שמחיקת הדף הייתה מוצדקת (ולעומת זאת, אף לא מגיב יחיד הסכים אתך שהמחיקה הייתה מיותרת או שפתיחת הדיון הייתה במקום), ונחוצה מידה מסוימת של תעוזה, שלא לומר חוצפה, לשחזר את הדיון המיותר שוב (על הדרך אסביר גם למה מחקתי בלי לארכב: הארכיון נועד לארכוב בירורים שהסתיימו, לא לבירורים שנפתחו בטעות. אמליץ למתנדב שימחק את הדיון המיותר הזה לא לארכבו). קיפודנחש 22:58, 28 באפריל 2016 (IDT)

הבירור בעניינו של גילגמש אינו טעות ולא עובר על שום נוהל. אם עצם קיומו של דף בירורים מפריע לך, אתמוך בך לבקש דיון בהסרת הדף כולו. ייתכן והוא אינו יעיל וגם קופץ בעין, אך כול עוד הוא קיים יש להתייחס אליו בכבוד הראוי. קראתי עוד לפני המלצתך את סעיף ה"דיון", שם כתוב "הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו." אין עילה נוספת למחיקת דיון, ולכן מדהים שאתה קורא למישהו אחר למחוק אותו. כבר הבנתי שיש לקהילה חוקים בלתי כתובים רבים, ואני מכבד אותם ככול שאני מבין אותם, אבל ידידי אי אפשר להמציא "טעויות" על דעת עצמך ולקרוא למחוק בירור בניגוד לנוהלים כתובים.

אין בפתיחת הדיון שום טעות, אך כניסה לגופו של בירור תאלץ אותך להתמודד עם עריכה שגויה שזכתה להגנה מצד משתמש ותיק ומוערך בקהילה, תוך ניצול ערכיה ונוהליה וזה קשה. ההימנעות הגורפת מדיון בעניין גם לאחר ש"כול האפשרויות האחרות מוצו", מעידה שצודק מי שאמר שגילגמש זוכה בדף זה לחסינות. מעמד זה ניתן לו כנראה, כדברי יאיר כאן, משום מאבקו במשחיתים. אבל זה הימור גדול. בהנחה שאין איזה נוהל חיצוני לויקיפדיה שבו מעמידים ותיקים במקומם, הרי שמתן אמון כזה באדם אחד, ויהיה הטוב באדם, מחזק אותו להמשיך במעשיו גם כשהוא טועה, ולדידי משתמשים רבים חפצי טוב יפגעו.

הדיון הזה נעול מצידי. לא אפתח אחד נוסף כמובן. הייתי מארכבו לפי הכתוב בדף הבירורים, אך איני יודע כיצד להטמיעו בארכיון האחרון.

שולח התנצלות אל מי שחש שבוזבז זמנו, ומודה לכול מי שקרא את דבריי. בברכה, Mateo - שיחה 13:17, 29 באפריל 2016 (IDT)

הגנת יתר על הדף יאיר גולן

משתמש:דוד שי הפעיל על הדף יאיר גולן הגנה גבוהה שמאפשרת עריכה רק ל"בדוקי עריכות".
זו הגנת יתר שאינה נחוצה! מספיק היה לאפשר עריכה ל"משתמשים ותיקים".
כאמור, הפעלת הגנה שאינה נדרשת מהווה שימוש מוגזם בסמכויות המפעיל, ולכן כאן המקום המתאים לדון בה. --בן נחום - שיחה 16:23, 6 במאי 2016 (IDT)

דוד שי עשה פעולה מבורכת ומנע מהאנציקלופדיה להפוך לסקופופדיה. חבל שהוא לא נוקט בצעד זה לעיתים קרובות יותר Eladti - שיחה 16:28, 6 במאי 2016 (IDT)

הגנה על דפים הנה אמצעי פחות אגרסיבי מחסימת המשחיתים הרבים, שהתבטאויות מסוימות בתקשורת משלחים אותם כנגד ערכים כאלה או אחרים. גלים פופוליסטים עכורים צריך לעצור מהר. בברכה. ליש - שיחה 16:33, 6 במאי 2016 (IDT)

אם דוד שי לא היה מגן, אני הייתי עושה זאת. בריאן - שיחה 16:41, 6 במאי 2016 (IDT)

מצטרף למסכימים. ההגנה על הערך הייתה פתרון בהחלט ראוי נוכח הנסיבות. ‏Lionster‏ • שיחה 18:02, 6 במאי 2016 (IDT)

אני מסכים שההגנה הייתה כנראה נחוצה במקרה הזה. בנוסף אני רוצה לחזק את דבריו של ליש ו-Eladti. רק חבל שהנסיון למנוע מויקיפדיה להפוך לסקופופדיה מייושם באופן סלקטיבי. יורי - שיחה 23:13, 6 במאי 2016 (IDT)

הטיה וסילוף מקורות

אני מרגיש צורך ליידע את הקהילה לגבי עריכות של ברנד (שיחה | תרומות | מונה). משתמש זה מרבה לעסוק בערכים הקשורים לשואת יהודי הונגריה. במסגרת פעילות זו ניפח את חלקו של יואל ברנד בהצלת חלק מיהודי הונגריה והסתמך על ספרו של החוקר ברהם (Braham, The Politics of Genocide The Holocaust in Hungary, Columbia University Press). הדפים הרלוונטים נסרקו והועלו לדלפק היעץ של הספריה הלאומית. פרטים לגבי ניפוח משקלו של יואל ברנד ניתן למצוא בשיחה:יואל ברנד#ייחוס הצלת מאה אלף יהודים לברנד. המשתמש ניסה להוסיף את המידע מספר פעמים למרות כמה שחזורים. הפעולה של המשתמש לא מוגבלת לערך אודות יואל ברנד בלבד. הוא ערך ערכים נוספים בתחום זה.

זאת לא הפעם הראשונה שמשתמש ברנד מנהל מלחמות עריכה או נוקט בלשון תוקפנית כלפי ויקיפדים אחרים. הינה דוגמה ממש מהיום - ברגע שהסתיימה חסימתו בחר לתקוף את משתפי הדיון בדף שיחה (בדיון שכבר קושר למעלה). זאת כאמור לא הפעם הראשונה שהוא נוקט באלימות כלפי ויקיפדים אחרים. יומן חסימותיו יכול ללמד שהוא נחסם בתדירות גבוהה בזמן האחרון והופעלה הגנה על ערכים שהוא מעורב בכתיבתם.

אני חושב שיש לחסום את המשתמש ללא הגבלת זמן מכתיבה באתר - ניכר שהוא לא מסוגל לשתף פעולה עם ויקיפדים אחרים, פועל בניגוד למדיניות שלנו, לא מדייק בציטוט ממקורות ובאופן כללי לא מראה נכונות ללמוד את דרך הפעולה שלנו. אתייג את הבירוקרטים לדיון זה: משתמש:דוד שי, משתמש:ערן, משתמש:Slav4. גילגמש • שיחה 15:53, 8 במאי 2016 (IDT)

להד"ם. היכן תקפתי היום מישהו? ברנד - שיחה 15:54, 8 במאי 2016 (IDT)

אתייג גם את משתמש:נרו יאיר, משתמש:AddMore-III, משתמש:בריאן, משתמש:Hayden Von Feldheim ומשתמש:Assayas שמכירים את הפרשה. גילגמש • שיחה 16:06, 8 במאי 2016 (IDT)

ראיתי את התנהלותך והיא בעיני פסולה. התנהלות שאין בה שיתוף פעולה, חזרה על עריכות וחוסר רצון כן להדיין בדפי השיחה למרות שהתבקשת לעשות זאת מספר פעמים. מעבר לכך יש להודות לעורך שהוא לא תקף היום אף אחד, (למרות שאני הייתי נמנע מנימת הזלזול בדבריך. אבל אולי זה רק אני)--היידן 16:59, 8 במאי 2016 (IDT)

אכן ברנד לא תקף היום ברמות שאליהן הגיע בעבר, ועדיין עריכה זו מהיום מלאה זלזול וסרקזם כלפי מי שחולקים עליו. במקום לדון לגופם של דברים הוא ממוקד בהתחשבנות ובחילוק ציונים לאחרים. אציין עוד שאם עניין שמות המשתמש כה חשוב בעיני ברנד, אין ספק שיש לו קשר למשתמש:גילי בר אדון. ראו את הסטוריית העריכות בשואת יהודי הונגריה. תחילה מנהל בר אדון מלחמת עריכה בקשר לטבח בקמניץ, כשהוא נחסם - הוא עובר לכתובת אייפי, גם היא נחסמת, ולבסוף לשם המשתמש ברנד, הכול באותו עניין. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ו • 17:21, 8 במאי 2016 (IDT)

ובזלזול מצד עמיתי כלפי לא חשת? נפנוף תוכנית המאה אלף על סמך חבר שבקיא מאנגליה זה לא זילזול? ולא להתנצל על עלילת הדם שאני משתמש קנטור? ברנד - שיחה 17:27, 8 במאי 2016 (IDT)

לא. ספגתי ממך התקפות אישיות ושמות גנאי בלי סוף עד שהבנתי שאתה רואה את זה כעידוד להמשיך, ורק אז התלוננתי. אדמור הוא מומחה אמיתי, אין רבים כמותו בויקיפדיה. אם הוא מתייעץ עם מישהו חזקה עליו שהוא יודע מה שהוא עושה, ואין כאן שמץ זלזול. אתה לא זכאי לשום התנצלות משום שאני עדיין בטוח שאתה גילי בר הלל וגם האייפי הנ"ל (שניהם חסומים), ואתה גם התנגדת, באופן מרתק, לבדיקה שלך, ואחר כך קפצת כמוצא שלל רב על הבדיקה של קנטור, כאילו היא מלמדת משהו לגביך. למען האמת אתה צריך להיחסם רק על זה שחזרת שוב ושוב לאחר חסימה. אני מציע שוב לכולם לבדוק את ההסטוריה של שואת יהודי הונגריה ולבדוק אם אני טועה. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ו • 17:34, 8 במאי 2016 (IDT)

הבנתי. יש עליונים בוויקיפדיה ויש תחתונים. ואנחנו רואים איזה מומחה אמיתי האדמור שלך והחבר האנגלי שלו - מאורי הגולה. וגם על האפס אמינות של האדמור הצבעתי בדף השיחה. נראה אתכם מפריכים את תוכנית המאה אלף, שקודם כל פסלתם והגחכתם את האפשרות שהתקיימה, ועתה עוד לא טרחתם להתמודד עם עדותם של פרוידיגר ושפרינגמן. עד שלא הבאתי את הטבח בקמניץ-פודולסקי לשואת יהודי הונגריה השואה בהונגריה התחילה לדעת האדמור וידידיו ב-1944. וברהם קובע: הגירוש והטבח, "שזיעזעו לא רק את יהודי הונגאריה ואת השכבות הטולראנטיות באוכלוסיה הנוצרית אלא אפילו רבים באגף השולט של הימין" נחשבים למהלך הפתיחה בשואת יהודי הונגריה. וגם זה עוד יופיע בפתיח של שואת יהודי הונגריה. ברנד - שיחה 17:43, 8 במאי 2016 (IDT)

בדקתי גם בעצמי. לא הייתה שום תוכנית לגירוש 100,000 איש בקיץ 1941. כאמור, התוכנית שאתה מדבר עליה ומייחס באופן כה נח את עצירתה ליואל ברנד בכלל נדונה כעבור שנה ונבלמה אך ורק תודות לסירובו של אייכמן (Annihilation: Volume II: The European Rimlands 1939-1953, הוצאת אוני' אוקספורד 2013, עמ' 147.) אשמח שתביא את המקור - לא נאום ביו-טיוב של בן משפחה מוטה מאליו, אלא את המקור עצמו מספריית יד ושם - שמגבה זאת. אין לי מושג איך אתה גורר לעניין את השאלה אם קמניץ פודולסק היה או לא היה פתיח, על זה עוד ניתן איכשהו להתווכח, אלא אם כן זה אמצעי להטות את הדיון מההמצאות שלך. כמו שאמרתי בדיון הראשון לגביך, מהטון שלך ברור שאתה מנסה לקדם צד אחד בתאוריות הקונספירציה על השואה בהונגריה. אני מניח שאם היינו ממשיכים להתווכח, בוודאי היית טוען ש"הממסד" של ההיסטוריונים, יהודה באואר ושכמותו, מונעים את חשיפת האמת ומשתפים פעולה במזימה לגמד את תרומתו של קסטנר ולהצניע את מבצע "סחורה תמורת דם". גם זה שבכל עריכותיך ביואל ברנד לא טרחת לציין את מה שכתוב בכל ספר רציני על הנושא (למשל, Rimlands, עמ' 148, ועוד) - עניין המשאיות היה בדיה לצורך נסיון להגיע להסדר עם בריטניה - לא בדיוק מוסיף לך אמינות. פתח בלוג והפץ את הטענות האלה שם, יש די כאלו ממילא. AddMore-III - שיחה

לא יחסתי לברנד עצירה אלא סיוע לעצירה. פרוידיגר ושפרינגמן טוענים שהייתה תוכנית לגירוש מאה אלף שנהגתה באביב 41 והגירוש והטבח בקמניץ היו תחילת יישום התוכנית. אני מאמין להם. ולא איני מסתמך על נאומו של בן משפחה. אני מניח שישר קפצת לבירורים בלי לבקר קודם בדף השיחה. ואנחנו לא השופר של יד ושם אם בטעות לא שמת לב. אל תשים לב לטונים זה כלל לחיים. אל תניח הנחות. הטענות שלי מתוקפות, תתייחס אליהן בלבד. אני בכלל לא מתייחס בעריכותי לתקופה של סחורה תמורת דם אני תקוע ב-1941 אז התחילה שואת יהודי הונגריה. עד שהתערבתי בשואת יהודי הונגריה והוספתי את המידע על הטבח לחבורה שלכם בכלל לא היה אכפת מהערך. אתם מתעוררים כשמישהו מנסה לנער את קורי העכביש שמכסים את מרחב הערכים הזה. ואז נרו יאיר מתייחס אליך כאחד ממאורי הגולה שרק פנינים יוצאות מפיו ואתה מסתמך על חבר מאנגליה שבקיא. זה רציני זה? ואיך זה שמומחה כמוך הותיר את הערך הזה בעליבותו, כדבריכם, עד כה? ברנד - שיחה 19:26, 8 במאי 2016 (IDT)

עולם הפוך ראיתי. בדפי השיחה הוא תוקף את כל מי שחולק, בדף הבירורים הוא מתחיל דיון בתוכן הערכים במקום לענות לטענות כלפיו. דיוני תוכן אין מקומם כאן, ודי בכך שיש הסכמה כללית בדף השיחה שם (לא כולל ברנד עצמו) שברנד מעוות את המקורות לצרכיו. לא טענות מתוקפות אלא התקפות. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ו • 19:32, 8 במאי 2016 (IDT)

לא אני פתחתי בדיון כאן. אני השליח ואתם משתדלים להסיט אותי מהדרך כפי שבפעם שעברה ייאשת את קנטור מלהמשיך לערוך במיזם. ברנד - שיחה 19:37, 8 במאי 2016 (IDT)

אכן לא ראיתי את המקורות האחרונים שהפנה אליהם עתה. זה אפילו חמור משחשבתי, הוא מחליט על דעת עצמו להסתמך על עדויות מהזכרון, בלי שום תיקוף שניוני מהיסטוריונים. זה רק עוד עיוות וסילוף אחד בשרשרת ארוכה. ה"חבר" מאנגליה הוא פרופ' באוניברסיטה, אליו פניתי כי באותו היום כמעט ולא היה לי זמן. את מה שכתבתי בשמו בדפ"ש אימתתי מאז במאי 2016 (IDT)

רק היה חסר שתכנה אותם סנילים ושקרנים. ושוב לא קראת את שפרינגמן ובכל זאת אתה מוצא לנכון לגמד ולסרס אותו. אני לא בשליחות. ממתי עדיפה עבודת ההיסטוריונים על עדות האנשים שפעלו באותה התקופה? ואני אגיע גם אל ההיסטוריונים שמתקפים את דברי פרוידיגר ושפרינגמן. ואז תגמוז גם אותם. ברנד - שיחה 20:18, 8 במאי 2016 (IDT)

קריאה לסדר

חברים, דף הבירורים, אינו המקום לדיונים בנושא "שואת יהודי הונגריה". ברנד, הופנו טענות כלפיך במישור ההתנהגותי, השב על הדברים, ואל תיכנס לדיון על "שואת יהודי הונגריה". ההתנהגות על פי דפוס קבוע המתוארת לעיל מחייבת חסימה לצמיתות. אבקשך להשיב על הטענות, או לחילופין להצהיר על כוונתך לפתוח דף חדש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:28, 8 במאי 2016 (IDT)

אני לא הבעיה. אני הפתרון. אתם מאשימים אותי וההיסטוריה תזכה אותי. אני שוחררתי היום מחסימה. מלאתי את חובי למיזם. העובדה שגילגמש הבטיח להמשיך ולצלוב אותי מיד עם שחרור החסימה ועמד בהבטחתו מעידה עליו ולא עלי. הם גם העלילו עלי שאני קנטור ועל קנטור שהוא אני ונחלו מפלה בנסיונם הנואל. אז מדוע אתה יוצא מנקודת הנחה שטענותיהם האחרות אמינות? ברנד - שיחה 20:39, 8 במאי 2016 (IDT)

ביקשתי ממך אחת מן השתיים, השב לטענות אחת לאחת, או צא בהצהרה, על כוונותיך בעתיד. אם אתה מעדיף להיחסם, ולחכות לפסק דינה של ההיסטוריה, גם זאת אפשרות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:48, 8 במאי 2016 (IDT)

מה קורה לכם פה שאתם מתעופפים על עצמכם? מי אתה שתקרא לי לסדר? תכף יתברר שגם אתה חסיד של האדמור והחברים הטלפוניים שלו מסאות'המפטון. ברנד - שיחה 20:52, 8 במאי 2016 (IDT)במיד

עד שתבין, כיצד מתנהלים הדברים במיזם, אני חוסם אותך ללא הגבלת זמן. במידה ותתעשת, תוכל עדיין לפנות אליי במייל, כדי שאאפשר לך להגיב לעניין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:56, 8 במאי 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברנד, זה לא קשירת קשר נגדך, בין המתלוננים יש ויקיפדים שונים. הבעיה היא שהתנהלותך מעוררת חשדות ואתה לא מנסה לפזר אותם, להפך, התנגדת לבדיקה, אפילו הצהרה על העתיד אתה לא מוכן לתת, אז למה להאמין לך? בברכה. ליש - שיחה 21:07, 8 במאי 2016 (IDT)

הצהרה

הריני מצהיר בזאת שמכאן ואילך אתמקד בכתיבת ערכים, לא אתבטא בחריפות כלפי עמיתים למיזם, ובכל מקרה של מחלוקת אפעל ליישובה בהתאם לכללים. ברנד - שיחה 09:48, 10 במאי 2016 (IDT)

נהדר. אנא הצג את עמדתך בצורה מכובדת, לאף אחד אין אינטרס נגדך או נגד יואל ברנד. יש לי בקשה נוספת: אנא הקפד להציג דברים בצורה מאוזנת ולא לתלות במקורות שום דבר מעבר למה שנאמר בהם במפורש. כשהמקורות מציגים עמדה מורכבת אנא הצג אותה בשלמותה, ולא צד אחד. בהצלחה. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ו • 10:15, 10 במאי 2016 (IDT)

טרול

ברנד זוהה כגילי בר אדון/האנציקלופדיסט ונחסם לצמיתות יחד עם בובות הקש (מקי סכינאי, אנדי א., ברנדינו). ערן - שיחה 15:27, 12 במאי 2016 (IDT)

מה זיהה? מי זיהה? מתי זיהה? איפה זיהה? אפשר לקבל קצת יותר אינפורמציה... יורי - שיחה 15:32, 12 במאי 2016 (IDT)

אדווח בדף ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה. בריאן - שיחה 15:45, 12 במאי 2016 (IDT)

נבחרת איסלנד

להלן תלונתי: ביום ראשון בערב לאחר משחק הכדורגל בין נבחרות איסלנד לצרפת, משתמש בורה בורה ביטל את עריכתו של משתמש הגמל התימני כאן. ביטול העריכה בוצע באופן תמוה, מאחר שעבר כשבוע מאז ערך הגמל התימני את הערך לאחרונה וכן נערך הערך כ-10 פעמים בזמן הזה. מה גם שלא נראה שבוטל משהו, אלא רק נוסף דבר שאין-מצב-בעולם שיכול היה להימחק קודם לכן ולהצדיק שחזור עריכה, כי הוא מדבר על המשחק שהסתיים רגעים ספורים קודם. היה מספיק לכתוב בעריכה "שיניתי את הפתיח" מבלי להתייחס למשתמש שמתברר שיש ריב ארוך ביניהם. א יצויין כי תלונתי אינה כלפי תוכן העריכה אלא כלפי ההערה שגרמה לאחר מכן למהומה, הזהרה לבורה בורה וחסימה בת שעתיים לגמל התימני. הסיבה שאני מגיש תלונה היא התחושה שכותרת ההסבר לעריכה היא לא פחות מנבזות, "תקיעת אצבע לעין" באופן מכוון ולא קשור לכלום, בלי קשר לעריכה ובלי קשר למלחמת עריכה. אני חש כי בורה בורה ממש-ממש-ממש "חיפש את זה" באופן מכוון ומודע.

עוד יצויין כי כתבתי בדף המשתמש של הגמל התימני הודעה ארוכה ומופורטת עם שלל הפניות, וכן קריאה/בקשה למשתמש בורה בורה לענות מתוך הערכה הרבה שרחשתי כלפיו. לצערי הוא בחר להתעלם, ועם או בלי קשר הוא כתב בדף השיחה שלו הבוקר: "לא נראה לי סביר שזה ישאר רק כי יש סביבו עדת מעריצים". על פניו, אני מבחינתו לא יותר מאשר חלק מ"עדת מעריצים". נו, באמת.

בסופו של אותו דיון כתב משתמש/מפעיל מערכת בראיין שניתן לפנות לכאן. וכך עשיתי.

נילס אנדרסן - שיחה 12:20, 5 ביולי 2016 (IDT)

לא לגמרי הבנתי מה אתה רוצה ואני חושש שגם אחרים לא יבינו. הביטול של בורה שאליו קישרת לגיטימי, גם אם הערך היה נערך מאה פעם בינתיים, זה לא רלוונטי. לא הבנתי מהי ההערה שגרמה למהומה, מהי הכותרת הנבזית ונגד מי אתה בכלל מתלונן. אולי תנסח הכול מחדש עם סדר כרונולוגי של שלבי ההתרחשות וקישורים רלוונטיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ו • 12:36, 5 ביולי 2016 (IDT)

כתבתי זאת בהרחבה (כפי שציינתי) בדף השיחה של משתמש הגמל התימני. ישנה בקשה בהוראות לא להרחיב בדף זה, אך לאור בקשתך ארחיב בכל זאת:

"אני יודע שאני זורק את עצמי לתוך האש המבערת, וכנראה שזוהי התנהגות שאינה עולה בקנה אחד עם עקרונות הברירה הטבעית של האבולוציה של דרווין, אבל אני חייב להעיר על מה שקרה פה, לפחות מנקודת הראות שלי, כי ערכי האמת והמוסר לפעמים עולים על פני שיקוליים אבולוציוניים. אתמול לאחר המשחק שבין איסלנד לצרפת, ניגשתי לערך של איסלנד. כמה דקות קודם לכן, כך לפי הסטוריית העריכה, משתמש בורה בורה שינה את הפתיח שלו, כאשר דברי ההסבר היו "ביטול גרסה 18873532 של הגמל התימני (שיחה) עפו". כשהסתכלתי לראות מה כתב הגמל התימני ראיתי שהוא לא כתב דבר כבר מעל עשרה עריכות של מספר משתמשים שונים, חלקם מזוהים על פי כתובת ה-IP שלהם. כמובן שהרשימה פרוסה לעיני כל. כבר כאן הרגשתי צביטה קטנה בלב. אני מעריך מאוד את משתמש בורה בורה שעזר לי בימי הראשונים במרחב הויקיפדי עם הערך הבלתי נשכח "חלוקה מנהלית של שוודיה". אבל כאן הרגשתי שנעשתה התרסה, כאשר ביטול גרסה שכבר עברו מעל 10 עריכות ממנה נראה לי מעשה יוצא דופן. לפי מה שכתוב כאן, אני יכול לנחש שדם רע עובר ביניהם וזוהי אכן היתה התרסה. אין לי הסבר הגיוני יותר, ואשמח לשמוע הסבר אלטרנטיבי אם קיים. אילו אני הייתי רוצה לשנות דבר מה שכתב משתמש פלוני, במיוחד במרחק הזמן והעבודה שכבר נעשתה מאז, הייתי משנה את הכתוב ומציין בצורה ברורה מה עשיתי. אני סקפטי אם בכלל הייתי יודע מי היה זה שערך את מה שמחקתי. לצערי, מה שנכתב על ידי המשתמש בורה בורה נראה ונשמע רע עד כאן, 2000+ ק"מ מארץ ישראל.

מלבד כל זאת, שחלף לי בראש כשראיתי את "נושא" העריכה, התכוונתי כבר אתמול בעצמי לבטל את עריכתו של בורה בורה מסיבות ענייניות. כמי שכתב מספר ערכים שקשורים בעולם הספורט, אוכל לציין את המובן מאליו: מעולם לא מציינים בפירוט את השיגה של הקבוצה/השחקן/הנבחרת במשפט הפתיח, גדול ככל שיהיה (ואני כותב זאת מדם ליבי, התאהבותי בנבחרת איסלנד ובאוהדיה ידועה לכל מי שמעיף מבט חפוז בדף המשתמש שלי). אבל כידוע זהו כל הרעיון של חלוקה לפסקאות, במיוחד כשכבר יש פסקה שמדברת על הנושא המדובר. בערך שכתבתי על מאמן נבחרת שוודיה החדש, שבמקרה גם מאמן את קבוצת נעוריי, ופגשתי בו לא פעם, לא כתבתי על הדבר החשוב ביותר שקרה לו בקבוצה, זכייתו בתואר, והפרידה ממנו, במשפט הראשון. הקדשתי לכך פסקה בפני עצמה בהמשך. כנ"ל לגבי השחקן ערן זהבי מקבוצת מכבי תל אביב בכדורגל. לא כתוב בתחילת הערך שלו שהוא כבש את השער שהעלה את מכבי לליגת האלופות. יש לכך (אני מניח) פסקה בפני עצמה. וכן אלאה וכן אלאה.

יתר על כן, אילו הייתי כותב מאמר עיתונאי (כפי שעשיתי, אגב, בשבועון של המקום שבו אני גר), הייתי מציין כבר בפתיחה את היות נבחרת איסלנד בכדורגל הקבוצה הטובה ביותר בסקנדינוויה כולה. אבל זהו דבר שבוודאי לא מתאים באנציקלופדיה אינטרנטית כויקיפדיה ולא הייתי מעלה על דעתי לכתוב כך. על כן גם הבחירה בשימוש במילים "ניצחון סנסציוני" לא עולה בקנה אחד עם אובייקטיביות, כתיב ויקיפדי ואולי אף אמת (מי קבע שזה סנסציוני? אולי זה סתם ניצחון מקרי? מי אני שאקבע איזה ניצחון זה היה בערך ויקיפדי?)

הסיבה שלא מחקתי את הכיתוב היתה עניינית גם כן: התכוונתי לקום בבוקר ולפני שיוצאים העירה לכתוב מספר מילים על המשחק בפסקת היורו ולתקן את הכיתוב בצורה מסודרת. אבל בבוקר כבר ראיתי שהמשתמש הגמל התימני "עשה את העבודה בשבילי", כשתיקן את הדרוש תיקון כפי שמפורט מעלה, ואף כתב את הכותרת שהשלמתי מאוחר יותר במהלך היום, כשתרגמתי מהערך האנגלי את רשימת שחקני הנבחרת על פי התבנית שבו כתובה הרשימה בערך של נבחרת ספרד בכדורגל.

וזהו. אני לא יכול לקחת עמדה, אני מעריך את שני העורכים מאוד, אבל אני תוהה האם נעשה פה צדק כאשר "מי שהתחיל" (מנקודת המבט שלי) הוא דווקא משתמש בורה בורה, שחזר אגב על עריכתו מאוחר יותר, ומשתמש Little Savage מחק את עריכתו פעם שנייה ואמר לו את המובן מאליו, שאם יש לו השגות עליו לגשת לדף השיחה. לצערי הוא לא הסביר את עצמו בדף השיחה, ואני מצאתי את עצמי כאן, קורא את כתב האשמה. אם לשפוט על פי "הדם הרע" שמצטייר בדבריו של הגמל התימני כאן למעלה, אני לא יכול שלא לתהות האם לא היה זה בורה בורה ש"חיפש צרות" בכיתוב ההסבר, שהוא, כאמור, זה שהתחיל את הבלאגן המכוער הזה. שוב אציין שתוכן הדברים שנכתבו בערך היו משתנים בכל מקרה, פשוט כי אינם במקום המתאים ואינם בשפה הנכונה. אבל אני מרגיש פגוע מכל העניין הזה, כי אולי יכולתי לגרום לו לא להתרחש אילו הייתי עורך כבר אתמול, כי כאמור משתמש בורה בורה לא ציין את הסיבה לדברים שכתב, שיחזר אותם ועשה כל טעות אפשרית שאני כבר חוויתי על בשרי ולמדתי להימנע ממנה בעבר. אם הדברים נשארים ככה, אני יוצא מאוכזב ממך, בורה בורה. אתה מסוגל להרבה הרבה יותר והוכחת לי את זה לפני שנה, חודש ויומיים. אני מאוד מקווה שחוץ מהדם הרע בין הגמל התימני לבורה בורה (ולהיפך, ככל הנראה), וחוץ מחוסר הברירה המובנת של בראיין להתערב מעצם תפקידו, שיש הסבר טוב יותר למשפט "ביטול גרסה 18873532 של הגמל התימני (שיחה) עפו" שנכתב כאן אתמול. בורה בורה?

אוסיף על כך ואדגיש כי ביטול העריכה לא יכול להיות לגיטימי במקרה כזה, מאחר ואין קשר בין התוכן שהוסיף המשתמש בורה בורה לבין כל עריכה אחרת שנוספה בערך, מאחר שהתוכן התייחס למשחק שתם מספר דקות לפני עריכתו של המשתמש בורה בורה, ועל כן לא הגיוני בעליל שיכול היה להיות רלוונטי לשחזור עריכה כזה או אחר. מתוך ההבנה הנוספת כי יש כאן עימות עתיק-יומין בין שני העורכים המוערכים, אני רואה בכותרת העריכה של המשתמש בורה בורה כמתריסה וכמחפשת את העימות, שלצער כולנו אכן הגיע. בקשתי היא לוודא כי דבר זה לא יחזור פעם נוספת, בין אם בכח ההגיון ובין אם בכח הסנקציה על-תנאי, באופן ברור ומפורש. לכן פניתי לכאן. אנדרסן - שיחה 13:30, 5 ביולי 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תבנית:LOL בגלל זה הייתה כל המהומה? חבל שלא ידעתי אתמול, הייתי חוסם את הגמל התימני מייד ולא משאיר את זה לבריאן. חשבתי שיש להם מחלוקת עקרונית, ומתברר שזה סתם ניסיון לחפש את בורה בורה בכח, ועוד עם תקציר עריכה בדיוק כזה שהיה אמור להיות שם. כתבתי לפני התנגשות עריכה: אבל אתה מפתיע אותי. יש הבדל גדול בין ביטול ושחזור ואתה כנראה לא מכיר אותו. עשרות עריכות שלי בוטלו, למשל, לא כי היו גרועות, אלא כדי להפנות את תשומת ליבי לשיפור. גם אני לפעמים בוחר עריכה לא קשורה של מישהו שעשה עריכה ישנה, לוחץ על ביטול, מעתיק לתוך החלון את התוכן הנוכחי של הערך, ואז עורך את זה כמו שאני צריך, בלי קשר לעריכה שבוטלה. וכל זה כדי שהבן אדם יקבל הודעה על עריכה ספציפית. הרי אין אפשרות אחרת לערוך וליצור למישהו הודעה על עריכה. זה הרבה יותר מהר מאשר להגיע לדף השיחה של בן אדם ולכתוב לו שמע עשיתי עריכה קח בחשבון. רצית הסבר הגיוני (ואל תגיד אחר כך לא רוצה רק הגיוני, רוצה גם נכון, כי נכון לרגע זה אני לא שאלתי על כוונתו של בורה בורה) - הנה לך הסבר הגיוני. בורה בורה מוחק טקסט שנכתב על ידי הגמל התימני. הוא לא רוצה שזה ייראה כאילו הוא רוצה לפגוע בו, לאור ההיסטוריה. הוא יוצר ביטול מכוון כדי שהגמל התימני יקבל הודעה על כך. ואם הוא לא יסכים שהם עפו, וירצה לפתוח על כך דיון, שלא יגידו שבורה בורה לא הודיע לו על העריכה הזאת. אני כמובן לא הייתי נוהג כבורה בורה ומבטל את זה מייד אחרי המשחק, אלא משחזר את העריכה ברגע שנעשתה כי היא לא נכונה (אין שום דבר סנסציוני מבחינה אנציקלופדית בניצחון על נבחרת שסימן ההיכר שלה הוא הפסדים באליפויות), אבל אני לא עוקב אחרי הערך הזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:52, 5 ביולי 2016 (IDT)

אנדרסן, כתבת באריכות רבה, כולל מה אתה מרגיש, ועדיין לא ברור לי מה אתה רוצה ונגד מי אתה מתלונן. שני דברים אחסוך לך. א. כפי שכבר כתבתי, מותר לבטל עריכה של מישהו אחר, לא משנה כמה עריכות היו בינתיים. אין שום סיבה לראות את זה כמאבק אישי או משהו. זה פשוט לא נושא לדף הנוכחי. ב. נושאי תוכן (מה כותבים בפתיח) גם כן אינם נושא לדף הנוכחי, דון בזה בדף השיחה. שני אלה לא רלוונטיים כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ו • 14:18, 5 ביולי 2016 (IDT)

נרו יאיר, בוא אני אחסוך לך:

אנדרסן מתלונן נגד בורה בורה והוא רוצה שההתנהגות הפסולה שלו תיפסק, בין אם באזהרה, בין אם בהצבת תנאי ובין אם בחסימה.

בורה בורה ניהל מלחמת עריכה והתעקש על גרסה לא יציבה 3 פעמים. זו עילה לחסימה שהמפעיל בריאן החליט לוותר עליה מסיבה לא ברורה.

בורה בורה ניהל את המלחמה מבלי לדון על הנושא בדף השיחה ומבלי לנסות להגיע להסכמה.

בורה בורה התריס נגד משתמש:הגמל התימני בביטול השלישי. העריכה הזו, הביטול הזה, היה מיותר משתי סיבות: האחת, ניתן היה לעשות זאת ללא הביטול, השנייה היא שהתוכן שהוסיף כבר נכתב בהמשך ולכן עריכתו הייתה פסולה כפליים.

בורה בורה הוסיף וקרא למשתמשים מסוימים "עדת מעריצים", זו חריגה מכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה שפגעה באנדרסן וראויה לחסימה.

בקיצור, יש כאן אוזלת יד של המפעילים, שמתמהמהים בחסימת משתמש:בורה בורה על שלל עבירות על נהלי וחוקי ויקיפדיה העברית, ואנדרסן רוצה לתקן זאת. YemeniteCamel - שיחה 14:27, 5 ביולי 2016 (IDT)

מניסיון הדיון בדף הבירורים רק מביא מהומות ובזבוז זמן עצום לקהילה ושום תוצאות. כרגע אין לי זמן להתעמק בכל הפרשה וההיסטוריה של היחסים בין בורה בורה לגמל התימני. שניהם משתמשים תורמים שאני מעריך. כנראה שיש ביניהם סכסוך ארוך. הניסיון מלמד שבוויקיפדיה לא מנסים לפתרון סכסוכים ותיקים, למרות הנזק הרב שהם גורמים. יש כאן התעלמות מהבעיה העקרונית, פעמים רבות יש טיפול נקודתי שגוי לכיבוי שריפות, ואפילו אדישות מוחלטת לאפשרות שאחד הצדדים יפרוש. רק כאשר מתנכלים לאחד האליטות- אז הסכסוך מטופל.
ברמה העקרונית, מה כן חייבים לעשות בסכסוך ארוך? לאסור על כל צד לשחזר/למחוק עריכות של הצד השני. אבל בוויקיפדיה כבר היו מקרים שמאפשרים לצד בסכסוך לשחזר אפילו עשרות עריכות של ויקיפד שאיתו הוא מסוכסך קשות, לעצום עינים ולטעון טיעון אבסורדי, מגוחך וילדותי- שהשחזור הוא לגיטימי ואינו התנכלות. ולמי אכפת שהצד הנפגע יפרוש. ממילא יש לנו מספיק מתנדבים. אני מוכן להמר שבוויקיפדיות המקצועיות יש להם דרך נורמלית לטפל בסכסוכים ממושכים.אגסי - שיחה 14:33, 5 ביולי 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כיוון שהוזכרתי מספר פעמים אגיב: בורה בורה הוזהר על ידי לבל ימשיך במלחמת העריכה והפסיק. הגמל עבר על כללי ההתנהגות בקהילה בתקציר עריכה שהוסתר. אני לא חושב שיש צורך לערוך השוואות בסגנון אם א' נחסם למה ב' לא נחסם, בסגנון ילדי כיתה א', אבל אולי אני טועה. בכל מקרה, מבחינתי עבירה כזו חמורה ממלחמת עריכה ולכן הגמל נחסם מיד לעומת בורה בורה שרק הוזהר. אם מישהו סבור שאיכשהו אני מפלה אחד מהמשתמשים הנ"ל מסיבה כלשהי, הוא טועה. יש לי הערכה מרובה לשניהם כפי שכתבתי בדפי השיחה שלהם ואני סבור שכל הפרשה הזו מיותרת לחלוטין. שני עורכים ותיקים ומכובדים טעו, שניהם הועמדו על טעותם ובזה צריך להסתיים העניין. בריאן - שיחה 14:36, 5 ביולי 2016 (IDT)

אגסי, מה לעשות, אנחנו לא מקצועיים, וכנראה גם אתה לא, אם אתה מהמר בנושאים האלה. הגמל, סוף סוף מישהו כותב דברים ברורים. בורה אכן לא עדין במיוחד, השאלה אם יש כאן משהו שמחייב חסימה. ההסברים של בריאן נראים לי מקובלים. אם בורה ימשיך עם זה - יהיה נכון לחסום גם אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ו • 14:42, 5 ביולי 2016 (IDT)

אי אפשר לטפל בסכסוך ממושך בדרך של כיבוי שריפות. זה לא עבד ולא יעבוד. אסור שאחד ישחזר את השני, ואז יחסמו רק את השני שהגיב בכעס. אסור לנו לחכות שהסכסוכים האלה יפתרו רק כאשר אחד הצדדים פורש, ואז אנחנו כרגיל שוב מאבדים עוד ויקיפד שתורם הרבה, עוד אחד שמצטרף לסטטיסטיקה. אגסי - שיחה 14:48, 5 ביולי 2016 (IDT)

גם אי אפשר לבחון בזכוכית מגדלת החלטות כאלה, כשאין לנו כלל ברור שמי שחזר על עריכה שלוש פעמים צריך להיחסם. אם אתה רוצה שמפעילים יגיבו אתה צריך גם לתת להם אמון ומרחב פעולה מסוים, זה לא מופרך באופן קיצוני להזהיר אחד ולחסום לשעתיים את השני, כשבסופו של דבר הם לא עשו בדיוק אותו דבר. אם תיתן אמון במפעילים שפועלים באופן סביר (גם אם לא "על המילימטר", שזה בלתי אפשרי) - יהיה להם יותר ביטחון עצמי להתערב באופן עמוק יותר בסכסוכים. אציין עוד שבחלק מהסכסוכים כמעט בלתי אפשרי ששני הצדדים יהיו מרוצים, זה מסובך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ו • 14:53, 5 ביולי 2016 (IDT)

אגסי מבין את העניין. בריאן, מה שאתה לא מבין כשאתה אומר "שני עורכים ותיקים ומכובדים טעו" זה שהטעות שלי הגיעה רק אחרי הטעויות הרבות של בורה בורה. הוא היחיד שגורם לי לטעות כך. בלעדיו מעולם לא הייתי כותב תקציר עריכה כזה. הוא היחיד שגורם לי להתנהג כ"ילד בכיתה א'". אגב, ההשוואה לילדים בכיתה א' קצת מעליבה, אבל אם אתה רוצה שאלך עם זה עד הסוף: הוא התחיל. למה מי שנגרר לפרובוקציה מוצלחת נענש ומי שיזם אותה לא? YemeniteCamel - שיחה 14:55, 5 ביולי 2016 (IDT)

הגמל, אני מבין אותך, אבל מדובר בחסימה לשעתיים ומולה אזהרה, בבקשה אל תיקח את זה קשה. העיקר הוא להפסיק את העימות ולעבור לפסים מועילים. אם יש לכם טענות עקרוניות נגד בורה על התנהגות בעייתית לאורך זמן פרטו אותן בנפרד. החזרה שלוש פעמים לבדה אינה תקינה, אבל גם אינה מכריחה חסימה ללא אזהרה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ו • 14:59, 5 ביולי 2016 (IDT)

לצערי, הצדק אימכם. אסור היה לבורה בורה להכנס למלחמת העריכה והוא הוזהר בצדק. מה שהוא היה צריך לעשות במקום (ולא בנוסף), זה לדרוש חסימה של הגמל התימני על כך שהתחיל את מלמחת העריכה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:03, 5 ביולי 2016 (IDT)

אם אתה חושב שאני התחלתי מלחמת עריכה יש לך את הרשות שלי לחסום אותי לצמיתות כאן ועכשיו. הבעיה היא שלא אני התחלתי מלחמת עריכה. אני החזרתי לגרסה יציבה. YemeniteCamel - שיחה 15:05, 5 ביולי 2016 (IDT)

אבל הגרסה היציבה הייתה של הגמל התימני, ראה את העריכות מ-28 ליוני. ראובן מ. - שיחה 15:06, 5 ביולי 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נרו יאיר, הוא נחסם בעבר על כניסה למלחמות עריכה, כך שנרשמה לחובתו אזהרה בנושא. מדוע צריך להזהיר כל פעם מחדש? יגאל, מי שביצע בפועל את מלחמת העריכה הוא בורה בורה ולא הגמל התימני. כשיש מחלוקת מותר לשחזר לגרסה היציבה. בורה בורה לעומת זאת ניסה לכפות את הגרסה שלו, שעוררה מחלוקת, על הערך. עמרי • שיחה 15:06, 5 ביולי 2016 (IDT)

לא אמרתי שצריך להזהיר כל פעם מחדש ונכון שבורה נכנס למלחמת עריכה. אמרתי שבריאן פעל באופן סביר כשהזהיר אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ו • 15:09, 5 ביולי 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הגמל, אני לא רואה את הקשר בין העבירה שאתה ביצעת למלחמה שהוא ביצע. אגב, אם היית מבקש את חסימתו במקום להיגרר למלחמת עריכה, לא היינו כאן. אז מבחינתי אין כאן הוא התחיל והוא גמר, אני דן כל עבירה לגופה ומגיב בהתאם. אם יש כאן מישהו שיכול להיות אלוהים, לראות את כל הדברים ברגע שהם קורים ולדעת לאן הם יובילו, לשפוט הכל בצדק וברחמים ושהאמת הבלעדית ידועה לו, אני תומך במינוי מיידי שלו למפעיל היחיד כאן. עד אז תאלצו להסתפק במפעילים בעלי שיקול דעת אנושי שעשוי להיות שונה משלכם. בריאן - שיחה 15:07, 5 ביולי 2016 (IDT)

כשיש עריכה מלפני כמה ימים בארוע מתגלגל, צריך לדון בכובד ראש מה הגקסה היציבה, בדיון. בורה בורה כשראה שהגמל התימני שחזר אותו ללא פתיחת דיון כנדרש, היה צריך לעצור. שהגמל התימני ילחם עם עצמו. כך אני עושה תמיד, בלי קשר למי התחיל. מי שמוותר ופותח דיון - צודק אוטומטית לדעתי בנושא ההתנהגות הראויה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:10, 5 ביולי 2016 (IDT)

אה, ובעניין יש לך רשות לחסום אותי - תודה, אבל זה לא חוקי, אז אוותר ברשותך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:11, 5 ביולי 2016 (IDT)

ברור, זו הדרך היחידה המותרת במלחמת עריכה. אמנם יש צד אחד שמתחיל, אבל ברגע ששבתם ושחזרתם במקום לדון בדף השיחה, אתם משתתפים מלאים במלחמת עריכה פסולה. בריאן - שיחה 15:12, 5 ביולי 2016 (IDT)

יגאל, אז אתה כבר מסכים עמי שבורה בורה היה צריך לעשות. זו טעות #1 שאתה מסכים עמי שבורה בורה עשה. בורה בורה לא פתח דיון אף על פי שהוא זה שרצה ליזום שינוי. לכן אתה מסכים עמי שהתנהגותו לא ראויה.

בריאן, אתה מסכים עמי שהוא שותף מלא למלחמת עריכה פסולה (אם כי איני מסים שאני פסול כי אני רק מגן על גרסה יציבה), זו טעות #2 שמסכימים עמי פה שבורה בורה ביצע.

על כן יש לחסום את בורה בורה ויפה שעה אחת קודם. YemeniteCamel - שיחה 15:16, 5 ביולי 2016 (IDT)

לצערי מלחמות עריכה רבות מתנהלות כאן ואנחנו כאן כדי לעצור אותן, לא כדי לחסום את מי שהשתתף בהן בעבר. לכן כפי שאמרנו, אם היית מתלונן בזמן אמת במקום להגרר, יתכן שהוא זה שהיה נחסם. עכשיו, כבר אין טעם לחסום כי המלחמה הפסיקה. ואגב, אין זה מתפקידך להגן על הגרסה היציבה, זהו תפקידם של המפעילים. ראה ויקיפדיה:מלחמת עריכה. בריאן - שיחה 15:20, 5 ביולי 2016 (IDT)

אבל גם תקציר העריכה היה בעבר (נחסמתי 13 שעות לאחר ביצוע העריכה). לא היה טעם לחסום אותי כי התקציר הוסר. מה ההיגיון בחסימה למעשה? YemeniteCamel - שיחה 15:29, 5 ביולי 2016 (IDT)

כבר הבהרתי לעיל שאין שום השוואה בין שתי העבירות. אסכם בקצרה: אתה חושב שנעשה לך עוול כי לא חסמו את בורה על מלחת עריכה ששניכם השתתפתם בה. אני חסמתי אותך כי עברת על כללי ההתנהגות בקהילה. מעבר לזה כנראה לא יתחדש בדיון הזה. בריאן - שיחה 15:35, 5 ביולי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני תומך בדבריו השקולים של בריאן. השיקול העיקרי של מפעיל הוא לעצור את ההתדרדרות, וזה מה שהוא עשה. אני לא מכיר דרך אחרת. חבל שהדיון הזה מתרחש לאחר מעשה, ולא בזמן שהדברים התחילו להתדרדר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:34, 5 ביולי 2016 (IDT)

לחבר YemeniteCamel יש היסטוריה של ביטויים בעייתיים כלפי עמיתיו הויקיפדים. למשל כאן וכאן. ‏«kotz» «שיחה» 15:48, 5 ביולי 2016 (IDT)

kotz, עם כל הכבוד, אני לא רואה איך ההערה הזו תורמת לדיון. אני לא חושב שהמטרה פה שכל אחד יוציא מה שיש לו על אחרים. בריאן - שיחה 15:51, 5 ביולי 2016 (IDT)

בריאן, היא עשויה לתרום בפעם הבאה שהגמל התימני יעבור על כללי הקהילה ויצטרכו להחליט לכמה זמן לחסום אותו. ‏«kotz» «שיחה» 17:20, 5 ביולי 2016 (IDT)

לגבי טעות #1 כפי שקראת לה - אל תברח ממה שאמרתי - הוא היה צריך לפתוח דיון כשראה שאתה מנהל מלחמת עריכה ושאתה לא פותח דיון כנהוג, כי אם ראית שהוא ביטל אותך ולא הסכמת - ולא פתחת דיון - אתה העובר הכללים הראשון כאן. אז אל תגיד לי בבקשה שאני תומך בעמדתך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:54, 5 ביולי 2016 (IDT)

בסדר יגאל, הבנתי שאתה לא אוהב אותי ואוהב את בורה, הבהרת את זה כשצחקת בהודעה הראשונה שלך פה.

לגבי זה שלא פתחתי דיון, אולי זו טעות שלי שאינני מכיר את הנהלים במלואם. אינני נוהג להיכנס לדיונים במזנון ובפרלמנט ואני מסתמך על הזיכרון שלי מהעשור הקודם. וממה שאני זוכר, מי שרוצה ליזום שינוי כלשהו, עליו ליזום את הדיון. לא ידעתי שעליי ליזום דיון בדף השיחה "כנהוג", לא ידעתי שזה הנהוג. אני מבחינתי ידעתי שמי שרוצה לשנות, שיביע את נימוקיו בדף השיחה ויביא תמיכה/קונצנזוס, ובינתיים שומרים על גרסה יציבה. YemeniteCamel - שיחה 16:16, 5 ביולי 2016 (IDT)

מבלי לדון מי מהצדדים כאן יותר לא בסדר, אני מסכים לחלוטין עם הניתוח של אגסי לגבי דרכי ההתנהלות בוויקיפדיה. ובהזדמנות זו ראוי לציין את ההחלטה השערורייתית לאפשר לבובת קש של משתמש חסום לצמיתות להמשיך לערוך. אפשר ורצוי לדון מחדש בחסימה, אבל העובדה שמאפשרים רמיסה ברגל גסה של הכללים הופכת את כל עניין הכללים לחוכא ואיטלולא. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ו • 17:27, 5 ביולי 2016 (IDT)

ששששש! אסור להזכיר את הקשר בין חגי אדלר לבורה בורה, זה אאוטינג וזו עבירה חמורה! פויה לך. YemeniteCamel - שיחה 18:00, 5 ביולי 2016 (IDT)

זה בפירוש לא נכון שאני אוהב את בורה ולא אוהב אותך. מעולם לא פגשתי את שניכם. ברור את ההתנהגות שלך אני אוהב פחות במקרה הספציפי הזה. הצחוק היה על הבעיה עצמה - כשהתברר שהיא כל כך פעוטה וכל כך לא הרת גורל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:07, 5 ביולי 2016 (IDT)

שוב, זה בסדר, מותר לך לאהוב אותו גם אם לא פגשת אותו. אני לא כזה נחמד פה כמו שאני במציאות, אני מבין את זה, אז אין סיבה שתאהב אותי. אני לא מחפש גם שתאהב אותי. אבל די ברור שאתה והוא צמד חמד פה ואתה סובייקטיבי לגביו. ומה אתה אומר לגבי המשך דבריי? YemeniteCamel - שיחה 18:12, 5 ביולי 2016 (IDT)

אני גם חושב שהפתרון שאגסי מציע הוא הפתרון האידיאלי למקרה הזה. ברור שאי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור, העונשים כבר נִתְנוּ ואנחנו צריכים להמשיך ולהסתכל אלאה. אני כן מרגיש קצת מוזר לסכם את מה שנאמר עד עכשיו ללא שום התייחסות של אחד הצדדים: בורה בורה לא הוציא הגה, לא כאן, לא בדף השיחה של הגמל התימני וכעת אני נוכח כי גם לא דיבר בשעתו בקישור אותו הביא יזהר ברק. אני כשלעצמי אילו היו מאשימים אותי במשהו, הייתי לפחות מספר את הצד שלי בסיפור. מלבד הצעתו ההגיונית-משהו של יגאל בתחילת הדיון, לא הובאה שום התייחסות לצד של בורה בורה. לנוכח כך, אני חושב שניתן להמשיך אלאה את הדיון לכיוון הצעתו של אגסי ובדרכי האכיפה, ולא להמשיך להתייחס לאירוע הספציפי, מאחר שבורה בורה בחר (וממשיך לבחור, מסתבר) לא לאמר מילה ולא להסביר את עצמו. האם יש מישהו שמתנגד להצעה לאסור על כל צד לשחזר/למחוק עריכות של הצד השני? אם לא, חושב שיש להחיל אותה במהירות, ולמנוע מאיתנו להגיע שוב למצב האבסורדי של אתמול. הדבר השני שאני חושב שחשוב שניקח מכאן זה האחריות שמוטלת על כל ויקיפד לעקוב אחרי עמיתיו, ואם לא-עלינו מצב כזה יחזור שוב, להעלות אותו מיד בדף הזה, בכדי שניתן יהיה לפעילים גם לדעת מה קורה, וגם להיות מסוגלים להגיב בהתאם ובקשיחות ולא לאפשר למצב כזה לגלוש שוב. כך ייטב לכולנו. נילס אנדרסן - שיחה 18:35, 5 ביולי 2016 (IDT)

לא כדאי לחכות לתגובה של בורה בורה. על סמך ניסיון העבר הוא (כנראה) לא יגיב כאן, כפי שלא הגיב גם בפסטיבלים הקודמים שפתח ברוקולי. כנראה שהוא הבין שזה בזבוז זמן. יהיו כאן הרבה דיבורים עם הרבה רייטינג במשך כמה ימים עד שבוע, וכלום לא ישתנה, והסכסוכים בוויקיפדיה ימשיכו לספק מהומות (כל עוד אף צד לא פורש). אגסי - שיחה 18:53, 5 ביולי 2016 (IDT)

שוב, לא אמרתי שאני אוהב יותר ממך. אם היית עובר על העריכות שלי בשבוע האחרון היית רואה שאני מתייחס לעצם העניין. בעניין מה שאמרת בהמשך, אין לי איך לבדוק את מה שאמרת, אבל כל עוד לא נחסמת על מלחמת העריכה, זה כבגם לא כל כך קריטי. אם היו (ברור שלא אני) מחליטים לחסום אותך על זה, יכולת לתנגד באמצעות הטענה הזאת, וייתכן שהיית מונע את החסימה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:08, 5 ביולי 2016 (IDT)

אגסי, היית אופטימי עם ה"כמה ימים עד שבוע". העולם ימשיך להסתובב ובורה בורה ימשיך להתנכל לי בכל מקום שהוא רק יכול, וכל זה בחסות המפעילים ש"סומכים על שיקול הדעת שלהם". עצוב. YemeniteCamel - שיחה 07:19, 7 ביולי 2016 (IDT)

אני דווקא לא משוכנע שסבב השיחה כאן היה בזבוז זמן מוחלט. נאמרו פה דברים חשובים, בראשם:

• הידע שברגע שדבר כזה חוזר (בין אם מדובר במשתמש זה או אחר) ניתן להפנות את השיח לכאן בכדי שהמפעילים ידעו מה קורה. אם אחד הצדדים כמו כאן יבחר להתעלם כמו במקרה בורה בורה-הגמל התימני, זה יהווה כ"הסכמה שבשתיקה" למה שטוען המשתמש הראשון.
• הדבר השני הוא שצריך להעביר את ההצעה של אגסי כהחלטה. אין-לי-מושג איך עושים את זה (אני מניח שיש להעלות את הנושא להצבעה). אשמח אם בריאן כמפעיל או אחד המפעילים האחרים ידאגו לזה, או למצער יכוונו אותנו כיצד להעלות את ההצעה להחלטה. לאחר שתתקבל, אם תתקבל, ניתן יהיה לאכוף אותה כפי שאוכפים כל פעילות המצטיירת כפוגענית/מטרידה אחרת על פי הכללים.

אם שני הדברים הללו יופנמו, אולי לא נחזור שוב לסיטואציה ההזוייה הזו שקרתה לפני מספר ימים. מחכה לתשובה, נילס אנדרסן - שיחה 13:09, 7 ביולי 2016 (IDT)

א. המקום הראשון שאליו צריך לפנות כשיש בעיות נקודתיות חמורות הוא הבקשות ממפעילים. ב. אני מתנגד להצעה של אגסי. נניח שיש שני משתמשים עיקריים המתעניינים בנושא מסוים. במצב הטבעי אחד מבקר את השני. לפי ההצעה של אגסי נישאר עם תוהו ובוהו ומירוץ מי יכתוב ראשון. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ו • 14:08, 7 ביולי 2016 (IDT)

גם אני לא חושב שהדרך היא לאסור על עריכות באופן גורף, זה רק יגרום לריבים למי מותר לערוך איפה ומתי. אני מציע לפתור את העניין מהשורש ולהביא לידי כך שלא יהיה ריב כלל. לצורך כך אני מציע את משתמש אגסי כבורר, אלא אם הצדדים מעדיפים לבחור לבד בשיטת זבל"א. בריאן - שיחה 14:33, 7 ביולי 2016 (IDT)

בעד. אולי נתלכד סביב זה וכך יצא משהו טוב מהבירורים. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ו • 14:44, 7 ביולי 2016 (IDT)

ממש לא מפתיע שמציעים כאן (בתרוצים קלושים), להמשיך במצב הקטסטרופלי הקיים, לפיו כל אחד יכול להתנקם בשני (אם הוא לא מפעיל מערכת) בדרך של שחזור עריכותיו (או התקפה אישית במזנון ובדפים אחרים), וכל פעם ששוב פורצת מהומה מכבים את שריפה תוך חסימת הצד החלש, עד אשר החלש יפרוש. כמובן שיש חריגים- אלה שהתנכלו למפעילי מערכת נחסמו לתקופה ארוכה או לצמיתותאגסי - שיחה 15:40, 7 ביולי 2016 (IDT)

בורה הוא החזק והגמל החלש? בגלל החסימה הזאת הגמל יפרוש (בבחינת הקש ששבר) ואת בורה בחיים לא חסמו ולכן הוא עדיין כאן? נו באמת. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ו • 16:40, 7 ביולי 2016 (IDT)

יתכן שבמקרה הזה אין מצב מובהק של חלש וחזק, כמו במקרים אחרים. הגמל התימני פרש (זמנית אני מקווה). גם פרישה זמנית או הורדת הקצב, זו לא תוצאה רצויה. לא כדאי לחכות לפרישה סופית. יש לנו יותר מדי פורשים. אני למשל אמנם עדיין כאן, אבל פרשתי כמעט לחלוטין ממרחב הערכים, (כן, אני יודע שזה לא מטריד הרבה ויקיפדים). אגסי - שיחה 17:32, 7 ביולי 2016 (IDT)

נרו-יאיר, אני נוטה לא להסכים בגלל החלוקה למקרים כללים:

• אם אני ואתה (לצורך הדוגמה) מתעניינים במתמטיקה: אתה תכתוב ש- 1+1=2, ואני אבטל את העריכה ואכתוב ש- 1+1=10. שנינו צודקים (ואחרי הויכוח נחליט לכתוב את 1+1=2 בהתחלת הערך ונוסיף פסקה שמסבירה שבספירה על בסיס 2 התשובה היא 10).
• מצב אחר הוא שאני אחליט על דעת עצמי לכתוב שהיה שנה שעברה רעידת אדמה בויאטנם. אתה תבטל את העריכה שלי ואחרי ויכוח נבין שאין לי שום מקור והעריכה שלך תהיה היציבה, ואם אני אמשיך "להילחם" אני אחסם.
• מצב שלישי הוא מצב שבוא סתם נתחיל לקלל אחד את השני. מצב כזה יוביל להרחקה של שנינו.

אבל כאן מדובר במצב שבו אחד המשתמשים מחליט לנצל את המיקום שיכול להיות "אפור". מצב כזה הוא בעייתי מבחינת שימוש באחד משלושת המצבים הקודמים, ונכון לעכשיו נראה שאין לו פתרון. המצב הוא לא ויכוח/דיון על נכונות המקרים, אלא התנכלות (שוב, כל עוד בורה מסרב להגן על עמדתו, אני לא רואה סיבה לא לראות באמרותיו של הגמל כנכונות). זה לא ויכוח אקדמאי בין שני כותבים אלא ריב בין שני בני אדם. לכן אני גם לא בטוח שבורר בדמות ויקיפד מוסכם מתאימה במקרה כזה (מה גם שבמצב כזה משתמש כמו בורה בורה יכול פשוט להתעלם, ואם אין סמכות לסנקציה אז הבוררות היא חסרת משמעות - ממש כמו המצב שנוצר כאן). לכן חשוב מאוד שיהיה מפעיל/מפעילים. לכן אני חושב שההצעה של אגסי היא הנכונה במקרה קיצון מסוג זה. אציין מלבד זאת, ש"מירוץ מי יכתוב ראשון" לא רלוונטי. אם אני כתבתי ראשון שאתה "עשית לי דווקא" כשביטלת שטות גמורה שכתבתי (הרעידת אדמה באסיה) לא תיתן לי שום יתרון. מצד שני, התעלמות תגרום למתעלם חוסר "יתרון". בקשר לתוהו - אני חושב שאם יש כאן במרחב הויקיפדי שנאה שכזו בין שני עורכים, לא תהיה שום בעיה לאסוף את הנתונים בטבלה (בדומה לטבלת חונכות, לעיני כל) כך שאם אתה תבטל את העריכה שלי אני לא אוכל לטעון להתנכרות מצדך אם לא הצהרנו על כך מראש. אין שום נזק בכך שהקהילה (ובפרט הפעילים) ידעו על צמדי ויקיפדים בעלי "דם רע" (הרי הם מצהירים על כך בלאו ווכי תחת-כל-עץ-רענן). נוצר נזק כשלא יודעים, כמו במקרה הזה (ראה התגובה הראשונה כאן*). נילס אנדרסן - שיחה 18:13, 7 ביולי 2016 (IDT)

נכון, יש כאן התעלמות מקיומם של "צמדי ויקיפדים בעלי דם רע" (כלשונך), (כל עוד הנפגע אינו מפעיל מערכת). אני לא מכיר את ההיסטוריה של הצדדים כאן. אבל ברמה העקרונית אם כולם יודעים שוויקפד א' מתעב את ויקיפד ב', אז אי אפשר להניח כוונה טובה בסדרת שחזורים שא' עושה לב'. זה נוגד את השכל הישר. כך גם אי אפשר להניח שמפעיל מערכת ששונא ויקיפד מסוים, חוסם אותו בלי שיקולים זרים. עד מתי ימשיכו לנהוג כאן בשיטה של כיבוי שריפות? למרות שברור שהיא כמובן לא עובדת, אלא מחמירה את הסכסוך ואת המהומות, או גורמת לאחד הצדדים לפרוש לחלוטין או זמנית/חלקית. אגסי - שיחה 18:52, 7 ביולי 2016 (IDT)

אנדרסן, אני לא מדבר על המקרה המסוים (שבו צריך להתעמק ואין לי היכולת לעשות את זה). אני מדבר על ההצעה העקרונית. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ו • 20:04, 7 ביולי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טוב, מאחר שנושא מוצא/מוצה, אני חושב שאפשר להעביר את הדיון המעניין למקום שאליו צריך להעבירו בכדי לאפשר דיון+הצבעה על הצעתו של אגסי. בריאן, כמפעיל-מערכת שמכיר את הנהלים, הכללים וה"כמקובל", אשמח אם תעביר את השיחה למקום שבו נערכים הדיונים ומתבצעות ההצבעות ותוודא שכל המשתתפים בדיון הזה יוכלו לעקוב אחרי המשך ההתפתחויות, כמקובל. תודה רבה ושבת שלום, נילס אנדרסן - שיחה 14:14, 9 ביולי 2016 (IDT)

הצעתו של אגסי אינה ברורה לדעתי ואיני יודע לאן להעבירה או לשייכה. אם הוא מעוניין לעשות זאת, הוא מוזמן, אך אני לא אשקיע זמן בכמה משפטים שהופרחו לחלל האוויר בלי שום כוונה רצינית מאחוריהם ושרק יגבירו את המריבות והסכסוכים שאני ושאר המפעילים נאלץ לטפל בהם. מי שרווחת המשתמשים וכבודם עומדים בראש מעייניו, ינסה למנוע ולסיים ריבים כמו שאני הצעתי. מי שטוב רק בלדבר ולנזוף באחרים כשהוא עצמו אינו מוכן לנקוף אצבע, יבין שהקהילה לא תתייחס ברצינות לדבריו. בריאן - שיחה 15:25, 9 ביולי 2016 (IDT)

מה זה כמו שאתה הצעת?

בינתיים נראה שאגסי הוא היחיד שמבין עניין פה. ההתעלמות המוחלטת שלך ושל האחרים מהאלימות הסדרתית של בורה בורה היא, בעיניי, התנהלות מביכה של קבוצת המפעילים ויתר ה"אחראים" על ויקיפדיה העברית. גם עצם ההתעלמות של בורה בורה מהדיון הזה מראה שכנראה כל מילה שלו רק יכולה לגרוע. להזכירכם, הוא התעלם מהדיון בעניינו לפני שנה, אז הובהר לכולם שמדובר בבובת קש של משתמש שחסום לצמיתות, וגם זו התנהלות פסולה ומביכה שלכם, והוא מתעלם ממנו גם עכשיו, והוא ימשיך להסתובב עד האירוע האלים הבא, שזו שאלה של זמן ולא שאלה של אם, ולדעתי זה ברור לכל אדם בעל שיקול דעת סביר. YemeniteCamel - שיחה 06:53, 10 ביולי 2016 (IDT)

מהדברים האלה ולעיל נשמע שאתה לא סומך על המפעילים. לכן הצעתי אדם שאין לו הזדהות עם קבוצה זו, שיכול להיות נייטרלי ושנשמע שהוא אכן בעד צמצום הריבים ופגיעה במשתמשים. בעיני, ההצעה שלי הוגנת ביותר כלפיך ויכולה להראות שהמפעילים לא שולטים בקהילה, אלא כולנו שווי מעמד וזכויות.

דבר נוסף, הבירור החל בגלל ביטול מאוד ספציפי ולאחר מכן נשמעו תלונות על התנכלות ארוכת טווח. אני חושב שאם מטרת הבירור היא התנהגות לאורך זמן, שיוצגו פה ראיות מסודרות לטענות וכך תוכל הקהילה לתת את דעתה לנושא כולו ולא רק לביטול עריכה בודד ולתגובתך אליו. בריאן - שיחה 08:29, 10 ביולי 2016 (IDT)

הגמל, מההתחלה שאלתי נגד מי בכלל אתם מתלוננים. אם זה בריאן - הוא פעל באופן סביר. אם זה בורה - תצטרכו להוכיח שמדובר באלימות סדרתית. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ו • 09:46, 10 ביולי 2016 (IDT)

לדעתך בריאן פעל באופן סביר, לדעתי יש פה ביזיון אחד שאני בכלל נחסמתי על כך שכתבתי "הוא דוחה אותי" (ממש עבירה חמורה!) וביזיון חמור כפליים על כך שבורה בורה לא נחסם. אם זה לדעתך סביר, צר לי, באמת שצר לי. צר לי על כך שאני "משוגע" וכולם פה שפויים וסבירים. YemeniteCamel - שיחה 10:03, 10 ביולי 2016 (IDT)

YemeniteCamel צריך להבין שצורות ההתבטאות הללו שלו, דוגמת זו שבגללה הוא נחסם, אינן מקובלות במיזם; וזה שהוא לא נחסם בפעמים קודמות זה לא אומר שהן מקובלות אלא שלא טיפלו בהם בחומרה הראויה. ‏«kotz» «שיחה» 10:28, 10 ביולי 2016 (IDT)

אבל מעולם לא טענתי שאני צדיק או בסדר או אומר דברים שמקובלים במיזם. זה לא פוסל את הזכות שלי להתלונן על בורה בורה, שהוא על הפרק פה, ולא אני, אף על פי שהעירו לך כבר שההודעה הקודמת שלך לא תורמת או מקדמת דבר מה. YemeniteCamel - שיחה 10:31, 10 ביולי 2016 (IDT)

הגמל, כולנו כותבים את דעתנו, זה מובן מאליו גם בלי הדגשה. גם האמור להלן הוא דעתי בלבד. אתה בהחלט לא משוגע, אתה משתמש תורם ומכובד. באופן טבעי כולנו נוטים לקחת ללב ולהוציא דברים מפרופורציות כשאנו נקלעים לעימותים אישיים. אני מציע לך לשכוח מהחסימה הקצרה ולהמשיך האלה. אם יש בעיה קבועה עם בורה (אני בהחלט לא שולל את האפשרות) - אנא פרטו אותה בנפרד בליווי דוגמאות רבות ככל האפשר. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ו • 10:34, 10 ביולי 2016 (IDT)

אני לא יכול לשכוח מהחסימה כי היא כמו לקבל כאפה מעליבה מאבא שלך, זה משהו שנצרב בזיכרון לא משנה כמה רחוק תלך, הצלקת בלב שם. תשים לב שלא אני זה שיזם את הבירור הזה אלא אנדרסן, שאין לו שום קשר אישי לנושא, הוא לא לקח שום דבר לל בולא הוציא את זה מפרופורציה בשל כך. מילא באמת זה היה אך ורק אני ותו לא, אז הייתי אומר לעצמי שבאמת אין לי מה לחפש, אבל אם יש לפחות אדם אחד מלבדי שראה את האירוע והרגיש שמשהו פה לא כשורה... YemeniteCamel - שיחה 10:41, 10 ביולי 2016 (IDT)

וקוץ וכל מי שדואג אם אני נחסם למספיק זמן או לא - מאז האירוע (5 ימים כבר) בלאו הכי העריכות היחידות שלי היו בדף השיחה ופה, ככה שאפשר לומר שהלכה למעשה אני חסום. אם לא פורמלית אז מעשית. מקווה שזה ישביע את רצונך. YemeniteCamel - שיחה 10:48, 10 ביולי 2016 (IDT)

הגמל כתב שלדעתו ”יש פה ביזיון אחד שאני בכלל נחסמתי על כך שכתבתי "הוא דוחה אותי" (ממש עבירה חמורה!)”. אני מקווה שאני אעזור לגמל להבין שזה לא בזיון ושהתנסחויות כאלה לא מקובלות. אני חושד שדרך אחת לשכנע את הגמל בעובדה הזו היא שהמון ויקיפדים יכתבו לו את זה באופן מפורש. בעשותי כך אני תורם גם לדיון וגם להמשך פעילותם של הגמל והמיזם. לגבי "נחסם למספיק זמן", אין לי שום אינטרס לראות את הגמל נחסם ליותר זמן. יש לי אינטרס שהגמל יחדול מהתייחסויות לא מכבדות לויקיפדים אחרים (ואני ביניהם). אם המטרה הזו תושג ע"י דיון - יופי. אם היא תושג ע"י חסימות, טוב אבל פחות. ‏«kotz» «שיחה» 10:56, 10 ביולי 2016 (IDT)

אם "ההתייחסויות הלא מכבדות" שלי מסתכמות במה שאמרתי לפני שנה (עברה שנה מאז ולא חווית שום התייחסות לא מכבדת מאז, נכון? ואתה לא מתכנן ליצור עבורי סיבה להתייחסות לא מכבדת בעתיד, אני מקווה, אפילו שאתה מאוד משתדל לעשות זאת פה), ובמה שאמרתי ל או על בורה בורה - אני מוכן ללכת עם זה לקבר בשלום. YemeniteCamel - שיחה 11:11, 10 ביולי 2016 (IDT)

כאילו, זה מאמץ מאוד רב לנטור טינה במשך שנה ואז לבוא לפה ולהוציא את המרמור שלך פה... אם תרצה אני מוכן לשבת איתך על כוס קפה במקום שתבחר, אתנצל בצורה הראויה על אותה התייחסות מלפני שנה וכל אחד מאיתנו ימשיך הלאה בחייו שמח ומאושר. YemeniteCamel - שיחה 11:12, 10 ביולי 2016 (IDT)

אינני מעוניין לשתות איתך (או עם אף ויקיפד אחר) קפה. אני מעוניין שתחדול מלהתבטא אל ויקיפדים אחרים (ואני בתוכם) בצורה לא מכבדת. דוגמא נוספת לשיח לא מכבד: "אתה מאוד משתדל לעצבן אותי"; "אתה מלא מרמור". ‏«kotz» «שיחה» 13:05, 10 ביולי 2016 (IDT)

ובכנות, כל ההתבטאויות שלך מכבדות, תמיד? רק פה, לסרב לקפה איתי זה הכי חוסר כבוד שיש. YemeniteCamel - שיחה 13:32, 10 ביולי 2016 (IDT)

אני בהחלט משתדל שכל ההתבטאויות שלי לוויקיפדים אחרים תהיינה בצורה מכובדת. אני לא חושב שלסרב להזמנה לקפה מצד אדם שאיני מכיר זה "הכי חוסר כבוד שיש"; או בכלל "חוסר כבוד". ‏«kotz» «שיחה» 15:50, 10 ביולי 2016 (IDT)

גמל, יש לי הרגשה מקריאת הדיון הזה שאתה מנסה כל פעם למצוא עוד מישהו להעלב ממנו. כמו כן, אני מצהיר באופן רשמי שאינני מוכן לצאת לשתות קפה עם אף משתמש רשום בוויקיפדיה העברית, וזאת כי אינני סובל קפה. אני מבטיח לך שלא יחסמו אותי בגלל מה שאמרתי עכשיו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:55, 10 ביולי 2016 (IDT)

אל תדאג, אני לא נעלב מאף אחד מכם... אני פשוט מנסה להראות את האבסורד בהכרזה של הקוץ שאמרתי שהוא מלא מרמור שזה דוגמה לשיח לא מכבד. כי לדעתי הוא מאוד לא מכבד כלפיי, אבל לא אכפת לי מזה, פשוט שלא יבוא בטענות לחוסר כבוד ממני אחרי שהוא לא מכבד אותי כלל וכלל. צביעות וכו', וגם עניין של נקודת מבט - מה שלאחד נראה כמו חוסר כבוד לאחר נראה כמו שטויות, ולא כל מילה שאני כותב צריכה להיות מתויגת כהתבטאות חסרת כבוד. YemeniteCamel - שיחה 17:20, 10 ביולי 2016 (IDT)

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעוד נקודה. חסימה היא לא עונש, אלא אמצעי הגנה - והדבר כתוב במפורש במדיניות החסימה. אם כך הוא הדבר, הרי שבהחלט בחסימתי לא היה כאן צעד הגנתי אלא הצהרתי, ולטעמי החסימה שלי לא הייתה במקום. לא הייתי פעיל כלל באותן שעות בה נחסמתי, והיה סיכוי טוב שכלל לא הייתי "מרגיש" את החסימה אם הייתי יוצא לכוס קפה (או בירה) באותו ערב. נראה איפוא שהחסימה נועדה להרחיק ולתת להירגע, בעוד לא כך הדבר. היא נעשתה כעונש, וזהו צעד פסול שלדעתי מעיד על ליקוי בשיקול הדעת של בריאן. YemeniteCamel - שיחה 17:24, 10 ביולי 2016 (IDT)

לא, גמל, לא כל דבר יכול להיראות לאחד כמו חוסר כבוד ולאחר כמו שיח מכבד. המון ויקיפדים מצליחים לעמוד בוק:כה בגלל שיש הבנה איפה עובר הגבול האובייקטיבי בין "מותר" ו"ראוי" ובין אסור ולא מקובל. אני לא יודע איפה בדיוק עובר הגבול, אבל אין לי ספק ש"אתה מלא מרמור", "אתה משתדל לעצבן אותי" "לך תבקש מאמא שתסביר לך" ו"אתה דוחה אותי" - כולם מעבר לרמה המותרת והמקובלת. אני אופתע מאוד אם יכתוב כאן ויקיפד כלשהוא שאלו ביטויים שצריכים להיות מקובלים. (טוב, יש 2-3 ויקיפדים בודדים שאני לא אופתע לראות את זה מהם.) ‏«kotz» «שיחה» 18:17, 10 ביולי 2016 (IDT)

חברים, זה מיותר. kotz, הגמל התימני ביקש להתנצל על אמירתו מלפני כשנה. אילו בורה בורה לא היה נוהג אחרת, לא היינו צריכים בכלל את כל הדיון הזה (לפחות לא במתווה שהתסמן בצורה טבעית עקב בחירתו המודעת של בורה בורה לא להיענות לבקשה). חשוב לי להבהיר שלא פניתי לכאן בשביל שויקיפדים יעלו את "כל-מה-שהיה-להם" כלפי משתמשים אחרים. בנינו כאן שיח רציני וענייני, שלטעמי צריך להמשיך הלאה לשלב שבו יותר ויקיפדים יחשפו ויחוו את דעתם על שתי ההצעות שעלו, ושיסימו סוף פסוק להתנכלויות הדדיות לא אובקטיביות ולא ענייניות. אם יש לך, kotz, תלונות כלפי הגמל התימני להתנכלויות, אתה יכול לפנות אליו או לפנות לויקיפד אחר (אם כי הגמל התנצל ...), ואם המתווה של אגסי יתקבל תוכל להכריז על כך וגם לדרוש שלא יהיו חפיפות ביניכם בדומה לכל זוג ויקיפדים בעלי דם רע אחרים. אבל אני מרגיש שאתה מנסה לקחת את הדיון למקומות לא טובים, וחבל. בואו נתמקד במטרה, שהיא למנוע המשך פגיעות כאלו. מה הטעם להעלות שוב את כל מה שקרה אי פעם, במיוחד לאור בקשת הסליחה של הגמל? נילס אנדרסן - שיחה 18:42, 10 ביולי 2016 (IDT)

וק:כה אינו אובייקטיבי, הוא מנוסח בצורה פתוחה לפרשנות, כמו הרבה חוקים במדינות ברחבי העולם.

גם לומר "טוב, יש 2-3 ויקיפדים בודדים שאני לא אופתע לראות את זה מהם." עלול להיתפס כחריגה מהמקובל והראוי. אתה למעשה מביע זלזול ב-"2-3 ויקיפדים".

המשתמש שבגללו התכנסנו, בורה בורה, כינה ויקיפדים אחרים כ"עדר מעריצים", האם לדעתך זוהי התבטאות מקובלת? מדוע אינך מלין על כך? יש פה ריח בינוני של רדיפה אישית נגדי, אחרת היית מתלונן גם על משתמשים אחרים שמתבטאים בצורה לא מכובדת. YemeniteCamel - שיחה 20:32, 10 ביולי 2016 (IDT)

1. "עדר מעריצים" זה באמת לא ביטוי משהו. יחד עם זאת, ככל שאני קורא את הציטוט בראש דף זה, בורה בורה השתמש בביטוי "עדת מעריצים" שהוא ביטוי הרבה פחות חריף.
2. אני לא חושב שלהגיד שיש 2-3 ויקיפדים שאינם עומדים בכללי ההתנהגות זה דבר שמזלזל בהם או באחרים. ניתן ומותר בהחלט לאמר על אנשים שהם טועים או מתנהגים לא בצורה ראויה מבלי להשתמש בשפה פוגענית.
3. אני לא רואה שום התנצלות בדברים שהגמל כתב; וממילא איני מחפש התנצלויות.

‏«kotz» «שיחה» 22:45, 10 ביולי 2016 (IDT)

בכנות מרגיש שאתה עושה מאמצים לגמד כל דבר שלא קשור אליי ולהעצים כל דבר שכן קשור אליי. אתה אפילו לא רואה את הניסיון להתנצל בפניך, כאילו מה זו הייתה ההזמנה הזו אם לא ניסיון לפייס? לא יודע כבר... מייאש, מייאש. מקווה שתצליח לחבב אותי מתישהו. סך הכול אני אדם נחמד, אדיב, חביב, לא יודע כמה פשעתי שאתה כל כך לא סובל אותי אבל באמת אני מצר על כך ומתנצל על כל דבר שגרם לך להגיע למצב שאתה שם אותי פה במצב מאוד לא נעים, גורם לי לתחושת אי נעימות, להתנועע בכסאי. תעזור לי פה, אני בעמדה חלשה ואתה דורך עליי, בוא תושיט לי יד, תעזור, עם עזרה אנחנו יכולים להגיע רחוק. מאוד רחוק. YemeniteCamel - שיחה 22:53, 10 ביולי 2016 (IDT)

YemeniteCamel,

1. אני לא עושה שום מאמצים, כל העסק בא לי די בקלות.
2. כאמור אני לא מעוניין בהתנצלויות שלך, ובוודאי לא כשהן נעשות באיחור ובצורה שנראית לי לא כנה.
3. אין בכוונתי לגרום לך לתחושת אי נעימות או להתנועע בכסא, ובוודאי שאין בכוונתי "לדרוך" עליך.
4. אני לא טוען שוק:כה כתוב בצורה שאינה ניתנת לפרשנות; אלא אני טוען שקיימת פרשנות מקובלת לדברים הכתובים שם; ושכל ויקיפד אמור לעת ש"אתה דוחה אותי" נמצא מחוץ לכללים אלו ע"פ הפרשנות המקובלת.

‏«kotz» «שיחה» 23:23, 10 ביולי 2016 (IDT)

מייאש כבר אמרתי? ניסיתי להתנצל, אתה מנפנף את זה בטענה לחוסר כנות. ניסיתי להראות שדבריי לא כאלה חמורים, אתה מבטל את זה. ניסיתי להראות שיש דברים שאחרים אומרים שהם גם חמורים, אתה מבטל את זה. אני מנסה להראות שאתה לא עוזר לי במאומה, אתה מבטל גם את זה. מייאש. במשך שנה שלמה לא אמרת לי מילה, פתאום יש דיון שקשור אליי ואתה יוצא וצוהל ונכנס בי ראש בראש בלי שום ניסיון להגיע להבנה. אם זה לא חוסר כבוד... בוא תיתמם ותגיד שאכפת לך רק מוויקיפדיה וכו'. האם לדעתך יש טעם להמשיך לדון עמך, או שזה יהיה בזבוז של זמן? (וגם לזה תקרא חוסר כבוד, כמו שכבר למדתי). קוץ. YemeniteCamel - שיחה 23:53, 10 ביולי 2016 (IDT)

זה בהחלט יהיה בזבוז זמן להמשיך לנסות לשכנע אותי שהדברים שכתבת אינם חריגה מוק:כה, או שאחרים עושים דברים חמורים גם כן; או כל דבר אחר מהרשימה שנתת. ‏«kotz» «שיחה» 00:32, 11 ביולי 2016 (IDT)

זה היה יום קשה. גם רונאלדו זוכה וגם כשלתי בלהתחבר לאדם חביב כמותך. גורל אכזר יש לי. מאחל לך לילה טוב למרות הכול. YemeniteCamel - שיחה 00:41, 11 ביולי 2016 (IDT)

בדף הבירורים לא נהוג לעשות סולחות. שום דבר טוב לא יוצא מהדף הזה. למה קשה לך עם הזכייה של רונאלדו? כי אתה אוהד של ברצלונה או של YES או של נבחרת צרפת? :) אגסי - שיחה 00:51, 11 ביולי 2016 (IDT)

משתמש:Kotz, תרשה לי להשתמש במעט חוצפה ולהגיד לך את האמת - אתה איש קטן. חבל שאתה מנצל את הבמה כאן, הורס בכוונה את הדיון שבנינו וזאת בכדי לפגוע בויקיפד, אחרי שאתה חוזר שוב ושוב על כך שאתה לא כאן בכדי להשתכנע, לא רוצה לקבל את הסליחה על מקרה נשכח משנה שעברה, אלא כדי להזכיר נשכחות. בזה אני מסיים את ההתייחסות שלי אליך. אני חושב שכולנו ראויים לאנשים מכובדים יותר שיודעים גם לסלוח. אתה בוחר לא להיות ראוי להיות בין אלו. הצלחת לגרום לי להיות בוטה בפעם הראשונה בחיי. ושלא כמו בורה בורה, אני הסברתי מדוע אני לא רואה טעם בלהמשיך לענות לך. אנדרסן - שיחה 01:01, 11 ביולי 2016 (IDT)

1. לא, אני לא מרשה לאנדרסן להתבטא בחוצפה.
2. אני לא חושב ש"אתה איש קטן" עומד בוק:כה.
3. אני לא מונע מאף אחד לקיים שום דיון באף דף. ‏«kotz» «שיחה» 01:32, 11 ביולי 2016 (IDT)

אזהרת סרקזםזה נראה שנדחפת לדיון הזה בכדי לגרום לאנשים להתעצבן ואז לצטט את וק:כה - ולא בכדי לדון בגופו של עניין. בקיצור, קוץ‏ .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ ה' בתמוז ה'תשע"ו • 01:41, 11 ביולי 2016 (IDT)

נדמה לי שהגענו לשלב שבו רוב ככל המתדיינים הבינו שלא תצמח תועלת מהמשך הדיון. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ו • 12:42, 11 ביולי 2016 (IDT)

צמיחת התועלת תלויה יותר בכם מאשר בי... תשתפו פעולה ותנסו להגיע לאפיקים פרודוקטיביים וזה יקרה. העליתי גם נקודה שאף אחד לא התייחס אליה וזה שהחסימה שלי בכלל לא תואמת לנהלים ונעשה פה עוול, אך לא נראה שזה מעניין מישהו. לאף אחד לא אכפת ממני.

אני גם חושב שכל עוד אין פה תגובה של בורה בורה זה בכלל בושה, אבל הבנתי כבר שמה שאני חושב זה אי שפיות ומה שהאחרים חושבים זה דרך הישר. YemeniteCamel - שיחה 14:12, 11 ביולי 2016 (IDT)

כולם מוזמנים לנקות .

מה שאני הבנתי, זה שיש פה משהו מלוכלך‏ .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ ה' בתמוז ה'תשע"ו • 14:53, 11 ביולי 2016 (IDT)

בבקשה : מנחם.אל - שיחה 15:20, 11 ביולי 2016 (IDT)

תודה ‏ .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ ה' בתמוז ה'תשע"ו • 17:00, 11 ביולי 2016 (IDT)

אני לא אתייחס לניסיון לתקוף את קוץ כאילו הוא הצד הפוגע כאן, ולא מישהו אחר, כי אני משוחד. אבל אני כן אשמח להתדיין בנושא למה זאת חסימה שלא תואמת נהלים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:27, 11 ביולי 2016 (IDT)

שיבוש שם משתמש בדפי דיונים

שלום רב,
הריני פונה כאן בעניין Mr. W ו-Hexxagonn ששיבשו בדיונים את שם המשתמש שנרשמתי בו לוויקיפדיה.
כפי שכתוב בדף המשתמש ובדף השיחה שלי, התחלתי לערוך בוויקיפדיה ב-2004 ללא הרשמה. לאחר מכן רציתי להעלות תמונה לערך, ונרשמתי לשם כך. בחרתי כינוי קרוב לשם הערך שערכתי, בהנחה שאמשיך לערוך ערך זה.
בגל הטרור האחרון, ערכתי ערכים אקטואליים, וכתבתי את פיגוע הירי בסי פוד מרקט. לאחר מכן חדלתי מכך, נוכח מחיקות מאסיביות שנעשו בערכים אקטואליים, כפי שכתבתי בטיוטת "ערכים" בדף המשתמש שלי. יצרתי קשר עם הביוגרף שכתב דוקטורט על הערך הראשון שכתבתי. קיבלתי ממנו מידע נוסף שהכנסתי לערך זה, וקיבלתי שלושה ספרים מקצועיים: 1. המעגל הראשון; 2. זמנים חדשים; 3. איגרות. קיבלתי גם הרשאות והעברתי אותן לצוות OTRS. במלאכה זו עזרה לי עורכת דין שאיננה ויקיפדית, אחרי שכתבה ערך דומה לערך שכתבתי. בזכותה הגעתי למאמר על הגדודים העבריים, ופירסמתי אותו בוויקישיתוף עם הרשאה מתאימה, אחרי שהביוגרף הפנה אותי לסרטון ביוטיוב שבו הוא דיבר על נושא הגדודים. כל זה לקח ארבעה חודשים, מציון הנושא לראשונה על ידי הביוגרף ב-16 במאי 2016, ועד להעלאת המאמר לוויקישיתוף ב-18 בספטמבר 2016.
בגדול, שם המשתמש שלי הוא נגזרת של הערך שערכתי, כמו שיש משתמש בשם "כותבערכים".
מסיבה בלתי ברורה, Mr. W ו-Hexxagonn בחרו לשבש את הכינוי שנרשמתי בו לוויקיפדיה, ולקרוא לי בכינוי שונה מזה שנרשמתי בו לוויקיפדיה, תוך כדי הפרת כללי התנהגות בין חברי הקהילה.
כשדרשתי מהם בדף שיחה:צפורה נריה לחדול מכך, הצטרפה צביה לדיון וכתבה היום אחרי חצות: "אין שום איסור לקצר שמות משתמש... ולא רואה איפה הקטנוניות הזאת תורמת לדיון. בחייך". יש כאן שלוש הפרות: ההפרה הראשונה היא חמקמילה ("אין שום איסור..."), ההפרה השנייה היא כתיבה לגופו של אדם במקום לגופו של נושא: "קטנוניות", וההפרה השלישית היא טיעון אמוציונלי: "בחייך". אני לא אכתוב: "בחייכם, אל תמחקו את הערך על צפורה נריה". לפי אותו טיעון, הייתי יכול לטעון כאילו מחיקות ערכים הן "קטנוניות", בהנחה שלא מדובר בערכי הבל, כפי שהיה עם הערך על דיוויד ארמסטרונג, שהיה הבל מוחלט ונשאר בוויקיפדיה לפחות שבועיים ללא שום תבנית חשיבות.
אני מוסיף התבטאויות נוספות שצביה כתבה לי בשיחה:דפנה מאיר (ההדגשות שלי):
"עורך בורוכוב, כיוון שמשתמע מדבריך שיש לך הרבה זמן פנוי, אני מציעה שתנתב אותו לעזרה לאנשים נזקקים או אולי לעזרה בפינוי הנפגעים בחניון שקרס אמש מאשר להביך את עצמך כאן".
"התייחסות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין היא בזויה ולא עניינית ויותר מכל מלמדת שלמתייחס אין טיעון ענייני אחר להציג".
"ההתנהלות שלך מבזה קודם כל אותך".
ובבקשות הבדיקה:
"משתמש:Borochov edit צריך לעשות חשבון נפש לגבי ההתנהלות הלא נעימה שלו בויקיפדיה".
מה שגרר את תגובתו של נרו יאיר:
"יש בזה משהו. עורך בורוכוב, לפי היגיון דומה לזה שהעלית - היו צריכים לבדוק גם אותך".
לפי טיעוני צביה על "קיצור שמות", הייתי צריך לבחור שם בן שתי אותיות. שם כזה לא יזהה אותי עם הערך הראשון שכתבתי, ואשר בו כתבתי דברים שאינם כתובים בוויקיפדיות אחרות, משום שרק הביוגרף ידע להגיע לפרטים אלה, שהיו מנוגדים לקונצנזוס סביב הערך, ועורכים בוויקיפדיות אחרות לא קראו זאת.
לסיכום, מי שיודע לכתוב ערכים בוויקיפדיה, יודע גם איך לפנות אלי, ויש שתי אפשרויות לציין את שם המשתמש שלי: כפי שהוא כתוב בעברית, או כפי שהוא כתוב באנגלית.
בכל מקרה אין לי כוונה לקצר את שם המשתמש שלי, המזוהה עם הערך הראשון שכתבתי בוויקיפדיה, ויש שמות משתמש ארוכים משלי. אם באמת היו רוצים לקצר את השם שלי, היו יכולים לקרוא לי "עורך", אך משום מה בחרו במילה אחרת, שיש בה ניסיון להדביק לי זהות, וזה אינו מתקבל. בדקתי, ויש גם "עורך ויקי" (שנחסם לצמיתות, עקב ריבוי בובות קש). "עורך חדש" נחסם גם כן אחרי שהסיר קישורים. נראה שאני "העורך" היחיד בוויקיפדיה, ומי שמוכרח/ה לקצר, יכול/ה לכתוב גם "העורך".
בכל מקרה, מה ש-Mr. W ו-Hexxagonn עשו, אינו מקובל עלי, וגם לא הרוח הגבית שהעניקה להם צביה, אחרי התבטאויותיה עלי. עורך בורוכוב - שיחה 14:12, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

עורך בורוכוב יקר. ראשית, אם אתה פותח בירור בדף בירורים אתה צריך ליידע את המעורבים בבירור. שנית, בודאי שאכבד כל אחד ואקרא בשם שהוא מבקש. דבריי היו לגבי הכללים בויקיפדיה, לא לגבי האופן בו יש לנהוג הלכה למעשה מטעמי בין אדם לחברו. • צִבְיָה • שיחה • כ' באלול ה'תשע"ו 14:24, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

החלטת לפתוח בירור ולכתוב את כל המלל הארוך הזה כי מישהו שיבש כדבריך את השם שבו נרשמת לוויקיפדיה? אני מציע שתחשוב שנית לפני שתמשיך בדיון הזה ואולי תמצא את הכוחות לסגור את הבירור הזה בעצמך לפני שסגרו אותו אחרים בשבילך. אני בוודאי לא אקח חלק נוסף בדיון מיותר זה. גילגמש • שיחה 15:39, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

עורך בורוכוב, כתבת הודעה ארוכה מאוד, אבל לפחות ביחס אליי קיצרת במקום שראוי היה להאריך בו: אני כתבתי שלפי ההיגיון שלך בנימוקים לצורך לבדוק את צביה - יש לבדוק גם אותך. זה לא נכון שאתה העורך היחיד בויקיפדיה: כולנו כאן עורכים. גם לדעתי הדיון כולו מיותר לגמרי, ומפאת רגישותך לא ארחיב יותר. נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תשע"ו • 17:35, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

נראה לי ששתי התגובות מעלי הן משום שאני מכלילן, לא מחקן.

"כל המלל הארוך הזה" הוא בעיקר על עצמי, או שגם את זה לא ניתן לבצע כאן?

בעניין יידוע המעורבים, יידעתי את כולם, ואת Mr. W יידעתי פעמיים.

הצעתי פתרון למי שרוצה לקצר בכינוי, והמגיב האחרון שיבש גם כן את הכינוי שלי, אך משום מה לא שיבש אף מילה אחרת בדבריו. בטענותיו על הבדיקה, הוא לא נימק למה היה צריך לבדוק אותי. לא יצרתי כינוי חדש כדי לתמוך במחיקת דפנה מאיר, לא נעלמתי אל האופק אחרי מחיקת הערך, ולא חזרתי רק כדי להתדיין על שיחה:אחמד מנאסרה. כאן אני מודיע לאחרון שהגיב לי, שאם שוב ישבש את הכינוי שלי, אפתח בעניינו בירור. זכותי להיות מכלילן ולא מחקן, ולא ניתן לרדוף אותי בשל כך. עורך בורוכוב - שיחה 18:06, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

בבקשה - פתח כל בירור שתרצה, אבל התוצאה שלו תהיה 0. אני מקווה שאתה מרגיש טוב עם עצמך לאחר פתיחתו של הבירור הנוכחי וכתיבת הדברים שלך אם כי מניח שזה לא יזיז לאף אחד. ובאשר להיותך מכלילן - לא הבנתי איך זה קשור, אבל אם אתה פרנואיד זה כידוע לא אומר שבאמת לא רודפים אחריך. אולי שני אלה קשרו קשר, לך תדע. גילגמש • שיחה 20:43, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

היי, אני אמנם לא לגמריי חדש בויקיפדיה, אבל מעולם לא נתקלתי במקרה כמו הנ"ל. אפשר להסביר לי איפה בדיוק טעיתי, או שיבשתי משהו? אני אשמח לדעת אם עשיתי משהו לא תקין, כדאי שא' אבין במה מאשימים אותי וב', שאדע להימנע ממצבים דומים. עם זאת, אני עדיין לא מבין את פשר הדיון. עורך בורוכוב, אתה יכול להסביר לי מה בדיוק קרה? Hexxagonn - שיחה 21:09, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

בעקבות הודעתו האחרונה של Mr. W בדף השיחה של Sharon Geva מאתמול (24/09 שעה 23:40), נראה לי שפנייה זו נסגרה, אחרי שפתחתי אותה בעקבות דבריו אלי באותו דף שיחה. ניתן לארכב פנייה זו. בנוגע לשאלה שמעלי, כבר כתבתי בפתיחת פנייתי שלשום (יום שישי) בשעה 14:12 שיש שתי אפשרויות לציין את שם המשתמש שלי: כפי שהוא כתוב בעברית, או כפי שהוא כתוב באנגלית. אפשר גם לא לציין את שמי כלל, כפי שעשה פעמיים גילגמש בדיון זה. הצעתי גם לקרוא לי "עורך" או "העורך" למי שרוצה לקצר, אך הצעתי לא התקבלה על דעתו של ויקיפד אחר. בכך הסתיים הדיון, ואני מקווה שלא אצטרך לחזור לכאן באותו נושא, כפי שאף אחת ואף אחד אינו רוצה שאקרא לה או לו בשמות שהם לא נרשמו בהם לוויקיפדיה. על הדרך אני יכול לציין שהשיקול שלי אינו הוויקיפדים הפעילים, אלא מי שאינם רשומים (או יותר נכון, חסומים), אך זה כבר אינו שייך לדיון זה. עורך בורוכוב - שיחה 00:10, 25 בספטמבר 2016 (IDT)