שיחה:ישראל קסטנר

ארכיונים

• 1

הערות

כל הערך חד צדדי- בלי קשר יש פה גם הזיות של הכותבים

במיוחד העובדה ששמואל תמיר שלח מכתב בשנת 1993 למניעת קריאת רחוב על שם קסטנר.

אשמח לדעת איך מר תמיר עשה זאת כאשר הוא נפטר ב-1987...

אם את זה לא בדקו איך בדקו את כל השאר?

הקטע הבעייתי נמחק ותודה לך על הערתך. בברכה. ליש - שיחה 21:31, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

החזרתי חלק מהמידע, שיש בו רלוונטיות לערך. את המכתב משנת 1993 שלח יוסף תמיר, בנו של שמואל תמיר. דוד שי - שיחה 10:13, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

גם לדעתי אין חשיבות להזכיר בערך זה את הביקורת של מיכאלי על קריאת רחוב על שמו של תמיר (וזה בטח לא קשור להנצחת קסטנר). נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ה • 16:30, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

הביקורת על קריאת רחוב על שם תמיר כשלעצמה אינה חשובה (בוודאי בערך זה), אך נלוותה לה ביקורת על ההימנעות מקריאת רחוב על שם קסטנר, וזה בוודאי רלוונטי לערך זה. השמטתי את דבריה על תמיר. דוד שי - שיחה 16:42, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

מחיקת תוכן

מנטר יקר, מדוע מחקת את הקטע על אשתו ובתו? בקרה וייעוץ • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ח • 13:10, 9 בנובמבר 2017 (IST)

בקרה וייעוץ יקר, מדובר במשפט המתאים למאמרי הספד ולא לאנציקלופדיה. אנחנו לא נוהגים לכתוב היכן נקברה האישה וגם לא את שמות הילדים, אלא אם מדובר באישים הזכאים לערך מכוח עצמם. עמירם פאל - שיחה 13:59, 9 בנובמבר 2017 (IST)

נהוג להזכיר את שם האישה ומועד פטירתה. אין לי בעיה גם עם הערת שוליים כסימוכין. יש חשיבות להזכיר גם את הנכדה מיכאלי שעוסקת בהנצחתו. בנסיבות אלה נראה לי שלא נורא לציין את שמה של הבת היחידה, שהיא אמה של מרב. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ח • 14:10, 9 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים עם בקרה וייעוץ, ראוי להחזיר. אבנר - שיחה 21:52, 9 בנובמבר 2017 (IST)

מתי נולדה סוזי?

לא כתוב באיזו שנה ואיפה נולדה בתו. Liad Malone - שיחה 21:40, 13 באפריל 2018 (IDT)

סוזי נולדה בשנת 1946 בשוויץ. ידע אישי של ניצול הרכבתMichael Shefa - שיחה 17:08, 9 במאי 2018 (IDT)

הנצחתו בכנס והסערה שפרצה

פרט בעל חשיבות בעיניי. מדובר על הכרה רשמית בכנסת, ועל סערה זוטא שפרצה בעקבותיה. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ח -כ' למט-מונים • 19:49, 19 באפריל 2018 (IDT)

שום הכרה רשמית ושום דיון רשמי, רק הזכרת שמו ופועלו על ידי בתו ונכדתו. הסערה איננה אפילו סערה בכוס מים - אוי לנו אם כל עקימת אף של פעיל ליכוד תוזכר בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 20:26, 19 באפריל 2018 (IDT)

שאלה

דוד שי, Hanay, אנא דעתכם על עריכה זו אמא של גולן - שיחה 11:06, 9 במאי 2018 (IDT)

בקשת ההבהרה הזו כוללת את המשפט "למיטב זכרוני". יש לבדוק כיצד הפרט הזה מנוסח בדיוק בספר - אולי גם הוא ניזון מאותה "שמועה" שנפוצה בישראל. אם בספר הזה "אין רפרנס מניין המחבר מכיר עובדה זו" (כדברי מבקש ההבהרה), זה דוקא תואם לכתוב כרגע בערך, ש"לא נמצאה עדות ראייה לכך". זה לא מספיק לכתוב את זה מהזיכרון, יש לגשת לספר, לבדוק ולציין מראה מקום. עד אז - יש למחוק את בקשת ההבהרה הזו שחשופה לקוראים. Liad Malone - שיחה 14:08, 9 במאי 2018 (IDT)

+1. דוד שי - שיחה 20:38, 9 במאי 2018 (IDT)

הסרתי. אביעדוס • שיחה 20:58, 9 במאי 2018 (IDT)

"זיכה" או "טיהר"

אתמול שיניתי את הנוסח מ"טיהר" ל"זיכה", מכיון שלדעתי עדיף הנוסח המשפטי הברור לזכות על פני הנוסח הספרותי או הדתי לטהר.

טיהור הוא מונח בעיתי לדעתי. כאילו מדובר בעניינים דתיים או מיסטיים.

דוד שי שיחזר את עריכתי בטענה ש"הקודם עדיף".

מה דעתכם? ―‏188.64.207.29 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כאשר אדם עומד לדין, בית המשפט מרשיע אותו או מזכה אותו, אבל קסטנר לא הועמד לדין. במשפט הידוע בשם "משפט קסטנר" הועמד לדין אדם אחר, מלכיאל גרינוולד. במסגרת משפט זה בבית המשפט המחוזי הוכפש שמו של קסטנר כסייען של הנאצים, ובית המשפט העליון טיהר את שמו מהכפשה זו. כיוון שכך, המילה "זיכה" אינה במקום, והמילה "טיהר" ראויה. דוד שי - שיחה 07:24, 8 בפברואר 2021 (IST)

הנוסח "קבע" שניתן כעת מקובל עלי. דוד שי - שיחה 07:32, 8 בפברואר 2021 (IST)

דעת נדיבי

משתמש:אבי גדור, א. האם בדקת שהשופט זילברג כתב את זה? ב. למיטב הבנתי נדיבי לא ממוקדת בביקורת היסטורית על דברי השופטים, הדגש אצלה הוא על קסטנר עצמו. אם כך, דבריה צריכים להופיע אחרי דברי ריכנטל, בפרק "פעולותיו בשואת יהודי גרמניה". והעיקר: מקור, שממנו גם יהיה אפשר לבחון באיזה היקף עסקה בנושא. ריכנטל כתב על זה דוקטורט שיצא בספר. מה פרסמה נדיבי? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 20:18, 6 באפריל 2021 (IDT)

לגבי זילברג - עמ' 48-47 בקובץ הזה. ד"ר נדיבי פרסמה ספר מקיף בשם "בין קראוס לקסטנר" (2014) ובו ביקורת נוקבת על קסטנר, והיא די מוכרת בתחום. אבל הספר איננו בהישג ידי כרגע כך שאינני יודע במה היא מתמקדת בקטע זה. אבי גדור - שיחה 20:40, 6 באפריל 2021 (IDT)

תודה. אולי תוכל להוסיף את המקור בעניין זילברג. לגבי נדיבי - אם אתה לוקח אחריות שזה כתוב בספר הזה די בהוספתו בהערה ובהעברה למקום הנכון. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 20:45, 6 באפריל 2021 (IDT)

בסדר. אתה יכול להעביר למקום המתאים יותר בעיניך, אני אשתדל בהמשך לעיין שוב בספרה של נדיבי ולדייק יותר את הניסוח של האנונימי. אבי גדור - שיחה 00:39, 7 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:אבי גדור, מזכיר ברשותך את העניין. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 21:57, 21 באפריל 2021 (IDT)

שכחתי מזה לגמרי. לא מצאתי בינתיים את הספר, ובמאמרה של נדיבי באתר דעת אין אמירות חדות בכיוון זה, ובכל מקרה מדובר במידע שלא מוסיף הרבה (רבים אמרו את זה לפניה), ולכן הסרתי את דבריה לגמרי. בברכה, אבי גדור - שיחה 02:09, 23 באפריל 2021 (IDT)

האמת על פרשת ישראל קסטנר

ביבליוגרפיה מלאה של הספרים על הפרשה בעברית ובשפות אחרות נמצאת ברשימה: האמת על פרשת ישראל קסטנר

"אתר "המולטי יקום של אלי אשד" https://no666.wordpress.com/2021/07/12/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%A7%D7%A1%D7%98%D7%A0%D7%A8/

סאסן

ג'ואיש כרוניקל שאל יריב מוזר על קסטנר. האם יש לציין את מסקנתו:

Plus there was the case of Rudolf Kasztner, a Hungarian Jew who negotiated with Eichmann for the release of 1,600 Jews, including members of his own family, towards the end of the war.

Accused of collaborating with the Nazis, he was assassinated in Israel in 1957. Eichmann talks at length on the tapes about his discussions with the Jewish leader. Mozer believes the recordings go a long way to exonerate Kasztner from the charge of betrayal. “It’s clear that Eichmann used Kasztner, and that he wasn’t in a position to negotiate on an equal footing,” he says.

https://www.thejc.com/news/world/long-lost-tapes-capture-adolf-eichmann-bragging-of-his-role-in-the-final-solution-4mhgOBxHCzYGIzd1lqJ7AZ --2A00:A040:184:2F6C:E484:D4DA:507F:D688 16:48, 29 בספטמבר 2022 (IDT) '

אבי גדורנרו יאירמשתמש:דוד שי 2A00:A040:184:2F6C:E484:D4DA:507F:D688 16:50, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

תהיה נוספת היא האם בערך וילם סאסן יש לפרט על איזכורו כי המסמכים מכילים יותר 2A00:A040:184:2F6C:EDDC:81F2:A85:50C7 20:38, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

הוא לא היסטוריון ואני לא חושב שיש איזו חשיבות לדעתו. אבי גדור - שיחה 14:21, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

הצעה לכתוב ערך נפרד על "משפט קסטנר"

משפט קסטנר מפנה לפסקה בערך זה. מדובר במשפט היסטורי שגרם למשבר ממשלתי, ושעדיין מדברים עליו עד היום, ולדעתי הוא זכאי לערך נפרד, כפי שיש בוויקי האנגלית (Kastner trial) ובעוד שני ויקיפדיות. הצעתי בתבנית לטיפול דחוף לכתוב ערך נפרד על המשפט. משתמש:Ehud Amir תרגם את הערך האנגלי. משתמש:דוד שי כתב בשיחה:משפט קסטנר שהערך שגוי, מחק את תוכנו והחזיר אותו להפניה, והוסיף שיש תחילה לקיים כאן דיון בפיצול הערך. אני לא חולק על כך שהערך על המשפט, צריך בעיקר להתבסס על מה שכתוב בערך זה ובערכים נוספים אצלנו, ופחות על מה שכתוב בערך באנגלית. העובדה שערך זה הוא ערך מומלץ, אינה צריכה להשפיע על פיצול הערך. ראשית ממילא הערך מאוד גדול. שנית משפט היסטורי שאין להפריז בחשיבות, זכאי לערך נפרד. שלישית, המשפט לא נוגע רק לקסטנר, הוא כידוע אפילו לא היה צד ישיר למשפט, שהוגש נגד מלכיאל גרינוולד. למשפט היו השלכות רבות מעבר לקסטנר. מתוך הערך: "על רקע פסק הדין פרץ משבר ממשלתי, שגרם להרכבת ממשלה חדשה. מפלגת הציונים הכלליים, שהייתה חברה בקואליציה שבראשות מפא"י, נמנעה מהצבעה בהצעת אי אמון בממשלה, שהוגשה על ידי חרות. עילותיה היו עצם ההחלטה על הגשת כתב האישום נגד גרינוולד וכן החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה לערער על פסק הדין. ראש הממשלה משה שרת הגיש את התפטרות הממשלה, והרכיב ממשלה חדשה ללא השתתפות הציונים הכלליים".

אולי פרוצדורלית זה נחשב "פיצול ערך", אבל למעשה המשפט נוגע לאנשים רבים ולא רק לקסטנר. אז תחילה אבקש כאן הסכמה לכתוב ערך נפרד על המשפט ההיסטורי, בהתבסס על התוכן בוויקיפדיה העברית ומקורות נוספים. אם אני לא טועה, משתמש:Ehud Amir אמר שיסכים לנסות לכתוב מחדש את הערך הנפרד (אם אין התנגדות לכך). אגב, Ehud Amir כתב אתמול ערך נפרד על רכבת קסטנר, כפי שיש ב-4 ויקיפדיות נוספות, כאשר ההפניה הקודמת לא הייתה לערך זה, אלא לשואת יהודי הונגריה#רכבת ההצלה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:13, 11 באפריל 2023 (IDT)

נגד "משפט קסטנר" קשור קשר הדוק בתולדותיו של ישראל קסטנר, ולכן ראוי שיהיה חלק בלתי נפרד מהערך שלפנינו. אי אפשר להבין את "משפט קסטנר" בלי לדעת את מעשיו של ישראל קסטנר בתקופת השואה. גם רציחתו של קסטנר היא תוצאה ישירה של משפט זה. קיום ערך (גרוע) בוויקיפדיה האנגלית לא צריך להשפיע על שיקול דעתנו. דוד שי - שיחה 04:18, 12 באפריל 2023 (IDT)

גם בג"ץ אליס מילר קשור לאליס מילר. בלתי סביר שמשפט כל כך היסטורי כמו משפט קסטנר לא יקבל ערך נפרד בוויקי העברית, וכאמור הוא קשור לא רק לקסטנר, שאפילו לא היה צד ישיר במשפט. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:37, 12 באפריל 2023 (IDT)

ההשוואה חסרת יסוד. בג"ץ אליס מילר הוא פרק נקודתי בחייה של אליס מילר, וחשיבותו הוא בתוכנו העצמאי ובעיקרון שנקבע בו, בלי קשר לקורות חייה של מילר. במקרה של "משפט קסטנר" המצב שונה לחלוטין: פסקי הדין קשורים קשר הדוק לחייו של קסטנר, ואי אפשר להבינם בלי לדעת את קורות חייו של קסטנר.

כל המידע הרלוונטי נמצא בוויקיפדיה העברית, וזה מה שחשוב. ליצירת ערך נפרד אין שום חשיבות - פיצול הערך יגרום רק נזק, ולא יביא שום תועלת. דוד שי - שיחה 14:06, 12 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים עם אגסי שיש מקום לערך נפרד על משפט קסטנר והשלכותיו ואני מסכים עם דוד שי שפיצול הערך עלול לגרום נזק ואל נשכח, שמדובר בערך מומלץ. המבחן הקובע מבחינתי נעוץ במועמד לעסוק בפיצול, מועמד זה אמור להיות ויקיפד בקי בסוגייה, מיומן בכתיבת ערכים איכותיים - אם אראה מועמד מתאים, אמליץ על פיצול, בהיעדר מועמד כזה, אתנגד לפיצול. בברכה. ליש - שיחה 14:28, 12 באפריל 2023 (IDT)

נדמה לי ש-Ehud Amir שתרגם את הערך מאנגלית, (וכיודע כתב כמה ערכים מומלצים) הביע נכונות עקרונית להירתם למשימה (בלי להתחייב). בטוחני שהוא יכול לעשות עבודה טובה למדי, ואני ואחרים נעזור לו במידת הצורך. ואם יעשה כן, לדעתי אין סיכוי ריאלי שהערך יימחק. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:13, 12 באפריל 2023 (IDT)

כפי שכתבתי בשיחה השנייה, מצטרף לדעתך @אגסי. נכון שמשפט קסטנר יהיה לו ערך נפרד.

כמובן, נדרש להשאיר מידע משמעותי גם בערך על קסטנר עצמו. ובכל זאת מדובר על משפט שהסעיר את המדינה והיווה סוגיה מרכזית במדינה במשך כל תקופת המשפט. Yts24 - שיחה 22:09, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כקודמי, מסכים עם אגסי Tshuva - שיחה 04:45, 13 בדצמבר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-13 באפריל 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא ניתן לטפל

הוכח שהוא אכן מכר יהודים לנאצים תמורת תשלום, ויש עדים לכך. בנוסף העיד לטובת אנשים הS.S במשפטי ניירברג. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

על העניין עם העדות כתוב. לגבי "מכירת" יהודים לנאצים, זה לא מה שכתוב באתר יד ושם. הוויכוח לגביו מופיע בערך ואם יש פרטי מידע ומקורות שצריכים להופיע בערך ולא מופיעים כעת, נא לציינם. פוליתיאורי - שיחה 22:38, 11 באפריל 2023 (IDT)

הפתיח לערך

הפתיח של הערך נכתב באופן שמביא רק את הצד החיובי על קסטנר ומתעלם (בפתיח) מהטענות הקשות, עדויות ניצולי שואה וקביעת בית המשפט על עדות קסטנר בהתנדבות לטובת בכירי האס.אס ושבעקבות עדותו ניצלו מגזר דין מוות והשתחררו. בצעתי עריכה שמציגה את הטענות לחיוב ולשלילה באופן ניטרלי והעריכה נמחקה בנימוק הקצר והעמום "אין הצדקה לשינוי". מבקש לקבל הסבר למה לא ייכתב פתיח ניטרלי. Yts24 - שיחה 20:56, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

הנושא נדון בהרחבה בגוף הערך. הטענות הן טענות, לא עובדות, אין להן מקום בפתיח. אם חשוב לך להביא בפתיח טענות ביקורתיות על אדם, אני מציע שתתחיל בערכים על שרי הממשלה הנוכחית, שכלפי כל אחד מהם יש טענות רבות מאוד. דוד שי - שיחה 08:23, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לא ייתכן שאדם שידוע שסייע לנאצים, והויכוח הוא רק באיזה אופן, הדבר לא יאוזכר בפתיח. מצטרף לתומכי העריכה. עילי שריקי - שיחה 11:59, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרפת ל@Yts24 באזכור בפתיח את שיתוף הפעולה עם הנאצים,הפתיח הנוכחי מוטה בצורה בלתי סבירה. WonderWoman48 - שיחה 12:04, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף ל@Yts24 ותומך בעריכת הפתיח באופן המוצע. אין יהודי או ישראלי בעולם שאזכור השם ישראל קסטנר לא יעלה בו מייד את הנושאים השנויים במחלוקת על פועלו של האיש לפני כל דבר אחר. העובדה שבוויקיפידיה יש דחיקה של נושאים אלו מעידה על ההטיה של הפתיח באופן בלתי סביר. זה לא ראוי באופן קיצוני לאנציקלופדיה אשר מתיימרת לספק מידע ניטרלי ועובדות היסטוריות. כל עורך צריך לשאול את עצמו מה סדר החשיבות בעובדות ההיסטוריות הקשורות בערך זה, והתשובה החד משמעית צריכה להיות הכללת השלילה והחיוב בפתיח כמתבקש. Yoss001 - שיחה 12:56, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרפת לYts24 לאיזכור בפתיח את שעטוף הפעולה עם הנאצים. Chaya Rubenstein - שיחה 12:48, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף לצורך בעריכת הפתיח כפי שהציע ה Yts24 ותומך בעריכת הפתיח כהצעתו וכן בפיצול הערך חושב שחושב - שיחה 10:39, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד ההצעה של YTS Hila Livne - שיחה 14:28, 16 בנובמבר 2023 (IST)

סליחה שהצטרפתי לדיון באחור לאחר סיכומו, אני עוקב אחריו עוד מתחילתו, מנסה להעמיק במקורות, ומתעכב בגלל קוצר בזמן...

בעיקרון אני תומך בעריכה, ולו בגלל העניין של הקוראים בנתונים שהעריכה מציעה להוסיף לפתיח. ניתן להניח שרוב הקוראים כיום מתעניינים בקשר המשפחתי של קסטנר למי שמובילה את המשכה של מפלגת השלטון שהוא היה מקושר אליה, לא פחות מנתונים אחרים שמוסכם שיופיעו בפתיח. כמו כן, מכיוון שלא כולם בקיאים בהבדל בפס"ד בין המחוזי לעליון, חשוב שהמסקנה המוסכמת על שתי הערכאות תופיעה בפתיח. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 13:17, 17 בנובמבר 2023 (IST)

מצטרף גם כן לYts24, כדאי לאזכר אזכור נייטרלי גם את הטענות נגדו בפתיח SamiBuzaglo - שיחה 15:48, 17 בנובמבר 2023 (IST)

הטוענים שיש לשנות את הפתיח מתבקשים להציע פתיח אחר כאן בדף השיחה. ייתקיים דיון ובסופו ישונה או לא ישונה הפתיח 2A02:3038:404:307C:E5CA:1827:C4A8:D6B7 13:09, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף ל@Yts24 דרגון - שיחה 11:23, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

פתיח מוצע:

ד"ר ישראל רודולף (רֶזֶ'ה) קַסְטְנֶר (בהונגרית: Kasztner Rezső;‏ אפריל 1906 – 15 במרץ 1957) היה משפטן, עיתונאי ופעיל פוליטי. בזמן השואה היה ראש ועד העזרה וההצלה בבודפשט שהואשם בשיתוף פעולה עם הנאצים, בהסתרת גורל השמדת היהודים תמורת הצלה מצומצמת של רכבת המיוחסים. בבית המשפט נקבע כי העיד לטובת בכירי האס.אס במשפטי נירנברג והביא לשחרורם. הוא נרצח בידי מתנקשים בתל אביב. נכדתו היא יו"ר מפלגת העבודה מרב מיכאלי.

Yts24 - שיחה 14:45, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אין לי התנגדות להוספה שהוא העיד לטובת בכירי אס אס. אגב, עדיין מפריע לי שאין ערך נפרד על משפט קסטנר מהמפורסמים בתולדות המדינה, כפי שיש ב-3 ויקיפדיות זרות (Kastner trial) או כפי שיש ערך על רכבת קסטנר. המשפט עסק לא רק בקסטנר, שאפילו פורמלית לא היה צד במשפט הזה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:09, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם הפתיח המוצע. רק הייתי מציע להחליף את המילים "שהועמד לדין באשמת" במילים "אשר הואשם ב" על מנת לדייק יותר בעובודות. Yoss001 - שיחה 15:10, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

הניסוח שבדף כעת מדויק וקריא. הוא מורכב משלוש פסקאות שממצות את הנושא מצוין. כל ניסיון להעמיס על הפסקה הראשונה את התוכן של שתי הפסקאות האחרות יקטין את קריאותה, ובוודאי את דיוקה. ניתן לצפות מקוראי ויקיפדיה שיקראו פתיח של שלוש פסקאות אם הערך מעניין אותם. השינוי היחידי שהייתי עושה הוא שאת המשפט לגבי נכדתו הייתי מציב כפסקה רביעית של חצי שורה, כי ההערה הזו קוטעת את ההתייחסות למושא הערך, לעשייתו ולביקורת על עשייתו. מעבר לכך, אין צורך בשום שינוי. Agmonsnir - שיחה 15:56, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לאור הערות @Yoss001 ועורך נוסף שלא חתם, מקבל את הדיוק ועדכנתי את הפתיח המוצע בהתאם.

אני תומך גם בהצעתו של @אגסי לערך נוסף ונפרד עבור משפט קסטנר, אם כי מובן שעיקרי המשפט נדרשים להופיע גם כאן. Yts24 - שיחה 19:45, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי הפתיח שהציע Yts24 מתאים ומאוזן, לא יוצא בהצהרות ונצמד לעובדות, ללא הטיות. Dr. Yotam Sahar - שיחה 16:09, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

חסר כאן רצון טוב. קסטנר לא הועמד לדין ולא הואשם במובן המשפטי. מציע למחוק את ההצעה לפתיח של Yts24. ―2a02:3038:404:307c:e5ca:1827:c4a8:d6b7 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קסטנר לא הואשם ולא עמד לדין, מי שנתבע הוא מלכיאל גרינוולד. כל מה שמוצג בפתיח המוצע כ"הואשם" הוא טענות שהועלו על ידי אנשים רעי לב שלא היו מעולם בסיטואציה דומה לזו שקסטנר היה בה. אין שום הצדקה לנפח את טענותיהם בהצגה נרחבת כזו שלהן בפתיח. דוד שי - שיחה 19:50, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

בהסתרת גורל השמדת היהודים —זה לא עברית ―2a02:3038:404:307c:e5ca:1827:c4a8:d6b7 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זו פעם שנייה שאתה מתייחס, וללא חתימה, אם כי הערותיך נכונות ואשמח להתייחס אליהן ולשפר את הניסוח בעקבותיהן. מציע ככלל שתתנסח באמצעות ביקורת בונה, ישפר משמעותית את השיח. האם "בהסתרת גורל היהודים להשמדה" הוא ניסוח מוצלח יותר? Yts24 - שיחה 22:29, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

המהות ההיסטורית של האיש היא ההאשמות כנגדו. המשפט והדיון הציבורי עסקו רק בהאשמות כנגדו. למה זה צריך להיות "במובן המשפטי". האם ההאשמות שהיו כנגד האיש בסדר הגודל שהיו לא צריכות לפתוח את הערך על האיש. וויקיפידיה היא בעיקר אנציקלופדיה לעובדות והיסטוריה עובדתית ולא אתר לדקויות משפטיות. Yoss001 - שיחה 11:45, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

הניסוח הנוכחי מצוין ואין סיבה לשנותו. הטענה שהוא מתעלם מהטענות נגדו אינה נכונה: כתוב במפורש ש"נטען ששיתף פעולה עם הנאצים". הניסוח לא מביא את אותן טענות כעובדה, אלא כפי שהן, כטענות – כפי שצריך. את הבסיס לטענות ולטענות הנגד אפשר להבין מגוף הערך, והקוראים יכולים להחליט בעצמם באופן מושכל כיצד להתייחס לאותן טענות. פוליתיאורי - שיחה 23:10, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם דברי דוד שי ו-Politheory1983 לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 03:10, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכימה עם פוליתיאורי, יוניון ודוד שי, שהפתיח הנוכחי עדיף.

בנוסף הכינוי "רכבת המיוחסים" שאולי פעם היה מכובד והיום הוא מלעיג, לא צריך להיות בפתיח, משום שמלבד בני משפחתו וקרוביו של קסטנר הניצולים נבחרו על ידי נציגי הקהילות, בנוסף לאנשים בעלי אמצעים. כלומר הכינוי לא קשור אליו ישירות.

לכן אני מציעה במקום

"רכבת קסטנר" הידועה גם כ"רכבת המיוחסים"

"רכבת קסטנר" ובה 1,684 איש

כדאי לא לשפוט אף יהודי שהופקד לעשות משא ומתן עם הנאצים, להתחנף אליהם ולהתחבב עליהם, לשחד אותם, ולסמוך על דיברתם. La Nave - שיחה ‏ 09:18, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד השינוי המוצע על ידי @Yts24 דרגון - שיחה 11:54, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד להוסיף את שיתוף הפעולה שלו עם הנאצים ענן אנונימי - שיחה 11:55, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מתקשה להבין איך לא רעדה היד של אלה שהקלידו "שיתוף הפעולה שלו עם הנאצים", בלי להבין שלאדם תחת הכיבוש הנאצי לא היה מרחב תמרון גדול כל כך. קסטנר הציל ממוות 1,684 יהודים, ולכן יש לומר עליו 1,684 פעמים "כל המקיים נפש אחת, מעלים עליו כאילו קיים עולם מלא", ועל אחת כמה וכמה אם לשם כך קיים משא ומתן עם השטן.

הפתיח המוצע לעיל במסגרת על ידי Yts24 הוא פתיח נבזי, מוטה בצורה קיצונית נגד קסטנר. חבל מאוד שהגענו לכך. דוד שי - שיחה 14:05, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם דברי @דוד שי, הפתיח הנוכחי עדיף מאשר ההצעה של @Yts24. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:13, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

@דוד שי

השאלה היותר חשובה היא איך לא רעדה לקסטנר הלשון כשסיפר למאות אלפי נרצחי אושוויץ שהם נוסעים ל"שדה לחם" שבו יש תנאים טובים? איך לא רעדה לו הלשון כשסיפר לאייכמן על כל עשירי היהודים בהונגריה? איך לא רעדה לו הלשון כשנסע בהתנדבות וכאדם חופשי מישראל לגרמניה להעיד לטובת בכירי קציני הנאצים באס.אס כולל חברו הטוס קורט בכר שהיה אחראי על תהליך הרווח הכלכלי מהשמדת היהודים כדוגמת עקירת שיני זהב והפיכת אפר אחינו לסבון?! ואת זה עשה כאדם חופשי וזה נקבע ע"י בית המשפט (שהיה נתון ללחץ מפא"י, אבל העובדות היו כל כך ברורות...). אייכמן עצמו העיד שבזכות קסטנר הצליח לרצוח כל כך רבים כיוון שהם הלכו כצאן לטבח תחת הבטחת מנהיגם הדגול שיגיעו למחנה עבודה טוב בשם שדה לחם! Yts24 - שיחה 16:24, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

קסטנר פעל בצורה לא נכונה, כשהסתיר מיהדות הונגריה את מה שסיפרו הבורחים מאאושוויץ. היום אפשר לעריך, שידיעה כזאת הייתה גורמת ליהודים לברוח, להסתתר, להילחם, לא ללכת כצאן אל הטבח. יש להניח שהיו כך ניצלים יותר יהודים, אבל זו חוכמה שלאחר מעשה. הוא לא ידע מה יהיה, החליט מה שהחליט ועליו האחריות, אך לא אשמה. גם העדויות למען הפושעים הנאציים נובעות מחשיבה שגויה. אני כותב לא מעט על תקופת השואה, יהודים שמצאו את עצמם בתפקידים דומים, עשו לא מעט שגיאות ונטל האחריות הוביל חלק נכבד מהם להתאבדות. אנחנו, כל אחד מאיתנו, לא יודעים איך היינו נוהגים בנסיבות דומות, אז בואו נביט אחורה במידת הרחמים ולא בזעם. בברכה. ליש - שיחה 16:52, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

ראשית, יש להפסיק, להוקיע ולהזהיר את מי שמשתמש בכינויי גנאי שאינם ראויים לשיחה ("אנשים רעי לב", "נבזי"), המפרים באופן יסודי ומהותי את עקרונות הויקיפדיה (הנחת כוונה טובה... אין להיתבטא בצורה לא ראוייה... סטייה חמורה... עילה לאזהרה ועוד כללים בסיסיים שניתן לפרט במקרה הצורך) ועל שילוב נושאים לא רלוונטיים המוזילים את הדיון ("...שרי הממשלה הנוכחית"), ע"י @דוד שי (ולא בפעם הראשונה...). אכן הערך עוסק בנושאים טעונים, ודווקא בשל כך יש להיות זהירים באופן מיוחד.

בכל מקרה, אין להיכנס לדיון האם לדעת העורכים קסטנר רשע או צדיק, ואם פעל ממניע ראוי או לא ראוי לדעתם. זה לא תפקידנו, אייננו שופטים בבית משפט. השאלה היחידה הרלוונטית לעניין היא האם קביעות השופטים נגדו במשפט הדיבה נגד גרינוולד (בשתי הערכאות) הן רלוונטיות לפתיח או לא. בכל מקרה, ההקפדה על דיון חופשי וראוי, ללא כינויי גנאי, חשובה יותר מהערך עצמו Viki.coo - שיחה 17:57, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

ולעניין עצמו, תומך באופן עקרוני בפתיח שהציע @Yts24 , בוודא ביחס לפתיח הקודם. הרי לא ניתן לטעון שהמשפט המכונה "משפט קסטנר" (כינוי שניתן לתביעת הדיבה נגד גרינוולד) היה אירוע זניח בחייו של קסטנר ועל אחת כמה וכמה במותו\הרצחו...

אולם, מציע ל @Yts24 לשקול את הניסוח הבא (המחדד\מדייק כמה פרטים) או חלקים ממנו:

ד"ר ישראל רודולף (רֶזֶ'ה) קַסְטְנֶר (בהונגרית: Kasztner Rezső;‏ אפריל 1906 – 15 במרץ 1957) היה משפטן, עיתונאי ופעיל פוליטי.

בזמן השואה היה ראש ועד העזרה וההצלה בבודפשט. על אותה תקופה דן המשפט המכונה "משפט קסטנר" (למרות שהיה משפט נגד גרינוולד בהאשמת דיבה נגד קסטנר) שבו התברר (כולל בעדותו של קסטנר) שיתוף הפעולה של קסטנר עם הנאצים, בכך ששכנע את יהודי הונגריה לעלות מרצון לרכבות לאושוויץ באמצעות רמייה לגבי ייעד הנסיעה, תמורת הצלה של יותר מאלף ניצולים שבחר קסטנר. לגבי אותה תקופה פסק בית המשפט המחוזי שקסטנר "מכר את נשמתו לשטן", קביעה שעוררה עיסוק תקשורתי רב והייתה אף הרקע לרציחתו, אולם בוטלה לאחר מותו בבית המשפט העליון. שתי הערכאות הסכימו כי קסטנר פעל לאחר המלחמה, לשחרור בכירי האס.אס שהיו אחראים להשמדת יהודי הונגריה, מהעמדה לדין במשפטי נירנברג, שהיו צפויים בהם לעונש מוות, באמצעות הצגת סמכות רשמית שלא ניתנה לו. נכדתו היא יו"ר מפלגת העבודה מרב מיכאלי. Viki.coo - שיחה 18:47, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

חבל שהדיון סוטה להתקפה אישית. לא אמרתי שמישהו ממשתתפי הדיון נבזה, אלה שהנוסח המוצע נבזי, וזה תיאור לגיטימי של נוסח זה. לגיטימית גם הקביעה שהנוסח המוצע מוטה מאוד, והנוסח שלך מוטה עוד יותר. גם הנוסח שאתה מציע בעייתי מאוד - אין טעם להזכיר בפתיח את פסק הדין של בית המשפט המחוזי, אם זה בוטל בבית המשפט העליון. גם הצגת העובדות בנוסח שלך בעייתית - קסטנר הציל ממוות 1,684 יהודים. גורל היהודים ביתר ארצות הכיבוש הנאצי (שבהן לא פעל קסטנר) מעלה ספק גדול האם אפילו אדם אחד היה ניצל לו קסטנר פעל אחרת. דוד שי - שיחה 19:51, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

שוב אתה נכנס לדיון שיפוטי לא רלוונטי לגבי פעולותיו של קסטנר, וכאמור, איננו שופטים וגם לא היסטוריונים.

לא הזכרתי את כלל פסק הדין אלא משפט אחד מפסק הדין במחוזי שהיכה גלים וצוטט אין ספור פעמים במשך שנים רבות ("מכר את נשמתו לשטן"), הרבה מעבר להקשר המשפטי, לכן הוא בעל חשיבות. כל זיכרון של קסטנר קשור לאותה אמירה, לכן גם חשוב להזכיר בפתיח שהאמירה בוטלה בעליון Viki.coo - שיחה 16:37, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

המשפט הזה, וכל העניין המשפטי, מופיעים בפסקה השנייה והשלישית. מדוע חשוב לך להעביר אותם לפסקה הראשונה? דוד שי - שיחה 17:05, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד השינוי המוצע על ידי Yts24. העובדה שהעניין המשפטי מופיע אחר כך לא מספיקה. היא רק מחזקת את הצורך כבר בפתיח לאזן את הדבריםבן-צור - שיחה 09:47, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

סיכום הדיון: 11 תומכים בשינוי הפתיח לעומת 6 מתנגדים. מבצע עריכה בהתאם.

תומכי שינוי הפתיח

WonderWoman48

אגסי

Yoss001

עילי שריקי

דרגון

ענן אנונימי

Dr. Yotam Sahar

בן צור

Viki.coo

Chaya Rubinstein

חושב שחושב

מתנגדים לשינוי הפתיח

דוד שי

AgmonSnir

פוליתיאורי

יוניון ג'ק

La Nave

יודוקוליס Yts24 - שיחה 17:56, 13 בנובמבר 2023 (IST)

@Agmonsnir

ביטל את עריכתי למרות רוב שהושג בדף השיחה. כינית את העריכה מחטף משום מה. בצעתי כאן סיכום של הדיון לאחר המתנה ארוכה מאוד ובו הושג רוב ברור. Yts24 - שיחה 21:02, 13 בנובמבר 2023 (IST)

כשאין הסכמה בדף השיחה, אין משמעות לספירת תומכים ומתנגדים בדיון, כי רבים לא מביעים דעה כי מה שיש להם להגיד כבר נאמר. אם אתה רוצה כשאין הסכמה לעשות שינוי מהותי בפתיח לערך, אתה מוזמן ליזום הצבעה על כך Agmonsnir - שיחה 11:21, 14 בנובמבר 2023 (IST)

@Agmonsnir

זה פשוט לא נכון.

ע"פ כללי ויקיפדיה השגת רוב ברור בדף שיחה מגדיר גרסה יציבה. הביטול שביצעת הוא מלחמת עריכה. Yts24 - שיחה 12:01, 14 בנובמבר 2023 (IST)

אכן, @Yts24 צודק לגבי החזרת העריכה. עם זאת, אגמון-שניר יכול ליזום הצבעת מחלוקת, שאם תוצאותיה יהיו שונות, יוכל לשנות את הערך בהתאם Viki.coo - שיחה 18:51, 15 בנובמבר 2023 (IST)

הספירה של Yts24 שגויה, משום שספר גם חסרי זכות הצבעה.ל-Chaya Rubenstein, למשל, יש רק שלוש עריכות בוויקיפדיה. יש לספור מחדש תוך בדיקת זכות הצבעה בתחילת הדיון. דוד שי - שיחה 07:00, 16 בנובמבר 2023 (IST)

@דוד שי

תודה על ההערה. כבר דנו בעניין הדרישה לזכות הצבעה בדיונים ע"פ המועד של תחילת הדיון, שאינה מוזכרת בכללים, וגם אילו היינו מאמצים את הכללים של הצבעות, גם שם אין צורך בזכות הצבעה בתחילת הדיון אלא בתחילת ההצבעה ואין שם דרישה לרוב ברור אלא לרוב כלשהו. עם זאת, מכיוון שבכל מקרה אין בכך השפעה על התוצאה השיחה בדיון הנוכחי כדלהלן והמקום הנכון לדון על כל הוא במזנון\כיכר העיר, לא נלבן כאן את הסוגייה העקרונית ונציין רק שכך או כך הדיון מסתיים באותה תוצאה, שהיא ביצוע העריכה. תודה לכל המשתתפים בדיון, עם כל מגוון הדעות שהועלו.

התומכים בשינוי הפתיח

1. @WonderWoman48

2. @אגסי

3. @דרגון

4. @ענן אנונימי

5. @בן צור

6. @Viki.coo

7. @חושב שחושב

המתנגדים לשינוי הפתיח

1. @דוד שי

2. @Agmonsnir

3. @Politheory1983

4. @יוניון ג'ק

5. @La Nave Partirà

6. @יודוקוליס

ע"פ ככלי ההצבעה יש רוב של 20% יותר תומכים ממתנגדים. מאידך, ע"פ כללי השיחה (כאשר אינם תלויים בכללי ההצבעה): יש רוב ברור של 11 מול 6 Viki.coo - שיחה 13:25, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא רואה שאגסי הסכים לנוסח המוצע. דוד שי - שיחה 13:51, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אני כתבתי "אין לי התנגדות להוספה שהוא העיד לטובת בכירי אס אס". כך שאני מתנגד לשינוי הפתיח, למעט הסכמה להוסיף בסופו משפט אחד. "קסטנר העיד לטובת בכירי אס אס". הפתיח המוצע הינו מקוצר מדי, ונותן מידע לא מדויק ומגמתי, וכמקובל אין מקום להזכיר בפתיח את נכדתו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:35, 16 בנובמבר 2023 (IST)

לפי הבנתי את כללי הוויקיפדיה יש להתחשב בדעתי ובדעת כל מי שהשתתף בדיון ללא קשר לקיומה או אי קיומה של זכות הצבעה במועד תחילת הדיון. אני מפנה לכללים - כלים ליישוב מחלוקת (עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת):

"כאשר אין הסכמה, לעיתים אחד הצדדים מפרסם הודעה בדבר המחלוקת בלוח המודעות, וניתן פרק זמן סביר לוויקיפדים החפצים בכך לקחת חלק בדיון. ויקיפדים נוספים המצטרפים לדיון מביעים את דעתם בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך."

...

"במקרה, הנדיר יחסית, שבו אחד המשתתפים בוויכוח אינו מסתפק בהכרעה שהושגה בדף השיחה באחת מהדרכים שנמנו לעיל, באפשרותו לפתוח הצבעת מחלוקת.

הצבעת מחלוקת משמשת להכרעה פורמלית במחלוקת על תוכנו של ערך. לאחר ניסוח של האפשרויות השונות שעליהן יש להחליט נפתחת הצבעה הנמשכת שבוע, וההחלטה מתקבלת בה ברוב קולות."

כפי שמצוטט לעיל אין דרישה לקיומה של זכות הצבעה במועד תחילת הדיון ועל כן מי שאינו מסתפק בהכרעה שהושגה בדף השיחה באפשרותו לפתוח הצבעת מחלוקת. מיותר לציין שזכות ההצבעה בהצבעת המחלוקת אינה תלויה במועד תחילת הדיון אלא במועד פתיחת ההצבעה. Yoss001 - שיחה 14:52, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אם מתעקשים לעשות ספירת אפים ולא לנסות להגיע להסכמה אז יש יש לנהוג כך, כפי שאנחנו לא סופרים משתמשים אנונימיים שמביעים דעתם בדיון. כמו כן אגסי נספר כתומך וליש לא נספר כלל. בכל מקרה אין פה רוב מובהק ויציב. Kershatz - שיחה 15:16, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אכן כך ע"פ הכללים. מי שרוצה לשנותם, יוכל לעשות זאת ברוב, אבל בכל מקרה לא באופן רטרואקטיבי, כך שכאן לא נדרשת זכות הבצעה Viki.coo - שיחה 15:18, 16 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה עם דוד שי Hila Livne - שיחה 14:53, 16 בנובמבר 2023 (IST)

הילה, הענות לעזרה לחבר נחשבת בד"כ לדבר נעלה. בויקיפדיה היא פחות מקובלת... עורכים נדרשים להבין בנושא שהם כותבים בו ולערוך בצורה ניטרלית ואינדבידואלית, ע"פ הבנתם. לא הצלחתי להוכיח ע"פ תגובתך הלא מאוד מפורטת, שאכן מלבד הסכמתך עם דוד שי (כולנו מסכימים איתו בסוגייה כלשהי... בדיון הוצגו כמה סוגיות..), שאכן גם את מגיבה מתוך בקיאות בנושא, קריאה והבנת התגובות בדיון... (ולמען הסר ספק, הדברים נכתבים בהרבה כבוד ותודה) Viki.coo - שיחה 15:32, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אכן, בדיונים בויקיפדיה נהוג לספור בעלי זכות הצבעה, מנהג ש-yts24 נמנע ממנו משום מה. עוד מנהג מוזר אשר חביב עלינו הוא לספור לטובת עמדתנו רק את העורכים שבאמת תמכו בה - גם מכך נמנע Yts24 כאשר ספר את אגסי ואת ענן אנונימי כתומכים בגרסתו למרות שתמכו רק בחלק מצומצם ממנה. אין לי מושג מדוע נמנע Yts24 מלקיים את מנהגי המקום, אבל וודאי שאנו לא נשנה את מנהגינו ללא סיבה טובה ומוצדקת - שלא הוצגה כאן.

לענייננו, הפסקה שהציע Yts24 היא גרועה ובלתי אנציקלופדית בעליל, משום שהיא משמיטה כמה פרטים חשובים, ובראשם את העובדה שהוא הציל את חייהם של למעלה מ-1,600 יהודים (מספר מרשים, שגדול בכ-200 ממספר היהודים שנתניהו אחראי למותם ב-7 באוקטובר השנה) ומעמיסה בפרטים לא חשובים, כגון אזכור מיותר של נכדתו. הגרסה גם מטעה בכך שהיא מסתירה מהקורא.ת את העובדה שההאשמות נגדו צצו רק שנים לאחר השואה.

בקיצור - אני מתנגד לניסוח שהוצע כאן, ומציע ל-Yts24 לערוך לעצמו ריענון של הנהלים ולהיפטר מהרגלים רעים כגון wishful counting של קולות בדיונים וכתיבת פתיחים מוטים ומטעים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:48, 16 בנובמבר 2023 (IST)

גישתו של Yoss001 כאילו אין חשיבות לזכות הצבעה פירושה שבכל מחלוקת ניתן להזעיק חברים דרך פייסבוק או טוויטר, וכך להכריע בהצבעה. כידוע גישה זו אינה מקובלת, ובהצבעות, גם בדפי שיחה, מתחשבים רק בבעלי זכות הצבעה. דוד שי - שיחה 17:21, 16 בנובמבר 2023 (IST)

במחילה, אני לא חושב שזו גישתי. פשוט ציטטתי את הכללים. אם כללי ספירת הקולות בדיון זהים לכללי הצבעות המחלוקת וזה אכן מה שמקובל, אז אין משמעות לכללים כפי שהם מנוסחים. ממה נפשך, הרי אם יש למישהו חשד שמזעיקים חברים כדבריך (ובהקשר זה אפשר גם לתת משקל בין היתר גם למועד הצטרפות העורך לוויקיפדיה), אז ניתן לפתוח הצבעת מחלוקת. אולי הכוונה בכללים כפי שהם מנוסחים היא דווקא לאפשר למי שאין לו זכות הצבעה להשפיע בדיון. לגישתי אין משמעות, קטונתי, ואני מקבל כל החלטה שתתקבל, רק אני חושב שדרושה התאמה ובהירות בין הכללים למה שמקובל. Yoss001 - שיחה 19:55, 16 בנובמבר 2023 (IST)

@איתמראשפר, אני מציע שתנמק את בחירתך בצורה עניינית ומכובדת במקום שתתעמר (שוב..) בניגוד למדיניות, בויקיפד אחר שהשקיעה בערך (כידוע, בהתנדבות) Viki.coo - שיחה 11:33, 17 בנובמבר 2023 (IST)

היי ויקיקו, הגבתי בצורה עניינית, נימקתי את התנגדותי בפירוט והבעתי באופן מכובד את תמיהתי מההתעלמות של Yts24 מהנוהגים של ויקיפדיה העברית. לא התעמרתי באף אחד ואני מבקש ממך למחוק את ההשמצה הזאת מדף השיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:01, 17 בנובמבר 2023 (IST)

מספר התומכים והמתנגדים קרוב מאוד. ספירת ראשים לא תעזור פה. מי שרוצה שיפתח הצבעת מחלוקת. או שינסה לתרום בהוספת מידע לוויקיפדיה במקום לקדם נקודת מבט. אם חסר מידע בערך נא לציין מה חסר. פוליתיאורי - שיחה 18:47, 16 בנובמבר 2023 (IST)

מכיוון שעניין הדרישה לזכות ההצבעה כן משמעותי למסקנות הדיון (בשונה מההנחה הקודמת שלי), תחקרתי את הנושא לעומק. כמובן שע"פ הכללים אין דרישה לזכות הצבעה בהגעה לרוב בדף שיחה. היה דיון מעמיק בעניין במזנון, תחת הכותרת: "ספירתם של חסרי זכות הצבעה במחלוקות בדפי שיחה"

המסקנה: לא רק שהדיון לא נסגר בחלטה לדרוש זכות הצבעה, אלא שרוח הדברים נטתה יותר לספור כל עורכ\ת גם בלי זכות הצבעה, העיקר שלא החל\ה לערוך רק לצורך הדיון הספציפי (ז"א ללא אנונימיים או עורכ\ת שנוצר זמן קצר לפני הדיון). הדרישה לזכות הצבעה במועד של פתיחת הנושא אינה מוזכרת בדיון אפילו לא במילה אחת... (ובלי קשר, תודה ל @Hila Livne שבזכותה אני זוכר לציין לשון נקבה וזכר באופן שוויוני, ומשתדל לזכור יותר ויותר גם כשהיא לא בדיון, מתישהו אזכור תמיד...).

כל טענה אחרת ראוי שתקבל ביטוי במזנון ולא כאן בשיחה ספציפית (שהרי אין כאן כוונה למחטף שתלוי בחוסר ידיעה של החברים לדיון החושבים אחרת...).

אם כן, אסכם שוב את התומכים מתנגדים, גם ללא זכות הצבעה, העיקר שלא נוצרו לצורך הדיון הספציפי:

התומכים בשינוי הפתיח

1. @WonderWoman48

2. @Yoss001

3. @דרגון

4. @ענן אנונימי

5. @בן צור

6. @Viki.coo

7. @חושב שחושב

8. @עילי שריקי

9. @דרגון

10. @ענן אנונימי

11. @Dr. Yotam Sahar

12. @Chaya Rubinstein

לכאן ולכאן

@אגסי

מתנגדים לשינוי הפתיח

1. @דוד שי

2. @Agmonsnir

3. @Politheory1983

4. @יוניון ג'ק

5. @La Nave Partirà

6. @יודוקוליס

7. @Hila Livne

8. @איתמראשפר

9. @Kershats (לא ראיתי שהגיבה בדיון, אולם מביטול העריכה למדתי על התנגדותה)

מוזמנים לבדוק ולאמת שלא נפלה טעות בסיכום (באמת שהשתדלתי מאוד, אבל "טעות לעולם חוזרת"). וכן, לאחר ביצוע העריכה, החושבים אחרת מוזמנים ליזום הצבעת מחלוקת. Viki.coo - שיחה 11:52, 17 בנובמבר 2023 (IST)

🙏🏼

אשמח להצטרף לתומכים בעריכה של Yts24

עדותו של קסטנר לטובת בכירי האס אס נקבעה הן ע"י בית המשפט העליון והן ע"י בית המשפט המחוזי לפניו, שהתעמק בסוגייה.

נכדתו של קסטנר היא אשיות מרכזית בפוליטיקה, והחשיבות לקשר המשפחתי בניהם מוחצנת גם על ידה וגם ע"י אחרים ממגוון קבוצות (של תומכיה ומתנגדיה) לכן אין מחלוקת לחשיבות. לפיכך, לעניות דעתי, היא חייבת להופיע בפתיח. דרגון - שיחה 12:09, 17 בנובמבר 2023 (IST)

ראשית, ספרת את ענו אנונימי פעמיים כתומך בגרסת Yts24, למרות שהוא לא הביע תמיכה כזאת אפילו פעם אחת. שנית, עברתי על הדיון אליו הפנית, ואינני שותף למסקנתך על "רוח הדברים" - להיפך, שמתי לב שעורכים רבים ומכובדים הסבירו מדוע חשוב לבדוק זכות הצבעה בדיונים, והיו אף שהבהירו שלדעתם אין הבדל משמעותי בין דיון להצבעה (מבחינת זכות ההשתתפות). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:10, 17 בנובמבר 2023 (IST)

@איתמראשפר היו רבים ומכובדים לכאן ורבים ומכובדים לשם ולעוד כמה כיוונים... כמעט עלתה הצעת החלטה שאין צורך בזכות הצבעה, ומתישהו הדיון נזנח מבלי שהוכרע (וחבל). בכל מקרה, לא התקבלה כל החלטה בדבר הדרישה לזכות הצבעה כך שהעדר דרישה כזאת בכללים, לא השתנתה (איתמר, כך או כך, אני מניח שגם לגביך, פעם המדניות תהיה תואמת את דעתך, ופעם אחרת לא. לכן נראה לי שגם מצידך לא יהיה נכון להתאים את המדיניות למקרה ספציפי) Viki.coo - שיחה 12:25, 17 בנובמבר 2023 (IST)

ויקי קו אתה משנה כאן סדרי עולם. גם בערך של יאיר גולן ניסית לעשות זאת.יש כאן גרסה יציבה של ערך ולגעתי כדטי לפתוח הצבעה על שינוי. זה חא שהאירועים השתנו זה הפרשנות כלפיהם השתנתה. Hila Livne - שיחה 12:44, 17 בנובמבר 2023 (IST)

ע"פ הכללים רוב בדף שיחה מגדיר גרסה יציבה. אי אפשר לבחור לא לכבד את הכללים כשזה נוח ואתם במלחמת עריכה מול גרסה יציבה.

@Viki.coo תוכל להוסיף אותי לרשימת התומכים ולכן הרוב יהיה גדול אף יותר. Yts24 - שיחה 15:31, 17 בנובמבר 2023 (IST)

@Viki.coo צריך להוסיף לרשימת התומכים גם את @גיל פרידמן - פיסיקאי ואת @SamiBuzaglo אשר לא נכללו בספירה. Yoss001 - שיחה 15:36, 17 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה עם @דוד שי. SigTif - שיחה 16:20, 17 בנובמבר 2023 (IST)

איתמראשפר תודה רבה על התיקון. לגבי @ענן אנונימי, נראה שהסכמה שלו למעלה עם העריכה ברורה, אולם למען הסר ספק, @ענן אנונימי, אנא ציין במפורש שאתה בעד כלל העריכה.

לגבי עורכים שמגיחים פתאום לדיון, עם תגובה לקונית "תומכ\ת ב.." או מסכימ\ה עם.."... יש כאן עורכים אינטלגנטים שיכולים להבין במה מדובר... אנא כבדו את הויקיפדיה וכלליה גם בזמן מחלוקת. Viki.coo - שיחה 17:14, 17 בנובמבר 2023 (IST)

אם לא הייתי ברור אני בהחלט תומך בעריכה בשלמותה וחושב שזה דבר שבהחלט נכון וראוי שיהיה בפתיח של הערך ענן אנונימי - שיחה 22:06, 18 בנובמבר 2023 (IST)

אני מצטרף לתומכים בעריכה של הפתיח, לדעתי הנושא נמצא במהות של הערך ושל האדם, הן מעשיו והן המשפט שעסק במעשים אלה ואשר פתח תיבת פנדורה של אירועים בקנה מידה לאומי והיסטורי Pasta Pesto - שיחה 05:01, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כבר הבעת עמדה זאת למעלה תחת תצוגת שם משתמש "Dr. Yotam Sahar". אין להביע עמדה כפולה בצורה שתטעה אחרים לסבור שמדובר בשני משתמשים נפרדים. Dovno - שיחה 23:22, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אם כן, בהתאם להערות ולהבהרות, למצטרפים ותיקון הטעות (שלי, במחילה), להלן הספירה המעודכנת: התומכים בשינוי הפתיח

1. @WonderWoman48

2. @Yoss001

3. @דרגון

4. @ענן אנונימי

5. @בן צור

6. @Viki.coo

7. @חושב שחושב

8. @עילי שריקי

9. @Dr. Yotam Sahar

10. @Yts24

11. @גיל פרידמן - פיסיקאי

12. @SamiBuzaglo

13. @Pasta Pesto

לכאן ולכאן

@אגסי

מתנגדים לשינוי הפתיח

1. @דוד שי

2. @Agmonsnir

3. @Politheory1983

4. @יוניון ג'ק

5. @La Nave Partirà

6. @יודוקוליס

7. @Hila Livne

8. @איתמראשפר

9. @Kershats (לא ראיתי שהגיבה בדיון, אולם מביטול העריכה למדתי על התנגדותה)

10. @SigTif

תודה לכולם! Viki.coo - שיחה 21:29, 20 בנובמבר 2023 (IST)

איזה מין ספירה זו? Chaya Rubinstein בכלל לא קיימת. דוד שי - שיחה 22:42, 20 בנובמבר 2023 (IST)

@דוד שי

מדובר בטעות הקלדה.

השם שלה הוא Chaya Rubenstein

מוזמן לגלול למעלה ולראות.

@Viki.coo

מוזמן להוסיף אותי לתומכים כמובן. Yts24 - שיחה 22:48, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אתם בוודאי צוחקים. ל-Chaya Rubenstein יש רק שלוש עריכות (אחת מהן בדף זה), אין שמץ הצדקה לספור אותה. כדאי לבדוק גם את יתר הקולות בספירה משונה זו. דוד שי - שיחה 22:52, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם @דוד שי. גם בדיון שקישרתי מהמזנון הכוונה הייתה שלא לספור מקרים כאילה, ואוריד אותה מהספירה. Viki.coo - שיחה 22:55, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אוי לבושה... מתנצל בפניכם, וברשותכם, אתקן בעריכתי הקודמת את חיה רובינשטיין ואת ההצבעה של Yts24 Viki.coo - שיחה 22:52, 20 בנובמבר 2023 (IST)

הנה הקשור לדף המשתמש שלה משתמש:Chaya Rubinstein בן-צור - שיחה 01:35, 21 בנובמבר 2023 (IST)

נראה שהדיון הסתיים, עדיין חשוב לי לתמוך חזק בעמדת הרוב בשינוי הפתיח שהוצע וטוב שזאת ההחלטה שהתקבלה (סליחה שמכניס כאן עניין אישי: זכיתי לחיות כמה שנים באותו הבית עם סבי , זכרונו לברכה, ניצול שואה מהונגריה, גם הוא יליד טרנסילבניה... מקווה שלפחות על השואה לא נכנס למלחמות יהודים מיותרות) PathSearch - שיחה 00:06, 22 בנובמבר 2023 (IST)

מה שאתם עושים זה להיכנס למלחמות מיותרות. לא הוספתם מידע, רק עשיתם פריימינג לפי השקפה שלכם. הניסוח הקודם אפשר לכל אחד לשפוט בעצמו. כמובן שתיפתח הצבעת מחלוקת. פוליתיאורי - שיחה 01:30, 22 בנובמבר 2023 (IST)

לאחר שחשפתי פגם בספירה לעיל (ספירת משתמשת שלה רק שלוש עריכות כאחת התומכים) כתבתי "כדאי לבדוק גם את יתר הקולות בספירה משונה זו", אך בקשתי לא נענתה, וViki.coo פעל כאילו זו ספירה תקינה. ובכן, הנה עוד בעיה: Dr. Yotam Sahar ו-Pasta Pesto המופיעים בספירה זו הם אותו משתמש, שיש לו גם שם שלישי. לאחר שתי טעויות כאלה, ספירת התומכים כאן חשודה כהונאה מכוונת, ואין להסתמך עליה עד להוכחת כשרותה. דוד שי - שיחה 05:42, 22 בנובמבר 2023 (IST)

@דוד שי אני מקווה שאני לא צריך לצטט כאן מכללי הויקיפדיה הבסיסיים המחייבים הנחת כוונה טובה (ולא אחזור על דיונים קודמים מדפים אחרים...). אכן טעיתי טעויות טכניות, לשני הכיוונים (למשל כאשר שכחתי לספור את Yts24), התנצלתי ואף התביישתי על כך, וכפי שציינתי, תיקנתי ע"פ ההערות שניתנו (תוך שאני מנסה לפרגן לדעה השונה משלי, למשל בספירת קרשץ שלא ראיתי אותה בדיון, רק בגלל התקציר שנתנה למחיקה. לא בטוח שכולם היו סופרים אותה במקרה כזה...). לגבי פסטה פסטו, כנראה שאושרה החלפה של שם המשתמש תוך כדי הדיון כאן, כך שבשונה מטעויות טכניות קודמות, לא במקרה הטעות הזאת עברה את כולנו, קל היה ליפול בה... כך או כך, ולו בגלל ה"קארמה" שיש לי עם הסיכום בדיון הזה, אפסול עצמי מסיכום נוסף לדיון ואבקש מ @Yts24 לסכם הוא את הדיון (לאחר שימוצא הדיון שהתעורר שוב) Viki.coo - שיחה 18:47, 22 בנובמבר 2023 (IST)

@Viki.coo אינני יודע אם הדיון כבר נגמר אבל אני בעד לשנות את הפתיח לאמירה יותר נטרלית ובנוסח שיהיה מתקבל על דעת הרוב, לא צריך לספור קולות רק להגיע לנוסח שיהיה יחסית מוסכם מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 14:10, 23 בנובמבר 2023 (IST)

@מר נוסטלגיה, הגישה שלך היא בהחלט הגישה המקצועית הנכונה, המצופה בויקיפדיה במקרים כאילה. כויקיפד מוערך ומנוסה, האם תוכל להציע ניסוח שיזכה לתמיכת הרוב הגדול ביותר האפשרי? Viki.coo - שיחה 17:11, 23 בנובמבר 2023 (IST)

@Viki.coo כמו שאמרו פה לפני איננו היסטוריונים אלא ויקפדים הפתיח צריך להיות ממצא ושיקיף בקצרה ממש פועלו ומהותו של קסטנר אשתדל להתעמק בזה אך אני חושב שכל אחד יכול להציע משהו ויחד נגיע להסכמה בכל מקרה הפתיח צריך להשתנות כמו דעת רבים כאן מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 20:14, 23 בנובמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני רחוק מאוד מלהיות חסיד של קסטנר, לטעמי הוא פעל בצורה שגויה בהסתרת הגורל הצפוי ליהודי הונגריה, אולם אני גם מתנגד להפיכת ערכים לכתבי אישום. אני מעדיף פתיח ניטרלי, שאינו קובע עמדה, יתכבד הקורא ויקרא את הערך, כדי לקבוע בעצמו את העמדתו, מבלי שאנחנו נאכיל אותו בכפית. אני מתנגד לשינוי. בברכה. ליש - שיחה 07:56, 22 בנובמבר 2023 (IST)

הפתיח המוצע אכן נראה ככתב אישום, כן ישצורך בהרחבת הפתיח ובציון הטענות נגדו, אך לא בצורה הזו. שמש מרפא - שיחה 08:24, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אדגיש שהפתיח לערך כרגע הוא באורך של שלוש פסקאות, ולא רק הפסקה הראשונה. הוא מסתיים לפני שמתחיל הפרק הראשון בערך, הקרוי "ביוגרפיה". הוא מפורט למדי, מורחב בהחלט בהקשר הטענות כנגד קסטנר וכו', וברור. ההנחה שקוראי ויקיפדיה לא מסוגלים לקרוא פתיח מעבר לפסקה אחת הוא מוטעה. אם באמת חשוב שהכל יהיה בפסקה הראשונה, אפשר פשוט לאחד את שלוש הפסקאות לאחת (לא באמת). Agmonsnir - שיחה 08:31, 22 בנובמבר 2023 (IST)

Viki.coo, אמנם הגעתי באיחור לדיון הנוכחי אך הנוסח המוצע על ידי Yts24 הוא הממצא ביותר את נושא הערך. אני גם מסכים עם Agmonsnir לאחד את הפתיח לפסקה אחת לכל אלה שמפריע להם פיצול פסקת הפתיח. הצטערתי מאוד לקרא את דברי דוד שי אודות הניסוחים הנלוזים/הנבזים. אין זה מכובד להשתמש בביטויים שכאלה לגבי ניסוחים שאינם תואמים את דעתו של ויקיפד כלשהו. כולנו משתדלים להתנסח בצורה הברורה ביותר התואמת את העובדות ההיסטוריות. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 17:09, 22 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הפתיח לפי Yts24

קסטנר הוא דמות שנויה במחלוקת באופן מובהק, והטענות הקשות על פעולותיו בזמן השואה הן מרכיב מרכזי בערך. השמטתן מעוררת תמיהה גדולה Avreymaleh - שיחה 19:27, 22 בנובמבר 2023 (IST)

על איזה השמטה אתה מדבר? כתוב בתחילת הפסקה השנייה "בשנת 1952 פרסם העיתונאי הירושלמי מלכיאל גרינוולד, כתבה שבה האשים את קסטנר כי שיתף פעולה עם השלטון הנאצי במלחמת העולם השנייה" - התיכן טענה קשה יותר? דוד שי - שיחה 19:53, 22 בנובמבר 2023 (IST)

@דוד שי, כאשר יש טענה שנטענה ע"י עיתונאי של לוחות מודעות, וכן גם ע"י בית המשפט המחוזי לאחר משפט ארוך וכן גם בחלקה גם ע"י בית המשפט העליון, ההיגיון אומר שטענות של העליון יקבלו דגש ראשוני, אח"כ המחוזי ואח"כ אותו עיתונאי. ובוודאי שלא רק הטענות של העיתונאי. לא כך? Viki.coo - שיחה 11:04, 23 בנובמבר 2023 (IST)

כל העובדות שמנית מופיעות בפתיח, ועדיף שיופיעו בסדר כרונולוגי של התפתחות העניינים, ולא בסדר הפוך. דוד שי - שיחה 11:32, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכימה שאי אפשר להשמיט מהפתיח את עובדת היותו של קסטנר שנוי מחלוקת. זהו דבר מהותי. עם זאת מציעה לעדן ומציעה את הניסוח הבא לפתיח:

ד"ר ישראל רודולף (רֶזֶ'ה) קַסְטְנֶר (בהונגרית: Kasztner Rezső;‏ אפריל 1906 – 15 במרץ 1957) היה משפטן, עיתונאי ופעיל פוליטי. בזמן השואה היה מראשי ועדת העזרה וההצלה בבודפשט, שארגנה פעולות הצלה שונות. קסטנר ניהל משא ומתן עם הנאצים על הצלת יהודים, במסגרתו יצאה מבודפשט רכבת הצלה המכונה 'רכבת קסטנר'. פועלו של קסטנר שנוי במחלוקת והוא הואשם בשיתוף פעולה עם הנאצים, בהסתרת גורלם הצפוי של המשולחים כחלק מהמשא ומתן, בהטייה בבחירת הרכב היוצאים ברכבת ההצלה ובעדות לטובת אנשי אס.אס בכירים במשפטי נירנברג. הוא נרצח בידי מתנקשים בתל אביב. פיינרמן - שיחה 20:00, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני מתנגד לניסוח של הפתיח של Yts24 הכתוב ככתב אשמה. אין גם שום סיבה להזכיר את מרב מיכאלי בפתיח. אני מתנגד גם לניסוח של פיינרמן שמרחיב את כתב האישום ואני לא רואה בו עידון. אביהו - שיחה 20:59, 22 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם אביהו. אסף השני - שיחה 22:39, 24 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם ליש ואביהו. BAswim - שיחה 01:51, 26 בנובמבר 2023 (IST)

הניסוח שניתן לראות בו פשרה טובה הוא של @פיינרמן. מושמט שמה של מירב מיכאלי, שאינה קשורה ישירות לפעילות החיובית או השלילית של הסב. מאידך, מוזכרות הן הפעולות החיוביות והן הפעולות השליליות של נשוא הערך. אני בטוח כי בתיוג וספירה מחודשים יימצא כי דעת הרוב בדיון תסכים עם ניסוח זה. ידך-הגדושה - שיחה 23:36, 26 בנובמבר 2023 (IST)

@ידך-הגדושה תודה על תמיכתך בדרך הפשרה. אני אמנם בטוח שהניסוח הנכון הוא של @Yts24 אולם ככל שבין המתנגדים לניסוח של @Yts24 יהיו גם מי שנכונים לפשרה שתתן את הפתרון המוסכם ביותר, אצרף גם אני את תמיכתי. פשרה היא ללא ספק הדרך המועדפת בויקיפדיה ע"י הכללים והקהילה Viki.coo - שיחה 23:45, 26 בנובמבר 2023 (IST)

@אביהו העובדות נראות לך ככתב אשמה אולם מדובר בעובדות, וכ"א יפרשן ע"פ הבנתו\ה Viki.coo - שיחה 23:38, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אתה מיתמם. העובדות כבר מובאות בערך, למשל בפרק "עדויות לטובת בכירים נאצים", והקורא אכן יכול לשפוט על פיהן. השינויים שאתה מבקש לעשות בפתיח הם רק כדי ליצור מסגור, להדגיש עובדות מסוימות על פני אחרות, ובכך ליצור רושם של כתב אשמה. פוליתיאורי - שיחה 07:05, 27 בנובמבר 2023 (IST)

@פיינרמן @ידך-הגדושה בהמשך להצעתם לפשרה. מניח כאן הצעה נוספת שעומדת בקווי היסוד שהגדיק ידך הגדושה, אזכור חיובי ושלילי וביטול האזכור של נכדתו.

ד"ר ישראל רודולף (רֶזֶ'ה) קַסְטְנֶר (בהונגרית: Kasztner Rezső;‏ אפריל 1906 – 15 במרץ 1957) היה משפטן, עיתונאי ופעיל פוליטי. בזמן השואה היה ראש ועד העזרה וההצלה בבודפשט ופועלו שנוי במחלוקת. מחד טען כי הציל רכבת עם כ-1,600 יהודים ומאידך הואשם בשיתוף פעולה עם הנאצים והסתרת גורל השמדת היהודים תמורת הצלה מצומצמת. בבית המשפט נקבע כי העיד לטובת בכירי האס.אס במשפטי נירנברג והביא לשחרורם. הוא נרצח בידי מתנקשים בתל אביב. Yts24 - שיחה 08:01, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אם אני מבין נכון, הכוונה היא להחליף את כל שלושת הפיסקאות הנוכחיות בפתיחה, לפיסקה אחת. אני מבעד זה, הפתיח הנוכחי ארוך מדי ולא ממצא.

חשוב גם שהפיסקה תכיל את דעת המזכים את קסטנר ואת דעת השוללים באופן של הצגת עובדות. לכן הצגת רכבת קסטנר שהצילה 1600 יהודים והצגת עדותו בעד איש ה SS לאחר המלחמה חשובות באותה מידה.

אני בעד הצעתו האחרונה של Yts24, אולם להחליף את המשפט "טען כי הציל ..." ל "הציל ...". לחילופין גם הצעתו של פיינרמן מקובלת עלי כפי שהיא.OBwiki60 - שיחה 09:48, 27 בנובמבר 2023 (IST)

@Yts24, הצעתך האחרונה היא מצוינת. ידך-הגדושה - שיחה 11:37, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא רואה שום צורך בשינוי הפתיח, ומצטער על בזבוז הזמן העצום שבדיון מיותר זה. דוד שי - שיחה 19:28, 27 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים דוד שי. הפתיח המקורי הוא טוב. ההצעות האחרות לא טובות. חפירה על שום דבר. BAswim - שיחה 20:16, 27 בנובמבר 2023 (IST)

לאור הערות של @פיינרמן ושל @ידך-הגדושה

מעלה את הצעת הפשרה הבאה:

ד"ר ישראל רודולף (רֶזֶ'ה) קַסְטְנֶר (בהונגרית: Kasztner Rezső;‏ אפריל 1906 – 15 במרץ 1957) היה משפטן, עיתונאי ופעיל פוליטי. בזמן השואה היה ראש ועד העזרה וההצלה בבודפשט ופועלו שנוי במחלוקת. מחד פעל להעברת רכבת יהודים לשוויץ ומאידך הואשם בשיתוף פעולה עם הנאצים והסתרת גורל השמדת יהודי הונגריה תמורת הצלת יהודי הרכבת. בבית המשפט נקבע כי העיד לטובת בכירי האס.אס במשפטי נירנברג והביא לשחרורם. הוא נרצח בידי מתנקשים בתל אביב.

Yts24 - שיחה 23:02, 27 בנובמבר 2023 (IST)

הצלה "מצומצמת" זה פרשנות של העורך, לא עובדה. לא בטוח שכולם חושבים שהצלה של 1,684 בני אדם זו "הצלה מצומצמת", ולפי הערך לקסטנר היה יסוד להאמין שהוא הציל עוד 15,000 אנשים, גם אם הוא הונא בסופו דבר. עדיף לתת לקורא לשפוט בעצמו. אני מעדיף את הניסוח הנוכחי. פוליתיאורי - שיחה 03:09, 28 בנובמבר 2023 (IST)

מדובר על כ-0.2% מיהודי הונגריה, עבורם לא רק שלא נעשו פעולות הצלה אלא בוצעו פעולות הטעייה ושכנוע שיעלו לרכבות ע"י קסטנר (כביכול למחנה עבודה בשם שדה לחם). אייכמן עצמו העיד לאחר המלחמה שעבור סיוע בהשמדה כל כך נרחבת הוא היה מוכן לשחרר כמות מצומצמת של יהודים. Yts24 - שיחה 07:20, 28 בנובמבר 2023 (IST)

כאמור הטענה שהצלה של 1,684 אנשים, או לפי חישובך 0.2% מיהודי הונגריה, היא מצומצמת היא פרשנות, ואתה מוזמן להסכים איתה, אבל אין צורך להכתיב אותה לקוראים, שיכולים לשפוט בעצמם. פוליתיאורי - שיחה 08:32, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אני תומך בניסוח הזה, ללא המילה "מצומצמת". אפשר "בתמורה לכך". שמש מרפא - שיחה 09:12, 28 בנובמבר 2023 (IST)

@שמש מרפא

תודה על התגובה. ערכתי כעת את ההצעה לעיל ברוח זו. Yts24 - שיחה 17:55, 28 בנובמבר 2023 (IST)

ושינדלר הציל "רק" 1,200 יהודים, ועוד "רק" כאלה שעבדו בשבילו. חשבונאות השואה העתיקה והמחנאות האקטואלית אינה לכבוד אף אחד. La Nave ‏ 19:08, 28 בנובמבר 2023 (IST)

@La Nave, שינדלר לא שכנע יהודים לעלות על רכבות לאושוויץ ולא העיד אחרי המלחמה (במצב חופשי לחלוטין) לטובת הנאצים הגרועים ביותר, בכירי האס.אס. והביא לזיכוי ושחרור מוחלט שלהם במקום עמוד תלייה במשפטי נירנברג. בכל מקרה הורדתי את המילה מצומצמת לאור ההערות. Yts24 - שיחה 19:56, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אני חוזרת ומציעה את הצעתי הקודמת.

מחדדת שקסטנר לא היה ראש ועדת העזרה וההצלה ולכן בניסוח שכתבתי ציינתי שהיה מראשיה, זה מדוייק יותר.

כמו כן, הוא לא ניהל משא ומתן על הרכבת לשוויץ אלא הרכבת לשוויץ הייתה תוצאת המשא ומתן.

ד"ר ישראל רודולף (רֶזֶ'ה) קַסְטְנֶר (בהונגרית: Kasztner Rezső;‏ אפריל 1906 – 15 במרץ 1957) היה משפטן, עיתונאי ופעיל פוליטי. בזמן השואה היה מראשי ועדת העזרה וההצלה בבודפשט, שארגנה פעולות הצלה שונות. קסטנר ניהל משא ומתן עם הנאצים על הצלת יהודים, במסגרתו יצאה מבודפשט רכבת הצלה המכונה 'רכבת קסטנר'. פועלו של קסטנר שנוי במחלוקת והוא הואשם בשיתוף פעולה עם הנאצים, בהסתרת גורלם הצפוי של המשולחים כחלק מהמשא ומתן, בהטייה בבחירת הרכב היוצאים ברכבת ההצלה ובעדות לטובת אנשי אס.אס בכירים במשפטי נירנברג. הוא נרצח בידי מתנקשים בתל אביב פיינרמן - שיחה 17:52, 29 בנובמבר 2023 (IST)

@פיינרמן אני מקבל את הצעת הפשרה הזו. מתייג כאן עורכים שהעירו לגבי הפשרה או שהתבטאו באופן שמבקש פתיח ניטרלי יותר ואשמח לשמוע את דעתכם על פשרת פיינרמן. @אגסי @מר נוסטלגיה @ליש @שמש מרפא

Yts24 - שיחה 13:57, 1 בדצמבר 2023 (IST)

אני אוהבת את החלפת "רכבת המיוחסים" ב"רכבת קסטנר", כי במקור "מיוחסים" נאמר משום שהיו ברכבת רבנים כבודים, היום זה גנאי. אין סיבה להכניס את ההמשך המפורט לפסקה הראשונה בפתיח משום שהסיפור מופיע מיד מתחת בפסקה השנייה, אז תעבירי אותו לשם. La Nave ‏ 14:30, 1 בדצמבר 2023 (IST)

סיכום הדיון. רוב של 18 תומכים מול 13 מתנגדים בפשרת פיינרמן.

תומכים 18

Yts24

WonderWoman48

Yoss001

דרגון

ענן אנונימי

בן צור

Viki.coo

חושב שחושב

עילי שריקי

Dr. Yotam Sahar

גיל פרידמן - פיסיקאי

SamiBuzaglo

PathSearch

פיינרמן

Crocodile2020

Avreymaleh

ידך הגדושה

OBwiki60

מתנגדים 13

דוד שי

AgmonSnir

Politheory1983

יוניון ג'ק

La Nave Partirà

יודוקוליס

Hila Livne

איתמראשפר

Kershats

SigTif

אביהו

אסף השני

BAswim

Yts24 - שיחה 23:36, 7 בדצמבר 2023 (IST)

שתי הערות:

• קסטנר לא הואשם בשום דבר, משום שלא הועמד לדין. במקום ו"הואשם" יש לכתוב "נטען לגביו". אני מתפלא על הקלות שבה הסכימו כאן משתתפים רבים לשימוש במילה "הואשם".
• הדיון הזה נמשך זמן רב מאוד, תוך ספירת קולות מבולבלת (אין לי ביטחון שהפעם היא טובה מקודמותיה. לעילי שריקי, למשל, אין זכות הצבעה), ושינוי נוסח. לא בהכרח כל מי שהביע דעה באחד הסיבובים השתתף גם בסיבוב הנוכחי. כיוון שכך, נראה לי שאת השינוי יש להכריע בהצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 06:36, 8 בדצמבר 2023 (IST)

כדברי דוד שי, קסטנר לא הואשם בדבר. ניתן לכתוב "נטען כלפיו" או "נטען לגביו". מאי – שיחה – ערכי דימה 06:52, 8 בדצמבר 2023 (IST)

לא ברור לי איך ספרת, אבל: (1) לפחות 4 מתוך 17 התומכים הם חסרי זכות הצבעה. (2) רבים מאלו שספרת כלל לא הגיבו באשר להצעת הפשרה (לכאן או לכאן). Dovno - שיחה 17:52, 8 בדצמבר 2023 (IST)

@פיינרמן לאור ההערה על כך שקסטנר לא הואשם, אני מציע ניסוח שמתייחס לעדויות ניצולי שואה בבית המשפט. אשמח לדעתך וכמובן כולם מוזמנים להתייחס.

ד"ר ישראל רודולף (רֶזֶ'ה) קַסְטְנֶר (בהונגרית: Kasztner Rezső;‏ אפריל 1906 – 15 במרץ 1957) היה משפטן, עיתונאי ופעיל פוליטי. בזמן השואה היה מראשי ועדת העזרה וההצלה בבודפשט, שארגנה פעולות הצלה שונות. קסטנר ניהל משא ומתן עם הנאצים על הצלת יהודים, במסגרתו יצאה מבודפשט רכבת הצלה המכונה 'רכבת קסטנר'. פועלו של קסטנר שנוי במחלוקת והוצגו עדויות ניצולי שואה בבית המשפט על שיתוף פעולה של קסטנר עם הנאצים, הסתרת גורלם הצפוי של המשולחים כחלק מהמשא ומתן, הטייה בבחירת הרכב היוצאים ברכבת ההצלה ועדות לטובת אנשי אס.אס בכירים במשפטי נירנברג. הוא נרצח בידי מתנקשים בתל אביב.

לגבי יתר הטענות, הצעת הפשרה מוכלת בהצעה המקורית והיא רק מרודדת בניסוח. חסרי זכות הצבעה יכולים להשתתף בדיון והטענה הזו כבר נשללה מספר פעמים כולל בדיון זה. Yts24 - שיחה 17:52, 9 בדצמבר 2023 (IST)

ושכחת לציין אותי כתומך OBwiki60 - שיחה 19:47, 9 בדצמבר 2023 (IST)

@OBwiki60 הוספתי אותך כעת בעריכה לספירה. Yts24 - שיחה 07:50, 10 בדצמבר 2023 (IST)

חסרי זכות הצבעה יכולים להביע דעתם, אבל היא אינה נספרת לשם קבלת החלטה ברוב קולות, כך זה בכל ספירת קולות, וכך גם כאן. הצעת הפשרה היא עוד ניסיון, במאמץ הבלתי פוסק לשנות את הערך, שלו הובעה התנגדות רבה. הניסיון להכריע בוויכוח זה בקולותיהם של ויקיפדים שפעילותם נמוכה מאוד אינו ראוי. ראו כמה מאמץ כבר הושקע בניסיון מיותר זה. דוד שי - שיחה 09:21, 10 בדצמבר 2023 (IST)

@דוד שי זה פשוט לא נכון, ויקיפדים פעילים, גם ללא זכות הצבעה, כן נספרים בדיון. Yts24 - שיחה 11:47, 10 בדצמבר 2023 (IST)

ויקיפד פעיל הוא מי שיש לו זכות הצבעה; ויקיפד שעשה עשר עריכות ברבעון האחרון אינו ויקיפד פעיל. דוד שי - שיחה 11:57, 10 בדצמבר 2023 (IST)

@דוד שי הנושא כבר נדון, אפילו כאן בדיון זה. כללי ויקיפדיה אינם דורשים זכות הצבעה להבעת עמדה בדיון. בכל הכבוד, אינך יכול לקבוע הגדרות של אופן ניהול דיון על דעת עצמך.

אנחנו פועלים עפ הכללים הכתובים של ויקיפדיה. Yts24 - שיחה 16:00, 10 בדצמבר 2023 (IST)

ללא ספק מותר לכל אחד להביע עמדה בדיון, גם לאנונימי, אבל כשמגיעים לספירת קולות סופרים רק את בעלי זכות ההצבעה - כך זה בכל ההצבעות בוויקיפדיה, וכך גם כאן. אינני ממציא דבר, כפי שהבהיר גם Dovno לפני שורות אחדות. דוד שי - שיחה 16:52, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אני חוזר על מה שנכתב כאן בשלב מוקדם יותר בדיון ולא היו עליו עוררין:

ע"פ הכללים אין דרישה לזכות הצבעה בהגעה לרוב בדף שיחה. היה דיון מעמיק בעניין במזנון, תחת הכותרת: "ספירתם של חסרי זכות הצבעה במחלוקות בדפי שיחה"

המסקנה: לא רק שהדיון לא נסגר בחלטה לדרוש זכות הצבעה, אלא שרוח הדברים נטתה יותר לספור כל עורכ\ת גם בלי זכות הצבעה, העיקר שלא החל\ה לערוך רק לצורך הדיון הספציפי (ז"א ללא אנונימיים או עורכ\ת שנוצר זמן קצר לפני הדיון). הדרישה לזכות הצבעה במועד של פתיחת הנושא אינה מוזכרת בדיון אפילו לא במילה אחת...

כל טענה אחרת ראוי שתקבל ביטוי במזנון ולא כאן בשיחה ספציפית (שהרי אין כאן כוונה למחטף שתלוי בחוסר ידיעה של החברים לדיון החושבים אחרת).

Viki.coo - שיחה 22:35, 10 בדצמבר 2023 (IST)

צר לי, אין שום כללים כאלה, והדיון ההוא שלא הסתיים בקונצנזוס ואף רחוק מכך, בוודאי אינו מחייב. שמש מרפא - שיחה 22:50, 10 בדצמבר 2023 (IST)

@שמש מרפא מכיוון שלא הסתיים בהחלטה מחייבת, אז להבנתי לא ניתן לדרוש ספירה של בעלי זכות הצבעה בלבד בדיונים (אחרת המשמעות היא שיש החלטה כזו דה פקטו) Yts24 - שיחה 07:40, 11 בדצמבר 2023 (IST)

כמה הערות לגבי הדיון:

אקדים ואדגיש, שתחת כובעי כעורך ויקיפדיה, בשונה מהפרשנויות לעייל, לא מענייני אם קסטנר עשה מעשה רע או טוב במו"מ מול הנאצים אלא רק מהן העובדות.

לגבי המינוח "הואשם", הכוונה למי שלא הבין, היא לא לכתב אישום משפטי אלא להאשמה ציבורית ולהאשמה מילולית שהוזכרה במהלך המשפט אבל לא במסגרת כתב אישום.

גם אני חושב שיש מינוח שיותר נאמן לאמת, בהתאם לעדותו של קסטנר במשפט: "קסטנר הודה בהסתרת גורל השמדת יהודי הונגריה תמורת הצלת יהודי הרכבת". ז"א מדובר בעובדה שאין עליה מחלוקת (לפחות קסטנר ז"ל לא חלק עליה).

עם זאת, כדי לסיים את הדיון הארוך בהחלטת רוב גדול ככל האפשר, אני מקבל את הפשרה שהציע @Yts24 (אולם במקרה של הצבעה שתהיה, כנראה שאציע את הניסוח לעייל) Viki.coo - שיחה 22:50, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אתם עדיין על זה?! 🤦 רבותיי, חסרי זכות הצבעה מעולם לא נספרו בדיונים בויקיפדיה, והנוהג הזה לא ישתנה בלי הצבעה מסודרת בפרלמנט. גם בדיון אליו הפנה ויקיקו לא היה רוב בעד ספירת חסרי ז"ה, בניגוד לנטען - וחבל שהוא חוזר ומפנה לדיון ההוא אחרי שכבר הפרכתי למעלה את טענותיו בעניין. אני מסכים עם דוד שי שספירת הקולות כאן היא שערורייתית, בכך שמי שמבצע אותה סופר לטובת עמדתו לא רק חסרי ז"ה אלא גם עורכים שלא הביעו דעה ברורה לגבי הצעות הפשרה, ופה ושם ראיתי שאותו עורך נספר פעמיים (במקרה, הטעות הזאת קורית רק לטובת מבצע הספירה).

באופן כללי, הדיון הזה הסתעף והתנפח עד שקשה להבין מי בעד מה, ולכן אין ברירה אלא לצאת להצבעה בה יצביעו המשתתפים על נוסחים ספציפיים קשיחים וברורים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:18, 12 בדצמבר 2023 (IST)

הפתיח לערך בגרסה היציבה טוב מספיק. לא ברור למה פתאום התברר שצריך לשנות אותו. אמא של - שיחה 23:39, 12 בדצמבר 2023 (IST)

פיצול הערך

הוצע בדיון לעיל לפצל מתוך ערך זה את התוכן העוסק במשפט קסטנר לערך מורחב נפרד. לאחר הפיצול - בערך זה יובאו עיקרי הפרשה בלבד, בצורה מתומצתת, עם הפניה מתאימה לערך המורחב. אם יש מישהו שמתנגד לפיצול זה - נא לציין זאת במפורש בתגובה להודעה זו תוך פירוט הנימוקים לכך. יוניון ג'ק - שיחה 03:13, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

רעיון מצוין ממש! Agmonsnir - שיחה 10:46, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

אני ממש לא בטוח שזה יועיל לקוראים. בכל מקרה, זה דורש עבודה, כי ערך עצמאי על משפט קסטנר צריך לכלול גם רקע מתומצת וטוב על מה שבא לפני המשפט וכן מידע על מה שקרה בעקבותיו. אם הכוונה היא פשוט להעביר את הפרק כמו שהוא, מבלי לכתוב את החלקים האחרים, אז אני נגד. בנוסף, יש לשמור על האיכות של הערך הזה מתוך הבנה שהמשפט הוא פרק חשוב מאוד בביוגרפיה של נשוא הערך והפרק הכי חשוב להבנת המוניטין שלו אחרי מותו. אין טעם לפצל אם התוצאה תהיה שכדי לקבל תמונה מהימנה הקוראים יצטרכו לזגזג בין הערכים. פוליתיאורי - שיחה 11:06, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

כמו פולי לעיל. זה ערך, שהתפתח תוך מאבקים ודיונים מרובים, ערך ברמה טובה. לא אתמוך בפיצול, אם זה לא יעשה על ידי ויקיפד בעל ידע בהיסטוריה וניסיון בטיפול בערכים גדולים. בברכה. ליש - שיחה 11:16, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד פיצול, תמיד אפשר לשפר את הערך המפוצל. לא סביר שמשפט כל כך חשוב בתולדות המדינה, שעוסקים בו עד היום, לא יקבל ערך עצמאי, כמו ב-3 ויקיפדיות זרות, במיוחד שכאמור הוא לא עוסק רק בקסנטר שאפילו לא היה צד פורמלי למשפט אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:26, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

אגב, היה דיון בנושא בחודש אפריל גם בשיחה:משפט קסטנר ומשתמש:Ehud Amir שתרגם את הערך מוויקי האנגלית, הסכים וגם מסוגל לכתוב ערך אייכותי, גם על בסיס ויקיפדיה העברית, שכמובן כולם יכולים לשפר אותו בהמשך אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:30, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

השתכנעתי בעד פיצול הערך דרגון - שיחה 11:56, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד פיצול הדף ענן אנונימי - שיחה 11:57, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד הפיצול, שרק יגרום לכפילות מיותרת. דוד שי - שיחה 14:11, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים שיש לפצל את הערך. לדעתי משפט קסטנר ראוי לערך מעמיק בפני עצמו. Dr. Yotam Sahar - שיחה 16:11, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה עם הצורך לפצל את הערך. כמו דרגון גם אני השתכנעתי בצורך בן-צור - שיחה 09:49, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד הפיצול מנימוקי ליש. אבנר - שיחה 12:09, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

פיצול טרחני ומיותר שלא תורם כלום לקורא. La Nave ‏ 07:18, 16 בנובמבר 2023 (IST)

נגד פיצול הערך. מה קורה לאחרונה בויקיפדיה נכנסים כל מיני אירועי עבר ומנסים לשנות אותם. כאילו הם היום שונים ממה שהיו כשהערך נכתב, זה מאד שקוף שמדובר בניסיון לשנות את הנרטיב הנוכחי Hila Livne - שיחה 14:29, 16 בנובמבר 2023 (IST)

ההצעה שלי לפצל את הערך (לאחר שנמחק הערך שתורגם מוויקי האנגלית) לא נועדה להכניס בו שינויי נרטיב. אלא כפיי שכתבתי מקודם: לא סביר שמשפט כל כך חשוב בתולדות המדינה, שעוסקים בו עד היום, לא יקבל ערך עצמאי, (כמו ב-3 ויקיפדיות זרות), במיוחד שכאמור הוא לא עוסק רק בקסנטר שאפילו לא היה צד פורמלי למשפט. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 17:11, 16 בנובמבר 2023 (IST)

כל חשיבותו של המשפט היא עיסוקו בקסטנר, ואותה ניתן להבין רק מתוך הכרת פעילותו של קסטנר. כמשפט דיבה שעניינו הגנת "אמת דיברתי" אין לו חשיבות. דוד שי - שיחה 18:10, 16 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני לא רואה צורך בפיצול שיביא לכפילות מיותרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:12, 16 בנובמבר 2023 (IST)

בעד פיצול, מצטרף להצעתם של יוניון ג'ק, אגסי, Dr. Yotam Sahar ואחרים התומכים בפיצול תוך הוספת הפנייה לערך מורחב בערך הנוכחי. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 17:19, 22 בנובמבר 2023 (IST)

לטעמי, אין ספק שהמשפט אולי כמעט הכי מתוקשר עד היום (למעט משפט אייכמן) ראוי לערך נפרד (כמו בוויקיפדיות זרות), הבעיה שאין כרגע אף ויקיפד רציני שמתנדב לקחת על עצמו את המשימה, ולכתוב ערך ראוי על בסיס הקיים והמוסכם, ואז כל הסיכויים להערכתי שערך מושקע ישרוד הצעת איחוד אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:34, 22 בנובמבר 2023 (IST)

נגד מיותר. BAswim - שיחה 01:54, 26 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הפיצול Yts24 - שיחה 20:01, 28 בנובמבר 2023 (IST)

בעד חזק. מדובר באחד מהמשפטים הדרמטיים ביותר שידעה ישראל, והוא ראוי לערך נפרד ומורחב. כבר בפעם הראשונה שחיפשתי את הערך על המשפט הופתעתי שהוא מובלע בתוך הערך על האישיות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:55, 28 בנובמבר 2023 (IST)

@אגסי נימק היטב למה צריך לפצל את הערך. בעד חזק. ידך-הגדושה - שיחה 00:12, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. תמוה מאוד מדוע הפיצול לא נעשה עד היום, ומדוע כיום יש לכך מתנגדים. לא צריך להסביר עד כמה הנושא בעל ערך אנציקלופדי חשוב, והטיעון "מיותר" כלל לא מובן. זאת במיוחד אחרי שהערך המיותר פי כמה, פרשת התלונות נגד הרב טאו, שרד הצבעת מחיקה, ואחרי שבשבועות האחרונים ראינו יצירת עשרות ערכים בנושאים חופפים כמעט לגמרי. הנושא "משפט קסטנר" אינו שייך רק לישראל קסטנר, אלא בהחלט גם למלכיאל גרינוולד, ויותר מכך הוא פרשה ציבורית שהסעירה את מדינת ישראל. הביוגרפיה של קסטנר כוללת פרטים נוספים שאינם קשורים בהכרח למשפט, ולכן צריך ערך נפרד בשביל מי שרוצה לקרוא רק על המשפט. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 00:42, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד . גם אני תמהתי מזמן מדוע אין ערך נפרד. החשש מכפילויות מוזר בעיני - אם אתם חוששים מכפילות, תמנעו אותה, ממש כמו בכל ערך שמתפצל מערך אחר. בערך הנוכחי יהיה פרק מקוצר בלבד על המשפט, ובערך הנפרד יהיה ניתן להרחיב. שמש מרפא - שיחה 00:54, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אכן דיון מוזר לטעמי... יש עשרות דפים שמקושרים להפניה משפט קסטנר (מיוחד:דפים_המקושרים_לכאן/משפט קסטנר), ויש להפניה עצמה 3 בינוויקי...ונעשו פיצולים אחרים: רכבת קסטנר ולהרוג את קסטנר, וגם ההפניה היא לפסקה ששמה: "משפט גרינוולד (המכונה "משפט קסטנר)" אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 01:34, 29 בנובמבר 2023 (IST)

מקובל לפצל ערכים ארוכים שמכילים נושא מובחן אבל קיים חשש הגיוני שסתם יפצלו את הערך. כמו שקרה עם "הפילוג בישיבת פוניבז'" שלקח מידע מהערך המפורט על ישיבת פוניבז' ולא הורחב משמעותית במשך שנתיים מאז שהופרד. הפרדה כזו שלא תתרום לערך, אין בה טעם. אני מציע למצדדים בפיצול ליצור טיוטה איכותית שתהיה יותר מפורטת ויותר ראויה ממה שיכול הערך הנוכחי להכיל, ובמקביל להכין תקציר איכותי שיוכל להיות כאן בערך עם הפניה לערך המורחב. במצב כזה, ההתנגדות תפחת לבטח. ביקורת - שיחה 02:02, 29 בנובמבר 2023 (IST)

ההבדל הוא שהפילוג הנ"ל אינו נושא מובחן, בניגוד לנידון דידן. שמש מרפא - שיחה 02:13, 29 בנובמבר 2023 (IST)

המשפט הוא רק לכאורה נושא מובחן, משום שאי אפשר להבין את המשפט (ותוצאתו הטרגית) בלי להכיר את הביוגרפיה של קסטנר, כך שפיצול הערך יהיה בעצם שכפול הערך, ואין בכך שום טעם. דוד שי - שיחה 07:29, 29 בנובמבר 2023 (IST)

כרגיל במקרים אלו, די באיזכור קצרצר של הביוגרפיה. עיקר הערך יעסוק במשפט. ידך-הגדושה - שיחה 08:23, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אין זה מצב שבו משפט עוסק באירוע נקודתי ומצומצם בביוגרפיה של אדם, במקרה שלפנינו כל המשפט נסוב סביב מרכיב עיקרי של הביוגרפיה. דוד שי - שיחה 08:34, 29 בנובמבר 2023 (IST)

דוד שי לדעתי ערך על המשפט צריך להיות בכל מקרה, מה ההיגיון להבליע בתוך הערך על האיש?

השאלה היא האם ישראל קסטנר זכאי לערך, לדעתי ברור שכן הביוגרפיה שלו מצדיקה ערך גם בלי המשפט.

אגב, מה מצדיק קיום ערכים נפרדים על משפט דרייפוס ואלפרד דרייפוס ?

ככל הנראה דרייפוס לא היה זוכה לערך לולא המשפט שבגינו התפרסם, קסטנר לעומתו כן. 2A01:6502:6465:655:541:2772:ED1C:A636‏ 17:52, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אמנם יש הבדל, כי אצל דרייפוס המשפט פחות קשור לביוגרפיה שלו, אבל בעיקרון האנונימי צודק. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 18:19, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אמנם הערך ארוך מאוד ואינו קל לקריאה אבל אני מסכימה עם הטוענים שיהיה קשה לנתק בין הרקע של קסטנר לבין הפרטים אודות משפטו ושפיצולו ייצור כפילות מיותרת או צורך לעבור בין שני ערכים שונים ולכן אני נגד פיצול. אני ממליצה להוסיף הפנייה למחפשים את "משפט קסטנר" Sofiblum - שיחה 10:00, 10 בדצמבר 2023 (IST)

יהיה קשה? קשה יש רק בלחם, אבל צריך לעשות את זה בשביל הקוראים שמעוניינים לדעת על פרשת המשפט ולא על כל שאר פרטי הביוגרפיה של נשוא הערך. הפניה כבר יש. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 12:15, 10 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד חזק Tshuva - שיחה 04:47, 13 בדצמבר 2023 (IST)

הפולמוס סביב הנצחת קסטנר

העליתי עריכה שבה הוספתי את דברי ח"כ שבח שטרן. בערך הופיעה רק תגובתה של מיכאלי לדברי הביקורת של שבח שטרן. זה היה מוזר מאד, להביא בערך על פולמוס ויכוח ולצטט רק צד אחד בויכוח. מה שנקרא "דיון במעמד צד אחד". אם יש הערות אשמח לשמוע. Avreymaleh - שיחה 21:20, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בהחלט בויקיפדיה אין מקום לצנזר צד משמעותי בויכוח ולהביא רק צד אחד.

דעתי המקצועית היא שיש להחזיר את העריכה. Viki.coo - שיחה 23:36, 10 בדצמבר 2023 (IST)

כקודמי, ודאי שיש להביא את כל הצדדים בצורה שקולה ומאוזנת. לא חושב שיש מי שחולק על זה. Tshuva - שיחה 15:28, 12 בדצמבר 2023 (IST)

דבריו של שטרן נמצאים בערך, והעריכה של אבריימלה לא בוטלה, אלא דוד שי ערך שינוי נוסח מינורי. אבל אולי יש דברים שרואים רק כשמוסרים דעות "מקצועיות". פוליתיאורי - שיחה 16:39, 12 בדצמבר 2023 (IST)

שנויות במחלוקת

סליחה, מה זה הבריונות הזאת? קסטנר ופעולותיו הם שנוים במחלוקת - זו היא עובדה, לא דעה. אין הסכמה על כך שהן מוגדרות ״פעולות הצלה״. מדוע אתה, פרופ׳ אגמון שניר, כופה את דעתך? אני מבין שלדעתך פעולותיו מוגדרות פעולות הצלה. אך יש חלק לא קטן בציבור שחושב אחרת ואף בערך עצמו מובאות דעות אלה. על כן - קסטנר ופעולותיו שנוים במחלוקת. מדוע ביטלת את העריכה של הפתיחה שאומר שפעולותיו שנויום במחלוקת? Schmichael1985 - שיחה 08:59, 4 בינואר 2024 (IST)

הפעולות היו פעולות הצלה. זה שהן גם שנויות במחלוקת מובהר בערך, כולל בפתיח. פוליתיאורי - שיחה 09:08, 4 בינואר 2024 (IST)

עניין השנויות במחלוקת מוסר פעם אחרי פעם מהפסקה הפותחת. המחלוקת לגביו צריכה להיות בפסקת הפתיחה ולא רק בגופו של התוכן. זה כבר מתחיל להדיף ריח רע של הנדסת תודעה. 2A02:6680:210B:6B5E:567:23EC:6EC6:81C9‏ 09:17, 4 בינואר 2024 (IST)

מדויק. שניותו במחלוקת של קסטנר ופעולותיו הם חלק מהותי וצריכים להיות כתובים כבר בפתיחה. Schmichael1985 - שיחה 09:21, 4 בינואר 2024 (IST)

זה אינו מובהר בפתיח, מוגדר במפורש ״פעולות הצלה״ ולא ״פעולות שנויות במחלוקת״ או לפחות ״פעולות הצלה שנויות במחלוקת. לכן הוספתי. ועל כן המחיקה אינה במקומה. Schmichael1985 - שיחה 09:24, 4 בינואר 2024 (IST)

כתוב שנטען ששיתף פעולה עם הנאצים וכן שבית המשפט קבע שהוא "הציל באמצעות שקר ביודעין ובאורח פלילי". מפורט עוד בהמשך. אין צורך לשנות. פוליתיאורי - שיחה 09:29, 4 בינואר 2024 (IST)

יש צורך לשנות, מכיוון שסוגיית קסטנר הינה שנויה במחלוקת עד עצם היום הזה ולכן המחלוקת צריכה להופיע כבר בפסקת הפתיחה. הסרת העריכה פעם אחרי פעם מעידה על כוחניות וחוסר הרצון וכנראה גם היכולת להתמודד עם מציאות מורכבת. 2A02:6680:210B:6B5E:567:23EC:6EC6:81C9‏ 09:36, 4 בינואר 2024 (IST)

אם תקרא את דף השיחה בעיון, , Schmichael1985, תראה שהיה ועדיין דיון פעיל על הפתיח לערך והיו בו עשרות משתתפים. אין אפשרות לשנות את הפתיח ללא הסכמה רחבה שם. אתה מוזמן להצטרף לדיון שם, לאחר שתקרא את הטיעונים השונים שעלו בו Agmonsnir - שיחה 10:15, 4 בינואר 2024 (IST)

התכוונת שאין אפשרות לשנות את הפתיח, ללא הסכמה של צד מסוים. כי בדיון עלו טענות חזקות לשינוי וגם היה רוב בהצבעה לשינוי. 4 the light of truth - שיחה 10:36, 4 בינואר 2024 (IST)

יציע מי שרוצה שינוי פתיח אחר. כך אפשר יהיה לקיים דיון מסודר 2A02:3038:604:6C74:95DC:2B7A:6C81:B2B5‏ 10:49, 4 בינואר 2024 (IST)

אתה, ד״ר אגמון, מניח לגביי הנחות ללא הוכחות או טיעונים עובדתיים. מניין לך שלא קראתי את דף השיחה?

ההפך הוא הנכון. קראתי וראיתי כי למרות שהיה רוב לשינוי הפתיח בעלי השררה בחרו באצטלה זו או אחרת על מנת למנוע את השינוי.

האמת סופה לצאת, לא משנה כמה ינסו להסתירה. כך גם במחקרים מוטים בתחומי המדע הלא-מדוייק (בהם שיחזור ניסויים אינו פשוט, ולכן מאפשר הטיית מחקרים, שלא לאמר זיוף תוצאות, בייתר קלות).

מכאן אפתח נושא חדש בבקשה נקודתית לדיוק הפתיח - צעד קטן.

אם יתקבל השינוי ברוב ושוב בעלי השררה ימצאו אצטלה למנוע אותו תהה זו הוכחה נוספת להטיית הדעת (שלא לאמר הנדוס תודעה) בערך זה. Schmichael1985 - שיחה 23:25, 4 בינואר 2024 (IST)

דיוק הפתיח - לדיון והצבעה

אבקש לערוך דיון, ולאחריו הצבעה ,לגבי דיוק הפתיח והדגשת השניות במחלוקת של פעולותיו של קסטנר כבר בפתיח.

ההצעה היא לתוספת 3 מילים במשפט אחד בפתיח: ״ בזמן השואה היה חבר ועד העזרה וההצלה בבודפשט שארגן פעולות הצלה שונות, אשר שנויות במחלוקת, בהן "רכבת קסטנר" הידועה גם כ"רכבת המיוחסים". ״

טענה מרכזית: הפתיח צריך לשקף את מהות האדם ופעולותיו בקיצור. מכיוון שחלק גדול מפעולותיו המוצגות בערך זה שנויות במחלוקת, דבר זה צריך להיות ברור ומובהר כבר בפתיח. אם נדרוש מהקורא המזדמן להבין שניות במחלוקת זו רק בהתעמקות בתתי הסעיפים של ערך זה, אנו חוטאים לאמת ומציגים בפניו מצג שווא.

מכאן הדיון פתוח. אבקש ממנהלי הערך להגדיר: (1) תאריך סיום לדיון והתחלת הצבעה, (2) תאריך סיום הצבעה וספירת הקולות. (3) מצביע הוא כל משתמש רשום בויקיפדיה, וקולו שווה לכל מצביע אחר. Schmichael1985 - שיחה 23:47, 4 בינואר 2024 (IST)

Schmichael1985, ניכר בך שאינך מתמצה בנוהלי ויקיפדיה עברית. ראשית, אין דבר כזה מנהלי ערך. בוויקיפדיה יש נהלים קבועים לפתרון מחלוקות ומצופה לפעול על פיהם ויש כללים לגבי זכות ההצבעה, לא די להירשם, צריך גם ותק מינימלי ומכסה של תרומות. בברכה. ליש - שיחה 23:52, 4 בינואר 2024 (IST)

ליש היקר, אכן לבושתי אינני מתמצה בנוהלי ויקיפדיה בעברית. אך בהיסטוריה ויושרה תגלה כי אני מתמצה בהחלט.

אשמח אם תוכל לחלוק מהידע שלך ונסיונך בניהול מחלוקות בויקיפדיה בעברית ולהגדיר כאן באופן ברור מה הם ״הנהלים הקבועים״.

מה הוא הותק המינימלי? מה היא מכסת התרומות המינימלית? האם נדרש גם ותק וגם מכסת תרומות? כמה זמן מוקצב לדיון? כמה זמן מוקצב להצבעה? היכן כל זה מוגדר?

אין לי בעיה לשחק לפי הכללים, יש לי בעיה כאשר משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק. Schmichael1985 - שיחה 00:02, 5 בינואר 2024 (IST)

ראה נא ויקיפדיה:הצבעה. בברכה. ליש - שיחה 00:06, 5 בינואר 2024 (IST)

תודה ליש, הבנתי שהכללים מונעים ממני אפילו להעלות הצבעה, כיוון שאינני זכאי אפילו להצביע, כיוון שיש לערוך יותר מערך אחד ביום במשך 90 הימים הקודמים להצבעה (לייתר דיוק 100 ערכים ב90 ימים) כדי להיות זכאי להצביע.

יחד עם זאת לדעתי אני עדין זכאי להעלות לדיון את דיוק הפתיח. אשמח אם ננהל דיון ענייני תוך שמירה על עקרונות ויקיפדיה (בין השאר NPOV). דיוק זה אותו אני מציע עולה בקנה אחד עם עקרון הנטרליות. Schmichael1985 - שיחה 00:31, 5 בינואר 2024 (IST)

את הכללים לא משנים תוך כדי המשחק - היה לי הכבוד להציע את הכללים האלה ב-2007 והם התקבלו אחרי דיון ארוך ורב משתתפים ובהצבעה של יותר ממאתים ויקיפדים. ראה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 29. לעצם העניין, הצעתך מקובלת עלי באותה מידה שמקובל עלי השארת המצב על כנו. לדעתי אין הבדל משמעותי, ודאי לא כזה, שיצדיק הצבעת מחלוקת עם כל הטרחה שסביב לה. בכל מקרה, אתה יכול לצבור את זכות ההצבעה ובבוא היום בו תהיה לך, יסתבר לך שתוך כדע כך גם הוספת לא מעט תובנות מועילות. הצורך בוותק ובתרומות נועד לכך שבהצבעה ישתתפו ויקיפדים, שמודעים למתרחש ומבינים את הכללים. ועוד משהו, אם תתחיל לתרום, תגלה במהרה שמאה עריכות זה קלי קלות. בברכה. ליש - שיחה 00:53, 5 בינואר 2024 (IST)

תודה ליש,

אני כבר כמעט בחצי הדרך להיות זכאי להצביע ולהעלות הצבעה, ואכן תרמתי לערכים לא רק בהגיה ומקורות אלא בהוספת ידע ממשי ומקצועי.

אשמח אם קודם ננהל דיון לפני ההצבעה. Schmichael1985 - שיחה 22:42, 6 בינואר 2024 (IST)

כדאי לדייק לגבי ההצעה עצמה. בפתיח כבר מובהר שהדעות חלוקות לגבי פעילותו של קסטנר. למעשה המשפט שאחרי זה שהוצע לשנות נכתב שקסטנר נרצח כי נטען שהוא שיתף פעולה עם הנאצים (צריך להבהיר שלשתף פעולה עם הנאצים זה "שנוי במחלוקת"?). ושתי הפסקאות הבאות, שהן חלק מהפתיח, מתארות הליכים משפטיים שנוגעים למחלוקת על פעולותיו. אז למעשה ההצעה היא שהמשפט היחיד שלא מתאר את פעילותו כמעוררת מחלוקת ישונה, אולי כדי להבהיר את המצב לקוראים שלא מסוגלים לקרוא יותר ממשפט אחד. זו הצעה מיותרת שרק תסרבל את הפתיח שלא לצורך. פוליתיאורי - שיחה 01:50, 5 בינואר 2024 (IST)

כאשר מישהו מוסיף את המילים "שנוי במחלוקת" בערך העוסק באדם, הן משקפות בדרך כלל את סלידתו מאדם זה, ובכך חורגות מגישת הניטרליות של ויקיפדיה. אין שום חידוש בקביעה שפעילותו של אדם מסוים שנויה במחלוקת - המחלוקת היא חלק מהחיים. האם גם בפתיח של הערך שלמה קרעי, למשל, נציין שכהונתו שנויה במחלוקת? דוד שי - שיחה 06:03, 5 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם דוד שי. אין מקום למילים שנוי במחלוקת. כל איש ציבור ומעשיו שנויים במחלוקת ונתונים לביקורת. תמיד יהיה מי שיחלוק/יחשוב אחרת. צריך לכתוב בפתיח את מעשיו העיקריים וכל אחד ישפוט לפי דעתו ועמדתו. זה לא תפיקדנו. BAswim - שיחה 20:28, 5 בינואר 2024 (IST)

@BAswim אשמח אם תקרא את תגובתי לדוד ישי. הפתיח כרגע אינו מאוזן ומציג את מעשי קסטנר כ״הצלה״ ורק ״נטען״ ששיתף פעולה עם הנאצים. יש הרבה יוצאי יהדות הונגריה שיגרסו כמוני וקולם אינו נשמע. כפי שהגבתי לדוד ישי, אשמח אם ננסה למצוא פתיח מאוזן יותר המטיל ספק במעשי ההצלה כפי שהוא מטיל ספק בשיתוף הפעולה עם הנאצים.

אני רואה חשיבות רבה בערך זה ובהעלאת המודעות לשניותו במחלוקת - במיוחד לאור הנסיונות להוקיר את זכרו בקריאת שמות רחוב על שמו וגנים ציבוריים וכו׳. לא כל איש ציבור שנוי במחלוקת כמו קסטנר, ולכן יש אנשי ציבור שזכו שיקרא רחוב, גן על שמם ויש שלא.

לצערי ככל שעוברות השנים והניצולים נפטרים האפשרות לסלף את ההיסטוריה גוברת. אני רואה חובה (וזכות) לשמר את ההתנגדות להוקרת שמו בשם הניספים התמימים (והלא מיוחסים) מיהדות הונגריה שהלכו אל מותם. Schmichael1985 - שיחה 23:29, 6 בינואר 2024 (IST)

גם כאשר קובעים כי פעולותיו של קסטנר הם פעולות הצלה - זה לא ניטרלי. אם בפעולתו הציל אלף והיה שותף לרצח 500,000 האם הפועל ״הציל״ בלבד מתאים כאן?

משול לרופא מנתח שהציל אצבע והשתיל אותה בגוף אחר בעוד כל הגוף מת, האם נכון לרשום שהרופא עשה פעולות הצלה להצלת האצבע? מבחינת עובדות וחוקי הלשון - כן. אבל כל בר-דעת יזדעק מיד שיש להזכיר ששאר הגוף מת ביחד עם הצלת האצבע.

מבחינתי זו חצי אמת הגרועה משקר לרשום על פעולות ההצלה ולא להזכיר את פעולותיו שגרמו להשמדה יעילה ללא התנגדות של יהדות הונגריה הלא מיוחסת.

לדעתי ״נטען כי שיתף פעולה עם הנאצים״ אינו מספיק (עוד מילת ספק ש״רק״ נטען) ולא מאזן אל מול ״פעולות ההצלה״ (מוצג כעובדה מוגמרת ללא התלת ספק).

אשמח אם נוכל לחשוב ביחד על ניסוח פתיח מאזן יותר. Schmichael1985 - שיחה 22:56, 6 בינואר 2024 (IST)

היה שותף לרצח?! אין מילים! BAswim - שיחה 23:11, 6 בינואר 2024 (IST)

מדוע אין מילים?

שם לב למילת התנאי ״״אם״״ - כלומר לא קבעתי כעובדה שהיה שותף לרצח. כל מטרת הערך היא ״״דיוק״״.

על פי הדין הפלילי, אם אתה יודע על רצח שעומד להתבצע ואינך עושה דבר למנוע אותו - אתה שותף לרצח.

כמובן יש נסיבות מקלות וכו׳

לכאורה, אם ידע קסטנר על כך שמשלוחי היהודים הולכים להשמדה ולא עשה דבר כדי להזהירם לפחות, הרי שהוא שותף לרצח לכאורה. Schmichael1985 - שיחה 23:37, 6 בינואר 2024 (IST)

התגובות שלך רק מראות שהשינוי שאתה מבקש להכניס מונע מהפרשנות שאתה נותן לעובדות, ולא מהעובדות עצמן. המטרה בערך היא לדייק בעובדות, לא לספק פרשנויות. זה שפעולותיו היו פעולות הצלה זו עובדה. האם הן היו מוצדקות או מוסריות זו שאלה שנתונה לפרשנות. שום פרט עובדתי לא נחסך מהקוראים בכך שנמנע השינוי, כי העובדות עצמן – כולל הטענות שהופנו כלפיו בבתי משפט ומחוץ להם והסיבה לרצח שלו – מאפשרות לקוראים להבין בעצמם שיש פרשנויות שונות לפעולותיו. פוליתיאורי - שיחה 00:26, 7 בינואר 2024 (IST)

@פוליתיאורי גם אני וגם אתה יודעים שיש השפעה רבה לעריכה. לדוגמא סדר הדברים (איזה משפט יופיע ראשון? שהציל או שנטען ששיתף פעולה עם הנאצים). אם מדובר בעובדות בלבד, לא היה אכפת לך להחליף את סדר הדברים למשל, נכון? הרי גם אם נחליף את סדר הדברים עדין כל העובדות יופיע - אבל יש משמעות לסדר!. Schmichael1985 - שיחה 13:31, 7 בינואר 2024 (IST)

נראה שיש פה ניסיון להדגיש את פעולות ההצלה ולהציגם כעובדה שלא ניתן לערער עליה ומנגד להטיל ספק על עצם שיתוף הפעולה עם הנאצים ובפרט עם אדולף אייכמן. אם אנחנו רואים את ויקיפדיה כמקור ידע חייב לציין בפתיח, לכל אורכו, שהדברים שנויים במחלוקת, לכאן ולכאן.

אך אם אנחנו רואים את ויקיפדיה כזירת התגוששות פוליטית וכלי לסילוף ההיסטוריה תוך הדגשת הפרטים שמתאימים לאג׳נדה והסתרת הפרטים שלא תואמים לאג׳נדה, אכן הפתיח כפי שכתוב כעת הוא ״מעולה״.

הוספת צמד המילים ״שנויות המחלוקת״ מחויבות למציאות ולאמת. 4 the light of truth - שיחה 15:54, 10 בינואר 2024 (IST)