ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 22

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

הצעה לקביעת מדיניות בעניין שמות ערכים

בהמשך לדיונים קודמים בנושא, מועלת להצבעה הצעה מפורטת על שמות ערכים שעשויים להטעות ולכן טעונים ביאור על-ידי הוספת סוגריים.

זוהי הצעה לקביעת מדיניות, ולכן ההכרעה תתקבל ברוב קולות. ההצבעה מסתיימת ביום ד', 14.2.2007, ב- 13:00. (הקביעה לעיל בנוגע למהות ההצבעה שנויה במחלוקת. ראו והביעו דעתכם בדיון למטה#למה קביעת מדיניות?)

פרטי ההצעה

א. בכל ערך ששמו עשוי להטעות או לבלבל קורא בעל עברית תקינה וידע שטחי, באשר לתכולת הערך -- יש להוסיף לשם תאור טלגרפי בסוגריים, כדי להבהיר במה מדובר, או לכל הפחות לאיזה תחום הערך שייך. בפרט, יש לעשות כן במקרים הבאים:

1. כאשר שם הערך מהווה שם עצם (עם הא הידיעה או בלעדיה, ביחיד או ברבים), והערך אינו עוסק בעצם המדובר.

2. כאשר בחינתו של השם כשם אנציקלופדי מעלה שהוא חריג, מוזר או תמוה.

3. כאשר שם הערך מהווה פסוקית חיווי.

ב. מכלל סעיף א' יצא שמו של אדם או מקום (אבל לא כינוי שאינו שם), או צירוף מוכר ביותר.

דיונים קודמים

מרבית הדיונים הקודמים אורכבו בשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך; בפרט, ראו כאן וכאן.

נימוקי ההצעה

כך היה רוצה הפרש הלבן. עוזי ו. 13:02, 7 בפברואר 2007 (IST)

דוגמאות לשמות ערכים קיימים שישונו

עוזי, הוסף כאן כמה דוגמאות למי שאין לו כוח לקרוא כל הדיונים. חגי אדלר 20:10, 7 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי כל מה שהיה לי לומר בלוח המודעות. עוזי ו. 22:23, 7 בפברואר 2007 (IST)

הצבעה

בעד

1. עוזי ו. 13:02, 7 בפברואר 2007 (IST)
2. האזרח דרור 13:09, 7 בפברואר 2007 (IST) איזה כיף אני שני !
3. אלמוג 13:10, 7 בפברואר 2007 (IST)
4. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:11, 7 בפברואר 2007 (IST) - אני חמישי!
5. גדי ו. (שיחה) 13:13, 7 בפברואר 2007 (IST)
6. שמעון נעים 13:18, 7 בפברואר 2007 (IST) איזה כיף! אני ליד גדי ו.!
7. יעקב בויקי 13:31, 7 בפברואר 2007 (IST)
8. לב • שיחה 13:51, 7 בפברואר 2007 (IST)
9. יוסאריאן • שיחה 14:32, 7 בפברואר 2007 (IST)

   מגיסטר 14:51, 7 בפברואר 2007 (IST) אף שהייתי משנה במקצת את הנוסח - "יש להוסיף" ← "ניתן/אפשר/רצוי להוסיף".

10. --‏Golf Bravo‏ 15:50, 7 בפברואר 2007 (IST)
11. אבל - על פי סעיף ב' - עם יוצאי דופן כגון דירה להשכיר. ‏pacman • שיחה 16:22, 7 בפברואר 2007 (IST)

    על פי ההצעה "דירה להשכיר" אכן יעבור ל"דירה להשכיר (ספר)" - אין בהצעה הסבר ברור ליוצאים מן הכלל, ובכל מקרה זה לא יהיה אחד מהם. דרור 09:51, 8 בפברואר 2007 (IST)

    סקרלט • שיחה 16:26, 7 בפברואר 2007 (IST)

    פלח 17:45, 7 בפברואר 2007 (IST)

12. קומולוס • שיחה 19:41, 7 בפברואר 2007 (IST) כמה נעים להיות באותו צד עם עוזי ואלמוג.
13. זהר דרוקמן - אהמ 20:34, 7 בפברואר 2007 (IST) תראו, אני ליד קומולוס! והוא היה ליד פלח, שהיה ליד סקרלט! והיא ליד פקמן, שליד גולף בארבו, שליד מגיסטר, קובי, לב, יעקב, שמעון...
14. דוד 20:38, 7 בפברואר 2007 (IST)
15. רותם - אהמ... 22:04, 7 בפברואר 2007 (IST)
16. היהודי שיחה הה"ה ספריה 22:56, 7 בפברואר 2007 (IST)
17. Noon 02:33, 8 בפברואר 2007 (IST)
18. אביהו • שיחה 06:46, 8 בפברואר 2007 (IST)
19. אסף 17:35, 8 בפברואר 2007 (IST).
20. עמית 01:01, 9 בפברואר 2007 (IST) התלבטתי מאוד. רשימת הערכים המובאת מטה הכריעה את הכף. לא הייתי מוריד סוגריים מאף אחד מהם.

    רצונך לומר "הייתי מוסיף סוגריים לכולם". בשמות הערכים שברשימה, כרגע, אין סוגריים. ד.ט 10:01, 9 בפברואר 2007 (IST)

    ואללה! עמית 23:35, 9 בפברואר 2007 (IST)

21. מלמד כץ 22:27, 9 בפברואר 2007 (IST). יכול להקל קצת על הגולשים.

נגד

1. נגד. הנמקות בדיון. דרור 13:24, 7 בפברואר 2007 (IST)
2. חי _{◣ 7.02.2007 (שיחה)}
3. צביקה 14:10, 7 בפברואר 2007 (IST)
4. DGtal 16:08, 7 בפברואר 2007 (IST) גם כי ההצעה אמורפית וגם כי סוגריים זה רע וצריך למעט את השימוש בהם. חוצמזה, זו לא הצבעת שינוי מדיניות?
5. אביעד המקורי 17:47, 7 בפברואר 2007 (IST)
6. עופר קדם 17:54, 7 בפברואר 2007 (IST) אם מישהו חושב ש"הקיץ האחרון" מדבר על קיץ דאשתקד, שיופתע. החיים מלאים הפתעות.
7. Green Ape • שיחה ‏ 17:56, 7 בפברואר 2007 (IST) גם לפי דעתי זה שינוי מדיניות...
8. אני חייב להודות שאני עדיין מעולף מנאומו המלומד והיפהפה של עוזי. אני מעריץ אותך! אבל חושב אחרת... השמח בחלקו (-: 18:27, 7 בפברואר 2007 (IST)
9. ‏Danny-w‏ 18:34, 7 בפברואר 2007 (IST) נגד. ההנמקות בדיון למטה.
10. כל שם הוא אנציקלופדי, רק הערך עצמו יכול להיות לא אנציקלופדי. קקון 18:44, 7 בפברואר 2007 (IST)

    אז אפשר לקרוא לכל הערכים בשמות הרבה יותר פשוטים: ערך 27, ערך 654 ואפילו ערך 52023 - על מה הערך? תקליק תדע. גדי ו. (שיחה) 08:39, 9 בפברואר 2007 (IST)

11. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 18:58, 7 בפברואר 2007 (IST)
12. ד.ט 19:37, 7 בפברואר 2007 (IST)
13. פלח 20:07, 7 בפברואר 2007 (IST)
14. גדי אלכסנדרוביץ' 20:40, 7 בפברואר 2007 (IST) לאחר קריאת הדיון.
15. הלל • שיחה • תיבת נאצות 20:41, 7 בפברואר 2007 (IST) ממילא תהיה הפניה מהשם בלי הסוגריים, אז מה הטעם?
16. motyka • שיחה 21:53, 7 בפברואר 2007 (IST) כמעט השתכנעתי, הסברים בדיון
17. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:29, 7 בפברואר 2007 (IST)
18. הידרו 22:33, 7 בפברואר 2007 (IST)
19. --אורי • שיחה 23:04, 7 בפברואר 2007 (IST)
20. ירון • שיחה 23:26, 7 בפברואר 2007 (IST) - עלול להחריף את הברברת.
21. שלומית קדם 00:16, 8 בפברואר 2007 (IST) סוגריים טרחניים דיים כשיש בהם צורך. בבקשה, לא כשאין הכרח.
22. רנדום 00:27, 8 בפברואר 2007 (IST)
23. מור שמש 05:22, 8 בפברואר 2007 (IST)
24. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 08:49, 8 בפברואר 2007 (IST) בסדר, אבל בשביל מה עוד חוקים?
25. רחל 09:05, 8 בפברואר 2007 (IST)
26. ערןב 09:47, 8 בפברואר 2007 (IST)
27. ‏Harel‏ • שיחה 10:01, 8 בפברואר 2007 (IST) שיניתי דעתי. המצב הנוכחי הגיוני, פשוט יותר ועדיף. איפה שיש התנגשות - שם נתקן.
28. כדי למנוע את הויכוחים העתידיים "האם צריך סוגריים בערך הזה?".אודי 10:06, 8 בפברואר 2007 (IST)
29. ייתכן שבעתיד אשנה את עמדתי. יחסיות האמת 10:38, 8 בפברואר 2007 (IST)
30. גלעד (ד"ר גילדה) 13:34, 8 בפברואר 2007 (IST)
31. אור 14:45, 8 בפברואר 2007 (IST) אני נגד לקבוע החלטה גורפת - כל ערך עומד בפני עצמו.
32. Assafn • שיחה 14:46, 8 בפברואר 2007 (IST) אין בעיה היום למצוא ערכים, אם זה עובד טוב למה לשנות? יגרום לקצת יותר סדר והרבה בירוקרטיה וויכוחים.
33. ‏Almighty ~ שיחה מהתבוננות חטופה בערכים שיש לשנות את שמם אני מתנגד, למעט ערכים יוצאי דופן - חריגים. 15:16, 8 בפברואר 2007 (IST)

    רשימת הערכים הזאת הובאה על ידי המתנגדים בדיוק כדי לשכנע אותך, והיא מוגזמת ומופרכת ברובה. יוסאריאן • שיחה 15:42, 8 בפברואר 2007 (IST)

    אם כן, ההצעה שגויה, אני עדיין נגד ‏Almighty ~ שיחה 22:30, 10 בפברואר 2007 (IST)

34. ‏Gridge ۩ שיחה 16:27, 8 בפברואר 2007 (IST).
35. ליש 18:35, 8 בפברואר 2007 (IST)
36. קורא מזדמן שבא לחפש ערך לא יחפש אותו עם סוגריים. זה יהפוך את כפתור ה"לך" למיותר ויקשה על איתור ערכים. קסם-אמיתי 23:12, 8 בפברואר 2007 (IST)
37. אבינעם 01:13, 9 בפברואר 2007 (IST)
38. חגי אדלר 08:41, 9 בפברואר 2007 (IST)
39. דניאל • שיחה 14:43, 9 בפברואר 2007 (IST)
40. יות _{≈שחייה≈} 15:54, 9 בפברואר 2007 (IST)
41. רונן א. קידר 12:21, 10 בפברואר 2007 (IST) אף ויקי לא נוהגת כך, ובצדק - מדובר על סרבול מיותר, וכל פלפול פילוסופי לא ישנה זאת.
42. ‏סקרלט • שיחה 12:34, 10 בפברואר 2007 (IST)
43. Superzohar • שיחה 17:20, 11 בפברואר 2007 (IST)
44. Yonatanh 00:49, 13 בפברואר 2007 (IST)
45. אליבאבא 15:25, 14 בפברואר 2007 (IST)

נמנע

1. טרול רפאים 19:09, 7 בפברואר 2007 (IST), ההצעה לא תשנה שום דבר בפועל
2. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:26, 8 בפברואר 2007 (IST) צריך להפעיל את חוק ההיגיון. אם השם מטעה ולא מוכר מספיק או אנציקלופדי (כגון שמות אלבומים) יש להוסיף לשם הערך ביאור בסוגריים.
3. מתן 06:22, 10 בפברואר 2007 (IST).
4. קוני למל _יהודי? ההצעה נחמדה, אבל בסה"כ מסכים עם האביר 20:57, 10 בפברואר 2007 (IST) שהוא מוצש"ק יתרו אור לכג בשבט ה'ןס"ז.

מטא-דיון

(אם יהיה צורך)

לדעתי יש צורך. לדעתי ההצעה לא בשלה כלל וכלל ויש להחזירה לשולחן הרישום (Back to the drawing board). יתכן שיש מקום להצעה זו רק לגבי שמות של שירים או אלבומים או להקות (או מתקנים באפקוט). אני חושב שאין מקום לכללים גורפים (שההצעה לא צריכה לחול על שמות של ספרים, פסלים או יצירות אומנות - אבל אולי תשכנעו אותי שכן), ובכל מקרה ניסוח ההצעה לוקה בחסר (מה "לא ידוע", מה "מקובל", מה "פסוקית חיווי" - האם "הנשמות הטהרות" זה חיווי? - לא אם מדובר בלהקה שאז זה שם עצם). דרור 14:57, 7 בפברואר 2007 (IST)

מצטרף לעמיתי המלומד. רצוי לשקול את הרעיון לגבי שירים, סרטים, להקות וספרים. אבל להימנע במקרים אחרים. motyka • שיחה 21:56, 7 בפברואר 2007 (IST)

דיון

הצעה זו תביא לתוצאות הבאות: "תל אביב (עיר)" - כי זה לא תל, "רמת אביב (שכונה)" - כי זו לא רמה, "רמות בן גוריון (שכונה)" מאותן סיבות, "כפר סבא (עיר)" - כי זה לא כפר ואל של סבא, "ירושלים של זהב (שיר)" - כי היא לא עשוייה זהב, "התיקוה (המנון)" - כי לא מדובר בשם עצם, "דן בן המוץ (סופר)" - כי לא מדובר על אדם המקיים דיונים. ויש לי עוד הרבה דוגמאות הנופלות במסגרת הכלל לעיל. דרור 13:27, 7 בפברואר 2007 (IST)

כל הדוגמאות האלה שגויות - ראה סעיף ב'. עוזי ו. 13:30, 7 בפברואר 2007 (IST)

לא "ירושלים של זהב (שיר)" , "התיקוה (המנון)" - שעליהם יכול הכלל, ואל נשכח את "חלונות (סביבת הפעלה)", "Internet Explorer (תוכנה)" - ולא חוקר, "כתר ארם צובא (ספר תורה)" - הוא לא כתר, לכל הערכים בקטגוריה זו: קטגוריה:ספרים עבריים תצטרף הסיימות "(ספר)", וגם לכל הערכים בקטגוריה:סדרות ספרים לרבות "דוקטור דוליטל (ספר)", ואל נשכח את "האיש בעל אקדח הזהב (סרט)" , "מרוסיה באהבה (סרט)", וכמובן את "מלחמה ושלום (ספר)", "הסערה (מחזה)", "חלום ליל קיץ (מחזה)", "המלך ליר (מחזה)", "הסוחר מונציה (מחזה)", כל האלבומים בתתי הקטגוריות של קטגוריה:אלבומים יקבלו את הסיומת "(אלבום)", כל הסרטים את הסיומת "סרט", כל משחקי המחשב את הסיומת "(משחק מחשב)". דרור 13:38, 7 בפברואר 2007 (IST)

כל הדוגמאות שלך לא מתאימות כפי שאמר עוזי. ראה את סעיף ב': "..., או צירוף מוכר ביותר". מישהו לא יודע מה זה חלונות? אינטרנט אקספלורר? התקווה?? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:42, 7 בפברואר 2007 (IST)

לא מוכר זה דבר יחסי. יש הרבה שלא יודעים מה זה התיקווה, ועוד יותר שלא יודעים מה זה ירושלים של זהב. ובל נשכח את כל הערכים בקטגוריה:פסלים (יצירות) שיצטרכו את הסיומת "(פסל)", וכך יהיה לנו "זורק הדיסקוס (פסל)", "מזרקת ארבע הנהרות (פסל)", "לאוקון ובניו (פסל)".

"זורק הדיסקוס" - הנה לדוגמה ערך שהייתי נכנס אליו (בטעות), כי זה יכול להיות באותה מידה שם של להקה. במקרה הזה לדוגמה סוגריים היו במקום. האזרח דרור 14:32, 7 בפברואר 2007 (IST)

מלבד הויכוחים מה מוכר (לי מוכרים מרבית השמות לעיל, אבל גם לי ברור ש"הימים החמים" זה ביתן באפקוט), בל נשכח שיהיו הרבה ויכוחים מה צריך להיות בתוך הסוגריים "ספר", "רומאן", "מחזה". דרור 13:45, 7 בפברואר 2007 (IST)

מה יקרה עם היפים והאמיצים ואמריקן ביוטי? ‏Gridge ۩ שיחה 13:46, 7 בפברואר 2007 (IST).

"(תוכנית טלויזיה)" כמובן - אף שיתכן ויכוח אם בתוך הסוגריים צריך להיות "(זיבלון)". ואל תשכח את טלנובלה בע"מ. דרור 13:48, 7 בפברואר 2007 (IST)

בהערת אגבי אציין שאם יוחלט על סוגריים, לא ישנה לי הרבה להוסיף סוגריים לכ-60% מהערכים בויקי, אבל זה נראה לי הרבה פחות מקצועי ורציני מאשר השארת המצב הנוכחי של הקיץ האחרון והנשמות הטהורות. (שכחתי לציין שנצטרך על פי ההצעה גם לשנות את שם הערך על הלהקה "קווין" ל"קווין (להקה)" וגם לערכי קטגוריה:שירי קווין נצטרך והוסיף את המילה "שיר". דרור 13:48, 7 בפברואר 2007 (IST)

תודה דרור. ציפיתי דווקא לתגובתם של התומכים. ‏Gridge ۩ שיחה 13:50, 7 בפברואר 2007 (IST).

בתור התחלה: האם מציע ההצעה או מישהו מתומכיה יואיל להסביר מהי "פסוקית חיווי"? ד.ט 13:53, 7 בפברואר 2007 (IST)

משפט חיווי הוא משפט שאינו מסתיים (או אמור להסתיים) בסימן שאלה או סימן קריאה. אבל זו טעות. צריך לתקן "פסוקית חיווי" ל"משפט שלם (שאינו מצביע על תוכן הערך)", כמו מה נשים רוצות, קוראים לי סם, או העולם הוא שטוח. עוזי ו. 19:00, 7 בפברואר 2007 (IST)

אם גם את "אדומים" או "היפים והאמיצים" (שם הבנוי משמות תואר) ואת "לאן?" צריך לדעתך להעביר, כפי שאני מניח, הרי שכיסית בערך את כל האפשרויות לשם ערך - מילה בודדת (מחלקי דיבר שונים) או משפט, והפירוט מיותר. ד.ט 19:46, 7 בפברואר 2007 (IST)

לא הבנתי את חלק ב' של ההצעה. אשמח לקבל הסבר. יובל מדר 14:03, 7 בפברואר 2007 (IST)

זה Backdoor כדי למנוע דוגמאות נגד אבסורדיות כמו "תל אביב (עיר)", שבעצם הופך את כל ההצבעה הזו להצבעת "מי שרוצה להוסיף סוגריים יוסיף ואף אחד לא יתווכח איתו אלא אם הוא עושה את זה למטרת התחכמות". גדי אלכסנדרוביץ' 14:55, 7 בפברואר 2007 (IST)

אני תוהה מה זה יעשה לעבודת הקישורים: היום כשאני רוצה לקשר, אני פשוט כותב את המונח ובחלק גדול מהמקרים זה מתקשר למקום הנכון (אחר כך אני בד"כ עובר ובודק שלא קישרתי לדף פירושונים, לדוגמה). אם השינוי יתקבל, אז יהיה צורך ללכת ולבדוק מה השם המדוייק של כל קישור לפני הכתיבה של הערך (כלומר בדיקה אם יש לו תוספת של סוגריים ואם אכן יש לו כזו, מה כתוב בה). האם אני מבין נכון את רוח הדברים? קסם-אמיתי 18:37, 7 בפברואר 2007 (IST)

כל עוד לא נוצר ערך שמתחרה על אותו קישור, אין סיבה שמרחק נגיעה לא יפנה למרחק נגיעה (סדרת טלוויזיה); וכשיווצר ערך כזה, יהיה דף פירושונים. עוזי ו. 19:00, 7 בפברואר 2007 (IST)

נגד כל העניין. מי שמתבלבל בין היצירה "שרה גיבורת ניל"י (ספר)" לבין הדמות ההסטורית שרה אהרונסון - שיקרא את הערך וילמד. אין סיבה לכער ולסרבל את הויקיפדיה בגלל אותם בודדים ש"מתבלבלים" (אם הם בכלל קיימים). הסוגריים במקור נועדו רק לאותם ערכים ששמותיהם זהים, (כדוגמת חולית), אין הצדקה לשינוי כל מדיניות שמות הערכים בויקי. ‏Danny-w‏ 18:39, 7 בפברואר 2007 (IST)

נאומו של עוזי אכן היה יפה ומרשים, אלא שעדיין לא השתכנעתי שההצעה טובה. הסיבה העיקרית היא שאין בה תועלת. קורא הערך יודע במה מדובר גם ללא הסוגריים. לאותו קומץ מטורפים, שקורא את רשימת השינויים האחרונים, הוספת הסוגריים על פי ההצעה לא תעזור כדי לאתר השחתות. אגב, היא גם לא תביא למצב (אם זאת המטרה) שבו יהיה ברור למתבונן ברשימה במה עוסק כל ערך שמופיע בה. הרי גם ערכים שעל שמותיהם אין מחלוקת, אינם בהכרח מוכרים לכל. ואני בטוח שלפחות חלק מן המנטרים אינם יודעים מתוך השם בלבד במה עוסקים מצחתה מתיאנתי, צ'בנבורי או ואליה).

לעומת זאת נזק יש:

1. מדובר במפגע אסתטי, לדעתי לפחות
2. חוסר אחידות (הבדל מהותי בין ערכי אנשים ומקומות, שבהם סוגריים הם רק כלי לסידור כפילויות, לבין ערכים אחרים שבהם הסוגריים מספקים הסבר על הערך).
3. הטעיית הקורא לחשוב שיש ערך נוסף בשם זה.
4. טרחה מרובה בהוספת סוגריים למאות, אם לא אלפי ערכים שנכתבו ללא סוגריים, ושלפי ההצעה צריכים להיות להם סוגריים. (אלא אם מוותרים על האחידות, וברור שזה רע).
5. כלל מסובך יחסית, סובייקטיבי (לא מוכר למי?) ומועד לבעיות.

החסרונות האלה אינם נוראים, אבל מכיוון שגם יתרון אין, הם מטים את הכף בקלות.

לגבי הטענה שיש הטעייה בשם ערך כמו "חצוצרה בוואדי" שאינו עוסק בחצוצרות, אני פשוט לא חושב שזו הטעייה. הדבר הטבעי ביותר הוא שערך על ספר, סרט או להקה ייקרא בשם הספר, הסרט או הלהקה. כך נוהגות כמדומני אנציקלופדיות נייר (אמנם נכון שיש בהן הרבה פחות ערכי יצירות, אבל זה לא חשוב לעניין העקרוני) וכך נוהגות הוויקיפדיות הזרות, לפחות אלה שבדקתי: אנגלית, גרמנית, צרפתית וספרדית. (הסתכלתי בקטגוריה "סרטים אמריקניים").
לדעתי הסוגריים צריכים לשמש - בכל ערך שהוא - לא כדי לעזור לעובר על רשימת השינויים להבין מתוך שם הערך במה הוא עוסק, אלא אך ורק כדי להבדיל בין ערכים בעלי שם זהה. יהיו אלה בני אדם, מקומות, ספר ועיבודו לסרט, סרט ושנה (כמו 1900 ו1900 (סרט)) או כל צמד אחר. באנצ' מנייר אפילו זה לא נחוץ, כאן יש כורח טכני בגלל שם הדף. אם לא קיים ערך בעל שם זהה, אין צורך ואין תועלת בסוגריים.
אם מוסיף הערך בטוח שחשוב שיהיה ערך באותו שם בוויקיפדיה, אפשר מראש להוסיף סוגריים וליצור דף פירושונים. (נניח - אם אני מעלה ערך על הסרט התפוז המכני, וחושב שחשוב שיהיה גם ערך נפרד על הספר). אם ההנחייה הנוספת הזו נראית למישהו בעייתית, אפשר לצמצם את הסוגריים רק להכרח גמור - כאשר שם הערך כבר תפוס. ד.ט 19:09, 7 בפברואר 2007 (IST)

הצבעתי נגד ההצעה, בשל נימוקים שכבר כתבתי לא אחת בדיונים אחרים; ד. ט. סיכם את זה יפה, אבל את ליבי שבה דווקא מה שאמר עופר קדם. לא הייתי יכול לומר את זה יותר טוב. חד וחלק. אביעד המקורי 19:40, 7 בפברואר 2007 (IST)

"אם מישהו חושב ש'הקיץ האחרון' מדבר על קיץ דאשתקד, שיופתע. החיים מלאים הפתעות"? זה נימוק מטריד מאד. חשבתי שאנחנו עוסקים בהפצת מידע מדוייק ומהימן, והנה אנחנו עוברים לעטיפות קורצות, לשמות מתחכמים ולרמזים שאין תוכם כברם. עוזי ו. 20:22, 7 בפברואר 2007 (IST)

ואני חשבתי שבשביל שאנשים יבינו במה מדובר, אנחנו גם כותבים ערכים, ולא רק כותרות. עופר קדם 20:35, 7 בפברואר 2007 (IST)

הפואנטה היא, כמובן, שמתחת לכל כותרת יש גם ערך. במחיר התסריט הלא-ממש-סביר שמישהו יראה את הקישור "הקיץ האחרון" וייטעה לחשוב שמדובר בערך מטאורולוגי, אתה מבקש להוסיף סוגריים מסורבלים ומכַערים למאות ערכים, להקשות על קישורים פנימיים ולפתוח ויכוחים רבים בנושא האם ספר או סרט מסוימים הם מספיק מוכּרים או לא כדי להצדיק כותרת ללא סוגריים. לא חבל? אביעד המקורי 20:45, 7 בפברואר 2007 (IST)

דיונים מתנהלים גם עכשיו במלוא המרץ. קשה לי לראות איך מי שקרא את נימוקיו הנאים של עוזי יכול להתנגד להצעה המועילה. ההצעה תעזור לעשות את ויקיפדיה יותר אנציקלופדית, מדויקת ויפה. בהזדמנות זו - לגבי כל הטענות על "כיעור" אני דווקא סבור שיפה ששם הערך מבאר את נושאו בצורה ברורה, ואיני רואה את האבסורד הגדול בשם "חצוצרה בואדי (ספר)". זכרו גם שקהל הקוראים של ויקיפדיה אינו אחיד, וגם אם לכמה אנשים כאן מאוד ברור מה זה הקיץ האחרון,זה לא מצביע על כך שלקוראים רבים, מתרבויות שונות וגילאים שונים, יש את הידע הזה. גם אם הם יכולים ללמוד על כך מהערך, וזה לא נורא(אני מקדים תרופה למכה), ויקיפדיה יפה יותר כשהיא ברורה, מדויקת ודוברת אמת. בברכה, יוסאריאן • שיחה 22:06, 7 בפברואר 2007 (IST)

אוסיף ואומר שהמשך המתקפה על הדחליל של דף השינויים האחרונים והניטור אינה מוסיפה כבוד למתנגדי ההצעה. עוד טיעון בו נתלים אלה הוא העובדה שאין ערכים דומים באותו שם. נימוקי ההצעה מציגים טווח רחב הרבה יותר של סיבות לקבלה, ואין לעניין השמות הכפולים, שנדמה לי כי מוסכם על כולם, מקום בנימוקי ההתנגדות. יוסאריאן • שיחה 22:14, 7 בפברואר 2007 (IST)

איך יותר אנציקלופדית, כשאין אף אנציקלופדיה שנוהגת כך?

בוודאי שרבים מההקוראים לא מכירים את השיר (היפה) "הקיץ האחרון". בשביל זה אנחנו כאן - הם ילחצו על הקישור, ויקראו את הערך. אני בטוח שרבים מקוראינו לא יודעים מי הוא גוטפריד וילהלם לייבניץ אך זה לא מצדיק הוספת "(מתמטיקאי)" לשמו.

אמרו לי נא, באיזו סיטואציה יתכן בלבול בקישור לערך כמו הקיץ האחרון? באיזו סיטואציה אנשים יקראו את הקישור, ולא יבינו למה הכוונה? הם לא רואים את שם הערך כמנותק מכל הקשר. מדוע יתבלבלו? כיצד יוטעו? עופר קדם 22:18, 7 בפברואר 2007 (IST)

כבר הוסבר לעייפה. מעבר לכך, כבר נכתב שעצם השקר שבשם "הקיץ האחרון" לתיאור נושא הערך מספיק. לא חשוב אם זה מבלבל או לא, חשוב שהאמת תהיה מיוצגת בכותרת. יוסאריאן • שיחה 22:21, 7 בפברואר 2007 (IST)

בנוגע להתחלה - כבר הקדמתי תרופה למכה, ולגבי לייבניץ, לפחות יבינו משם הערך שמדובר באדם. יוסאריאן • שיחה 22:23, 7 בפברואר 2007 (IST)

השימוש במילה "שקר" מקומם, ומופרך. אנציקלופדיה אינה חיה על כותרות ושמות ערכים בלבד - בשביל זה יש ערכים. קשה לי לראות את הקורא התמים שלוחץ על קישור (במקום שבו כבר ממילא הוא יבין מהקונטקסט שזה שיר), קורא את הכותרת, נפעם למחשבה שהוא עומד לקרוא פירוט של מלחמת לבנון השנייה, וליבו נחמץ כשהוא רואה כי מדובר בשיר ותו לא.

האם כל האנציקלופדיות בעולם משקרות לקוראיהן, אגב? כי שם אין סוגריים. צריך לטרוח לקרוא את הערך. רק אנחנו נהיה הצדיקים בסדום? עופר קדם 22:31, 7 בפברואר 2007 (IST)

אגב, מה לגבי הדי לאמאר? הקורא התמים עשוי לחשוב שמדובר בתופעה אקוסטית, אולי יש להוסיף "(ממציאה/שחקנית)"? ומה לגבי אדסחר דייקסטרה? לי זה נראה כמו שם של שרשרת הרים בקווקז. עופר קדם 22:36, 7 בפברואר 2007 (IST)

לפי ההצעה הם לא נופלים תחת הגדרת ערכים שצריך להוסיף להם סוגריים. לזה נועד, אגב, סעיף ב' - ולכן אין טעם בהצעות קנטרניות שכאלה, שממילא לא נדונות בהצבעה זו. אם אתה חושב שכדאי במקרים אלה להוסיף סוגריים אתה יכול להעלות את הנושא בדף השיחה של הערכים. בברכה, יוסאריאן • שיחה 23:03, 7 בפברואר 2007 (IST)

לא, לא. לא תצליח להתחמק בקלות כזו. אני יודע שיש שם סעיף "משהו שנוכל להשתיק איתו את הנודניקים האלה". אבל אני רוצה לשמוע למה אותו הגיון שעומד מאחורי ההצעה לא תקף למקרים שהבאתי. עופר קדם 23:09, 7 בפברואר 2007 (IST)

ההצעה לא נועדה לייצג את כל ההגיון הצרוף. היא נועדה לעשות סדר באזור מסויים, ולא יכולה, כחוק כללי, לטפל במקרים חריגים. על כן במקרים אלה (כמו שמות חריגים של אנשים) נצטרך טיפול לגופו של עניין. לכן הצעתי להעלות את הנושא בדף השיחה של הערך. האם אותו הגיון עובד גם כאן? על זה המתדיינים שם (בדף השיחה) יצטרכו להחליט. בעזרת ההצעה נוכל לחסוך לפחות כמה דיונים, גם אם לא את כולם. בברכה, יוסאריאן • שיחה 23:13, 7 בפברואר 2007 (IST)

שבירה

הרשיתי לעצמי להביא, בקיצור, כמה מנימוקיו של עוזי, לטובת המצביעים שלא רוצים לקרוא את הדיון הארוך:

א. הסיבה העקרונית: שמות ערכים צריכים להיות מדוייקים. שם הערך אינו יכול לענות על השאלה "מהו הערך" - התשובה לשאלה זו היא הערך עצמו, מתחילתו ועד סופו; במקום זה, שם הערך צריך לענות, במדוייק ככל האפשר, לשאלה המוגבלת: "במה עוסק ערך זה".

ב. אם הקיץ האחרון אינו ערך על הקיץ האחרון, הערך מטעה כבר בשורה הראשונה שלו. חשוב להבין את המלה "מטעה" בהקשר הזה: הרי בשורה השניה, מיד מתחת לכותרת השגויה, כתוב שמדובר בשיר. הטעות היא רחבה יותר - היא נוגעת בעצם משמעותה של כותרת אנציקלופדית; במקום שהקריאה תזרום באופן עקבי וחלק, הקורא צריך להתגבר, כבר ברגע הראשון, על מעקש מבלבל: הכותרת אומרת משהו (זהו ערך על קיץ), והערך סותר אותה מיני וביה (זהו ערך על שיר). זהו חוסר כבוד לאמת.

ד. ויקיפדיה היא מעין יער עבות, שבו מתחרים כל הערכים על תשומת הלב של הכותב, כמו עצים המתחרים על אור השמש. במקומות שבהם הערכים נטולי הקשר (דפי שינויים אחרונים, דפי תרומות משתמש, הרשימות האלף-ביתיות), לערך יש דרך אחת ויחידה להתבלט - באמצעות שמו. שמות חידתיים (כולנו), שמות תמוהים (העולם הוא שטוח), שמות שקריים בעליל (100 הבריטים החשובים), שמות ארוכים במיוחד (סרט של בוראט) - הם דרכו של ערך לזעוק לקורא "קראוני, שחשוב אני". לא במקרה נופלים שמות של להקות וסרטים ושירים, פעמים רבות כל-כך, לקטגוריות האלה: זוהי התחרות המסחרית על ליבו של הצופה. אין בה זדון (וכי בסקוויה יש זדון?), אבל כל-כולה בנויה על ניצול מנגנוני חלוקת הקשב של הקורא הטיפוסי; עושר השמור לבעליו לרעתו. ויקיפדיה אינה יכולה להיות כלי שרת בידי המשתתפים בתחרות הזו. אנחנו צריכים להכיר אותה ולהבין אותה; וכדי לשמור על הגינותנו כמדווחים, לנטרל אותה.

ה. ברמה הפרקטית, שם ערך מדוייק נותן תשובה מיידית, טלגרפית, לשאלה המיידית ששואל את עצמו כל קורא (למשל, כאשר הוא נתקל בהפניה בערך אחר) - "מה זה?". אדרבא, כדי לדעת מהי העברה, תספיק העברת הסמן על הקישור. חוסך זמן שאפשר להקדיש לדיונים במזנון.

הגרסה המלאה ב"כך היה רוצה הפרש הלבן".

בתקווה שייצגתי נאמנה את עמדת המחבר, ובברכה, יוסאריאן • שיחה 22:49, 7 בפברואר 2007 (IST)

ואני נאלץ לשאול בפעם השלישית, אם זה דבר כל כך נורא, מדוע בכל האנציקלופדיות האחרות מצליחים לחיות איתו? מדוע דווקא אצלנו זו הטעיה ושקר, אבל באנצ' העברית זה לגיטימי? עופר קדם 23:16, 7 בפברואר 2007 (IST)

אולי כיוון ששם אין ערכים כמו מה נשים רוצות, קוראים לי סם, העולם הוא שטוח, 100 הבריטים החשובים, דימיון! או מעגל החיים. אולי מסיבות אחרות. בכל אופן זה לא טיעון ענייני.יוסאריאן • שיחה 23:47, 7 בפברואר 2007 (IST)

זו לא תשובה רצינית. אני בטוח שיש מספיק ערכים בעלי שמות מבלבלים, גם באנציקלופדיה בריטניקה, או העברית. למה שם לא צריך סוגריים, ואצלנו כן? למה הם מתעללים בקוראיהם התמימים? עופר קדם 18:26, 8 בפברואר 2007 (IST)

למה ההצעה לא תשנה?

בהצבעה נכתב:

טרול רפאים 19:09, 7 בפברואר 2007 (IST), ההצעה לא תשנה שום דבר בפועל

ההצעה תשנה. ניתנו דוגמאות רבות להעברות ברוח ההצעה. ד.ט 19:37, 7 בפברואר 2007 (IST)

ודאי שתשנה. הנושא עלה מלכתחילה אחרי שעוזי החל לבצע העברות סיטונאיות ברוח הצעתו - למשל האדם המשוכפל (ספר). אביעד המקורי 20:10, 7 בפברואר 2007 (IST)

אם לשנות כ-60% מהשמות בויקי זה לא ישנה שום דבר בפועל - אז אתה צודק. דרור 09:56, 8 בפברואר 2007 (IST)

מאיפה המספר הזה צץ? דרור, אני באותו צד כמוך (כנראה...) אבל אפילו אני מתקומם על זה. גדי אלכסנדרוביץ' 10:01, 8 בפברואר 2007 (IST)

ההערכה שלי לגבי כל הערכים שהם לא אישים או יישובים. דרור 10:49, 8 בפברואר 2007 (IST)

זה בדיחה, כמו גם הרשימה המגוחכת שלמטה.יוסאריאן • שיחה 15:40, 8 בפברואר 2007 (IST)

אף על פי שחשבתי כי חזרה על הטיעון שלי תהיה מייגעת, יש כאלו שמתעקשים ולכן אעשה זאת.
להצעה אין שום מכיוון שאחוז החריגים שקשורים אליה גדול מ-50% (אני מעריך את האחוז כקרוב יותר ל-75%, אבל זה לא קריטי, העיקר שיש עשרות אחוזים, זה בכלל לא חשוב האם זה יותר מחצי או פחות מחצי). במקרה כזה ההצעה מיותרת ובפועל השינוי שיתבצע בעקבות קבלתה/דחייתה הוא זניח לחלוטין. טרול רפאים 22:28, 7 בפברואר 2007 (IST)

יש 52,000 ערכים בוויקיפדיה, ההצעה נוגעת להערכתי להרבה יותר מאלף ערכים (למשל - הרוב הגדול מבין 200 הסרטים האמריקניים) שלשמם יהיה צריך להוסיף סוגריים. זניח? ד.ט 22:59, 7 בפברואר 2007 (IST)

זה זניח כי מתוך ה-1000, ל-500 יש סוגריים, כ-250 יהיו חריגים, אז חצי אחוז מהערכים בוויקיפדיה זה זניח. טרול רפאים 23:08, 7 בפברואר 2007 (IST)

כל שמות ערכי הספרים, השירים, הסרטים, המספרים, השנים (שלא נתבלבל עם מספרים) חלק גודל מהמבנים והמושגים ישונו - להערכתי מדובר כב-25,000 ערכים. (שלא תגידו שלא ידעתם) דרור 10:01, 8 בפברואר 2007 (IST)

אחזור שוב: מעל אלף (בהערכה שמרנית) של ערכים שלשמם יהיה צריך להוסיף סוגריים. כלומר לא כאלה שיש להם סוגריים, ולא חריגים. ניקח קטגוריה מקרית:קטגוריה:אלבומי רמי פורטיס. יש שם עשרה ערכים, לאף אחד אין סוגריים ולכולם צריכים להיות, לפי ההצעה. ד.ט 11:14, 8 בפברואר 2007 (IST)

הפתרון: תבנית

אולי ניצור את {{שם}} ובה נכתוב משהו בסגנון: שמו של ערך זה במחלוקת\בעיתי\מטעה ויש לדון בדף השיחה על שינוי שמו. הידרו 22:40, 7 בפברואר 2007 (IST)

אשרי, כבר מזמן אינני צריך לטרוח על ניסוח הטענות - הכל כבר נכתב. ראה רשימת מספרי הלוטו של השבוע הבא, סעיף 3. בעצם, אל תטרח, הנה אני מעתיק הכל לכאן: "אם לא מתאמצים לנסח החלטה כללית, יש לדון בכל מקרה לגופו. ומי יטרח להשתתף בדיון על ערך זניח כמו גוונים כהים? באותה מידה אפשר לקבוע שאת ההחלטה בעניינים של בניה בלתי חוקית יקבלו בהצבעה, בסלון של בעלי הבית". עוזי ו. 22:49, 7 בפברואר 2007 (IST)

מצתער לא הסברתי את עצמי. הכוונה היא בוא ננסה את הפתרון הפחות דרסטי הזה ונלמד דרכו האם צריך את ההצבעה הזאות ואולי איזה שינויים צריך לערוך בה. הידרו 22:57, 7 בפברואר 2007 (IST)

זו הצעה סבירה למי שהצטרף לדיון הזה עכשיו. עבור מי שעוסק בשמות ערכים זמן רב (כמוני, למשל), אין שום סיבה לעכב ולבדוק - להסכמה פה-אחד לא נגיע. עוזי ו. 23:24, 7 בפברואר 2007 (IST)

אני רק שאלה

אני מתנצל כי כנראה שכבר אמרו זאת עשרות פעמים ופספסתי זאת בהררי המילים שבויכוח, אבל למה הכלל לא תקף גם עבור שמות של אנשים ומקומות? למשל, אבא אבן, אחד העם ושלום עליכם? גדי אלכסנדרוביץ' 22:45, 7 בפברואר 2007 (IST)

משום שזה כתוב במפורש בסעיף ב'. עוזי ו. 22:49, 7 בפברואר 2007 (IST)

אנסה שוב: מה ההגיון שעומד מאחורי סעיף ב'? גדי אלכסנדרוביץ' 22:54, 7 בפברואר 2007 (IST)

סעיף ב' נשמע לי לא מעשי. כל כותרת של ספר היא שקרית ו/או הזויה אם קוראים אותה שלא בקונטקסט של כותרת של ספר. איך מחלקים שרירותית את כל היצירות בעולם למוכר ולא מוכר? קקון 23:01, 7 בפברואר 2007 (IST)

אגב, שכחתי להביא את הדוגמה הזו קודם, אבל סעיף ב' גם גוזר ש50 סנט לא יזכה לסוגריים שדווקא כדאי שיהיו לו (אלא אם הכלל אינו חל על כינויים - ואז נחרץ גורלם של שלום עליכם ואחד העם). גדי אלכסנדרוביץ' 23:04, 7 בפברואר 2007 (IST)

סעיף ב' מטפל יפה בכל ההצעות הקנטרניות של הוספת סוגריים לזאב כהן. קשה להבין למה הן עדיין מועלות כשהן לא חלק מההצבעה. גדי - 50 סנט אמנם אינו נופל להגדרה של ערכים הדורשים סוגריים לפי ההצעה, אבל אם אתה בכל זאת חושב שכדאי לשים כאלה אפשר להעלות זאת בדף השיחה. יוסאריאן • שיחה 23:09, 7 בפברואר 2007 (IST)

יופי. בטיפול ב"הצעות הקנטרניות" שופכים את התינוק עם המים. אני מנסה להבין למה מה שהיה חשוב מאוד עבור הקיץ האחרון לא חשוב באותה מידה עבור 50 סנט, ולא מבין. אם אתה אומר לי "אפשר לטפל בזה פרטנית בדף השיחה" - נפלא, אבל זה גם מה שמתנגדי ההצעה אמרו מלכתחילה. גדי אלכסנדרוביץ' 23:14, 7 בפברואר 2007 (IST)

ראה תשובתי לעופר למעלה - אי אפשר לעשות כלל שיהיה תמיד טוב, לכל המקרים, וייצג את כל ההגיון הצרוף. אפשר לעומת זאת לטפל באזורים מסוימים במרחב הבעיות בעזרת כלל, גם אם מסויג משהו. לפחות חלק מהטיפולים הפרטניים בדפי השיחה נחסכו. יוסאריאן • שיחה 23:24, 7 בפברואר 2007 (IST)

סעיף ב' בהצעה מבטיח לך שהדיונים הארכניים בדפי השיחה רק מתחילים. "עיין ערך אהבה" זה צירוף מוכר או לא? אביעד המקורי 23:25, 7 בפברואר 2007 (IST)

אבל התוצאה היא עכשיו שאני לא רואה שום הגיון בהצעה, ולא מבין למה מוצדק לכפות אותה באופן כללי (בפרט כשיש ויקיפדים שמבהירים שהסוגריים מפריעות להם - ולכן כנראה שיש גם קוראים שהסוגריים מפריעות להם). גדי אלכסנדרוביץ' 23:53, 7 בפברואר 2007 (IST)

ראשית שים לב לכך שיש ויקיפדים, ולכן גם קוראים, שהחוסר בסוגריים מפריע להם. שנית, אני לא מבין איך כמתמטיקאי אתה פוסל טענה חלשה, בנימוק שטענה חזקה יותר היא יותר ראויה. אם ראוי גם להכניס שמות (ואני כלל לא חושב כך), או גם את מה ש"מוכר ביותר" הרי זו הצעה להחמרת הנוהל, שיכולה להידון מאוחר יותר, או בנפרד. אין לכך דבר עם ההצעה ומרחב הערכים אליו היא מתייחסת. ערכים כמו דימיון! או מה נשים רוצות זקוקים לסוגריים וההצעה תבהיר את המדיניות בנוגע אליה. בעיות אחרות אותם ההצעה לא פותרת נאלץ לפתור בדרך אחרת. יוסאריאן • שיחה 00:03, 8 בפברואר 2007 (IST)

שמתי לב, אלא שההצעה שעומדת כאן לדיון היא לכפות סוגריים, ולא לכפות אי-קיום סוגריים, כך שאין כאן סימטריה כפי שאתה מציג. שנית, אני לא מתמטיקאי, ואולי בגלל זה לא ברור לי מה הטענות החלשות והחזקות שעליהן אתה מדבר (לדעתי אי אפשר ולא צריך לקבוע מדיניות כללית בעניין הסוגריים, והצורך ב-Backdoor כמו סעיף ב' מדגים זאת יפה). ערכים כמו דמיון או מה נשים רוצות יכולים לקבל סוגריים גם בלי הצבעה כללית בפרלמנט שתכפה את הסוגריים גם על הקיץ האחרון. גדי אלכסנדרוביץ' 00:06, 8 בפברואר 2007 (IST)

תבנית:התנגשות כפולה(אמור היה להחליף את שני המשפטים האחרונים בהודעה למעלה):מה, אם היא לא מטפלת בכך ש50 סנט צריך סוגריים אז היא לא שווה כלום, שאין בה הגיון? עוד לא ראיתי נוהל שטיפל בכל הבעיות שיש, והשאיפה לכזה לא צריכה לגרום לנו "להתייאש" ולוותר על החלטות שפותרות רק חלק מהבעיות. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 00:03, 8 בפברואר 2007 (IST)

בעניין הזה יש לשים לב שהקוראים, בניגוד לוויקיפדים, קוראים את הערכים ולא את רשימת השינויים האחרונים. ד.ט 11:21, 8 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מבין מה הקשר. ערך עם שם כמו 100 הבריטים החשובים או דימיון! מפריע לכל קורא ששכלו בקודקודו ולא משנה מהיכן הגיע אליו. יוסאריאן • שיחה 15:29, 8 בפברואר 2007 (IST)

אם כך לפנינו נס נוירולוגי. אנשים רבים מתפקדים, ואף קוראים וכותבים בוויקיפדיה ללא שכל בקודקודם. "מי שהיה נשוי שלוש נשים", שדן בסוגייה תלמודית בדיני ירושה ובהיבטיה המתמטיים, ו"האל שהכזיב", שעוסק בספר בשם זה ולא ביישות תיאולוגית, עלו לאחרונה למומלצים. רבים וטובים קראו, ערכו ודנו בהם, ואף הסכימו על הכללתם במומלצים. איש לא נזעק: "חכו רגע! שם הערך הוא הטעייה!". אולי זה כי אין הטעייה? חוסר הבהירות קיים רק כשקוראים את הערכים מחוץ להקשרם - קרי, ברשימת השינויים האחרונים. על זה כתבתי קודם - א. הידיעה במה עוסק הערך אינה עוזרת לנטר השחתות, ב. קורא רגיל לא יידע גם במה עוסקים ערכים רבים שלשמותיהם אין משמעות בעברית - מקומות, אנשים, מושגים וכדומה. ג. וויקיפדיה אינה נכתבת לתועלת קוראי רש"א. ד.ט 09:56, 9 בפברואר 2007 (IST)

לא אמרתי שאין בה הגיון. אמרתי שאני לא מבין את ההגיון שמאחוריה. כפי שאני מבין את ההצעה כרגע, היא כופה סוגריים על שמות ערכים מסויימים באופן שרירותי. אם יש נימוק טוב (וכנראה יש - עוזי הביא המונים) אני לא מבין מדוע הוא לא חל גם על שמות. אם הסיבה לכך היא ש"אפשר להביא דוגמאות מופרכות", אני חושש שזה אומר שהבעיה בנימוק, לא בדוגמאות. בכל מקרה, שורש הבעיה היא בכך שאני לא חושב שההחלטה פותרת בעיות, אלא רק מכריעה אותן בצורה שרירותית (כלומר, "משתיקה" את הויכוח, אבל משאירה צד אחד מאוד לא מרוצה). גדי אלכסנדרוביץ' 00:15, 8 בפברואר 2007 (IST)

לתהייתך בעניין ההבדל בין שמות אנשים ומקומות לשמות של מוצרים עניתי בהמשך הדיון ("זו נקודה טובה וגו'"). הטיעון הטהרני מקומם ביותר, משום שפירושו הוא שאם מדובר בבעיה שחוזרת על עצמה במאות ערכים (ומופיעה בערכים חדשים מדי יום), אז לא ניתן לטפל בה בכלל. מדוע אתה חושב שבזה מצאת נוסחה ש"לא תשאיר צד אחד לא מרוצה"? עוזי ו. 00:42, 8 בפברואר 2007 (IST)

אני לא חושב שמצאתי שום נוסחה. הבעיה היא שאתה חושב שמצאת נוסחה, ואתה מבקש לכפות אותה על כל ויקיפדיה. אני מעדיף שהדיון יימשך ולא תיפול בו הכרעה ברורה (וכנראה ששני הצדדים יבינו בסוף שאם הם לא רוצים להתעסק רק בזה, עדיף להם להתחיל להתגמש), מאשר שהוא יוכרע בצורה חד צדדית כל כך. גדי אלכסנדרוביץ' 15:44, 8 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::עוזי כבר כתב משהו על התכונה של שמות אנשים ומקומות להישמע כמו שמות של אנשים ומקומות, ועל תכונתם של שמות אלבומים, סרטים ולהקות להיות בולטים ומושכי תשומת לב. בנודע להכרעה - אני מסכים איתך, אבל לדעתי זו דרך נכונה לעשות את הויקיפדיה למקום נעים, יפה ונכון יותר. זאת למורת רוחם של אנשים שמאוד אוהבים להקה\שיר\סרט כלשהם ורואים פחיתות כבוד בסוגריים, שמסגירים את העובדה שהם לא מוכרים לכל דוברי העברית. תמיד בדיונים אתה מייצג נאמנה את האנשים, רצונותיהם וסיפוקם, ומנסה לעשות את ויקיפדיה מקום נעים יותר, ופעמים רבות אני מסכים איתך בכל לב. חשוב לזכור, עם זאת, כי זוהי לא מטרת הפרוייקט, אלא כתיבתה של אנציקלופדיה ראויה ומדוייקת. על כן אפשר לוותר לעיתים על שביעות רצונם של חלק מהמשתתפים. גם האיזון הקדוש בין המתדיינים ראוי לו שיישבר לפעמים בהכרעה. יוסאריאן • שיחה 00:44, 8 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההבחנה שאתה (עוזי) עושה בין שמות אנשים ומקומות לשמות דברים אחרים (ספרים, לדוגמה) היא בעיניי מאולצת ואני לא רואה את ההיגיון שבה. בעיניי שם פרטי הוא שם פרטי, ומבחינת הקורא כל שם פרטי מהווה מתן משמעות חדשה למילה ישנה. אני חושד שאתה שוב (כמו במקרה וואלה!פדיה) נותן לשיפוטיות שלך בנושא להקות, סדרות טלוויזיה וכו' (שיפוטיות שגם אני שותף לה) להשתלט על ההיגיון הבריא. אביעד המקורי 00:50, 8 בפברואר 2007 (IST)

עוד נקודה שלא כל כך עלתה פה עד עכשיו

כשאני קורא את הדיון הזה אני נזכר בוויכוח מאוד מעניין שהיה לי עם ידיד טוב שהוא יהודי דתי. הוא לא אוהב להשתמש בביטוי "הברית החדשה", ומעדיף לקרוא לה The Christian Bible (הוא דובר אנגלית). הנימוק שלו הוא שבעצם השימוש בשם "הברית החדשה" אתה מסכים בעקיפין עם הדוקטרינה הנוצרית שלפיה התנ"ך שלנו הוא ברית שהתיישנה ופג תוקפה וכו' וכו'.
הטענה שאני טוען כנגדו - וכנגד ההצעה של עוזי - היא שהדרך בה עובדת השפה האנושית לא בהכרח עולה בקנה אחד עם הריגורוזיות האנליטית של עוזי (אגב, שמתי לב שאני כנראה הוויקיפד היחיד כאן שעדיין לא התפעל מהמסה שלו - ובכן, מאוד התפעלתי ממנה, למען הסר כל ספק). ברגע שאנו לוקחים שם פרטי - ו"שם פרטי" לצורך העניין הוא שם של אדם, מקום יישוב, ספר, סרט, עיתון וכו' - ומשתמשים בו ככזה (ובכתיבה זה יכול להתבטא באמצעות שימוש במרכאות, אותיות רישיות, קישור כחול או כל דרך אחרת), משמעותן של המילים המרכיבות אותו מופקעת ממנו. כשאנחנו אומרים "זכרון יעקב" או "ידיעות אחרונות" אנחנו לא חושבים על המשמעות של כל מילה, כפי שיגיד לכם כל בלשן, אלא חושבים על יחידה אחת הנקראת "חלף עם הרוח" או "ולס להגנת הצומח". אני חושב שזה מה שניסה דרור אבי לומר כשאמר ש"הקיץ האחרון" הוא "שם עצם". כשאנחנו אומרים "הברית החדשה" אנחנו סומכים על מוסכמה לא כתובה שלפיה השימוש במילים כשם פרטי מפקיע אותן ממשמעותן, ולמעשה הביטוי "הברית החדשה" אינו אלא קיצור של "הספר המתכנה הברית החדשה". כך גם אפשר לומר "הפרוטוקולים של זקני ציון" מבלי שישתמע מכך שאנו אכן סבורים שהיה גוף שנקרא "זקני ציון" ושהיו לו פרוטוקולים.
זו צריכה להיות גם הגישה שלנו לערכים בוויקיפדיה - ברגע שצירוף מילים כלשהו הוא שם פרטי, הריהו מושג בפני עצמו, ואין צורך להוסיף לו ביאורים. אביעד המקורי 23:13, 7 בפברואר 2007 (IST)

תודה לך. עופר קדם 23:18, 7 בפברואר 2007 (IST)

ידיעות אחרונות, זכרון יעקב, הברית החדשה, וכנראה גם הפרוטוקולים וחלף עם הרוח אינן דוגמאות שמציגות את טיעונך כיאות כיוון שהכלל ממילא אינו חל עליהן. שתי הדוגמאות האחרות פשוט אינן מוכרות ביותר, ועל כן כדאי להוסיף הסבר בסוגריים. יוסאריאן • שיחה 23:54, 7 בפברואר 2007 (IST)

קובי - אתה טעוה - מובן שהכלל חל עליהם - השם אינו ברור ומובן שיתווספו להם סוגריים אם ההצבעה תתקבל. דרור 10:04, 8 בפברואר 2007 (IST)

הטיעון שלי דיבר על עיקרון כללי יותר, לא אם שם כלשהו הוא מוכר או לא; כפי שכבר הוזכר לעיל, יש גם ערכים על שמות אנשים שאינם מוכרים לרוב רובם של הקוראים, ולא יעלה על דעת איש להוסיף להם ביאור בסוגריים. אני טוען ששם פרטי הוא שם פרטי, ואין צורך להוסיף לו הסברים - מי שלא מכיר יקרא את הערך ויחכים. אביעד המקורי 23:58, 7 בפברואר 2007 (IST)

ובהערת אגב, אם הבנתי נכון זה עתה החלטת כלאחר יד ש"חלף עם הרוח" הוא מספיק מוכר בעוד "ולס להגנת הצומח" הוא לא מספיק מוכר. על סמך מה החלטת? אביעד המקורי 00:01, 8 בפברואר 2007 (IST)

גם אם רצית לדבר על עיקרון כללי היית צריך להביא דוגמאות מתאימות. כך גם בנוגע להערתך לגבי שמות אנשים, שאתם לא מפסיקים להעלות למרות שזו סטייה מניפולטיבית מהדיון. בנוגע ליצירות - מהכללת חלף עם הרוח הסתייגתי קלות. סבורני ששם זה ראוי שיעלה לדיון, למרות שלדעתי הוא בבחינת "מוכר ביותר". לגבי השני, אני מחשיב עצמי כבעל ידע כללי שטחי ואף למעלה מזה, ונדמה לי שהשם מתייחס לשירו של אריאל זילבר, אבל כיוון שלא הייתי בטוח הרשיתי לעצמי לקבוע ששם זה אינו "מוכר ביותר". הנושא כמובן פתוח לדיון, אך עכשיו ברורים גבולותיו של דיון זה וההגדרות הראויות להישמע בו. הדבר דומה במידת מה לחוקים וכללים בספרי חוקים של המדינה, בהם צריך השופט לקבוע האם היה זה, נניח, "מעשה סביר" או "רשלנות". אין הכלל מכריז מראש את כל המקרים והגדרותיהם אבל הוא משמש מסגרת נוחה לדיון במקרי הגבול וקביעות וודאיות במקרים הראויים לכאלה. בברכה, יוסאריאן • שיחה 00:17, 8 בפברואר 2007 (IST)

זו נקודה טובה, ואני שמח שהעלית אותה, משום שהיא נוגעת בלב הענין, ומחזקת מאד את העמדה שלי. כפי שאתה כותב, שמות פרטיים מפקיעים את המלים ממשמעותן המקורית. השאלה היא רק בידי מי מסורה הסמכות להפקיע מלים מן השפה שלי ושלך, ולהפוך אותן לצירופים כבולים. הרי מרגע שהצירוף נוצר והפך לשם פרטי, לא ניתן עוד להשתמש בו באופן טבעי, בלי להשקיע אנרגיה מנטלית מסויימת בהתחמקות מן המשמעות החדשה. ועוד שאלה - האם יש לבעלי הרכוש הנטוש הזה, דוברי השפה העברית, כלים כלשהם להתמודד עם צו ההפקעה? האם יש להם דרך לעמוד על שלהם ולומר שהם היו כאן קודם, ושבהעדר פיצוי הולם, הם מתנגדים לפעולת ההפקעה החד-צדדית הזו?

אין חולק על כך שמלים משנות משמעות ומשמעויות משנות מלים כל העת. כאשר התהליך הזה הוא טבעי, אפשר להניח (או לכל הפחות, לקוות) שהוא מייצג צמיחה הרמונית של השפה, והוא נועד להתאים אותה טוב יותר למציאות מתפתחת. זהו שינוי פנימי, מעגל החיים של השפה העברית.

עצור! מעגל החיים הוא מעכשיו שם של סרט, המוצג ב"דיסניוורלד" עלי אדמות. העברית היא מעכשיו להקת רוק. האם השינויים האלה גדלו מתוך השפה, או שהם גידול חיצוני, טפילי, שנכפה עליה? מי מרוויח מהם - האם השפה התעשרה כאן בביטויים שימושיים, או שמבחינת יוצרי הביטויים האלה, השפה אינה אלא כלי שנועד להקל בחדירה אל היעד, התודעה? ולא שהתודעה כל-כך חסרת אונים; היא יכולה להדוף את המתקפות האלה, כפי שהיא יכולה להתעלם מזמזום טורדני ליד האוזן; אבל מי רוצה לבלות את חייו בהתעלמות מזמזום טורדני, כשאפשר פשוט להשתיק אותו.

השפה נמכרת במכירת חיסול, בדיוק כמו שמות מתחם באינטרנט. רוצה להיות הבעלים של חלונות, של אש צולבת, של האדמה? של כולנו? בבקשה - מספיק שתשקיע כמה עשרות מליוני דולרים בהפקת סרט; כמה מאות אלפי שקלים במסע פרסום נחוש; או כמה אלפי שקלים בהפקת שיר קליט, והמלה הופכת להיות "שם פרטי", שלך ובשבילך. נשאר רק עניין פעוט, הטרנספר של כמה מליונים שנולדו עם המלים האלה - אבל הם קוראים, ולא כותבים; אין להם שום השפעה על המציאות. אפשר להתעלם מהם.

נשאר להחליט את מי ויקיפדיה משרתת. אצל מי אנחנו עובדים. האם אנחנו חלק מן המארג התרבותי שמשרת את השפה העברית ודובריה, או שאנחנו עבדים נרצעים לכל מי שיש לו מספיק כח ממילא. האם דימיון הוא מתקן שעשועים, או שאפשר לומר עד כאן - הדימיון תפוס; זה כלי עבודה. עוזי ו. 00:16, 8 בפברואר 2007 (IST)

הראייה שלי היא פרגמטית ובאה מנקודת ראות בלשנית. "דמיון" הוא לא מתקן שעשועים; "דמיון!" הוא כן. "החולה המדומה" הוא שם של מחזה בדרך כלל, אבל אין שום בעיה לחבר הקשר שבו הצירוף הזה יובן כפשוטו ולא כשם המחזה. אני לא חושב שתוכנת "חלונות" גזלה מהעברית את המילה "חלונות", ממש כשם שאמא שלי לא גזלה מהשפה העברית את המילה "נחמה". בעיניי העובדה שמילה מקבלת משמעות נוספת אינה מרוששת את השפה אלא מעשירה אותה, וממילא זו תופעה שלך ולי אין שום שליטה בה. אביעד המקורי 00:23, 8 בפברואר 2007 (IST)

בוודאי שיש לנו שליטה - לשם מה הדיון הזה? עוזי ו. 00:46, 8 בפברואר 2007 (IST)

תגובה מעולה ומחכימה מאוד, אבל לא הבנתי איך הסוגריים מסייעות במלחמה נגד הגידול הטפילי. גדי אלכסנדרוביץ' 00:25, 8 בפברואר 2007 (IST)

פשוט מאד - "האדמה", כשם פרטי, נשארת זו שתחת רגלינו; "האדמה (מתקן שעשועים)" אינו צירוף שמפריע לי לאבד לטובת האדונים מחברת דיסני. עוזי ו. 00:46, 8 בפברואר 2007 (IST)

זהו, שאני לא מבין למה. אני עדיין יודע שיש מתקן שעשועים של דיסני שנקרא "האדמה"; בפעם הבאה שיגידו לי "האדמה" אני אזכר גם במתקן של דיסני. לא עוזר לי שהופיעו סוגריים אחרי שמו. המאמץ המנטלי עדיין נדרש ממני. אמנם נכון שהערך על מתקן השעשועים "האדמה" של דיסני נקרא "האדמה (מתקן שעשועים)", אבל הבעיה אינה בכך שכאשר אומרים לי "האדמה" אני נזכר בערך. הבעיה היא שאני נזכר במתקן! גדי אלכסנדרוביץ' 00:48, 8 בפברואר 2007 (IST)

אינני יכול, דרך שינוי שמות ערכים בויקיפדיה, להאכיל את כל הרעבים באפריקה. אני כן יכול להמנע מהשתתפות בתהליך דורסני שבו המלים הופכות מטבע עובר לסוחר. הקוראים שלי יצטרכו להתאמץ מילימטר אחד פחות. אולי זה יגרום להם לצפות לאותו יחס גם במקומות אחרים. עוזי ו. 00:51, 8 בפברואר 2007 (IST)

אבל שוב, מה זה משנה? גם אם אצל דיסני יהיה כתוב על המתקן בגדול "האדמה! מתקן שעשועים!", עדיין אנשים יזכרו את "האדמה" בתור שמו של מתקן השעשועים. כך גם כאן, די בכך שאראה את הכותרת "האדמה (מתקן שעשועים)" על מנת שיחקק בזכרוני לבל יעזוב עוד הקישור שבין "האדמה" ובין "מתקן שעשועים". למעשה, אם הסוגריים לא היו קיימים ולא הייתי טורח להיכנס לערך, הקישור לא היה מתבצע והייתי חוסך לעצמי מילימטר של מאמץ. גדי אלכסנדרוביץ' 00:54, 8 בפברואר 2007 (IST)

אגב (לקרוא בנימה הומוריסטית), אני שוקל להפוך את המילה "דורסני" על הטיותה השונות לחוק גודווין החדש. מה דעתך? גדי אלכסנדרוביץ' 00:56, 8 בפברואר 2007 (IST)

ואיך תשלם על הפקעת המלה הזו מן הלקסיקון? עוזי ו. 01:58, 8 בפברואר 2007 (IST)

יש תגובה גם לפסקה הקודמת? אגב, אני חושב שלא היית הוגן כל כך. דיסני חייבים לתת שם למתקנים שלהם. מה הם אמורים לעשות? לקרוא להם "מתקן שעשועים מק"ט 5435225"? זה נראה לי כמו לבוא בטענות לדנטה על שהפקיע את "הקומדיה האלוהית" או למקיאוולי על שהפקיע את "הנסיך" או אפילו למוצארט על גניבת "מוזיקת לילה זעירה" (לדעתך צריך כאן סוגריים?). גדי אלכסנדרוביץ' 07:53, 8 בפברואר 2007 (IST)

אני מעריך שבתכתובת הפנימית הטכנית של חברת דיסני, הם מעדיפים "מתקן 65D" על פני האדמה. אבל זה לא חשוב. כתב הכניעה המנטלי מוגש לא כאשר אתה מכיר בזכותם לקרוא לדברים איך שהם רוצים, אלא כשאתה מתחיל להתייחס לכינוי כזה ("המתקן שחברת דיסני קוראת לו 'מעגל החיים'") כאל שם פרטי ("מעגל החיים"). עוזי ו. 23:31, 8 בפברואר 2007 (IST)

איכשהו נראה לי שאתה מייחס יותר מדי חשיבות להשפעתן הפסיכולוגית (להבדיל מהשפעתן האסתטית) של הסוגריים. ומה קורה עם "מוזיקת לילה זעירה"? גדי אלכסנדרוביץ' 23:36, 8 בפברואר 2007 (IST)

למה קביעת מדיניות?

ההצעה משנה את ויקיפדיה:מתן שם לערך, האין זה שינוי מדיניות? --אורי • שיחה 23:32, 7 בפברואר 2007 (IST)

לא. ראה בנימוקי ההצעה. יוסאריאן • שיחה 23:55, 7 בפברואר 2007 (IST)

זהו אכן שינוי מדיניות, לפחות לראייתי, מכיוון שהמצב הקיים הוא ששמים סוגריים רק במקרה של שם זהה לשני ערכים. Green Ape • שיחה ‏ 00:09, 8 בפברואר 2007 (IST)

לא נכון. יוסאריאן • שיחה 00:20, 8 בפברואר 2007 (IST)

התשובה (הלא מנומקת ולא אדיבה) איננה מניחה את דעתי. יד כרגע מדיניות מוצהרת המפורטת בדף המדיניות המקושר לעיל. ההצעה היא לשינוי המדיניות הזו. מכיוון שכך יש להחיל עליה את הכללים המקובלים להצבעות שינוי מדיניות. אי אפשר לבחור במה שנוח. אבקש תשובה מנומקת מדוע אין להתייחס למדיניות המוצהרת, הכתובה, הקיימת, שעל פיה נוהגים כמדיניות. ללא הסבר שכזה יש לשנות את כללי ההצבעה בהם בחר עוזי להציג את הצעתו. --אורי • שיחה 01:49, 8 בפברואר 2007 (IST)

תשובה מנומקת נמצאת בנימוקי ההצעה, אליהם הפניתי. אחזור בקיצור: המדיניות לא מביעה עמדה מפורשת בנושא המועלה להצבעה. יוסאריאן • שיחה 08:45, 8 בפברואר 2007 (IST)

כלומר יש מדיניות, רק שהיא לא ברורה דיה ולכן פתוחה לפרשנויות המובילות למחלוקת. רוב חוקי ויקיפדיה אינם מפורטים אלא נתונים לפרשנויות וליוצאי דופן רבים. הם עדיין בגדר מדיניות וניסיונות לעגן את אחת הפרשנויות כחוק מחייב הוא שינוי מדיניות ולא ייסודה יש מאין.

המדיניות הנוכחית נותנת קווים כלליים ומשאירה את השאר לשיקול דעת. ההצעה היא להקטין את שיקול הדעת ולאכוף את פרשנותו של עוזי כמחייבת. לזה יקרא שינוי מדיניות. --אורי • שיחה 09:44, 8 בפברואר 2007 (IST)

כן, אבל במקרה הזה אנו מבקשים להכריע בהחלטה - להכריע על פרשנות מסוימת, ואת זה הכי קל לעשות בעזרת הצבעה פשוטה. לפי השיטה שלך גם אם ההצעה של עוזי נכשלת - המדיניות נשארת כמו שהיא ועדיין פתוחה לפרשנות (לפיה פעל עוזי). השיטה של עוזי יותר טובה. זהר דרוקמן - אהמ 14:23, 9 בפברואר 2007 (IST)

הייתי מקבל את עמדתך ברצון לו הייתה כאן "אפשרות ב'" בה, למעשה, בוחרים המתנגדים להצעה. כלומר, לו הייתה כאן הכרעה בין שתי גישות (או יותר) על מנת להכריע בין פרשנויות שונות. אבל לא כך הוא. יש כאן הצעה אחת ודחייתה אינה מבהירה את המצב הנוכחי. היא רק אוסרת על המשך יישום המדיניות הפרטית, קרי על הוספת סוגריים ללא סיבה מוחשית לבלבול. הלזה תקרא אופציה ב'? אולי, אבל אני מסופק אם בכך הסתיימו הויכוחים על הסוגריים. אגב, הדיון הארוך למטה אם רשימת הדוגמאות קנטרנית או לא, אם יש להוסיף סוגריים לאחדים מהערכים שהועלו או לא וכדומה, רק מראה שגם קבלת ההצעה לא תפתור את אותה הבעיה. בברכה, --אורי • שיחה 14:29, 9 בפברואר 2007 (IST)

שינוי מדיניות ולא יצירת מדיניות חדשה יש מאין - הסבר

מכיוון שבן הפלוגתא לעיל ומציע ההצעה בדף שיחתו מסרבים להביא כאן את הטיעונים עצמם אני נאלץ לעשות זאת במקומם. כתב עוזי בנאומו הארוך את הדברים הבאים:

"4. באשר לנימוקים שהושמעו נגד מתן שמות בעלי סוגריים:

א. מדובר בשינוי מדיניות.

זהו אינו נימוק, אלא טענה פורמאלית לגבי ההליך שבו צריך לקבוע מדיניות בנושא הזה. דף ההנחיות למתן שמות כולל הנחיה כללית, יש למנוע טעות, ונותן דוגמאות פרטיות לכמה סרטים שבהם ההטעיה ברורה. מי שרוצה, שומע מכלל הן לאו, ומסיק שיש לדייק דווקא במקרים כאלה, ולא באחרים. לטעמי, זו הסקה מוכוונת מטרה, שאינה מחייבת. יתרה מזו, הדף ההוא מייצג מדיניות מקובלת בקווים כלליים, אבל הוא נכתב באופן המקובל כאן, ברצף של שינויים מסתברים שלא הוסכם על נוסחם בהצבעה, וממילא אין טעם לדקדק במילותיו כאילו היו חוק כתוב.

שנית, המדיניות הנוכחית היא לכתוב באופן מסודר, מלא, הוגן ומדויק ככל האפשר. המדיניות העקרונית הזו גוברת על כל מדיניות אחרת, לו הייתה כזו, לרבות מדיניות המתירה שגיאות מסוימות במתן ערכים.

שלישית, העובדה שכותבים רבים שוגים ומכתירים ערך על להקה בשם "פרח אדום" בכותרת פרח אדום, אינה מדיניות; גם כתיבה בשגיאות כתיב אינה מדיניות, למרות שזהו מנהג מקובל. אני בעצמי נוהג כבר מזה זמן רב לתקן שמות בעייתיים, והערעור על נושא הסוגריים הוא (למיטב זכרוני) חדש יחסית. דווקא משום כך, אפשר לטעון שההעברה לשמות מדויקים היא המדיניות, וההחזרה דורשת הצבעה ברוב מיוחס.

מכיוון שבנושא המסוים שלפנינו לא נערכה מעולם הצבעה כללית ומסודרת, אין זה מכובד להתלות בנימוקים יורידיים רק כדי להעניק עדיפות לעמדה מסוימת. מדיניות יש לקבוע בהצבעת רוב. "

לנוחות הקוראים אפרק את הנרטיב למספר טיעוני משנה ואתייחס אליהם בזה אחר זה, ולאחר כל אחד ואחד מהם (ההדגשות שלי):

• "באשר לנימוקים שהושמעו נגד מתן שמות בעלי סוגריים: א. מדובר בשינוי מדיניות. זהו אינו נימוק, אלא טענה פורמאלית לגבי ההליך שבו צריך לקבוע מדיניות בנושא הזה."
  • כלומר, מציע ההצעה טוען כי אין להשתמש בנימוק זה על מנת לדחות את ההצעה על הסף. נכון מאוד! ועל כך בדיוק מדובר - כיצד יש להתייחס להצעה זו: כשינוי מדיניות או כיצירת מדיניות יש מאין.
• "דף ההנחיות למתן שמות כולל הנחיה כללית, יש למנוע טעות, ונותן דוגמאות פרטיות לכמה סרטים שבהם ההטעיה ברורה. מי שרוצה, שומע מכלל הן לאו, ומסיק שיש לדייק דווקא במקרים כאלה, ולא באחרים. לטעמי, זו הסקה מוכוונת מטרה, שאינה מחייבת"
  • כלומר, מציע ההצעה מכיר בקיומן של פרשנויות שונות להנחיה כללית בדף ההנחיות. בנאומו הוא מסביר מדוע פרשנותו עדיפה, לדעתו. על הפרשנות אנו מצביעים, הבסיס המשותף הוא ההכרה שיש כלל ופרשנותו שנויה במחלוקת.
• "יתרה מזו, הדף ההוא מייצג מדיניות מקובלת בקווים כלליים, אבל הוא נכתב באופן המקובל כאן, ברצף של שינויים מסתברים שלא הוסכם על נוסחם בהצבעה, וממילא אין טעם לדקדק במילותיו כאילו היו חוק כתוב"
  • אין הרבה מה להגיד. כותב מציע ההצעה כי הדף הקיים הוא מדיניות שנכתבה באופן המקובל בויקיפדיה, רק שאופן זה אינו מצא חן בעיניו. עדיין, זו מדיניות.
• "שנית, המדיניות הנוכחית היא לכתוב באופן מסודר, מלא, הוגן ומדויק ככל האפשר. המדיניות העקרונית הזו גוברת על כל מדיניות אחרת, לו הייתה כזו, לרבות מדיניות המתירה שגיאות מסוימות במתן ערכים"
  • שוב מכיר מציע ההצעה בקיומה של מדיניות. הוא מפרש אותה לשיטתו בצורה שתתמוך בטיעוניו - דבר לגיטימי בדיון - אבל זו עדיין הכרה בקיומה של מדיניות. ההסתייגות המאוחרת יותר (לו) איננה אלא רטוריקה המתעלמת מההכרה בקיומה של מדיניות וסותרת את המשפטים הקודמים.
• "שלישית, העובדה שכותבים רבים שוגים ומכתירים ערך על להקה בשם "פרח אדום" בכותרת פרח אדום, אינה מדיניות"
  • נכון, זו אינה מדיניות, וגם אם נתעלם מפרשנותו של מציע ההצעה לדעת בני הפלוגתא שלו כ"שגיאה" (ולא סתם מישהו שחושב אחרת), הרי שעל כך מתקיימת ההצבעה. אין בטענה רטורית זו דבר וחצי דבר עם שאלת קיומה או אי קיומה של מדיניות כלשהי.
• "אני בעצמי נוהג כבר מזה זמן רב לתקן שמות בעייתיים, והערעור על נושא הסוגריים הוא (למיטב זכרוני) חדש יחסית. דווקא משום כך, אפשר לטעון שההעברה לשמות מדויקים היא המדיניות, וההחזרה דורשת הצבעה ברוב מיוחס"
  • כמו בנושא מחיקת תבניות המשתמש ה"אנטי" גם כאן מצהיר מציע ההצעה כי זה זמן מה הוא מיישם מדיניות פרטית משלו. הוא מוסיף ותוהה אם אין הערעור על המדיניות הפרטית שלו בגדר שינוי מדיניות... והנה נרתמת העגלה לפני הסוסים - קודם מתחילים במדיניות פרטית ואחר כך מבקשים לראות בה משהו מחייב. הנה אני צופה מראש את חזרתו של טיעון זה בדיון העתידי על תבניות המשתמש וגם שם, כמו כאן, הוא פסול מכל וכל.
• "מכיוון שבנושא המסוים שלפנינו לא נערכה מעולם הצבעה כללית ומסודרת, אין זה מכובד להתלות בנימוקים יורידיים רק כדי להעניק עדיפות לעמדה מסוימת. מדיניות יש לקבוע בהצבעת רוב."
  • אכן, אין זה מכובד, אך פתיחת ההצבעה הנוכחית תחת ההנחה השגויה והמטעה כי מקובל על הכול כי פרשנותו שלו למהות ההצבעה נכונה, היא היא מתן עדיפות לעמדה מסוימת באמצעים טכניים. (ההנחה שגויה ומטעה לא רק לאור דיון זה, אלא גם לאור טענות שכאלו שהועלו כבר בדיונים המקדימים המקושרים בראש דף זה בגוף ההצעה עצמה).
  • אני דווקא נוטה להסכים עם מציע ההצעה לגבי מה ראוי להיחשב מדיניות ומה לא, אבל לא זה המצב הנוכחי בויקיפדיה, שבהצבעות קודמות בחרה לקדש מנהגים, נהגים ומסורות. הרבה פחות מכובד, לדעתי, לנופף במסורות בהצבעות מסוימות ולפתור אותן כלא מחייבות באחרות. כל עוד לא השתנו כללי ההצבעה יש לכבדם, כשנוח וכשלא נוח.

לסיכום

1. כותב ההצעה עצמה מכיר בקיומה של מדיניות. הוא מערער על מידת בהירותה, אבל אין מכך בכדי לערער על קיומה.
2. כותב ההצעה מכיר מכך שהמדיניות האמורה זהה לכלל המדיניות בויקיפדיה. הוא אינו שבע רצון מאופן קביעת המדיניות (גם אני לא), אבל מכך אין להסיק שיש בידו החירות להתעלם ממנה לנוחיותו.
3. כותב ההצעה השתתף בדיונים בהם כבר עורערה טענתו זו שלא מדובר במדיניות יש מאין, אלא בשינוי מצב קיים ושבירת סטאטוס קוו. אף על פי כן פתח את ההצבעה כראות עיניו בהתעלם מהמחלוקת.

מכיוון שכך ומתוך כל האמור לעיל אין לקבל כמובנת מאליה את בחירתו של מציע ההצעה להגדירה כקביעת מדיניות חדשה, אלא יש לראות בה הצעה לשינוי מדיניות. ככזו, חלים עליה כללים אחרים. בברכה, --אורי • שיחה 03:45, 8 בפברואר 2007 (IST)

התייחסות נוספת לסוגיית שינוי המדיניות ביקשו ממני להתייחס פה להערה שלי בהצבעה בקשר לשינוי המדיניות. קראתי את הדיון והגעתי לתובנה אחת שאני מקווה שמוסכמת עליכם: הייתה עד היום מדיניות/מנהג/סגנון מקובל/הנהגה דה פקטו לפיה השימוש בסוגריים צומצם למינימום, כאשר במקביל היו כמה ויקיפדים שהעבירו מידי פעם ערכים לשם עם סוגריים, לעיתים עם תגובה מצד האחרים ולעיתים ללא תגובה. עד כאן העובדות כפי שאני רואה/זוכר אותן.

אם היה מנהג שמקובל על כולם, לא היה חולק שיש כאן שינוי מדיניות. אם לא היה מנהג מקובל כלל, לא היה חולק שזו יצירת מדיניות חדשה. ההתלבטות שלי (כפי שבוטאה בסימן השאלה בהצבעה) היא עד כמה היה המנהג הקודם חזק. אני נוטה לומר שהיה מנהג רווח שלא נשמר רק על ידי יחידים. לדוגמה, בקטגוריה:סרטים ישראליים קצרים כל הסרטים עם סוגריים הם כאלה שיש להם פירוש ראשי מובהק (ולרוב גם ערך בשם ההוא), כל השאר, לרבות שובב וחיילת בודדה אינם עם סוגריים. אני מניח שיש דוגמאות הפוכות ושראייתי מוטה לצד אחד, אבל זו נטייתי. אני מציע שבמקרה שיש תוצאה של בין 50%-60% נשבור את הראש שוב. כרגע זה די תיאורטי. DGtal 09:39, 8 בפברואר 2007 (IST)

כמובן שאם נדרש לשנות אלפי שמות ערכים (לדעתי עשרות אלפי) זה שינוי מדיניות. דרור 10:07, 8 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים עם אורי ודרור בעניין זה. ‏Danny-w‏ 12:29, 9 בפברואר 2007 (IST)

הערה לעניין ערכי אפקוט

למי שמצביע כאן רק כדי לשנות את השמות של ערכי אפקוט ("האדמה", "דמיון!", "הימים החיים") - כדאי שישים לב שכבר הוסכם בדף שיחה אחר שלערכים אלה צריך להתווסף "(אפקוט)" גם על פי הכללים הקימיים. דרור 10:07, 8 בפברואר 2007 (IST)

רעיון נוסף

אני מציע להחיל את ההצעה של עוזי רק במקרה וחלה התנגשות בפועל, ולא מראש. רנדום 23:55, 7 בפברואר 2007 (IST)

אם כך, עליך להצביע נגד, מכיוון שזהו המצב הקיים. Green Ape • שיחה ‏ 00:09, 8 בפברואר 2007 (IST)

לא הבנתי, מדברים על שינוי גורף, יענו גם של סרטים שאי אפשר להתבלבל בהם? חשבתי שאני בעד, אבל אני כבר לא בטוח. נגיד הארי פוטר (ספר) והארי פוטר(סרט) זה הכרחי. אבל יש מקומות שזה סתם יסרבל ולא צריך לסרבל סתם. בשמות של סרטים דוקא נראה לי שאני כן בעד, שאם משהו נכנס בטעות שיידע לאן הוא נכנס. קוני למל _יהודי? 00:17, 8 בפברואר 2007 (IST) שהוא כ בשבט ה'ןס"ז.

אבל זו בדיוק ההצעה: אפשר להעביר, בתנאי שזה לא יסרבל סתם. מדוע ההעברות נחוצות ואינן "סתם"? ראה בראש הדיון, תחת הכותרת "נימוקי ההצעה". עוזי ו. 00:48, 8 בפברואר 2007 (IST)

למען הסדר הטוב

להלן רשימת ערכים שישונו בהתאם להצעה (הרגישו חופשיים להוסיף):

אני מניח שגם להחסיר מותר. החסרתי חלק שאני מכיר. חלק היו שגויים בעליל כיוון שמילא יש להם או צריך להיות להם סוגריים בגלל דו משמעות. עדיין יש מלא ערכים כאן שיש להם 2 משמעויות, במיוחד האלבומים שיש גם שיר בשמם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:35, 8 בפברואר 2007 (IST)

אז מה אם יש באלבום גם שיר באותו שם? מי שקורא את הערך מבין מייד במה מדובר, וממילא, גם לפי ההצעה, יש הפנייה מהשם ללא סוגריים, כך שאם יכתבו את השם ללא סוגריים בתיבת החיפוש, יגיעו לאלבום. אם מישהו יעלה בעתיד ערך על שיר ששמו כשם האלבום, נניח "אוהב להיות בבית (שיר)" - אז לא תהיה ברירה ויוסיפו סוגריים לפחות לאחד הערכים. ברוב המקרים זה לא יקרה, להערכתי, ואין תועלת להוסיפם מראש. הרי גם בשמות אישים ומקומות יש לעתים קרובות כפילות תיאורטית, כלומר עוד אדם או מקום באותו שם שזכאי עקרונית לערך, אך הוא טרם נכתב. (אני בטוח שיש עוד יעקב מזרחי הראויים לערך פרט לח"כ שבו עוסק הערך הקיים).

דבר נוסף - הורדת מן הרשימה ערכים שללא ספק יש להוסיף להם סוגריים, לפי ההצעה. למשל "האל שהכזיב". זה ודאי איננו "מושג מוכר ביותר" לקורא "בעל ידע שטחי" בניסוחה של ההצעה. שים לב שגם ערך על ספר כמו "מלחמה ושלום", שאפשר לטעון ששמו מוכר לאותו קורא בעל ידע שטחי, מהווה הטעייה לפי מעלי ההצעה, שכן אינו עוסק במלחמה ובשלום. ד.ט 12:11, 9 בפברואר 2007 (IST)

ספרות ישראלית

דירה להשכיר (ספר), אורח נטה ללון (ספר), בנות בראון (ספר), האי ברחוב הציפורים (ספר), הוא הלך בשדות (ספר), הספורטאים הצעירים (ספר), הקייטנה של קנלר (ספר), השבוי (ספר), נאדיה (ספר), סיפור על אהבה וחושך (ספר), מיץ פטל (ספר), מיכאל שלי (ספר), כימים אחדים (ספר), יונה ונער (ספר), סיר הסירים (ספר), תמונות יפואיות (ספר), פיצריה קמיקזה (ספר), הגליל והתחתון (מחזה), ליל העשרים (מחזה), מלכת אמבטיה (מחזה), שלמה המלך ושלמי הסנדלר (מחזה), ילקוט הרעים (כתב עת), שמחת עניים (מחזור שירה), עריצה היא הלבנה (ספר), צלו של רוזנדורף (ספר)

ספרות זרה

עוטה עור הנמר (ספר), הטבעת של פוליקראטס (אגדה), הבאקכות (מחזה), אנטיגונה (מחזה), נשות טרויה (מחזה), הצפרדעים (מחזה), הצרעות (מחזה), האכארנים (מחזה), העננים (מחזה), ליסיסטרטה (מחזה), חג הנשים (מחזה), אסיפת הנשים (מחזה), הסערה (מחזה), רוב מהומה על לא מאומה (מחזה), אותלו (מחזה), המלך ליר (מחזה), סוף טוב הכל טוב (מחזה), לא מזיק ברובו (ספר), היו שלום ותודה על הדגים (ספר), החיים, היקום וכל השאר (ספר), המסעדה שבסוף היקום (ספר), ים האש (ספר), כוכב הרפאים (ספר), כנף הדרקון (ספר), קוסם הנחש (ספר), הנסיך (ספר), מוזיקה שקולה (ספר)

יצירות מוזיקליות

מוזיקת לילה זעירה (יצירה מוזיקלית), דון ג'ובאני (יצירה מוזיקלית), האודה לשמחה (יצירה מוזיקלית), החטיפה מן ההרמון (אופרה), כך עושות כולן (אופרה), לאליזה (יצירה מוזיקלית), מעוף הדבורה (יצירה מוזיקלית), נישואי פיגארו (אופרה), קונצ'רטו הקיסר (יצירה מוזיקלית), ציפור האש (יצירה מוזיקלית), פולחן האביב (יצירה מוזיקלית)

יצירות אמנות

אפולו בלוודרה (פסל), אפולו קוטל לטאה (פסל), אפרודיטה מקנידוס (פסל), האדם החושב (פסל), האמזונה הפצועה (פסל), האריה השואג (פסל), הגבירה מאוסר (פסל), הזכוכית הגדולה (פסל), הכימרה מארצו (פסל), הרכב מדלפוי (פסל), שער העננים (פסל), שיש אלג'ין (פסלים), שועי העיר קאלה (פסלים), שאלו שלום ירושלם ישליו אהביך (פסל), או שאלו שלום ירושלם ישליו אהביך (קיר פיסולי), הפייטה הפלורנטינית (פסל), פייטה (פסל), מחווה לירושלים (פסל), מראת השמיים (פסל), ונוס ממילו (פסל), ונוס מווילנדורף (פסל), ונוס מברכת רם (פסל),

מבנים

יד קנדי (אנדרטה), הר הטייסים (אנדרטה) - על אף סעיף ב אין מדובר ב"הר" אלא באתר הנצחה, ולכן החריג לא חל. בן הקטן (שעון), מארבל ארץ' (אנדרטה), משמר הסוסים (כיכר)

שני הראשונים מוכרים ביותר לדעתי, ולכן נופלים בסעיף ב'. מה גם ש"יד" מציינת בעברית גם אנדרטה, ולכן לא צריך את ההערה שבסוגריים. יוסאריאן • שיחה 10:34, 9 בפברואר 2007 (IST)

מבנים בתל אביב

העיר הלבנה (איזור אורבני)

מבנים בירושלים

קישלה (בית כלא לשעבר וכיום תחנת משטרה) - מצחיק - שווה להעביר

• ובל נשכח: בית החופשית (מערת קבורה), אוריינט האוס (מבנה), בקעת הקהילות (אנדרטה), יד לילד (אנדרטה), שער וורן (שריד ארכיאולוגי).

הכותל המערבי

• לגבי הכותל המערבי (שריד ארכיאולוגי) אני מתלבט - יתכן וזה יפול בחריג של "מוכר" - אף שכיום אני לא בטוח. דרור 12:12, 8 בפברואר 2007 (IST)

זו היתממות בוטה. הכותל המערבי, כמו מונחים רבים שרשמת כאן הוא מוכר ביותר. אף אחד לא יעלה על דעתו להציע כזו הצעה, למעט מטעמי קנטרנות (כמו במקרה זה). יוסאריאן • שיחה 15:38, 8 בפברואר 2007 (IST)

אתה לא מכיר את הסקרים הנערכים מידי שנה בהם עולה כי מרבית תלמידי התיכון בישראל לא שמעו על בן גוריון או הרצל, או חושבים שרבין ייסד את המדינה? הם גם לא שמעו על הכותל המערבי. דרור 19:44, 8 בפברואר 2007 (IST)

סדרות

• סדרת המוסד (סדרת ספרים) - למה לא סדרת המוסד (סדרת ספרים בשם סדרת המוסד)? אפשר גם לבחור שם הגיוני יותר כמו: המוסד (סדרת ספרים) או אפילו להשאיר סדרת המוסד כי זה עוסק בסדרה שנקראת המוסד - איזו סדרה בדיוק? על זה עונה הערך.
• חבורת הבלשים והכלב (סדרת ספרים) - סביר יותר חבורת הבלשים והכלב (סדרה) או חבורת הבלשים והכלב (ספרים). אבל כמובן אפשר לבחור גם שמות ארוכים כדי להראות שההצעה גרועה.
• שבט דוב המערות (סדרת ספרים) - לא נכון "שבט דוב המערות" זה שמו של הספר הראשון בסדרה אחרת לכן צריך להיות שבט דוב המערות (ספר).
• שיר של אש ושל קרח (סדרת ספרים) - אפשר גם לכתוב משהו מועיל בסוגריים כמו למשל שיר של אש ושל קרח (פנטזיה).
• אמבר (סדרת ספרים) - אפשר גם כאן לקצר ל-אמבר (סדרה) או אמבר (ספרים) ולחילופין להוסיף מידע מועיל כמו אמבר (מד"ב)

אלבומים

אהוד בנאי והפליטים (אלבום), האריה, היונה ותרנגולת כחולה (אלבום), האהבה פנים רבות לה (אלבום), בדשא אצל אביגדור (אלבום), חמוש במשקפיים (אלבום), על גבול האור (אלבום), ארץ ישראל הישנה והטובה חלק ב' (אלבום), ארץ ישראל הישנה והטובה חלק ג' (אלבום), אנשים אוהבים לשיר (אלבום), אוהב להיות בבית (אלבום)), מי רצח את אגנתה פאלסקוג (אלבום), רדיו בלה בלה (אלבום), ברנרד ולואיז (אלבום), דלתות נפתחות מעצמן (אלבום), ...וגלוי עיניים (אלבום), זרעי קיץ (אלבום), ירוקות (אלבום), ירושלים של ברזל (אלבום), שירי חג ומועד ונופל (אלבום), איפה הסוסים (אלבום), ?1900 (אלבום), חצי אוטומטי (אלבום), סיפורים מהקופסא (אלבום), להתראות בחלומותי (אלבום), כשהגיטרה מנסרת את הלילה (אלבום), שוטר פושע והענק הלוחש (אלבום), רץ על הקצה (אלבום), לפעמים אני מאושר (אלבום), פעם בחיים (אלבום), רוצה לראות אתכם במקומי (אלבום), העמותה לחקר התמותה (אלבום), גבירותי ורבותי (אלבום), מפלצות התהילה (אלבום), משינה 2 (אלבום), להתראות נעורים, שלום אהבה (אלבום), יחסים פתוחים (אלבום), פצעים ונשיקות (אלבום)

להקות

חיפושיות הקצב (להקה), נושאי המגבעת (להקה),

מונחים נוספים

כימאי מורשה (תואר), שיירת המוות (יחידה צבאית) / שיירת המוות (צ'ילה), ליל העפרונות (סדרת חטיפות) / ליל העפרונות (אירוע), דמוקרטיה גזעית (מונח), הגזע הקוסמי (מונח), עיר האלוהים (מסה)

מושגים ביהדות

העזרה (אתר בבית המקדש), אבן השתייה (אתר על הר הבית), שיר של יום (מונח ביהדות), ניסוך המים (מונח ביהדות), מי שהיה נשוי שלוש נשים (סוגייה)

סמלים והמנונים

האינטרנציונל (המנון)

הארה של עודדי

יפה שטרחתם על הרשימה הזו, אותי בתור קול מתנדנד היא מתחילה לשכנע שכדאי להצביע בעד ההצעה. ‏odedee • שיחה 10:24, 8 בפברואר 2007 (IST)

חשבתי לא להצביע, אבל הרשימה שיכנעה אותי לחלוטין. עמית 01:02, 9 בפברואר 2007 (IST)

עוד בעיה בהצעה

מהעיסוק הקצר בדוגמאות לעיל ברור לי שלהוציא ספרים, תקליטים ולהקות, ישנם לא מעט מושגים שמובטח לנו ויכוח ענף ומיותר על אותו תקציר טלגרפי מבוקש. נקודה למחשבה לסולדים מדיונים מיותרים. --אורי • שיחה 10:41, 8 בפברואר 2007 (IST)

מהעיסוק הקצר בדוגמאות לעיל אתה יכול לראות למשל שיד קנדי צריך להיות יד קנדי (אנדרטה) או לחילופין אנדרטת קנדי (יד) (יד זה בעברית?)
אתה יכול לראות גם שבסוגריים צריך להבדיל בין (להקת רוק) ל(להקת קצב) הרי (להקה) לא מספיק. (מונח ביהדות) עדיף על (יהדות), וגם קישלה צריך חצי ערך בסוגריים כי (בית מעצר) ארוך מדי. מובן גם ש(סדרת ספרים) עדיף על (ספרים). אתה יכול למצוא אפילו את ההתלבטות על הביטוי הכותל המערבי, מוכר או לא מוכר? - בקיצור אפשר למצוא איך להוסיף סוגריים לכל דבר כמעט, ואפשר גם להוסיף סוגריים עם התוכן הכי גרוע שאפשר למצוא. לפעמים עדיף לשנות את שם הערך במקום להוסיף לו סוגריים ולפעמים אפשר אפילו לפי ההצעה הזו להשאיר אותו בלי סוגריים. גדי ו. (שיחה) 13:38, 8 בפברואר 2007 (IST)

למה צריך שם לכל ערך

יש שאלה אחת ששם ערך צריך לענות עליה: על מה/מי הערך?

• הערך ליל העפרונות עוסק בלילה שקרוי ליל העפרונות. התשובה לשאלה מופיעה בשם הערך לכן הוא אינו צריך שינוי.

אתה טועה "כאשר שם הערך מהווה שם עצם (עם הא הידיעה או בלעדיה, ביחיד או ברבים), והערך אינו עוסק בעצם המדובר. " - הערך אינו עוסק בלילה הקשור בעפרונות אלא לילה שקרוי על שם עפרונות (כמו להקה הקרויה על שם הנשמות הטהורות - ולכן יש להוסיף סוגרים). דרור 15:01, 8 בפברואר 2007 (IST)

א. בכל ערך ששמו עשוי להטעות או לבלבל קורא בעל עברית תקינה וידע שטחי, באשר לתכולת הערך - ...
קורא בעל עברית תקינה יודע שמדובר בלילה הקרוי ליל העפרונות. אתה מביא ציטוט מההמשך כשהתנאי הראשוני לא מתקיים. גדי ו. (שיחה) 15:15, 8 בפברואר 2007 (IST)

אך כמו שציינו, הערך הזה לא עוסק בלילה אלא בחטיפות (שארעו בלילה הזה). גם ליל הגשרים (שאפשר להוסיף לו בסוגריים "פעולת מחתרת/פעולת טרור" ולהיכנס לויכוח פוליטי ארוך ומעיק על מה צריך להיות שם) מסתבך בגלל סיבות דומות. האם הערך עוסק בלילות, או במשהו אחר? גדי אלכסנדרוביץ' 15:22, 8 בפברואר 2007 (IST)

• הערך שבט דוב המערות אינו עוסק בשבט הקרוי שבט דוב המערות אלא בספר בשם זה. לכן יש לשנות את שם הערך לשבט דוב המערות (ספר).
• הערך לחם הפנים עוסק בלחם שקרוי לחם הפנים, אולם זהו מונח מהיהדות ולכן אפשר להוסיף לו סוגריים עם הסבר (יהדות). אם הביטוי מספיק מוכר אפשר לוותר על הסוגריים. ההסבר בסוגריים (מונח ביהדות) אינו מסביר על מה הערך כיוון שהערך הוא על לחם הפנים ולא על המונח לחם הפנים.

על פי ההצעה חובה להוסיף סוגריים. דרור 15:01, 8 בפברואר 2007 (IST)

רק אם הביטוי לא מספיק מוכר. אני מניח שבמקרה הזה אכן צריך להוסיף סוגריים. גדי ו. (שיחה) 15:18, 8 בפברואר 2007 (IST)

• הערך האדם המשוכפל אינו עוסק באדם משוכפל אלא בספר בשם זה. לכן צריך להיות האדם המשוכפל (ספר).
• שמות הערכים סיפורים מהקופסא, להתראות בחלומותי, כשהגיטרה מנסרת את הלילה, פצעים ונשיקות אינם עונים על השאלה על מה הערך. לכן יש להוסיף (אלבום) לשמותיהם.

גדי ו. (שיחה) 14:11, 8 בפברואר 2007 (IST)

בכוונה בררת לך דוגמאות קלות. מה עם שולחן ערוך, אורח נטה ללון, האדם החושב, האל שהכזיב? אביעד המקורי 14:34, 8 בפברואר 2007 (IST)

לא נכון! הדוגמאות שלך לא יותר קשות. יש קריטריון ברור תנסה להפעיל אותו ותראה כמה זה פשוט. גדי ו. (שיחה) 15:06, 8 בפברואר 2007 (IST)

בוא תעזור לי, ובלוויית הסברים בבקשה. אביעד המקורי 15:22, 8 בפברואר 2007 (IST)

אני מבין מזה שצריך להסיר את הסוגריים מסרט אילם (סרט). קקון 14:37, 8 בפברואר 2007 (IST)

ומה עם שיירת המוות? הרי זו לא שיירה, ומי שלא מכיר את המונח (כמו רוב הקוראים, כולל אני עד שקראתי את הערך) עלול לטעות ולחשוב שמדובר פה בשיירה. האם זה לא "שקר" ו"הטעיה"? אביעד המקורי 14:41, 8 בפברואר 2007 (IST)

אי אפשר להוריד, יש ערך בשם "סרט אילם" (הפנייה ל"ראינוע"). אין ערך על אורחים שנוטים ללון בשם "אורח נטה ללון", או על פצעים ונשיקות בשם "פצעים ונשיקות". ד.ט 14:46, 8 בפברואר 2007 (IST)

ליל העפרונות אינו לילה כלשהו אלא "כינוי לסדרת חטיפות והעלמויות שלוו בעינויים של מספר תלמידים בני עשרה". ד.ט 14:46, 8 בפברואר 2007 (IST)

המסקנה היחידה מכל הדיונים על הנושא הזה היא שאין מודעות לקטגוריות. או שהדעה הכללית של הויקיפדים על הקוראים היא שהם טמבלים ולא מסוגלים לפתח בעצמם מודעות לקיום של הקטגוריות בסוף הערך. אם מישהו יתלונן בעתיד על כך שהכותרת משקרת אותו, צריך פשוט להסביר לו שקיים קיטלוג מפורט של נושא הערך בסוף הדף, והוא אף מוזמן לשפר את הקיטלוג אם הוא מוצא לנכון. קקון 14:53, 8 בפברואר 2007 (IST)

לא, אבל הם לא יוכלו להגיע עד לשם. אתה מבין, הקורא התמים יגיע (איכשהו) לערך הקיץ האחרון. מאושר הוא ילחץ ויצפה לקרוא על מטחי הקטיושות ומידות החום. הוא יקרא את המילה הרביעית בערך, "שיר", ויפרוץ בבכי תמרורים. שוב החיים איכזבו אותו, שוב העולם שיקר לו. מה מר גורלו. עופר קדם 14:59, 8 בפברואר 2007 (IST)

ממילא, גם אם יהיו סוגרים בגוף הערך הם לא יוצגו, ולכן הקורא יאלץ מההקשר להבין שמדובר בקיץ האחרון בתור שיר ולא בתור קיץ (גם שמדובר בסוגריים אין להציג אותם בערכים המפנים). דרור 15:01, 8 בפברואר 2007 (IST)

אתה קצת מתבלבל, דרור. הרי ידוע שהקורא הממוצע בוויקיפדיה מבלה את רוב זמנו ברשימת השינויים האחרונים. אביעד המקורי 15:05, 8 בפברואר 2007 (IST)

מה, לא? אני לבד? ;-) שמעון נעים 15:08, 8 בפברואר 2007 (IST)

שאלה לעוזי וגדי ו.

האם תסכימו להעברות הבאות, המתחייבות מההצעה?
ארבעה טורים (ספר), בית יוסף (ספר), חיי אדם (ספר), ילקוט יוסף (ספר), משנה ברורה (ספר), ערוך השולחן (ספר), שלטי הגיבורים (ספר)?
ומה עם המלון של הילברט (מודל מתמטי), סדר טוב (מונח מתמטי) ופתית השלג של קוך (פרקטל)?
הסיבה שאני מביא דווקא את הדוגמאות האלו היא שיש לי תחושה קשה שאתה מעלים את ההצעה הזו כדי "להתנקם" בערכים על נושאים הרחוקים מלבכם (להקות רוק, סדרות טלוויזיה), מבלי להבין שאם ההצעה תתקבל יהיה צורך להחיל אותה על כל מרחב הערכים, כולל כאלה הקרובים יותר ללבכם. אביעד המקורי 15:32, 8 בפברואר 2007 (IST)

לא הבנתי למה השאלה מופנית גם אלי... גדי אלכסנדרוביץ' 15:40, 8 בפברואר 2007 (IST)

זה לא, פשוט אתה הוא גדי (מכלילן) ולא גדי (אח של עוזי). ‏Harel‏ • שיחה 15:44, 8 בפברואר 2007 (IST)

קודם כל, את ההצעה העלה עוזי בלי שום התייעצות מוקדמת איתי. ובלי קשר להיותו אחי אני תומך בה בלב שלם.
בתשובה לשאלתך: על כל אחת מההעברות שהועלו כאן שאל את עצמך את השאלה הבאה: האם שם הערך עונה על מה הערך? אם כן עזוב את שמו של הערך אם לא שפר אותו. אם משנה ברורה אינו מוכר מספיק ומטעה בעיניך שנה זאת ל-משנה ברורה (הלכה).
ולגבי התחושה הקשה שלך - אני הצבעתי בעד ההצעה כי לדעתי זה ישפר את שמות הערכים. ומהיכרותי הקצרה עם עוזי אני משוכנע שזו הסיבה שהוא העלה את ההצעה. גדי ו. (שיחה) 16:17, 8 בפברואר 2007 (IST)

אז זהו, שבעיניי המונח "מטעה" פשוט אינו במקום; אם מישהו אינו מכיר את מושא הערך הוא צריך כך או כך להיכנס לערך ולקרוא בו כדי לדעת במה מדובר, ולכן מבחינה זו "משנה ברורה" ו"סדר טוב" ו"הקיץ האחרון" אינם שמות מטעים בעיניי, אלא לכל היותר אניגמטיים. אביעד המקורי 16:22, 8 בפברואר 2007 (IST)

ובהמשך לדבריי, אם ההצעה תתקבל הרי ברור לי שיהיה צורך (לשיטתך, לפחות) להעביר את כל הערכים שהזכרתי - הרי הערך חיי אדם אינו עוסק בחיי אדם אלא בספר בשם זה, וכו'. אביעד המקורי 16:23, 8 בפברואר 2007 (IST)

ומה עם כך עושות כולן? הרי זה לא ערך על הטלת מים בישיבה. חי _{◣ 8.02.2007 (שיחה)}

"המלון של הילברט" לא עונה על השאלה "מהו הערך" (הרי זה לא באמת מלון שהילברט מנהל, אפילו לא סטייל המלון של פולטי). הבעיה היא שגם אם מוסיפים "מתמטיקה" בסוגריים זה לא אומר כלום ואני עדיין לא יודע "על מה הערך" אלא רק שהוא קשור למתמטיקה. זה יכול להיות מלון אינסופי, וזה יכול להיות מלון (הפרי) שאפשר לחתוך לחמש פרוסות ולקבל מהן שני מלונים. הכל כרוח הדמיון השורה על הילברט. אז אפשר להסתרבל עוד יותר עם "מודל מתמטי" (תיאור לא נכון) ואחרים, אבל אולי פשוט כדאי לוותר מתוך הכרה בכך שאין עוד מלון של הילברט (כמו שאין עוד "שירי חג ומועד ונופל") ולכן אין סכנה לבלבול. גדי אלכסנדרוביץ' 07:48, 9 בפברואר 2007 (IST)

לכל בעל ידע סביר בעברית ברור שערך בשם "המלון של הילברט (מתמטיקה)" עוסק במשהו מתחום המתמטיקה שנקרא "המלון של הילברט". באותה מידה לא צריך להוסיף בסוגריים תקצירים של סרטים ומספיק לציין שמדובר בסרט. גדי ו. (שיחה) 08:31, 9 בפברואר 2007 (IST)

הוא אשר אמרת: לבעל הידע הסביר יהיה ברור שמדובר במשהו שקשור למתמטיקה. מתמטיקה היא תחום רחב ביותר, ולכן זה כמעט ולא אומר כלום (למעשה, המלון עצמו הוא אפילו לא מושג מתמטי - הוא רק סיפור שבא להמחיש משהו מתמטי). לא ברור לי היתרון הגדול שבלכער את שם הערך עם ה"מתמטיקה". גדי אלכסנדרוביץ' 12:16, 9 בפברואר 2007 (IST)

זו בדיוק המטרה - יהיה ברור שמדובר ב-משהו מתחום המתמטיקה שזה מצומצם בהרבה מ-משהו שקוראים לו המלון של הילברט. גדי ו. (שיחה) 12:17, 11 בפברואר 2007 (IST)

מה לגבי המלון של הילברט (מתמטיקה), פתית השלג של קוך (מתמטיקה) וסדר טוב (מתמטיקה)?יוסאריאן • שיחה 18:15, 8 בפברואר 2007 (IST)

צודק. חי _{◣ 8.02.2007 (שיחה)}

רשימה קנטרנית ומטעה

הרשימה שהובאה לעיל באה להציג כביכול את עמדת מעלי ההצעה, אך הובאה על ידי המתנגדים. רק חלק מבין הערכים ראויים לסוגריים שהוספתם להם (שהם במתכוון מסורבלים ולא מתאימים - נושאי המגבעת (להקת קצב), כי "להקה זה לא מספיק}"?! תעשו לי טובה...), וכל הרשימה אינה מכבדת את כותביה, גם כיוון שאינה תואמת את הכלל שעומד להצבעה, וגם בגלל הנסיון להטעיה ולפרובוקציה. בברכה, יוסאריאן • שיחה 15:55, 8 בפברואר 2007 (IST)

אבל זה רק מראה כמה קבלת ההצעה תביא לוויכוחים אינסופיים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 15:58, 8 בפברואר 2007 (IST)

רגע, אבל אולי זו להקת ריקודים? או שמא להקה של אנשים (או ציפורים) שנושאים מגבעות? עופר קדם 15:59, 8 בפברואר 2007 (IST)

(אחרי שתי התנגשויות) למה לא תציג לנו רשימה אלטרנטיבית, מבין השמות המופיעים ברשימה? כדאי שיהיה לאנשים מושג באיזה העברות מדובר. למה לא תתחיל ברשימת הספרים, למשל, ולפי הקריטריונים של ההצעה תגיד לנו איפה יהיה צורך בהעברה. אביעד המקורי 16:01, 8 בפברואר 2007 (IST)

אין צורך להביא רשימה אלטרנטיבית - אם אתה סבור שנושאי המגבעת לא עומד בכלל של עוזי - נא הדגם. כך אני קורא את ההצעה - ובהתאם כל השמות ישונו אם היא תתקבל (אולי לא הכותל המערבי (שריד ארכיאולוגי) אבל יד ושם בהחלט יעבור ליד ושם (אתר הנצחה)). דרור 16:20, 8 בפברואר 2007 (IST)

דווקא הטיעון של למה דווקא הערכים הללו הוא הצד החלש ביותר של ההצעה. ההצעה נועדה לפתור בעיות שהיא פשוט לא פותרת (אם מישהו רצה דוגמה, הנה היא) ולכן הרלוונטיות שלה אפסית. מניסיון של הצעות פשוט הרבה יותר ליישום, היישום של ההצעה יתקע הרבה לפני שתהיה לה איזשהי השפעה. טרול רפאים 17:24, 8 בפברואר 2007 (IST)

נושאי המגבעת (להקה), זאת במקרה שיוחלט בדיון שהלהקה אינה "ידועה ביותר". אני לא אציג דיון כזה,ולא אשתתף בו, אבל אולי מישהו אחר יעלה את הנושא. כל ההתחכמויות האחרות בטלות ומבוטלות. יוסאריאן • שיחה 18:03, 8 בפברואר 2007 (IST)

בנוגע לספרים - אני לא רואה בעיה ברוב ההעברות שהצעת, אך גם לא תומך מיידית בכולן. ראוי לציין שרבים מהם נזקקים ממילא לסוגריים כיוון שקיימות יצירות אחרות עם אותו שם. בכל מקרה, אני לא רואה פחיתות כבוד בכך שיצירה אותה אני מעריך אינה "מוכרת ביותר" מבחינת הציבור הרחב. מי שהתבגר בחמש עשרה השנים האחרונות ובטוח שהקיץ האחרון הוא נכס צאן ברזל של התרבות העברית, מוטב שיעמוד על טעותו. יוסאריאן • שיחה 18:13, 8 בפברואר 2007 (IST)

איזו תוקפנות. "כל ההתחכמויות האחרות בטלות ומבוטלות"? אולי בעינך אלה התחכמויות, לא בעיני.

אף אחד כאן לא טען ש"הקיץ האחרון" הוא נכס צאן ברזל, בכלל לא על זה הויכוח. אף אחד לא טען שלא צריך סוגריים כי ממילא כולם יודעים שזה שיר, אז למה אתה תוקף את בובת הקש הזו?

הטענה היא שזהו שמו של השיר, ולכן זה צריך להיות שם הערך שלו. הטענה היא שממילא אדם סביר לא יטעה לחשוב שזה ערך על הקיץ שעבר, גם כיוון שערך כזה לא יהיה סביר לאנציקלופדיה, וגם בגלל שכל קישור שיביא אותו לערך ממילא יבהיר במה מדובר.

הדרך היחידה לטעות במקרה כזה היא ברשימת המעקב או השינויים האחרונים, ואלה ממילא אינן מיועדות לקורא הממוצע. עופר קדם 18:23, 8 בפברואר 2007 (IST)

נראה לי קשה לתמוך בעמדה לפיה יד ושם אינו מוכר ביותר. אם מישהו יצליח לשכנע בכך את הקהילה - הרי זכותו להעביר את הערך לשם שהצעת, אבל לא נראה לי שזה יקרה. בנוגע למשפט "קבלת ההצעה תביא לוויכוחים אינסופיים", הרי שאם לא תעלו בעצמכם הצעות קנטרניות ומיותרות כמו הוספת ביאור לכותל מערב, ההצעה רק תחסוך מספר וויכוחים, שממילא מתקיימים כרגע. בברכה, יוסאריאן • שיחה 18:20, 8 בפברואר 2007 (IST)

אין סיבה לויכוחים כאלה כאשר המדיניות היא סוגריים רק כאשר יש עוד ערך באותו שם, פרט לחריגים מעטים. מה שאתה רוצה לעשות זה לשים סוגריים על חצי מהערכים פה, ואז נצטרך להתווכח שעות על מה מספיק מוכר ומה לא. עופר קדם 18:23, 8 בפברואר 2007 (IST)

זו לא המדיניות. לדעתי גם לא צריכה להיות המדיניות. לא ברור לי, אגב, מהם "חריגים מעטים". לא רציתי לשים סוגריים על חצי מהערכים פה, רק לקבוע מדיניות מנחה שתעזור להוסיף סוגריים ללא דיונים ארוכים על ערכים כמו דימיון! והקיץ האחרון, אבל כל זה נכתב לעייפה. בברכה, יוסאריאן • שיחה 18:27, 8 בפברואר 2007 (IST)

זו כן המדיניות - לקרוא לערך על ספר בשמו של הספר, לערך על סרט בשמו של הסרט, לערך על פסל בשמו של הפסל, וכן הלאה. בדוק בקטגוריות הרלבנטיות והיווכח. ד.ט 22:06, 8 בפברואר 2007 (IST)

לקובי - דווקא הביתנים באפקוט כמו "דימיון!", "האדמה" ו"הימים החיים" לא יקבלו סוגריים כי הם שמות של מקומות ולכן הם נופלים בגדר חריג ב'. דרור 19:47, 8 בפברואר 2007 (IST)

הרשה לי לחלוק עליך, מה גם שהם נופלים תחת ההגדרות הרחבות של ההקדמה ושל כל מדיניות שפויה. יוסאריאן • שיחה 21:15, 8 בפברואר 2007 (IST)

לעיתים נראה לי כי חלק רב מאוד מן הדיון כאן, שמא אומר "כמעט כולו", חורג מכל פרופורציה של השכל הישר; באותה מידה, כמו שאני רואה זאת, זהו הוא בדיוק אותו הכלי רב-העצמה ועתיר-המעללים שההצעה הזו באה למנף: היכן שישנו צרך הגיוני להניח סוגריים, לא צריך להיות סביב כך פולמוס כה עצום. ההצעה לא באה להנהיג מהפכה שלאחריה 60% מוויקיפדיה תעבור רעידת אדמה רבתי, אלא לאפשר את הכנסת הסוגריים במקומות בהן הן ראויות ולא מעבר לכך. --שמעון נעים 18:55, 8 בפברואר 2007 (IST)

מסכים עם כל דבריך. לא הבנתי אם כן מדוע אתה מתנגד להצעה. יוסאריאן • שיחה 21:23, 8 בפברואר 2007 (IST)

אני יודע שהראיה שלי היא לא במיטבה, אבל אם אינני טועה אני נמצא במקום השישי ברשימת התומכים. שמעון נעים 22:48, 8 בפברואר 2007 (IST)

אוסיף ואציין שכל חריגה מן השכל הישר נעשתה על ידי מתנגדי ההצעה, שהתעסקו בערכים שאין ההצעה מתייחסת אליהם, עם נימוקים דחוקים לעיתים וללא נימוקים בכלל בפעמים אחרות, להיותם כלולים בתנאי ההצעה. כבר מחיתי על התנהגות זו בראש תת-פרק זה, ואני מצפה שמישהו מהמתנגדים יאזור עוז וימחק את הרשימה המבישה. יוסאריאן • שיחה 22:20, 8 בפברואר 2007 (IST)

נשאלת אם כך השאלה, מה ההבדל של ההצעה מהמצב כיום? אני מודה שפשוט לא הצלחתי להבין מה מנסים להשיג בהצעה הנוכחית. לפי הדברים האחרונים שנאמרו פה מצד תומכיה, היא לא משנה שום דבר, זאת אותה מדיניות שיש היום. אז בשביל מה כל הסיפור? טרול רפאים 22:33, 8 בפברואר 2007 (IST)

קובי, אתה כל הזמן טוען שהרשימה היא קנטרנית ומופרזת, אבל מסרב לדבר ברחל בתך הקטנה ולציין במפורש איזה פריטים מהרשימה יש להעביר על פי המדיניות המוצעת. מה אכפת לך להקדיש שלוש דקות ולהכין רשימה כזאת? אתה הלא מנסה להדגים לנו, אם אינני טועה, שהמדיניות המוצעת לא תדרוש העברתם של ערכים רבים? אביעד המקורי 22:39, 8 בפברואר 2007 (IST)

אולי קובי לא נתן דוגמאות, אבל אני כן נתתי. גדי ו. (שיחה) 08:31, 9 בפברואר 2007 (IST)

העברה מההצבעה

הופיע תחת נמנע

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:26, 8 בפברואר 2007 (IST) צריך להפעיל את חוק ההיגיון. אם השם מטעה ולא מוכר מספיק או אנציקלופדי (כגון שמות אלבומים) יש להוסיף לשם הערך ביאור בסוגריים.

זו ההצעה. אבל כאשר היא מנוסחת כך, האצולה אינה יכולה לתמוך בה משום שהיא פשוטה מדי ("סובייקטיבית", בלע"ז); טיפ-טיפה יותר מפורטת, ושאר היהודים נגד כי זה מסובך מדי ("יהיו ויכוחים"). עוזי ו. 18:39, 8 בפברואר 2007 (IST)

תתפלא, אבל יש גם אנשים שפשוט לא מסכימים עם הגישה. עופר קדם 18:45, 8 בפברואר 2007 (IST)

עוזי, אשמח אם תענה לשאלה שלי בתחתית העמוד. הבאתי שם כמה דוגמאות קונקרטיות ואני רוצה לדעת אם היית מעביר אותן או לא. אביעד המקורי 19:30, 8 בפברואר 2007 (IST)

מתי מסתיימת ההצבעה?

נראה שיש פה הכרעה ברורה וחד משמעית (עשרים בעד, ארבעים וארבעה נגד). מתי סוגרים את ההצבעה (פרלמנט) הזאת ?

שבוע אחרי פתיחתה – כלומר, מחר. ‏– rotemliss – שיחה 15:17, 13 בפברואר 2007 (IST)

הערה לא קשורה: אהבתי את הביטוי הצבעה (פרלמנט) :-) ‏Danny-w‏ 09:47, 14 בפברואר 2007 (IST)

הצעה לקביעת מדיניות בעניין ערכי פורנוגרפיה

ההצעה

דינו של ערך שתוכנו קשור לפורנוגרפיה יהיה כדין כל ערך אחר, וכל החלטה אחרת בנושא מן העבר - בטלה ומבוטלת.

הבהרה: ניתן יהיה למחוק ערכים הקשורים בפורנוגרפיה כמו כל ערך אחר, בהצבעת מחיקה (או לחלופין במחיקה מהירה אם מדובר בהשחתה).

זוהי הצעה לשינוי מדיניות, ולכן ההכרעה בה תתקבל ברוב של 60% מהקולות הכשרים, לא כולל נמנעים. ההצבעה מסתיימת ביום ו', 23.2.2007, ב- 19:46. (הקביעה לעיל בנוגע למהות ההצבעה שנויה במחלוקת. ראו והביעו דעתכם בדיון למטה#שינוי או קביעת מדיניות?)

דיונים קודמים:

• שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה, והארכיונים המרובים שלו: 1, 2, 3, 4, 5.

• ערך לדוגמה: Jenna_Jameson

הצבעה

בעד

1. יחסיות האמת 19:46, 16 בפברואר 2007 (IST)
2. רנדום 20:14, 16 בפברואר 2007 (IST)
3. גדי אלכסנדרוביץ' 20:16, 16 בפברואר 2007 (IST)
4. טרול רפאים 20:37, 16 בפברואר 2007 (IST)
5. קומולוס • שיחה 22:41, 16 בפברואר 2007 (IST)
6. אני בעד שהערכים האלו ישתייכו לכאן. בכבוד רב, תומאס 23:28, 16 בפברואר 2007 (IST)
7. ‏Harel‏ • שיחה 23:48, 16 בפברואר 2007 (IST) מזלי שנולדתי עם שכל, שיאפשר לי להצביע בהצבעות מחיקה אם אידרש, לפי העניין, תוך הפעלת הדבר הנדיר הזה, שיקול דעת.
8. אנציקלופדיה אז עד הסוף. השמח בחלקו (-: 23:56, 16 בפברואר 2007 (IST)
9. פלח 00:30, 17 בפברואר 2007 (IST)
10. פיצקוש 00:58, 17 בפברואר 2007 (IST)
11. נעה 02:19, 17 בפברואר 2007 (IST)

    # קרני • שיחה • זה הזמן ל... 02:25, 17 בפברואר 2007 (IST) מצחיק שצריך להצביע לטובת הנוהג הקיים.

12. Yonatanh 05:39, 17 בפברואר 2007 (IST) - מסכים עם מי שאמר שזו לא אמורה להיות הצבעה לשינוי מדיניות כי מדיניות כזו מעולם לא נקבעה.
13. יות _{≈שחייה≈} 13:19, 17 בפברואר 2007 (IST)

נגד

1. יוסאריאן • שיחה 19:50, 16 בפברואר 2007 (IST)
2. קקון 19:52, 16 בפברואר 2007 (IST)
3. אביעד המקורי 19:54, 16 בפברואר 2007 (IST) אני נגד ערכי פורנו, ממש לא נגד פורנו.
4. ירון • שיחה 19:55, 16 בפברואר 2007 (IST) - חס וחלילה.
5. צהוב עולה 20:00, 16 בפברואר 2007 (IST) טעות טקטית של יחסיות האמת, שלא הלך על פשרה ובכך גזר את גורל ההצבעה וקבע מדיניות חד משמעית ההפוכה מזו שרצה

   עופר קדם 20:06, 16 בפברואר 2007 (IST) והסברתי דעתי בדיון.

6. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:06, 16 בפברואר 2007 (IST)
7. ‏odedee • שיחה 20:40, 16 בפברואר 2007 (IST) תפתחו את אנציקלופדיהשלהפורנו.קום
8. רותם - אהמ... 21:38, 16 בפברואר 2007 (IST)
9. motyka • שיחה 23:43, 16 בפברואר 2007 (IST)
10. אבי קדמי - בחש"ק 00:03, 17 בפברואר 2007 (IST)
11. דוד שי 07:07, 17 בפברואר 2007 (IST)
12. גאלוס 10:19, 17 בפברואר 2007 (IST)
13. לא נושא כל כך חינוכי, בלשון המעטה תומר ט 12:50, 17 בפברואר 2007 (IST)

    לעומת הנושאים החינוכיים אדולף היטלר ונאציזם. ‏– rotemliss – שיחה 12:52, 17 בפברואר 2007 (IST)

14. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:14, 17 בפברואר 2007 (IST) - המדיניות הנוכחית בסדר גמור. יש לנו ערכים פורנוגרפיים שהפכו לסמל או לשם דבר מצד אחד, כמו גרון עמוק, ומאידך, אנחנו שולטים בכמות הזימה והפורנוגרפיה שנכנסת לאתר הזה, בו גולשים תלמידים ממערכת החינוך שלנו. השליטה בטרולים ומשתמשים שבאו להפריע גם היא חשובה להפשך פעילות נורמלית של הקהילה.

# אסף 19:53, 16 בפברואר 2007 (IST) - נגד החלטה גורפת שכזאת. אני לא רוצה לראות ערך על שודדות הקריבים והנחש גם אם הרוויח כמו הסרט מועדון קרב.

נגד ההצבעה בכללותה

עד למיצוי הדיון והעלאת אלטרנטיבות

1. מגיסטר 11:31, 17 בפברואר 2007 (IST)
2. ‏Harel‏ • שיחה 11:32, 17 בפברואר 2007 (IST) כל הנושא הזה יוצא לי מהאף. רבים על ביצה שלא נולדה. חזרו לאנציקלופדיה.
3. ‏סקרלט • שיחה 11:34, 17 בפברואר 2007 (IST)
4. ערן 12:13, 17 בפברואר 2007 (IST)
5. rotemliss – שיחה 12:14, 17 בפברואר 2007 (IST)
6. עופר קדם 13:04, 17 בפברואר 2007 (IST) אחרת - נגד ההצעה.
7. הידרו 13:08, 17 בפברואר 2007 (IST) מישהו יכול לתת איזה קישור לארגז חול אם ערך לדוגמא כדי שאוכל לתת את דעתי בנושא?
8. ‏Danny-w‏ 20:31, 16 בפברואר 2007 (IST)הייתי תומך בפשרה, שהוצעה במזנון [1]. חבל שאינה מוצעת כאן. בהצעה הגורפת אני מתקשה לתמוך. דני ו.
9. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 13:27, 17 בפברואר 2007 (IST)
10. רחל 13:36, 17 בפברואר 2007 (IST)
11. כמו Danny-w. בברכה. ליש 13:37, 17 בפברואר 2007 (IST)
12. אסף 13:45, 17 בפברואר 2007 (IST) - פתיחת ההצבעה לפני דיון מסודר על הניסוח הייתה טעות גדולה. לחילופין, נגד ההצעה.

דיון

לדעתי דיון ארוך יהיה מיותר, הכל כבר נאמר בנושא זה ובעוד שבוע אני תקווה שהסאגה הזו תסתיים אחת ולתמיד. אתם, כמובן, רשאים לחלוק עלי. (אגב, ערכי פורנוגרפיה אינם בראש מעייני, למי שתוהה באשר למניעי) יחסיות האמת 19:46, 16 בפברואר 2007 (IST)

איפה הקישור לדיון הקודם? (שהיה לפני פתיחת ההצבעה). איפה נקבע הניסוח של ההצעה והיה עליו דיון? כדאי להביא קישורים, כי חבל לנהל את אותו דיון פעמיים. אסף 19:58, 16 בפברואר 2007 (IST).

במחילה ממך, מר אסף. יש קישור לדיון הראשון על פורנוגרפיה, ובדף זה ישנם הקישורים לארכיונים של הדיונים על הנושא הזה, ובפרט של הדיונים שהתנהלו לאחרונה במזנון. דשנו כבר מספיק, הגיע הזמן להכרעה. מארק ברלין 20:08, 16 בפברואר 2007 (IST)

יש קישור לדיון מלפני שנתיים. אין לי מושג איפה נמצא הדיון שהיה בשבועיים האחרונים. האם אתה רוצה שננהל את אותם דיונים שוב ושוב או פשוט להביא את הקישור לדיון האחרון? אני בטוח שזה יקל על ההצבעה. אסף 20:15, 16 בפברואר 2007 (IST).

קישור לדיון שהתקיים במזנון. דני ו. ‏Danny-w‏ 20:43, 16 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים עם צהוב עולה. ההצבעה לא הייתה צריכה להיות על אישור גורף לערכי פורנוגרפיה, אלא על ביטול האיסור הגורף ביצירת ערכים מסוג זה, הגעה לאיזושהי פשרה או יצירת נוהל מיוחד. לא חושב שגם הקיצוניים שבמכלילנים רוצים שוויקיפדיה תוצף בעשרות סרטי פורנו ושחקנים זוטרים. Green Ape • שיחה ‏ 20:03, 16 בפברואר 2007 (IST)

הוויקיפדיה לא תוצף בערכים על סרטים ושחקנים זוטרים בדיוק כשם שהיא אינה מוצפת בערכים על שחקני כדורגל מליגה ג', עיירות בארה"ב או איטליה, מועדוני מעריצים של משתתפי גמר כוכב נולד וצירי הדומה הרוסית. הא, ולמה היא לא מוצפת בהם, ישאל הספקן. והתשובה היא: משום שיש לנו הכלל של חשיבות אנציקלופדית. כל ערך על סרט/שחקן אזוטרי יועלה להצבעת מחיקה כדת וכדין, ושטויות מוחלטות תימחקנה במחיקה מהירה, בדיוק כמו שאנחנו מוחקים היום ערכים כמו "נינט שולתתת!!!1" מבלי להניד עפעף ומבלי שיהיה לנו איסור על ערכים על מנצחי כוכב נולד. כך שלא צריך לעורר היסטריה, וכן צריך להיכנס לפרופורציות. מארק ברלין 20:08, 16 בפברואר 2007 (IST)

קשה לי להסכים לזה. תראה מה קורה היום - יש ערכים (שעברו הצבעות) על מתקנים בדיסני, על סרטים שאיש מעולם לא שמע אליהם ואין להם כל חשיבות ועל מנהלי תיכונים/ישיבות. אין כל סיבה שגם סרט כחול לא יצליח לעבור את ההצבעות האלו, בהתאם לכל הנימוקים שנטענו בקשר לערכים איזוטרים אחרים (הוא השתתף ב-5 סרטים! זה מכר 200,000 עותקים ב-DVD שזה יותר מכל סרט ישראלי שיש לו ערך!). בקיצור, המדד לפי דעתי צריך להיות אחר בתחום זה (ואחרים יכולים כמובן גם לא להסכים עם זה). אסף 20:12, 16 בפברואר 2007 (IST).

ואף על פי כן, קשה לי לקרוא לזה "הצפה". לא כל מנהל של כל תיכון זכה אצלנו לערך, מזכ"לי הנוער העובד והלומד נמחקו, למיטב זכרוני, ועוד היד נטויה. אני חושב שאתה מפספס את המשמעות הפילוסופית של ההצעה של יחסיות האמת: לא עוד "ערכים על נושאי פורנוגרפיה וכד' אסורים, אלא אם כן...", אלא "ערכים על פורנוגרפיה מותרים, כל עוד..." - דהיינו, מעבר מאיסור גורף-כמעט להיתר זהיר, הדורש עמידה בתקנים מסויימים, בדיוק כשם שאנו דורשים תקן מסוים מכל ערך בוויקי'. המצב כיום הוא, למעשה, איסור גורף על כל כתיבה בנושא, ואפילו על שחקני פורנו שהם - עד כמה שהבנתי מהדיונים - אישיויות לא פחות חשובות ממנהלי תיכונים וראשי ישיבות, ומצב זה הוא אנומליה בעיניי, שלא לומר הפרה של ההחלטה מאוגוסט 2004. מארק ברלין 20:19, 16 בפברואר 2007 (IST)

מבלי להכנס להחלטה מלפני שנתיים וחצי, באופן אישי אני חושב שכן צריכים להקבע דווקא גבולות ברורים בתחום זה (בעיקר בהשוואה למה שקורה בויקיפדיה האנגלית). בהחלט ייתכן שאני מסכים שלא צריך איסור גורף, אך במקום לקבוע עכשיו סכר פרוץ לחלוטין, עדיף לקבוע מראש גבולות (גם אם הם נתונים לפרשנות) ברורים יותר לתחום זה. אסף 20:23, 16 בפברואר 2007 (IST).

לא פרוץ ולא לחלוטין. למשל, יש לנו את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, שאומר ש"אם מדובר באישיות מפורסמת, שעוברת בהצלחה את מבחן גוגל, אפשר להכניסה לויקיפדיה, גם אם לא תרמה תרומה משמעותית לחברה. לדוגמה, ערך על דודו טופז". אני טוען שדי לנו בעקרונות הכלליים שכבר קיימים בוויקיעברית ושאין צורך לקבוע עוד נוהל מסורבל למטרה ספציפית שכזו. הרי לא קבענו כללים כתובים לגבי משתתפי כוכב נולד, שחקנים מליגה ג' או עיירות בארה"ב. אז למה שנקבע דווקא כאן? מארק ברלין 20:27, 16 בפברואר 2007 (IST)

כי גם הגבולות שלכאורה קיימים בתחומים אחרים כבר נעלמו ואינם, ובמקרה הזה מדובר בתחום אפילו רגיש יותר. ייתכן ואני מוכן לסבול ערכים כמו איזה סרט קנדי לא מוכר שלא עובר שום מבחן שציינת ואיש מעולם לא שמע עליו, אך הגבולות שאינם, ראוי שכן יהיו כאשר מדובר על התחום הזה. בסופו של דבר, אני מניח שגם סרט פרונוגרפי שנמצא במקום 500 בדירוג בארצות הברית (אם קיים כזה דירוג), עדין הרוויח יותר מכל סרט ישראלי שיצא אי פעם - וזה בדיוק הטיעון שישתמשו בו לאחר מכן. זאת הסיבה שלפי דעתי מדובר בקטגוריה שראויה לקריטיונים מחמירים יותר, ולא בסכר פתוח ופרוץ בדומה לכל שאר התחומים, בהם הקווים המנחים הם כבר זמן רב אות מתה. אסף 20:45, 16 בפברואר 2007 (IST).

בעוד איני תומך באיסור כולל על ערכים כאלה, אני חושב שהרף עבורם צריך להיות גבוה הרבה יותר. אני מאמין שלכל סרט (רגיל), ולכל שחקן (שהופיע בסרטים ספורים) מגיע ערך. לעומת זאת, לא לכל סרט פורנו מגיע ערך, ולא לכל שחקן פורנו; רק לחשובים ביותר, סרטים שהיו איזשהו חידוש בתחום, או שחקנים מפורסמים במיוחד (כמו ג'נה ג'יימסון). לכן אני מתנגד להצעה גורפת כזו. עופר קדם 20:05, 16 בפברואר 2007 (IST)

האם בכלל היה דיון על נוסח ההצבעה עצמה? אסף 20:08, 16 בפברואר 2007 (IST).

לא, זה סתם משהו שיחסיות האמת החליט שהוא רוצה להעלות. שיהנה. עופר קדם 20:14, 16 בפברואר 2007 (IST)

כל עוד הערך לאופולד השני מלך הבלגים נמצא בוויקיפדיה אינני מסכים מוכן להסכים עם הטיעון כי "אסור לכתוב ערכים על פונוגרפיה כי זה גורם מעודד ניצול". בעיני הטיעון הזה (שהוא המוקד של טיעוני התומכים במחיקה גורפת) הוא הוכחה דרסטית לאמירתו של סטלין: "מותם של מעטים היא טרגדיה, מותם של רבים היא סטטיסטיקה" (אני לא בטוח שזה הציטוט המדויק). כל עוד יש ערך על אדם שבשביל הונו אישי גרם למותם של מיליונים (ההערכה המקובלת היא כ-6 מיליון) ולניצולם של רבים הרבה יותר, כל הטיעון הזה מופרך מעיקרו ואפילו מעליב. טרול רפאים 20:43, 16 בפברואר 2007 (IST)

כמה מהטיעונים שנשמעים בדיון זה מקוממים אותי עד מאוד. "אני לא רוצה לראות ערך על....", "לא מעניין אותי ש...". הכתיבה בויקיפדיה מבוססת על כך שלא כל נושא מעניין (או אפילו מוצא חן) בעיני כל הכותבים, והחופש מוגבל אך ורק במידה שהדבר נחוץ ליצירת תוכן מועיל, וזאת במשמעות הרחבה ביותר האפשרית של הדבר. אין לי כל כוונה להגן בחירוף נפש על סרטים ושחקנים איזוטריים, ואני מקווה שהסטנדרטים הגבוהים (בערך) שמתקיימים כאן לגבי קריטריונים של זכאות לערכים יתקיימו גם בערכים על פורנוגרפיה, אבל הרעיון כאילו התחום הזה צריך לעמוד באמות מידה מחמירות יותר מלמשל כדורגל (בגלל איזושהיא טהרנות מוסרית) הוא בלתי נסבל בעיני. מי שמכם?!קומולוס • שיחה 22:48, 16 בפברואר 2007 (IST)

יש טיעון אחד שאני ממש לא הבנתי: "אני נגד ערכי פורנו, ממש לא נגד פורנו" - מישהו יכול להסביר לי? גדי אלכסנדרוביץ' 23:52, 16 בפברואר 2007 (IST)

לא מתקיימים סטנדרטים גבוהים במיוחד בתחומים אחרים. זמר שהוציא דיסק וחצי, הדיסק וחצי שהוא הוציא, כדורגלן ששיחק שנתיים בליגה הבכירה - כל אלה מקבלים ערכים. כלומר - בתחומים אחרים אינך חייב להיות הטופ שבטופ (כמו אדון הולמס בפורנו) כדי לקבל ערך. ד.ט 13:37, 17 בפברואר 2007 (IST)

אתה מתעלם מכך שהסטנדרטים נקבעים בידי הויקיפדים עצמם, בהצבעות הפרטניות שלהם על כל ערך, ולי אישית נראה שבהצבעות מחיקה על "ערכי פורנו" יהיה רוב גדול יותר למחקנים. כדאי לזכור שהמצב הקיים הוא כזה שבו אין זכות דיבור לאף אחד בעד "ערכי פורנו" אם קיים מישהו שמתנגד לערך ויכול טכנית למחוק אותו. גדי אלכסנדרוביץ' 13:40, 17 בפברואר 2007 (IST)

הצבעתי בעד כי איסור גורף הוא פחדני וטהרני. אני מסוגל לשפוט מהו ערך ראוי ומה אינו כשאני נתקל בו, ואני לא זקוק לאיסורים גורפים מראש. וכן, אצביע בעד מחיקת ערכים מיותרים על סרטי פורנו מיותרים. ‏Harel‏ • שיחה 23:49, 16 בפברואר 2007 (IST)

שינוי או קביעת מדיניות?

כמו שאני רואה את הסוגיה, ההצבעה ההיא בראשית דרכה של הוויקיעברית לא אמרה "לא" נחרץ לכל ערך שעוסק בשחקניות בסרטים פורנוגרפיים וכד'. יפה ניסח זאת הח' גילגמש באמרו: "כפי שניסח זאת בן טבע, אף אחד לא מתנגד לערכים על פורנוגרפיה אלא לערך המשתמש בשפה בוטה, בזויה ושם לינקים לאתרי פורנו. אם הערכים יהיו מכובדים, בטוחני שאף אחד לא יתנגד, אלא אף יתרום וירחיב את הערכים האלה. גילגמש 18:10, 19 אוג' 2004 (UTC)" (ההדגשה שלי - מ"ב). עם זאת, ישנם מספר חברים, למשל הח' אלמוג, אשר חולקים על דעתי זו וטוענים כי ההצבעה ההיא - וזאת, ד"א, בניגוד להערותיהם והסתייגויותיהם של כמעט כל מי שהשתתף בדיון ההוא - קבעה כי לערכים על שחקניות פורנו אין מקום בוויקיפדיה בכלל. לכן, למיטב הבנתי, זהו אינו שינוי מדיניות וגם לא קביעה של מדיניות חדשה, אלא פרשנות של החלטה קודמת. ואיזה רוב צריך לדרוש? נתפשר על 55%, מה אתם אומרים... מארק ברלין 19:59, 16 בפברואר 2007 (IST)

קל לראות שההחלטה ההיא הוראתה נקודתית והפרשנות הרחבה שלה כהחלטת מדיניות בטעות יסודה. דה-פקטו אשתתף בהצבעה, אם כי אני כופר דה-יורה בצורך בה, ולפיכך אני טוען שלא נדרש רוב מיוחס בה - רוב הקולות יספיק כדי להכריע. רנדום 20:13, 16 בפברואר 2007 (IST)

אני מצטרף לטענה הנ"ל. אין מדיניות => אין שינוי. ההצבעה הזו היא הבהרה שנדרשת בגלל שרבים מדי מאיימים לגבות את סלידתם מהנושא בהפעלת כוח. קומולוס • שיחה 22:44, 16 בפברואר 2007 (IST)

יש מדיניות. המדיניות היא הנוהג שיש היום. אם כל אחד היה עושה מה שבא לא, ופתאום הוחלט למסד את העניין, אז מילא. אבל לא זה המצב. יש מנהג, ומנהג הופך לחוק עם הזמן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:09, 17 בפברואר 2007 (IST)

העברות מההצבעה

צהוב עולה 20:00, 16 בפברואר 2007 (IST) טעות טקטית של יחסיות האמת, שלא הלך על פשרה ובכך גזר את גורל ההצבעה וקבע מדיניות חד משמעית ההפוכה מזו שרצה

צהוב, כשלון הצעה זו לא יגרור קבלת מדיניות חד משמעית כלשהי. פשוט המדיניות הזו לא תתקבל. עופר קדם 20:33, 16 בפברואר 2007 (IST)

כן, אבל לא נעשה עכשיו עוד 14 הצבעות נוספות לאחר מכן. בגלל זה צריך לעשות דיון ולקבוע את נוסח ההצבעה מלפני כן. חבל על כל המילים המיותרות. אסף 20:46, 16 בפברואר 2007 (IST).

אולי תאורטית, אבל מעשית, כשמציעים שינוי מדיניות והוא לא מתקבל בהפרש ניכר, זה מחזק את המדיניות המקורית, במיוחד כאן כשהיא מוטלת בספק ע"י כמה אנשים. צהוב עולה 22:54, 16 בפברואר 2007 (IST)

‏Danny-w‏ 20:31, 16 בפברואר 2007 (IST)הייתי תומך בפשרה, שהוצעה במזנון [1]. חבל שאינה מוצעת כאן. בהצעה הגורפת אני מתקשה לתמוך. דני ו.

תראה, זה כמו בחיים האמיתיים במזה"ת. עד ששני הצדדים לא חוטפים מספיק על הראש, הם לא יכולים להרשות לעצמם להסכים לפשרה ההגיונית שנמצאת מול עיניהם כל הזמן.

אז עכשיו טהרני החופש יובסו, אבל בגלל הניצחון הגדול של טהרני האנטי פורנו הם לא יסכימו לפשרה, ורק אחרי עוד סיבוב של ויכוחים, מחיקות וחסימות, אולי יהיו מספיק אנשים משני הצדדים שיסכימו לפשרה. eman • שיחה • ♥ 21:23, 16 בפברואר 2007 (IST)

לשם גיוון אני מסכים עם עמנואל ולדעתי זאת המטרה של פתיחת ההצבעה הזאת. טרול רפאים 22:53, 16 בפברואר 2007 (IST)

‏Harel‏ • שיחה 23:48, 16 בפברואר 2007 (IST) מזלי שנולדתי עם שכל, שיאפשר לי להצביע בהצבעות מחיקה אם אידרש, לפי העניין, תוך הפעלת הדבר הנדיר הזה, שיקול דעת.

כנראה שזה לא עזר כל-כך כאן, כאן ובעוד הרבה מקומות. כמעט כל ההצבעות הללו נגמרות בהשארה. הרעיון הוא לקבוע קריטריונים מקדימים, שפשוט לא מתקיימים כיום. אסף 00:49, 17 בפברואר 2007 (IST).

אם זה מה שהעם רוצה. אני לא שותף ליצחק בן אהרן בגישתו. ‏Harel‏ • שיחה 00:51, 17 בפברואר 2007 (IST)

‏Danny-w‏ 20:31, 16 בפברואר 2007 (IST)הייתי תומך בפשרה, שהוצעה במזנון [1]. חבל שאינה מוצעת כאן. בהצעה הגורפת אני מתקשה לתמוך. דני ו.

מה גורף בהצעה? הרי תמיד יהיה ניתן לעשות הצבעת מחיקה, כמו בכל ערך. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 02:27, 17 בפברואר 2007 (IST)

הידרו 00:49, 17 בפברואר 2007 (IST) מישהו יכול לתת איזה קישור לארגז חול אם ערך לדוגמא כדי שאוכל לתת את דעתי בנושא?

הנה קרני • שיחה • זה הזמן ל... 02:39, 17 בפברואר 2007 (IST)

הצבעה מיותרת - מחטף והטעייה

יחסיות האמת יצר דף הצבעה בלא דיון מוקדם במזנון ובלא אף נימוק לנוסח המוצע והותיר אותנו להתקוטט כאן אחד כנגד השני. ההצעה הזו מגוחכת בעיניי משום שהיא דורשת רוב מיוחס בכדי לקבל את המצב הקיים, שכן מעולם לא התקבלה הצעת שינוי מדיניות עקרונית וגורפת נגד כל ערכי הפורנו. זהו מחטף שאם יוכרע כנגד ההצעה ברוב שאינו מיוחס נגדה, הלגיטימיות שלו תהיה מוטלת בספק והוא יגרום ליותר חיכוכים מפתרונות. אין ספק שיחסיות האמת התעלה על עצמו. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 03:17, 17 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים. ההצבעה בהחלט הייתה נמהרת מדי והיה צריך לנהל דיון על אופן ניסוח ההצבעה ותוצאותיה לפני פתיחתה ולא אחריה. חבל על כל המילים המבוזבזות. אסף 10:50, 17 בפברואר 2007 (IST).

אני מסכים לחלוטין. מהדוגמאות הקיצוניות ביותר של למה voting is evil - אנשים פה נגררים להצביע בעד עמדות קיצוניות, לשני הצדדים, שאינם באמת דוגלים בהם אך עושים זאת כהצבעה נגד האופציה האלטרנטיבית. אפשר היה להעלות לדיון פתרון סביר יותר ופחות קיצוני, שלוקח בחשבון את כלל הדעות שנשמעו בדיונים בנושא. אני פותח טור הצבעה "נגד ההצבעה בכללותה", ומי שסבור שההצבעה עצמה גרועה ומזיקה מתבקש להצביע שם. מגיסטר 11:28, 17 בפברואר 2007 (IST)

הייתי שמח למחוק את ההצבעה הזאת מראשיתה לרוע המזל יש כמה מהמתלוננים על פתיחתה שעשו דברים דומים בעבר ולכן זה בלתי אפשרי. לכל דבר שעושים יש תוצאות, תמיד לפחות אחת מהן לא זאת שרצית. טרול רפאים 12:33, 17 בפברואר 2007 (IST)

קרני, אני לא בטוח שאני מבין - מה כן אמורים לעשות? להצביע על "פשרה", שבעצם מכירה בכך שה"מדיניות" שהייתה תקפה עד כה הייתה לגיטימית? גדי אלכסנדרוביץ' 13:30, 17 בפברואר 2007 (IST)

לא ברור לי מה משמעות ההצבעה "נגד ההצבעה בכללותה"? ההצעה אינה קיצונית יותר מהמצב הנוכחי או מהמצב הנדרש (לא להגביל כתיבה על נושאים). באיזה נסיבות לדעתך, מגיסטר, תבוטל ההצבעה? אם יצביעו נגד ההצבעה עשרה? עשרים? יותר מהמצביעים לאפשרויות האחרות? מה? קומולוס • שיחה 13:33, 17 בפברואר 2007 (IST)

לי אישית זה נראה כמו Backdoor - יש חשש שבגלל ההצבעה הזו תיקבע מדיניות חד-משמעית נגד "ערכי פורנו", וכדי להימנע מכך מנסים לעצור אותה. גדי אלכסנדרוביץ' 13:37, 17 בפברואר 2007 (IST)

Stop the press

ונניח שמעוניינים לבטל הצבעה יממה לאחר שהחלה. מי יכול לאשר זאת? אני בעד דחיית ההצבעה ובתנאי שלא תפגע זכותו של מאן דהוא להעלות הנושא שוב בקרוב (קרי, לא תחשב למניין החודשיים בין הצבעות באותו נושא). קומולוס • שיחה 13:44, 17 בפברואר 2007 (IST)

הצבעה שבוטלה לא מונעת העלאת הנושא שוב, כמובן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:50, 17 בפברואר 2007 (IST)

יופי. איך מבטלים? קומולוס • שיחה 13:53, 17 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בתשובה לשאלתך - אני מניח שמעלה ההצעה הוא שיכול לבקש את ביטולה. ‏Danny-w‏ 13:55, 17 בפברואר 2007 (IST)

או שיש מספיק אנשים שמתנגדים להצבעה עצמה. או לחילופין, אפשר היה פשוט לסגור את ההצעה בתחילתה, כי לא התנהל דיון מסודר, כפי שצריך להיות, על נוסח ההצבעה עצמה. אסף 13:57, 17 בפברואר 2007 (IST).

מעלה ההצבעה הוא בובת קש מובהקת. אני בספק אם ירצה לסגור. ואם ירצה לסגור - כדי להמנע מחסימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:57, 17 בפברואר 2007 (IST)

אני מסתייג מקביעתו של Yonidebest, שיש בה פגיעה מיותרת בוויקיפד. דוד שי 14:27, 17 בפברואר 2007 (IST)

What walks like a duck and talks like a duck - is a duck. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:37, 17 בפברואר 2007 (IST)