שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 2א
4. ארכיון 3
5. ארכיון 4
6. ארכיון 5
7. ארכיון 6
8. ארכיון 7
9. ארכיון 8

דיונים ספציפיים:

• שמות ערכי רבנים
• שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/שמות ערכים על מיקרואורגניזמים

שמות ערכי פיגועים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאחרונה 'זוכה' תחום הפיגועים לכיסוי משמעותי. התקבל נוהג ולפיו כל פיגוע שהיה בו הרוג (במקרה אחד, אדם שנפטר כתוצאה מסיבוכים ואולי רשלנות זמן מה לאחר הפיגוע) זוכה לערך. מבלי להיכנס לנושא החשיבות, חשוב לדון ולקבוע קו מנחה בקשר לשמות הערכים הללו. שם הערך אמור ללמד על הנושא ועל חשיבותו. האם השם "רצח שלום הר מלך" "רצח שלום סופר" (אולי צריך להעביר לשם 'הפיגוע בפונדוק' עם ציון השנה) "רצח עידו זולדן" אומר משהו למישהו? אנא הציעו את הצעותיכם. (עוד הערת אגב: חלק מהערכים הללו כתובים כמו דף הנצחה, גם זה כנראה נובע מהמיקוד השגוי של הערך בדמות הנרצח). ביקורת - שיחה 14:00, 11 באפריל 2023 (IDT)

זה לא עניין טכני לחלוטין, שכן שם הערך מצביע על הנושא שבו הערך עוסק. מסיבה זו, החלטה לקרוא לערכי פיגועים על שם הנרצחים (כמו רצח שלום הר מלך), משמעותה שהערכים צריכים להתמקד יותר בדמויות שנרצחו. באותו האופן, החלטה לקרוא לערכי פיגועים על שם הפיגוע (כמו הפיגוע במעלות), משמעותה שהערכים צריכים להתמקד פחות בדמויות ויותר בפיגוע וברקע שלו. ―מיכאל.צבאן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מניח שעדיף להשאיר את השם "רצח X" ל-X שהם יותר בעלי חשיבות, כמו רצח פרנץ פרדיננד, מאשר סתם אישיות שהייתה זניחה עד לאותו מקרה רצח (אולי למעט כמה מיוחדים, כמו רצח שלושת הנערים, רצח תאיר ראדה, רצח ג'ורג' פלויד, רצח אמיל גרינצווייג ועוד כמה פה ושם). חוץ מזה, אם מדובר על משהו שאינו מכוון ספציפית נגד אותה אישיות (כמו רוב פיגועי הטרור), אני מניח שלא צריך לציין את שם ההרוג בתוך שם הערך, אלא יותר בגוף הערך. PRIDE! - שיחה 14:53, 11 באפריל 2023 (IDT)

אכן. כמו שכתב יורו, מבחינה אנציקלופדית שם הנרצח אמור להופיע בשם הערך רק כשהפרסונה היא האישיו (או כשהמקרה התפרסם על שמה) במקרה של הרמלך, סופר וזולדן ואולי מקרים נוספים, זה ממש לא כך. וכפי שמיכאל.צבאן חזר והראה, זה עשוי להטעות את הכותבים לחשוב "שהערכים צריכים להתמקד יותר בדמויות שנרצחו", זה כמובן לא נכון והערכים הללו נראים כעת לא טוב, מסיבה זו. ביקורת - שיחה 11:29, 13 באפריל 2023 (IDT)

אני לא בטוח, כי יש ערכים על רציחות 'סתם' (לא טרור) כמו רצח נועה אייל ורצח ורדית בקרקנוט, וגם הדוגמאות של@Euro know הם בעיקר משם - רק רצח שלושת הנערים הוא פיגוע טרור, כך שאין ממש סיבה בזה. איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 22:26, 13 באפריל 2023 (IDT)

בדרך כלל המיקוד ברצח במסגרת הסכסוך אינו במיקום אלא בהיותו של הקרבן בן העם האחר.

לכן לרוב עדיף לקרוא על שם הנרצח ולא על שם המיקום.

כאשר יש יותר מנפגע אחד יש יותר מקום לשיקול דעת. Yyy774 - שיחה 22:28, 18 באפריל 2023 (IDT)

― סוף העברה

מכללה או קולג'

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מסתבר שבוויקיפדיה העברית אין הסכמה איך צריך לקרוא למוסד. ניקח לדוגמה את en:Amherst College. ב-7 ערכים הוא קרוי אמהרסט קולג' ב-52 ערכים הוא קרוי מכללת אמהרסט וב-95 ערכים הוא קרוי קולג' אמהרסט (מה שכמובן מציב את השאלה עם כל כך הרבה התייחסויות למה הערך לא נכתב?). דוגמה נוספת בקטגוריה:מסצ'וסטס: אוניברסיטאות ומכללות נמצא את בוסטון קולג' וויליאמס קולג' ולעומתם את מכללת ולסלי, מכללת סמית' ומכללת רדקליף וגם את קולג' לרפואה לנשים של ניו אינגלנד. העובדה שאין החלטה על אחידות גורמת לכך שכאשר הערך נכתב לבסוף באחת השיטות, במקרה הקל הכותב צריך לחפש את כל ההתייחסויות האחרות ולתקן אותן. אבל במקרה הנפוץ יותר 1) נשארים לנו קישורים יתומים בערכים עם השיטות האחרות 2) זה עלול לגרום ח"ו לכתיבה מחדש של הערך (למי שלא ישים לב שכבר יש ערך). למטרה זו יש לנו את ויקיפדיה:מתן שם לערך, אבל אין שם התייחסות לשאלה זו (ואני מניח שהרוב כאן לא יודע על קיומו). דעתכם? אביהו - שיחה 07:28, 14 באפריל 2023 (IDT)

המילה College משמשת באנגלית במספר מובנים קרובים, מכללה (במובן של מוסד אקדמי על-תיכוני שאינו אוניברסיטה) היא רק אחת המשמעויות. כך למשל, בוסטון קולג' הוא לא מכללה אלא אוניברסיטה (שהשם שלה בוסטון קולג' מסיבות היסטוריות), ותרגום למכללת בוסטון יהיה מטעה במקרה זה. לעומת זאת, מכללת ולסלי היא אכן מכללה, וכאן התרגום מתאים בעיני. האמריקאים גם מכנים קולג' את הלימודים באוניברסיטה לתואר ראשון (וגם את המסגרת בתוך האוניברסיטה שבה לומדים תלמידי התואר הראשון), כך למשל תלמידי תואר ראשון באוניברסיטת הרווארד לומדים ב-Harvard College , שזו מסגרת בתוך האוניברסיטה ולא מכללה. בשורה התחתונה, לדעתי זה לא יהיה נכון להציע כלל אחיד לכל המקרים. אפשר לתרגם היכן שהתרגום מתאים ולהשאיר את המילה קולג' במקרים אחרים. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 14:26, 14 באפריל 2023 (IDT)

גם אם מחליטים להשאיר קולג' ולא לתרגם למכללה, עדיין צריך להחליט האם שם הערך יהיה "X קולג'" (כמו בוסטון קולג') או "קולג' X" (כמו קולג' בלויט). בסריקה מהירה נראה שהצורה "X קולג'" היא הנפוצה, ולכן מן הראוי לשנות את כל הערכים שלא יוסבו למכללה לצורה זו. הבעיה שעל סמך תגובה אחת אי אפשר לקבל החלטה לשנות שמות של ערכים רבים. אביהו - שיחה 08:51, 15 באפריל 2023 (IDT)

אני מניח שזה יותר בשם הרשמי. אם יש שם רשמי שבו הקולג' ראשון או אחרון, אני מניח שעדיף בדומה לשם הרשמי. PRIDE! - שיחה 15:12, 15 באפריל 2023 (IDT)

באנגלית המילה קולג' תמיד תבוא אחרי השם, אז השאלה היא אם להפוך את הסדר בהתאם למקובל בעברית - כמו ש"הרוואד יוניבסיטי" הופכת ל"אוניברסיטת הרווראד" בעברית. עופר קדם - שיחה 18:27, 15 באפריל 2023 (IDT)

תוספת לעניין הכללי - אוניברסיטאות בארה"ב מורכבות מקולג'ים, בדומה לדרך בה אוניברסיטאות בישראל מורכבות מפקולטות. אם כי החלוקה עצמה שונה - המחלקות שנחשבות לליבת החינוך הליברלי שייכות כולן לקולג' אחד - לדוגמא, המחלקה לכימיה אצלי היא חלק מהקולג' למדעים ואמנויות (College of Arts and Sciences), שכולל גם את מחלקות הביולוגיה, היסטוריה, שפות וכו'. קולג'ים אחרים באוניברסיטה הם ניהול, הנדסה, חינוך, רפואת שיניים, משפטים ואחרים - כלומר, חינוך מקצועי, שנחשב קצת שונה מהחינוך הליברלי. סטודנטים לתואר ראשון שייכים לאחד מהקולג'ים האלה (או לפעמים שניים, אם לומדים במסלול דו-חוגי); סטודנטים לתארים מתקדמים שייכים מבחינה ניהולית לבית הספר ללימודים מתקדמים (Graduate School), אבל לומדים במחלקות הספציפיות.

המקרה של הרוואד קולג' הוא יוצא דופן, כנראה בגלל העתקה של המודל הבריטי - הרוואד היא האוניברסיטה הוותיקה ביותר בארה"ב, כך שהמבנה שלה לא מייצג. עופר קדם - שיחה 18:38, 15 באפריל 2023 (IDT)

באופן כללי אני בעד שמירה על השם האנגלי, בסדר האנגלי. לדוגמה, "אמהרסט קולג'". כשיש לשם משמעות ברורה, עדיף לתרגם, ולא לתעתק, ועדיף בעיני השימוש במילה קולג' (דוג': הקולג' של אוניברסיטת X; הקולג' למדעים ואמנויות באוניברסיטת X). המצב אולי מסובך יותר כשהמילה קולג' לא עומדת בפני עצמה, כמו במקרים של קולג' קהילתי ו-medical college.

עופר קדם, מה שאתה כותב הוא נכון ברוב המקרים, אבל לא בכולם. לדוגמה באוניברסיטת שיקגו המבנה דומה לזה של אוניברסיטת הרווארד – הקולג' של אוניברסיטת שיקגו. פוליתיאורי - שיחה 19:33, 15 באפריל 2023 (IDT)

כמה הערות: ראשית, זה לא נכון שבאנגלית המילה college תבוא תמיד אחרי השם. בהרבה מקרים זה כך, כדוגמת Amherst College, אבל יש גם למשל מקומות כמו College of William & Mary (שזו בכלל אוניברסיטה) או College of Wooster . שנית, אני חושב שאפשר להפריד בדיון בין מוסדות שהן במהותן מכללות במובן של מוסד אקדמי שנותן תואר ראשון ואינו אוניברסיטה, לבין קולג'ים שהם חלק מאוניברסיטה (כמו פקולטות), לבין מוסדות אחרים שיש קולג' בשם שלהם והם לא מכללה. לדעתי אפשר להשתמש במילה מכללה רק במקרה הראשון (במקרים אחרים זה יהיה מבלבל או שגוי). שלישית, יש מקומות שבהם התרגום של קולג' למכללה הוא מקובל ומושרש, כמו בספורט, למשל טורניר אליפות המכללות בכדורסל. במקומות אלו כמובן עדיף להשתמש במכללה.

כדוגמא, אפשר לבחור לתרגם Amherst College כ"מכללת אמהרסט". אם בוחרים לא לתרגם כך, אפשר לתעתק "אמהרסט קולג'". אני חושב שהאפשרות השלישית, "קולג' אמהרסט" פחות מוצלחת. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 23:09, 15 באפריל 2023 (IDT)

שים לב שהדוגמאות שהבאת כוללת את המילה "of", שמאפשרת את הסדר ההפוך. College of Wooster, לא College Wooster. אני תוהה אם הצורה האחרונה תקנית באיזושהי אנגלית (אולי באירלנד? שם כותבים דברים כמו County Cork, בניגוד למקובל בשאר העולם האנגלי).

אני מסכים ש"קולג' X" לא נשמע טוב, בעיקר כי המילה "קולג'" לא נפוצה בעברית. אז הפכנו את הסדר אבל לא תרגמנו "קולג'", ונותרנו עם שילוב שפשוט נשמע מוזר. עופר קדם - שיחה 05:33, 16 באפריל 2023 (IDT)

― סוף העברה

שמות ערכים על פסקי דין של בית המשפט העליון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

יש לנו ערכים בשם בג"ץ חוק הלאום ובג"ץ דרעי, ולא בג"ץ חסון נגד כנסת ישראל ובג"ץ שיינפלד נגד הכנסת, ומצד שני יש את בג"ץ בן מאיר נגד הכנסת ולא בג"ץ חוק ההדחה, וכן בג"ץ זילבר נגד שר האוצר ולא בג"ץ המעונות. יש דוגמאות נוספות שלא טרחתי להביא. יש מדיניות סדורה בעניין? ואם כן, מהי? יחיאל הלוי - שיחה 07:58, 22 במרץ 2023 (IST)

אני לא יודע האם יש מדיניות, אבל נראה לי שכברירת מחדל שם ערך נקבע לפי שמות הצדדים, למעט חריגים שנודעו בשם אחר. דוד שי - שיחה 08:04, 22 במרץ 2023 (IST)

לא יודע מה המדיניות - האם להעדיף את השם הרשמי או את השם המקובל בציבור, בכל מקרה צריך להפוך את השם המקובל/רשמי להפנייה לערך כדי שיהיה אפשר למצוא אותו כך או כך. Eladti - שיחה 08:05, 22 במרץ 2023 (IST)

דוד שי, אבל אתה כתבת הן את הערך בג"ץ חוק הלאום, והן את הערך בג"ץ דרעי! במה שונה בג"ץ המעונות? זה שמו וזה זכרו לדור ודור!... יחיאל הלוי - שיחה 08:11, 22 במרץ 2023 (IST)

שמות רשמיים של פסקי דין הם שמות כמו "בג"ץ 5555/18 ח"כ אכרם חסון ואחרים נגד כנסת ישראל ואחרים", "בג"ץ 7081/93 בוצר ואחרים נגד מועצה מקומית "מכבים־רעות" ואחרים", "ע"א 165/82 קיבוץ חצור נ' פקיד שומה רחובות" או "בע"מ 919/15 פלוני נ' פלונית". אפשר ששם הערך יהיה השם הרשמי כמו בדוגמה האחרונה אבל אני ממליץ באופן גורף שבמקרים שיש בהם שם נפוץ להשתמש בשם הנפוץ כשם הערך. ‏DGtal‏ - שיחה 10:42, 22 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם הכלל שכתב דוד. מבקש להוסיף שלפעמים לא רלוונטי לקרוא לערך בשמות הצדדים כי מדובר בגפים שמגישים הרבה עתירות (המרכז האקדמי או התנועה לאיכות השלטון) ולכן פסק הדין לא יכול להיקרא על שמם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:02, 22 במרץ 2023 (IST)

אבל אתה כתבת את הערך בג"ץ בן מאיר נגד הכנסת, שהוא עותר סדרתי, ולא בג"ץ חוק ההדחה! כולם פה כותבים הפוך ממה שהם עושים, משום מה... יחיאל הלוי - שיחה 22:09, 22 במרץ 2023 (IST)

@יחיאל הלוי כנראה לא כולם חריפים כמוך באמת טוב שהעלת נושא זה לדיון כאן. אני תומך ביישום מהיר שלו בכל הערכים הרלוונטיים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:17, 23 במרץ 2023 (IST)

תודה ליחיאל על הצפת הבעיה. להבנתי אין ספק שהשם הנכון לערכים על פסקי דין של בג"צ הוא שמם הרשמי המלא, כלומר כולל המספר הסידורי, כפי שהדגים דיגיטל. שמות פופולריים ("בג"ץ המעונות" וכד') או מקוצרים ("בג"ץ בן-מאיר נגד הכנסת" וכד') צריכים להיות דפי הפניה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 02:20, 23 במרץ 2023 (IST)

כדאי לפעול כך ולו בשל החד‏־ערכיות בין שם ערך למושאו. – מקף ෴‏‏ 03:08, 23 במרץ 2023 (IST)

לא חושב שיש צורך בשם המלא. עדיף בלי המספרים ובלי "ואחרים". בעיני נכון שהשם יהיה "בג"ץ X נגד Y" כש-X הוא העותר הראשון ו-Y הוא המשיב הראשון. אם יש יותר מבג"ץ אחד בשם זהה אפשר להוסיף שנה בסוגריים. המקרה של בע"מ 919/15 פלוני נ' פלונית הוא מיוחד, גם כי השמות לא אומרים כלום וגם כי כך נהוג לקרוא לו (בע"מ 919/15) גם בכתיב מקוצר. פוליתיאורי - שיחה 04:05, 23 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם הכלל שכתב פוליתיאורי. למעט מקרים עם בג"ץ בשם זהה: במקרה של בג"ץ של עותרים סדרתיים ניתן להשתמש בשמות שניתנו בספרות ובעיתונות. גם בפסקי דין מקובל לתת לפסקי דין קודמים שמות על פי עניינם במקרים כאלו. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:15, 23 במרץ 2023 (IST)

זו הגדרה שתדרוש הכרעה כל פעם מחדש. אני תומך בעמדת פוליתיאורי. יחיאל הלוי - שיחה 21:51, 23 במרץ 2023 (IST)

לי אישית אין דעה, יכול להיות שפסקי דין מוכרים יותר בציבור יכולים לחרוג מהאחידות הרצויה. אתייג את פרופסור יעל רונן, מומחית בנושא שבמקרה כתבה גם עשרות ערכים על פסקי דין. פעמי-עליון - שיחה 00:56, 26 במרץ 2023 (IDT)

כולם צודקים בעיני, ההבדל הוא כמה אנחנו מתאמצים לשמור על אחידות כשברור לכולם שמוכרחים לפעמים לחרוג:) השם הרשמי כולל מספר, ובעיני זה משמעותי כי הרבה פעמים חיפושי גוגל הם על פי מספר ולכן כדאי שהוא היה אמצעי לאיתור ערכים. עם זאת, מעטים האנשים שמכירים פסקי דין לפי המספר שלהם, ולכן מספר הוא ממש לא במקום שמות הצדדים (אגב, כללי האזכור כבר לא כוללים את "ואח'", וטוב שכך). לגבי פסקי דין מסוג "פלוני נ'" ו"האגודה לזכויות האזרח נ'" - אכן כדאי להוסיף להם שם מקובל. אבל בעניין הזה אני מבקשת להזהיר כי "השם המקובל" הוא כר למחלוקת. למשל לא תמצאו אותי אומרת למישהו לחפש את "בג"ץ הבוגדת" או את "בג"ץ המסתננים". YR on wiki - שיחה 09:07, 26 במרץ 2023 (IDT)

@יחיאל הלוי בתור פותח הדיון, תרצה לכתוב פסקת סיכום על הנקודות המוסכמות והנקודות שבמחלוקת? בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:01, 29 במרץ 2023 (IDT)

@יחיאל הלוי? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:54, 3 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

פסקת סיכום לדיון קודם בעניין שמות ערכים על פסקי דין של בית המשפט העליון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בדיון כאן הובעו דעות שונות ולא הגענו לכלל מסקנה אחידה. היות ולא היה לי זמן פנוי בתקופה האחרונה לא הספקתי לסכם את הדיון ולכן פתחתי פסקה זו כאן, בה אני מציע לקבוע כלל ברור:
שמות הערכים יהיו השם הרשמי המקוצר, לדוגמה: בג"ץ שיינפלד נגד הכנסת, כשהשם המלא כולל המספר, בג"ץ 8948/22 אילן שיינפלד ואחרים נגד הכנסת ואחרים, יהיה הפניה. מלבד זאת בפסקי דין עם שמות מפורסמים אחרים, יהיה דף הפניה נוסף בשם של פסק הדין, ובדוגמה הזו - בג"ץ דרעי.
אם תתקבל כאן תמיכה בכלל זה אפעל לשנות את שמות הערכים על פי ההחלטה שתתקבל. מתייג את מי שהשתתף בדיון הקודם: דוד שי, Eladti, ‏DGtal, משה כוכבי, איתמראשפר, Politheory1983, פעמי-עליון, YR on wiki. יחיאל הלוי - שיחה 18:42, 25 באפריל 2023 (IDT)

תומכת, בידיעה שידרשו גמישות אבל מאוד מברכת על הכללת סוג ההליך ומספרו בשם הערך.זה המידע החיוני ואחיד ביותר ולכן היעיל היותר בחיפושים. מצוין, תודה! YR on wiki - שיחה 19:00, 25 באפריל 2023 (IDT)

רק להבהיר: הצעתי שהמספר ייכלל בהפניה לערך, ולא בשם הערך עצמו. יחיאל הלוי - שיחה 20:54, 25 באפריל 2023 (IDT)

בעד. פוליתיאורי - שיחה 21:39, 25 באפריל 2023 (IDT)

בעד משה כוכבי - שיחה 00:22, 26 באפריל 2023 (IDT)

בעד פעמי-עליון - שיחה 14:19, 26 באפריל 2023 (IDT)

בעד דוד55 - שיחה 06:33, 27 באפריל 2023 (IDT)

בעד. אני ממליץ בסיום הדיון לעדכן את ויקיפדיה:דף הפניה#דוגמאות לשימוש בדפי הפניה כדי להפוך את המדיניות לרשמית. ‏DGtal‏ - שיחה 11:21, 27 באפריל 2023 (IDT)

בעד ● פיטר פן - שיחה 🍂 15:24, 27 באפריל 2023 (IDT)

נדמה לי שניתן לסיים את הדיון בהסכמה על קביעת הכלל. בהתאם להצעה דלעיל, הוספתי את הפסקה הבאה לויקיפדיה:דף הפניה#דוגמאות לשימוש בדפי הפניה:

• פסקי דין של בית המשפט העליון
  • שמות פסקי דין של בית המשפט העליון יהיו השם הרשמי המקוצר, לדוגמה בג"ץ שיינפלד נגד הכנסת, כאשר השם הרשמי המלא, בג"ץ 8948/22 אילן שיינפלד ואחרים נגד הכנסת ואחרים, יהיה דף הפניה. אם לפסק הדין יש שם מפורסם אחר, ניתן להוסיף דף הפניה נוסף עם השם, כמו בג"ץ דרעי. יחיאל הלוי - שיחה 01:09, 1 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

תעתיק של שמות ישובים בערבית / השימוש ב-אל המאפיין קידומת של שמות יישובים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#תעתיק של שמות ישובים בערבית / השימוש ב-אל המאפיין קידומת של שמות יישובים
– מקף ෴‏‏ 15:12, 12 במאי 2023 (IDT)

בערבית ככל הידוע לי מצורפת קידומת קבועה לכל שם של ישוב לדוגמא העיר פיום תיקרא אל-פיומי. דבר זה איננו חלק משמה אלא קידומת קבועה לכל שם של יישוב סוג של יידוע לשם.

בויקי האנגלית מבחינים בכך ולכן מקפידים לשים קו מפריד בין ה-אל לבין השם של המקום תוך הסבר שכך הוא נכתב.

למשל קהיר מויקיהאנגלית - Cairo

בערבית: נכתבת - al-Qāhirah, נהגית - ælqɑ(ː)ˈheɾɑ.

שימו לב לקו המפריד בצורת הכתיבה

הבחנתי אצלנו במספר דוגמאות כגון בעיר קהיר כתוב אצלינו בפתיח ללא קו מפריד. (לא תיקנתי)

ב-פיום (עיר) (הוספתי קו מפריד) ואני משער שזה קורה במקומות שונים במיזם.

ויש לנו בעיה נוספת שבחלק משמות הערכים עצמם הוסיפו לשם את ה-אל גם אם עשו זאת בתוספת קו מפריד זה כנראה טעות כי כאמור זה איננו חלק מהשם. למשל ב-אל-מניא וכן ראו ב-קטגוריה:מצרים: ערים, יש לשער שיש לנו פה בעיה רוחבית במיזם.

סבורני שבפתיח צריך להיות קו מפריד לאחר ה-אל, בכל מקום בו מוצג התעתיק של השם. ורק אם מציינים במפורש את ההבדל בין איך שזה נכתב בערבית לאיך שזה נשמע בערבית אפשר לציין באיך שזה נשמע ללא קו מפריד. וכמובן שבשם הערך לא צריך להופיע כלל ה(אל-).

מאחר ואינני מבין מספיק בנושא הריני מתייג לדיון גם את בעלי הידע ב-ערבית וב-תעתוק. מי-נהר - שיחה 13:06, 25 באפריל 2023 (IDT)

כמו שציינת, בתעתיק מערבית בוויקיפדיה אנו נוהגים להפריד בין תעתיק מדויק – העברה של כל האותיות בערבית, ללא התנועות ובלי להתחשב בהגיית המילה – ובין תעתיק רגיל, שמשמש בשמות ערכים וכדו'. הקו המפריד אינו חלק מהמילה הערבית, ולכן אינו מופיע בתעתיק המדויק, אבל כן צריך להופיע בתעתיק הרגיל. לדעתי, לאחר שם ערבי בפתיח של ערך הכוונה לתעתיק מדויק, ולכן גם בפיום (עיר), למשל, לא צריך קו מפריד. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:15, 25 באפריל 2023 (IDT)

― סוף העברה

ראשית, מדובר במקף, לא במפריד. כפי שנאמר מעליי על ידי שמזן, בתעתיק המדויק אין צורך במקף, כי הוא לא מופיע בערבית, ולכן – אלקאהרה ולא אל-קאהרה (כך בתעתיק המדויק שיופיע בסוגריים בפתיח, לאחר שמו של הערך בעברית). עד כמה שידוע לי, לא תמיד מיידעים בערבית. אז כאשר יש יידוע, והוא מקובל בעברית, נכתוב את ה-אל בצירוף מקף אחריה, בינה לבין שם הערך. אלדד • שיחה 15:20, 12 במאי 2023 (IDT)

תרגום שמות של סרטים, ספרים וכדומה - כלל יסודי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#תרגום שמות של סרטים, ספרים וכדומה - כלל יסודי
– מקף ෴‏‏ 13:50, 4 ביוני 2023 (IDT)

הופתעתי לשמוע שאין כללים בנושא, אז אני מחפש כאן קונסנסוס לכלל בנושא תרגום שמות ספרים, חוברות, סרטים, סדרות ופרקי טלוויזיה.

המטרה היא למלא חור - כלל בסיסי שחייב להיכתב, אז בואו נדחה מדיניות מורכבת ליום אחר, ועכשיו נסכים על תשובה לשאלה אחת: האם ומתי לתרגם את השם המקורי?

במקרים שהוחלט לא לתרגם, האם השם המקורי ייכתב באלפבית המקורי, בתעתיק לטיני, בתעתיק עברי, מסוגנן או לא?
אם הוחלט לא לתרגם, הכלל הזה מילא את תפקידו.

הכלל

כברירת מחדל: לא לתרגם.

ויקיפדיה לא אמורה להמציא תרגומים או להעתיק תרגומים שמקורם באתרים פיראטיים ובאתרי נישה חובבניים, לא רשמיים ולא עקביים.

כן לתרגם:

• לשם בו הופץ הספר (או הסרט וכו') בעברית. על מה יישאר להתווכח? "עליסה בארץ הנפלאות" או "אליס בארץ הפלאות", כתיב מלא או חסר.
• לשם בו הופץ בעברית משהו ששמו במקור זהה ולא במקרה. למשל ספר ועיבוד קולנועי באותו שם, כאשר רק אחד מהם תורגם לעברית.
• לשם כמעט זהה לשם מקביל שהופץ בעברית. למשל אם סרט הופץ בעברית, וסרט ההמשך נקרא באותו שם + "2" ולא הופץ.

תוספות? דעות? ―Idcd (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

החמישייה הסודית (באנגלית: The Famous Five). מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:18, 3 ביוני 2023 (IDT)

זה הכל תלוי מקרה. אני יכול להגיד שלא מקובל להמציא את הגלגל בשמות ערכים (אם כי כן יש כאלו שממש אוהבים להמציא את הגלגל). PRIDE! - שיחה 17:20, 3 ביוני 2023 (IDT)

ולכן נדרש כלל יסוד שמגדיר מקרים, אחרת ימשיכו להמציא ויגידו שאין כלל שאומר שזה לא מתפקידם. Idcd - שיחה 17:29, 3 ביוני 2023 (IDT)

ממש כעת מתנהל דיון דומה על הספר "קהילות מדומיינות" ששמו בעברית הוא "קהיליות מדומיינות" ולמרות זאת ישנו רוב לתומכים בשם הנוכחי. מתייג את בעלי הידע בקולנועPurpleBuffalo, קפקא, גאנדולף, Lostam,JamesB007, Gellerman, Patqu, The Gargoyle King, ‏‏‏‏Shimon Tregubov, פיטר פן, RuberDucky666, נרשמתי כמה פעמים!!, Goodman13, Eran D, ‏Galaranty ‏, בעלי הידע בקומיקס, Fett, PurpleBuffalo, גאנדולף, yiftaa Telecart, ארז האורז, מר נוסטלגיה, Patqu, לאן, פיטר פן ‏, בעלי הידע בספרותקובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל. תאו הארגמן - שיחה 20:37, 3 ביוני 2023 (IDT)

"השם המקורי" זה לא הגדרה צרה מספיק. אם הכלל אחיד לכל שפות המקור, אז כנראה יש לקבוע "לעולם לא". גם אם רוב הקוראים שולטים ברמה זו או אחרת באנגלית, רק מיעוט מקוראי ויקיפדיה בעברית יפיקו תועלת משמות ערכים בכתיב קירילי, ערבי, סנסקריט, סיני, יפני, קוריאני, ובדומה "שמות מקוריים" בעשרות שפות ואלפבתים נוספים, וכל הצעה רצינית לשימוש ב"שם מקורי" צריכה לומר במפורש עבור אילו שפות מקור היא תקפה. קיפודנחש 20:39, 3 ביוני 2023 (IDT)

קהילות/קהיליות - הספר תורגם ולכן ממלא את סעיף 1. קהילות או קהיליות נכנס תחת "על מה יישאר להתווכח? ..."

אלפביתים - המשפט שמתחיל ב"במקרים שהוחלט לא לתרגם..." מתייחס לכך.

בואו נתמקד בנושא: האם ומתי לתרגם.

לאחר קונסנסוס בנושא הכלל הנדון, נראה אם יהיה עניין בשאלת ההמשך "אם לא לתרגם אז איך לכתוב?" Idcd - שיחה 20:54, 3 ביוני 2023 (IDT)

אני ממש מסכים שאסור לתרגם זה מיותר ומביא לטעויות, למשל לפני שהספר האדון תורגם לעברית הוא פורסם בהארץ כ"הלורד".

אגב אם אתה מחפש תרגומים עםשמות שונים יש גם את גאווה ודעה קדומה שנדפס תחת השם אהבה וגאווה, אהבה ומשפט קדום, גאווה ואהבה ועוד. גריי - שיחה 21:59, 3 ביוני 2023 (IDT)

וגם רם ויעל. במקרים האלה תמיד יהיה תרגום אחד מוסכם. גם אם נסכים על ברירת מחדל, המקרים המוגדרים עדין ישאירו שמות בהם יוחלט כל מקרה לגופו.

נכון, בנוסף לכך שאנציקלופדיה אמורה לשקף ולא להמציא, המצאות מביאות לטעויות ולתרגומים מביכים. גם תרגומים שנראים פשוטים וישירים עלולים לפספס בצורה שתרגום מקצועי לא היה נופל בה. Idcd - שיחה 22:12, 3 ביוני 2023 (IDT)

גם בהארי פוטר ואוצרות המוות היה בלגן בעבר. אייל • שיחה 22:17, 3 ביוני 2023 (IDT)

ושוב עולה השאלה איזו שפה כן ואיזו לא? במה האנגלית עולה על הסינית? מה עושים עם ערך על ספר מפורסם בערבית שלא זכה לתרגום לעברית? איך מתייחסים למאנגה יפנית? ועוד המון שאלות... תאו הארגמן - שיחה 00:10, 4 ביוני 2023 (IDT)

אם ספר בערבית לא תורגם לעברית ולא קיים עבורו תרגום גם לפי שני הסעיפים האחרים, אז אין לתרגם בעצמנו ואפשר לבחור בין השם בשפת המקור, שם מוכר בשפה עם אלפבית לטיני, תעתיק לטיני לשם המקורי שנמצא בשימוש בעולם או תעתיק עברי. לשקול את מידת הקריאות, היקף השימוש בתעתיק או שם אחר ועוד.

הדיון כאן הוא בנושא תרגום. דיון בנושא תיעתוק חוטא לדיון העקרוני. Idcd - שיחה 00:25, 4 ביוני 2023 (IDT)

אני מדבר על תרגום בלבד. לא נכנס בכלל לנושא התעתוק (למרות שאם כותבים מדיניות היא צריכה לכלול גם את הנושא הזה, שמחובר לדיון כאן באופן ישיר). תאו הארגמן - שיחה 00:35, 4 ביוני 2023 (IDT)

זו לא מדיניות, זה כלל פשוט ועקרוני שהיה צריך להיכתב מזמן. תפסת מרובה - לא תפסת. Idcd - שיחה 00:40, 4 ביוני 2023 (IDT)

רק מההודעה הלפני אחרונה שכתבת אפשר להבין כמה הכלל הזה הוא לא פשוט. במקרה כזה נראה לי סביר יותר מכל האפשרויות שהצעת דווקא כן לתרגם לעברית. תאו הארגמן - שיחה 09:12, 4 ביוני 2023 (IDT)

קשה לקבוע כלל מחייב לכל היצירות בכל עת. אין דין רם ויעל כדין מזון אלים. אם יש תרגום כדאי בהחלט לציינו, אך אם הוא שגוי (ע"ע קהילות מדומיינות הנ"ל) אין טעם לדבוק בו. אם אין תרגום, אפשר בהחלט להציע תרגום נאה לעברית תוך צירוף השם בשפת המקור. סיון ל - שיחה 10:27, 4 ביוני 2023 (IDT)

הדיון נפתח בידי טרול ויאורכב ללא השפעה. כולם מוזמנים כמובן לפתוח דיון מסודר ותקף בנפרד. – מקף ෴‏‏ 13:25, 4 ביוני 2023 (IDT)

@מקף: אם אפשר לשאול, אני רואה שהוא הפעיל כמה בובות קש במהלך השנים, אבל בדיון הספציפי הזה, Idcd היה איש אחד, נכון? זאת אומרת, לא נראה לי שאני מסכים להצעתו כאן, אבל גם לא מבין בדיוק למה הוא נחשב טרול, כי זה לא נראה לי השחתה בדיוק. תודה על תשומת ליבך. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 14:40, 8 ביוני 2023 (IDT)

הוא מוגדר כטרול בעקבות פעולות פסולות מאוד שביצע בבובותיו האחרות, כולל הטיית הצבעות.
מרגע שהוא הוכרז כטרול דיוניו לא תקפים גם בכל אחת מהן בנפרד. – מקף ෴‏ 15:01, 8 ביוני 2023 (IDT)

― סוף העברה

דיווח שאורכב ב-06 ביוני 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

תקלדה לקראת סוף הפיסקה "תצוגת השם":

רשום "ושם הערך מוצג בתורה נכונה:", צ"ל "בצורה".

הדף הזה מוגן ואני לא יכול לבצע בעצמי את התיקון. לא בטוח את מי נכון לתייג. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 10:59, 6 ביוני 2023 (IDT)

הגנה מוגברת: משתמשים שקיבלו את ההרשאה "בדוק עריכות אוטומטית" (ובכללם מנטרים ומפעילי מערכת) יכולים לערוך דפים המוגנים ברמת ההגנה הזו

טופל --התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:29, 6 ביוני 2023 (IDT)

התו השמיני, באותה הזדמנות, בבקשה לשקול לתת ל-E L Yekutiel הרשאת בדוק עריכות אוטומטית, כדי שיוכל להמשיך בעבודתו המצוינת פה ביתר יעילות. אני יכול להעיד שהוא עורך אמין ותורם. פוליתיאורי - שיחה 21:37, 6 ביוני 2023 (IDT)

למעשה לא מזמן התקיים דיון שבסופו הוחלט להמתין עם זה, והאמת שאני מסכים עם ההחלטה הזו... עדיין לא ביצעתי הרבה עריכות משמעותיות במרחב הערכים, ונראה לי שלא יזיק עוד זוג עיניים שיעבור אחרי. כמו שכתבתי אז, מבחינתי זה לא דחוף; אני רק מקווה שאני לא מטריח יותר מדי את המנטרים...

בכל אופן תודה על המחשבה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 22:04, 6 ביוני 2023 (IDT)

הבחירות לרשויות המקומיות (שנה פלונית)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שמתי לב כעת שהערכים על הבחירות לרשויות המקומיות כתובים כך: הבחירות לרשויות המקומיות בישראל (2023), הבחירות לרשויות המקומיות בישראל (2018). לדעתי זו טעות, והשם צריך להיות הבחירות לרשויות המקומיות בישראל 2023, בדיוק כמו הבחירות לכנסת העשרים וחמש ולא הבחירות לכנסת (העשרים וחמש), וכמו הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020 ולא הבחירות לנשיאות ארצות הברית (2020).
סוגריים בשם ערך משמשים אצלנו רק כדי להבדיל בין ערכים דומים, ואין לי ספק ששם הערך הוא כולל השנה, והיא לא נכתבת רק כאילוץ היות ויש ערכים רבים כאלו. ובכל מקרה דרושה אחידות עם הבחירות לנשיאות ארצות הברית.
כעת שמתי לב גם להבחירות לנשיאות טורקיה (2023), וגם שם לדעתי צריך לשנות. יחיאל הלוי - שיחה 19:50, 30 במאי 2023 (IDT)

ההשוואה לכנסת העשרים וחמש שגויה, כי אלו בחירות ל*כנסת העשרים וחמש*. אפשר אולי להשוות למונדיאל. אני משער שאם זה מציק לך אפשר ללכת על "בחירות 2023 לרשויות המקומיות בישראל". דגש - שיחה 20:00, 30 במאי 2023 (IDT)

מי אמר? לדעתי אלו בחירות לכנסת, והכנסת הנבחרת היא הכנסת העשרים וחמש. בכל מקרה השימוש בסוגריים בשם ערך הוא שגוי, ולא נראה לי שניתן למצוא הבדל מהבחירות לנשיאות ארה"ב. יחיאל הלוי - שיחה 20:02, 30 במאי 2023 (IDT)

מה מי אמר? הבחירות לכנסת השנייה, הבחירות לכנסת העשירית – נדרשת מידה רבה של פתלתלות לשונית כדי לומר שהעשרים וחמש הוא תיאור של הבחירות ולא של הכנסת. מה עוד שהשם הרשמי, לאו דווקא בוויקיפדיה, הוא "הבחירות לכנסת ה-x" (חפש במעטפות ההצבעה ובפרסומי ועדת הבחירות, למשל). דגש - שיחה 20:08, 30 במאי 2023 (IDT)

א, במקצועי באמת נדרשת "מידה רבה של פתלתלות לשונית", אז אתה מחמיא לי... ב, אתה כנראה צודק לגבי הבחירות לכנסת, אבל הבאתי גם דוגמאות אחרות. יחיאל הלוי - שיחה 20:13, 30 במאי 2023 (IDT)

גם אני הבאתי. קרא את דבריי, ובעיקר את הסיפא שלהם – "בחירות 2023 לרשויות המקומיות בישראל" נראה לי סביר דגש - שיחה 20:17, 30 במאי 2023 (IDT)

קראתי היטב. הדוגמה שהבאת מהמונדיאל תומכת בעמדתי. לא הבנתי מה מפריע לך בהצעה שלי. הבעיה בהצעה שלך היא ש"המחפש הסביר" יחפש לכאורה במתכונת של "הבחירות לרשויות המקומיות" ואחר כך השנה, ולא במתכונת של השנה ואחר כך הפירוט. היית מציע גם לשנות ל"בחירות 2020 לנשיאות ארצות הברית"? יחיאל הלוי - שיחה 20:21, 30 במאי 2023 (IDT)

מוזר בעיני לכתוב "הבחירות לנשיאות ארה"ב 2020", כי הזוכה בבחירות מונה רק ב-2021, והבחירות בכלל היו ל"נשיאות ארה"ב 2021-2025"... עדיף לכתוב כמו על הרשויות המקומיות - "הבחירות לנשיאות ארה"ב (2020)". לגבי הבחירות לכנסת, אני מסכים עם דגש. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בסיוון ה'תשפ"ג • 20:25, 30 במאי 2023 (IDT)

אבל לא לזה משמשים הסוגריים בשם ערך. הם משמשים להבדיל בין ערכים דומים. בכדי לפתור את הבעיה שאתה מציג צריך אולי להיות "הבחירות לרשויות המקומיות בישראל - 2023", ו"הבחירות לנשיאות ארצות הברית - 2020". יחיאל הלוי - שיחה 20:34, 30 במאי 2023 (IDT)

הסוגריים מבדילים בין ערכים דומים. כמו שבערכי אסונות, שבהם השנה נמצאת בתוך סוגריים, כך גם צריך לעשות גם בערכי בחירות. PRIDE! - שיחה 23:13, 30 במאי 2023 (IDT)

לא יודע אם התכוונת או לא, אבל אהבתי את האנלוגיה בין בחירות לאסונות Eladti - שיחה 15:59, 31 במאי 2023 (IDT)

הבחירות הן האסון, או התוצאות שלהן?...
לגופו של עניין, אני מציע "הבחירות לרשויות המקומיות בישראל - 2023", ו"הבחירות לנשיאות ארצות הברית - 2020", כמו "גביע העולם בכדורגל עד גיל 20 - 2023". יחיאל הלוי - שיחה 19:56, 31 במאי 2023 (IDT)

@יחיאל הלוי, מהשיקולים שהוצגו בעבר (ממליץ לקרוא את כל התהליך שבו פירטתי יותר):
בחירות 2023 לרשויות המקומיות בישראל – בעייתי מאוד משיקולי חיפוש ואנדוקס; והבחירות לרשויות המקומיות בישראל 2023 זה צירוף שאינו תקין מבחינת אמירה ברצף, כי השנה רק מבדילה ואינה כחלק ממעין סמיכות. לכן הבחירות לרשויות המקומיות בישראל (2023) היא אכן האפשרות שצריכה להיות המועדפת. – מקף ෴‏‏ 02:40, 2 ביוני 2023 (IDT)

מזכיר שהיה דיון על זה גם בשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 8#סוגריים או לא. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:30, 4 ביוני 2023 (IDT)

― סוף העברה

שינויי שם בעקבות יידוע תאריכים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#שינויי שם בעקבות יידוע תאריכים
– מקף ෴‏ 01:40, 26 ביוני 2023 (IDT)

נתקלתי בכמה ערכים, משטר ה-4 באוגוסט, מהפכת ה-11 בספטמבר 1922 ונאום ה-18 ביוני. צריך לשנות את שמם של הערכים הללו בעקבות התאריכים המיודעים, האם למישהו יש התנגדות והאם מישהו נתקל בעוד מקרים של שמות ערכים עם תאריכים מיודעים? יודוקוליס - שיחה 13:31, 10 ביוני 2023 (IDT)

בעד שינוי בשלושת הערכים הללו ובקביעת מדיניות שלמעט במקרים חריגים ומנומקים תועדף הצורה הלא מיודעת, כפי שתקין. תאו הארגמן - שיחה 13:33, 10 ביוני 2023 (IDT)

אני רק מוסיפה פה ערכים שיש בשם שלהם תאריך מיודע: תנועת הארבעה במאי, קשר העשרים ביולי, מדליית השישה באוקטובר, תנועת הנוער של ה-6 באפריל, דף ההפניה התקוממות ה-17 ביוני (ששמו גם מצוין בתוך הערך) ויש גם שמות שמקורם בתרגום לעברית של שם יצירה כמו השישה ביוני.
מה עושים במקרה שהתאריך הפך להיות לשם מוכר ורווח בעברית, עם הטעות של יידוע תאריכים שהשתרשה? אני מרגישה שקצת מוזר לשנות חלק מהשמות האלו כי התאריך הוא כבר חלק מהשם, אבל מצד שני מרגישה שיש שגיאה כשאני קוראת חלק מהשמות. למשל בערך יום העצמאות (ארצות הברית) כתוב שהוא מכונה ״ה-4 ביולי״. כך הוא מכונה, אבל זו טעות בעברית. למחוק את הכינוי הזה ולכתוב שהוא מכונה ״4 ביולי״ מרגיש שגוי, כי הוא לא מכונה כך. מה עושים במקרה כזה? ‏Funcs‏ ∞ שיחה 14:12, 10 ביוני 2023 (IDT)

בעד ומוטב להשאיר את הספרות כהפניה ולכתוב את התאריך במילים (משטר ארבעה באוגוסט וכו'). אצרף קישור. פעמי-עליון - שיחה 14:42, 10 ביוני 2023 (IDT)

אולי כדאי לתייג את בעלי הידע בלשוןקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, אלדד, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏ ואת בעלי הידע בעבריתקובץ על יד, יודוקוליס, Funcs, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma, Ilay1948, TheBooker66 . ‏Funcs‏ ∞ שיחה 17:31, 10 ביוני 2023 (IDT)

לדעתי, יש מקרים שאין צורך להעביר בהם, ועדיף להשאיר בצורה המיודעת. לדוגמה, יש הבדל בין ה-4 ביולי לבין 4 ביולי. 4 ביולי הוא תאריך (כלשהו, כלומר, תאריך סתם), ואילו ה-4 ביולי הוא התאריך המציין את יום העצמאות של ארצות הברית, קריא, יום העצמאות האמריקאי. במקרה כזה עדיף להשאיר "מכונה ה-4 ביולי". יהיו מקרים בודדים שבהם נראה שעדיף להשאיר מיודע. אני מעריך שעדיין כדאי לדון בכל תאריך לגופו, ולא להעביר באופן גורף. אלדד • שיחה 18:37, 10 ביוני 2023 (IDT)

בדיוק לזה התכוונתי בהקשר של מקרים חריגים ומנומקים. ידוע שיש מקרים בהם השם המיודע הפך מוכר ונפוץ. תאו הארגמן - שיחה 20:31, 10 ביוני 2023 (IDT)

אני רק רוצה לדייק את עמדת האקדמיה שאינה קובעת שליידע תאריך זאת שגיאה: "יידוע התאריך: בהשפעת לשונות לעז נפוץ המנהג להוסיף יידוע לתאריך: 'השלושה במאי', 'עד העשרים ואחד לחודש', 'בָּארבעה עשר באוגוסט'. דרך זו אינה דרכה של העברית, ומומלץ מאוד להימנע ממנה ולומר 'שלושה במאי', 'עד עשרים ואחד לחודש', 'בְּארבעה עשר באוגוסט' – כמו 'בְּתשעה באב', 'בְּשבעה עשר בתמוז'", כך שהקביעה אינה נחרצת, אלא בגדר המלצה חמה, ואם יידוע תאריכים כל כך נפוץ, יש בוודאי מקרים שבהם הוא מושרש ולגיטימי. Amikamraz - שיחה 20:53, 10 ביוני 2023 (IDT)

תאו הארגמן, נראה שאתה המגיב ה"בכיר" ביותר בדיון זה. האם מספיק זמן עבר/ההסכמה מספיק רחבה כדי לבצע את ההעברות? פעמי-עליון - שיחה 12:33, 21 ביוני 2023 (IDT)

אפשר פשוט לכתוב "טוב, נראה שעבר די זמן, איישם בקרוב אם אין התנגדות". ככה גם מוודאים שעבר מספיק זמן וגם שאין עוד מישהו שמתכוון להצטרף לדיון בתפר. – מקף ෴‏ 01:51, 22 ביוני 2023 (IDT)

@פעמי-עליון, אני חושב שניתן ליישם, אבל לעשות זאת בחוכמה. תאריכים שמוכרים בשמם המיודע, יש לקיים לגביהם דיון עצמאי. תאו הארגמן - שיחה 08:29, 22 ביוני 2023 (IDT)

תודה, אעשה זאת בזהירות :) פעמי-עליון - שיחה 14:08, 25 ביוני 2023 (IDT)

― סוף העברה

שמות ערכים שמתחילים ב-"הפיגוע המשולב"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אולי די כבר עם שמות ערכים שמתחילים ב-"הפיגוע המשולב"? מה זה משנה אם הפיגוע משולב או לא? למה זה חשוב שזה יופיע בתור שם הערך? לא יותר פשוט לשמור על אחידות, ולתת לערכים שמות מהצורה: "הפיגוע ב-X", ואם יש צורך, להוסיף סוגריים עם שנה? יוניון ג'ק - שיחה 20:51, 4 ביולי 2023 (IDT)

לצערנו הרב ישנם הרבה פיגועים והרבה ערכים על פיגועים, ולפעמים הם זכורים יחסית בשל האופי שלהם ולא רק המקום שלהם (ולעתים בערים מסוימות יש כמות גבוהה של פיגועים). יש בסך הכול שישה ערכים כאלו, אבל הרבה יותר ערכים מהצורה פיגוע הדריסה, פיגוע הירי, פיגוע הדקירה ופיגוע ההתאבדות. פיגוע משולב גם שייך לסדרה הזו, הוא רק נועד להדגיש שהפיגוע "נופל ביותר מקטגוריה אחת". Mbkv717 • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 21:31, 4 ביולי 2023 (IDT)

השם הזה לא מדגיש דבר. אולי רק ליודעי דבר. זה מוזר ומיותר. יוניון ג'ק - שיחה 23:54, 4 ביולי 2023 (IDT)

יוניון ג'ק - לא משנה מה דעתך לגבי זה, אין סיבה במקביל לפתוח דיון במזנון וגם לפתוח שישה דיונים פרטניים, בלי להזכיר כלל וכלל אף אחד מהדיונים האחרים. זה נושא עקרוני שראוי שיידון במזנון ולא בדיונים פרטניים, וכעת הוספתי הפניות מכל דפי השיחה הרלוונטיים לכאן.

לגופו של עניין, אין זו המצאה של ויקיפדיה או "יודעי דבר" - גיגול פשוט מעלה שיש שימוש במושג במגוון כלי תקשורת לאורך השנים (בשני העמודים הראשונים יש נציגות לערוץ 7, ישראל היום, בחדרי חרדים, אתר צה"ל, כל העיר, כלכליסט, מעריב, N12). מרגע שאנחנו מאפשרים שימוש בסיווג הפיגוע בשם הערכים (ובקישורים שהבאתי לעיל ניתן למצוא עשרות דוגמאות), גם האפשרות הזו לגיטימית, ויכולה לעזור להבדיל בין מקרים (אם באותה שנה יש פיגועים מסוגים שונים באותו מקום וכו'). Mbkv717 • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 00:49, 5 ביולי 2023 (IDT)

אני אישית מעדיף לקרוא לערכי פיגועים רק "הפיגוע ב-X", לא הפיגוע המשולב, לא פיגוע הירי, לא פיגוע הדקירה ולא פיגוע יידוי האבנים. אבל הפיגוע המשולב לא גרוע משאר הכינויים השונים. איש עיטי - הבה נשיחה 11:09, 5 ביולי 2023 (IDT)

הדיון כאן ועכשיו הוא על ערכים אודות פיגועים "משולבים" בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 17:00, 8 ביולי 2023 (IDT)

אני בעד הפסקת הפיגועים. אבל השם 'הפיגוע המשולב ב' הוא שם הגיוני ותקין. Yyy774 - שיחה 09:00, 9 ביולי 2023 (IDT)

אני אישית חושב שהויכוח הזה הוא רק סימפטום לעובדה שלרוב הפיגועים אין באמת חשיבות אנציקלופדית בפני עצמם (המעטים שכן הם אלה שגם עשרות שנים אחריהם כולם זוכרים היטב), אלא רק במסגרת ערכים מאחדים (בין אם ערך לכל "גל" או ערכי פיגועים לפי שנה). אין ספק שתהיה בכך תרומה רבה לקורא, מאחר שיינתן הקשר לפיגועים. עם זאת, כל עוד אנחנו כן נותנים ערך לכל פיגוע, אין לי בעיה עם "משולב".

נעשה פה מעשה מנוגד לכללים, של פתיחת דיונים פרטניים בצורה לא תקינה (אין לדון על שינוי רוחבי אלא במזנון) במקביל לדיון במזנון, אפילו בלי לקשר מהדיונים הפרטניים לדיון במזנון. הדיון (הדל יחסית) פה הראה היעדר תמיכה בהסרת "משולב" (הסרת כל תיאורי הפיגועים משמות הערכים תדרוש דיון נפרד), לכן גם דין הדיונים הפרטניים להסתיים בלא שינוי. פעמי-עליון - שיחה 02:36, 14 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם פעמי-עליון. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בתמוז ה'תשפ"ג • 02:39, 14 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה

ארצאך/נגורנו קרבאך

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#ארצאך/נגורנו קרבאך
– מקף ෴‏ 02:32, 30 ביולי 2023 (IDT) הבוקר במספק ערכים וקטגוריות שקשורות ל"נגורנו קרבאך" השם שונה ל"ארצאך" כמקובל בארמניה. לדעתי אין מקום לשינוי גורף זה וצריך להחזיר את המצב שקדמותו. דוד55 - שיחה 10:04, 8 ביולי 2023 (IDT)

אם זה רק הבוקר, טכנית עדיין אפשר לשחזר את האנונימי (זה לא נשען על גרסה יציבה כי זה בוצע בזמן האחרון). אני מניח שהדיון פחות מתאים לכאן (או לפחות לדף השיחה שלו). אם היה רצון לעשות שינוי גורף, אז אולי כן. עד אז, אפשר לשחזר (רק בלי להיקלע למלחמת עריכה). PRIDE! - שיחה 12:18, 8 ביולי 2023 (IDT)

לפחות באחד הדפים היה כתוב במקביל „הרפובליקה הסינית״. השם של המדינה בעיני עצמה הוא „ארצאך״. השם של חבל הארץ הוא „נגורנו קרבאך״. Tzafrir - שיחה 15:35, 8 ביולי 2023 (IDT)

מה מקור המילה "ארצאך" ומשמעותה? לא משנה מה תהיה ההחלטה פה, רצוי להרחיב על כך בנגורנו קרבאך#אטימולוגיה. פעמי-עליון - שיחה 12:03, 10 ביולי 2023 (IDT)

אני גם סבור שיש להחזיר לצורה המקובלת. לגבי השאלה של פעמי עליון - אשתדל לשאול בשבוע הבא בעבודה. יש לנו ארמנית בצוות ויתכן שהיא יודעת. תזכירו לי אם אשכח. גילגמש • שיחה 17:13, 10 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה

כללים לקביעת שמות של ערכים על אנשים שמתו\נהרגו\נרצחו במקום הצבעות ספציפיות בערכים ספציפים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

יש לנו הרבה פעמים הצבעות בנוגע לשם ערך של דפים ספציפים כאלו. אבל כולנו בני אדם ואין דבר כזה אדם ללא הטיה קוגנטיבית. יצא לי גם לראות הרצאות בפסיכולוגיה על הנושא שמדברות על הטיות סמויות.

עכשיו היתרון בכללים כלליים ולא הצבעה על דף ספציפי זה שיש פה סוג של "מסך בערות" כי זה חלק אוטומטית על כל הערכים, בין אם זה מתנחל שמת, פלסטינאי שמת, אתיופי שמת או יהודי אשכנזי שמת. כשאנחנו באים להצביע על דף ספציפי כמו המקרים של אהוביה סנדק, איאד חלק, סלומון טקה, יש הרבה הרבה יותר סיכוי שההצבעה שלנו תופשע מההטיה מאשר כאשר אנחנו דנים על חוקים כלליים בלי התייחסות לדף ספציפי. כמובן אין לי ספק שלחלק מהאנשים יהיה בראש את הדפים הספציפים, אבל עדיין זה יהיה נייטרלי בהרבה הרבה יותר.

כמו כן ברגע שנקבע את הכללים האלו נוכל לחסוך הרבה הרבה הצבעות ולהפחית את כמות ההצבעות בוויקפדיה. במקום שזה יקבע ברוב של גחמה אקראית זה יקבע על סמך הכללים. עכשיו יהיו שיגידו שגם פה זהה הצבעה. אבל זה הצבעה פעם אחת בלבד. או אולי הצבעה בעת רצון לעדכן את הכללים. בלי הכללים, בסבירות גבוהה יפתחו הצבעות או דיונים (שבהם זה ייקבע על פי רוב) בכל דף ודף ושם ההטיית בנוגע לימין\שמאל, גזענות.. יהיו משמעותיות הרבה הרבה יותר.ArmorredKnight - שיחה 09:25, 30 ביולי 2023 (IDT)

אשמח לדעתכם @איתמראשפר, @דוד שי, @משה כוכבי, @מיכאל.צבאן, @Agmonsnir @La Nave Partirà ‏ArmorredKnight - שיחה 09:31, 30 ביולי 2023 (IDT)

מסכים. מציע (למרות שאני מבין שזה עוד לא הדיון עצמו) שההגדרות יהיו לא משפטיות אלא של האדם הסביר (מושג חשוד בימים אלה, אני יודע). למשל, אהוביה סנדק נהרג - חלק יגידו שנהרג בתאונה וחלק יגידו שמידי שוטר. זה לא משנה. אנשים נהרגים בתאונות גם בלי שמישהו יורשע בהריגתם. בוודאי שזה נכון בהקשר של איאד אל-חלאק, סלומון טקה וכד' Agmonsnir - שיחה 09:55, 30 ביולי 2023 (IDT)

בדיוק, אבל ברגע שאנחנו דנים בערך ספציפי אנשים מאוד מופשעים מהדעות הפולטיות שלהם. ברגע שקובעים כללים כלליים, הדעות הפוליטיות פחות מושפיעות. סוג של "מסך בערות", אם כי לא במובנו המלא. ArmorredKnight - שיחה 10:09, 30 ביולי 2023 (IDT)

כדי שהדיון לא ילך לאיבוד, אבניר כבר עכשיו - אני לא תומך בהגדרות משפטיות. אני תומך בסמנטיקה שתמנע טעויות.

לדעתי הדיון צריך לעסוק ב3 תתי נושאים:

1. האם מושא הערך הוא המוות או אחד מהדמויות. כלומר אפשר לקרוא לערך בשם המנוח בלבד (כמו ישראל קסטנר) או בשם היורה בלבד (כמו אריה שיף). ואפשר שהערך יעסוק במותו ולא בדמותו.
2. במקרה שבוחרים שמושא הערך זה המוות - צריך לבחור את הסמנטיקה לתיאור המוות של המנוח: אפשר לקרוא לזה מותו של / הריגת / רצח.
3. צריך בנוסף להחליט האם לציין שמדובר ב"פרשה" או לוותר על המילה הזו.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:55, 30 ביולי 2023 (IDT)

תודה חידוד חשוב.

אני גם חושב שצריך להבדיל בין מוות במקרה של תאונה, מוות במקרה של טעות בזיהוי, מוות במקרה של הגנה עצמית, מוות במקרה של קטטה... ArmorredKnight - שיחה 11:10, 30 ביולי 2023 (IDT)

@גיברס אשמח גם שתחווה את דעתך בעניין. ArmorredKnight - שיחה 11:16, 30 ביולי 2023 (IDT)

דרך אגב, @קפקא, אם חש לך דעה בנושא זה, אז אשמח לשמע ArmorredKnight - שיחה 20:20, 30 ביולי 2023 (IDT)

ברור שהמילים מותו של / הריגת / רצח נחוצת רק כאשר זה מרכז הערך והמניע לכתיבתו.

במילה "פרשה" יש להשתמש בצמצום. היא נחוצה רק כאשר מדובר בהתרחשות רחבה הרבה יותר מאשר אירוע המוות, כלומר לא רק המוות, חקירתו והענשת האחראים, אלא צעדים נוספים, כמו שינוי חקיקה או הקמת ועדת חקירה. דוד שי - שיחה 21:06, 30 ביולי 2023 (IDT)

יש פה שתי שאלות: "מותו של"/"הריגת"/"רצח"; ו-עם/בלי "פרשת". לגבי השאלה הראשונה - אם נקבע ע"י הגורמים המוסמכים שאדם נרצח (לדוגמה: רבין) נשתמש ב"רצח", אם חייו נלקחו בידי אדם אחר אך אין קביעה רשמית שמדובר ברצח (לדוגמה: איאד אל-חאלק) נשתמש ב"הריגת"; בשאר המקרים (תאונות, מחלות, אסונות טבע וכו') נכתוב "מותו של".

לגבי השאלה השנייה דעתי היא כדעת דוד שי: יש להשתמש במילה "פרשת" רק אם המוות הוביל לפרשה כלשהי - חקירה מסועפת במיוחד, סערה פוליטית משמעותית וכד'. שימו לב שבהקשר זה יתכן שיש מקום גם לערכים בשם "פרשת הריגתו של" או "פרשת הירצחה של". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:09, 31 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם איתמר, תשובה מדויקת ומפורטת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:50, 31 ביולי 2023 (IDT)

אוסיף לדברי איתמר שלפעמים יש מקרים שאין ספק שהם רצח למרות שהרוצחים לא הורשעו (משום שאינם ידועים או משום שנהרגו), למשל רצח שלושת הנערים. דוד שי - שיחה 13:21, 31 ביולי 2023 (IDT)

@דוד שי, @איתמראשפר, האם אםשר לקחת את הכללים שכתבתם ולהפוך אותם לדף מיזם שיפרט את אותם. או שאולי להוסיף אותם לדף מיזם?

האם השלב הבא צריך להיות הצבעה על הכללים האלו?

איך זה עובד מכאן? ArmorredKnight - שיחה 13:03, 31 ביולי 2023 (IDT)

כמו שאמר התו השמיני, איתמר הגדיר זאת די טוב מי-נהר - שיחה 22:14, 31 ביולי 2023 (IDT)

להבנתי יש כאן קונצנזוס עקרוני, שזה נהדר ולהבנתי לא דורש הצבעת פרלמנט. אני לא בקי במיוחד בהלכות יצירת דפי מדיניות, ואשמח לקבל תיקונים אם אני טועה: להבנתי צריך להוסיף פרק חדש לדף ויקיפדיה:מתן שם לערך, נניח "שמות ערכים אודות אירועי מוות", ובו לכתוב ניסוח ברור שישלב את ההערות של דוד שי, של משה כוכבי ושלי, משהו בסגנון:

1. המדיניות תופסת רק לערכים שעוסקים באירוע המוות עצמו ובאירועים שסביבו (רקע, חקירה, השלכות עיקריות) - בניגוד לערכים שעיקרם הוא מי שמת או מי שהרג אותו.
2. אם מוסד מוסמך קבע שמדובר ברצח (רבין), או שיש קונצנזוס מוחלט שמדובר ברצח (שלושת הנערים), שם הערך יהיה "רצח X".
3. אם מדובר במוות שנגרם מידי אדם אחר, אך לא עומד בתנאים של סעיף 2, שם הערך יהיה "הריגת X".
4. בשאר המקרים (מחלה, תאונה וכד') שם הערך יהיה "מותו של X".
5. אם אירוע המוות הוביל לפרשה שלמה (חקירה מסועפת במיוחד, סערה פוליטית משמעותית וכו') תתווסף בתחילת השם המילה "פרשת", וכך יהיה "פרשת רצח X", "פרשת הריגתו של X", "פרשת מותו של X".

מעבר לכך, יתכן שבהזדמנות זו כדאי לקבוע גם מתי מבדילים בין "רצח" ל-"טבח" - האם לפי מספר הנרצחים? מספר הנפגעים הכללי? קביעת גורמים מוסמכים? כוונת הרוצח? אין לי מושג וככל שאני חושב על זה - אולי עדיף לא להיכנס לבאר הזאת כרגע ולשמוח בהסכמה שאליה הגענו בדיון הזה. מה דעתכםן? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:08, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

לא חושב שיש צורך בכלל לתעד את זה איפשהו, זה שימוש בריא בהיגיון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:33, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

המטרה בקביעת מדיניות קשיחה היא חסכון של מחלוקות במקרים ש״זה הגיון בריא״ לא עובד - למשל בהצבעת המחלוקת שבדיוק הסתיימה לגבי הריגת איאד אל-חלאק. אילו המדיניות כבר היתה קיימת, היינו חוסכים לצמנו את ההצבעה הזאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:25, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

בדיוק. ArmorredKnight - שיחה 17:51, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

עובדתית אין הסכמה כללית על ההגיון הזה ואז נוצרים הצבעות בערכים. כשאתה עושה הצבעה על שם של ערך ספציפי, תהיה הטיה חזקה לדעות הפוליטיות. ככה זה קורה אפילו אם הויקיפדים הכי אמינים.

בין שמדובר בערך על איאד חאלק, טוביה סנדק, או סלומון טאקה. הדעות של האנשים יושפיעו על ההצבעה שלהם.

ואנחנו רואים שבגלל שאין חוקים כתובים נוצרות הצבעות על הדברים האלו, וזה קורה בפועל. לכן חשוב שיהיו חוקים ודפי מדיניות. זה יקטין הטיות פוליטיות ויהפוך את ויקיפדיה ליותר נייטרלית. ArmorredKnight - שיחה 17:51, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא בטוח שכדאי לכנות כל פרשה שבה אדם מת כתוצאה ממעשה של אדם אחר "הריגה". אם שמעון ביצע עבודת אינסטלציה רשלנית בחניון הבניין של ראובן, ובחורף שלאחר מכן הייתה הצפה בחניון כתוצאה מהעבודה הרשלנית וראובן טבע למוות, האם נאמר ששמעון "הרג" את ראובן? אני חושב שעדיף לכנות את כל המקרים האלה "מותו של X", מה שכמובן לא ימנע מהערך לפרט את נסיבות המוות (לדוגמה לציין ששמעון ירה בשוגג בראובן, מכיוון שחשב שזה האחרון רוצה לשדוד אותו). בכל מקרה הסכמה של 3 עורכים זה לא ממש בגדר "קונצנזוס עקרוני", וכדאי כנראה לחכות עם זה עוד קצת.

לגבי ההבדל בין טבח לרצח, זהו פרדוקס הערמה בהתגלמותו: רצח של 100 הוא טבח, וכך גם רצח של 99 ורצח של 98. אבל רצח של 2 אינו טבח, וגם לא רצח של 3. אז היכן עובר הגבול? לעניות דעתי אפשר במקרה הזה לסמוך על ההגיון הבריא. אני מתאר לעצמי שברוב המוחלט של המקרים, תהיה הסכמה שזהו טבח או שתהיה הסכמה שזהו אינו טבח. בשביל המקרים הבודדים שנשארו אין צורך במדיניות מיוחדת לטעמי. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ג • 19:10, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי הדוגמה האשונה, זה מוות כתוצאה מתאונה, ונראה לי שיש הסכמה שאם גורם המוות הוא תאונה אז רושמים "מותו של" ולא "הריגתו של".

המקרים האולי יותר בעייתים הם מוות כתוצאה מקטטה שבא לא היה כוונה להרוג, אבל בפועל מעשים מכוונים לתקיפה הרגו.

בכל מקרה, חשוב שיהיו כללים ברורים. אם נעשה הצבעה על כל ערך, אז אנשים יפעלו לפי ההטייה הפוליטית שלהם ורואים את זה. אם יהיה דיון על אוהביה סנדק, אני יכול לחזות בצורה די טובה איך יצביעו רוב העורכים.

אבל אם יש כללים שנקבעו בצורה נייטרלית, אז אין בעיה, ולא צריך שום הצבעה על הערך. קובעים את השם לפי הכללים. ArmorredKnight - שיחה 21:49, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

"בכל מקרה הסכמה של 3 עורכים זה לא ממש בגדר "קונצנזוס עקרוני", וכדאי כנראה לחכות עם זה עוד קצת." - זה ברור.

אם זה יתקדם, מניח שמתי שהוא זה יצטרך לעבור הצבעה בפרלמנט ואז נוכל לקבוע סופית אם זה מתאים לעורכים או שלא.

אני פשוט שאלתי בנוגע לכרגע איך מתקדמים עם זה. אבל מקבל את העצה שלך, כרגע פשוט נחכה אם עוד עורכים יביאו מהתובנות שלהם. ArmorredKnight - שיחה 21:51, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

@איתמראשפר, רבים הנושאים שמופיעים בדף השיחה (שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך) והם מחייבים על אף שאינם מפורטים בדף עצמו. אני ממליץ לוותר על ההוספה אליו, כי די בכך שדיון זה יוצג בדף השיחה/ארכיוניו ומסקנות קונזצנזוס אלו יהיו מחייבות בדיוק כמו כל דיון "שינוי שם" שהתנהל במזנון על מקבץ ערכים שמכילים מונחים מסוימים. – מקף ෴‏ 01:05, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל הרבה הרבה יותר קשה למצוא דיונים בארכיונים, והם כן יכולים ללכת לאיבוד בארכיון. בכל מקרה, הארכיונים פחות נגישים לעורף בממוצע. אומנם הוא יכול לנבור בהם, אבל הרבה יותר קשה למצוא משהו בהם בהשוואה לדפי מדיניות שאותם אפילו חיפוש פשוט בגוגל מוצא. פלוס, פחות סיכוי להבנתי שעורכים יתנגדו ליישום המדיניות.

למה אתה ממליץ לוותר על ההוספה? ArmorredKnight - שיחה 07:51, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

@ArmorredKnight ‏אהבתי את התקלדות שלך. אכן ‏המושפעים הם מופשעים (פשע)

‏וזה מצב לא סביר ולא תקין בויקיפדיה ‏ולכן אני מסכים עם ההצעה שלך לקבוע כללים בנושא זה. Asaf M - שיחה 08:29, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד קביעת עוד ועוד "כללים" ו"חוקים" שמטרתם לייתר את השימוש בשכל ישר או ההסתמכות עליו. לדעתי אין בעיה אמתית ואין צורך בפתרונות מומצאים לבעיה שלא קיימת. נדמלי ש@דוד שי הציע פעם (עם קריצה) כלל או חוק חדש שיאסור על הצעת כללים וחוקים מיותרים במזנון. אולי הגיע הזמן לדון בהצעתו הישנה ברצינות. קיפודנחש 01:32, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מה שאתה קורא "שכל ישר" מושפע מאוד מדעות פוליטיות, ושאר דעות סובייקטיביות שמושפעות מהערך הספציפי.

והעובדה שאין כללים ברורים (בניגוד לויקיפדיה באנגלית) גורמת לכך שיש יותר הצבעות (כי אין שום כלל שאפשר להחליט על פיו). ויש פה כמות גדולה מאוד של עורכים שרואים בהצבעות רעה חולה של ויקיפדיה העברית.

כל עוד לא יהיו מספיק כללים ברורים, אז יהיו הרבה הצבעות. ההצבעה על הערך של הריגתו של איאד חלק הייתה יכולה להמנע אם היה כלל שהיה מגדיר את קביעת השמות.

בכל מקרה, שכל ישר, זה הטיות קוגנטיביות, דעות פוליטיות ושאר דעות קדומות. יהיה אפשר לראות ולדעת בדיוק אילו עורכים יצביעו על איזה שם ניתם לפרשות על סלמון טקה, איאד חלק, טוביה סנדק....

במקום זה, אפשר לקבוע כללים תחת סוג של "מסך בערות". לכן יש להם חשיבות. הבעיה של ויקיפדיה העברית זה לא עודף כללים, אלא מחסור בכללים מה שמאפשר לגחמות של עורכים מקריים להחליט החלטות שרירותיות. ArmorredKnight - שיחה 09:40, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מקף, עיינתי בדף השיחה שהפנית אליו. מדובר בבית קברות לדיונים שלא הבשילו למדיניות, ומרובם המכריע לא ניתן להבין דבר על החלטה או מדיניות ספציפית. הארכיון העצום של דף השיחה הוא עוד מכשול - נסה למשל להבין מהי המדיניות שלנו לגבי שמות ערכים על מנהיגים ("אלכסנדר הגדול" או "אלכסנדר מוקדון"?) או לגבי הבחירה בין שם מדעי לשם פופולרי ("מזבח יהושוע" או "אתר הר עיבל"?) אלה רק שתי דוגמאות לשאלות שכדי לענות עליהן תצטרך לנבור בארכיונים, אם בכלל תחשוב לעשות זאת. לעומת זאת, נסה להבין מהי המדיניות שלנו לגבי שמות ערכים אודות חברות ("צים" או "צים חברת השיט הישראלית בע"מ"?) את התשובה לשאלה הזאת תמצא בקלות, כי היא מופיעה בדף המדיניות.

ויקיפדיה סובלת מעודף של הצבעות, והדרך להימנע מהצבעות היא קביעת כללים ברורים. במקרה שלפנינו, הכללים הם אפילו פשוטים למדי, כמעט מובנים מאליהם - כפי שציינו התו השמיני ואחרים - אך עובדה היא שרק עכשיו יצאנו מהצבעה שמדיניות מסודרת היתה יכולה לחסוך מאיתנו.

לפיכך, הצעתך להעביר את הדיון לדף השיחה ההוא - אינה טובה לדעתי. יש להחליט האם ההסכמה שהובעה פה לכללים הפשוטים שהצעתי היא מספיק רחבה כדי להוסיף אותם לדף המדיניות, או שצריך לצאת להצבעה בפרלמנט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:52, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מסקנות הקונצנזוס הוספו לדף ויקיפדיה:מתן שם לערך#אירועי מוות. @איתמראשפר, לתשומת לבך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:30, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

שמות מקומות עם המילה "חורבת־"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שמות מקומות שמקור המלה הראשונה שלהם במלה הערבית "ח'רבה"("ח'רבת" בסמיכות) מתועתקים (ראו בדף המיוחד 'כל הדפים עם התחילית') אצלנו כ"ח'רבת", "ח'ירבת", "חרבת", וכנראה הנפוץ ביותר (שגם נושא משמעות ברורה לקורא העברית) – "חורבת". אני חשוב שרצוי לשמור על אחידות בנושא, ומציע תעתיק אחיד "חורבת" – משמר את המקור אך שומר גם על משמעות המקור למען הקורא העברי. מה דעתכם? פעמי-עליון - שיחה 21:48, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא בטוח שזה יהיה נכון לנסות לכפות כאן אחידות. יותר חשוב להשתמש בכל מקרה בצורה המתאימה והמקובלת. למשל, נדמה לי שבמקרה שבו מדובר בשם ערבי מובהק כמו ח'רבת אל-מפג'ר, עדיף להשאיר "ח'רבת". זה נשמע לא נכון לעברת את המילה הראשונה בשם הערבי הזה ל"חורבת אל-מפג'ר", וספק אם הצורה הזאת מקובלת. במבחן גוגל, חיפוש "ח'רבת אל-מפג'ר" (חשוב לחפש עם המרכאות) מניב 35400 תוצאות, לעומת 10 תוצאות בלבד ל"חורבת אל-מפג'ר". בברכה, מקיאטו - שיחה 21:19, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על התשובה, אני לא ממש מבין בזה ולא בדקתי מה נהוג לעומק. אם עורכים שמתמצאים יותר בשמות מקומות מודרניים וצורתם השגורה, זה יוכל לעזור :) פעמי-עליון - שיחה 21:23, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

עד כמה שיודע לי, לתרגם ח'רבה לחורבה זה בכלל תרגום לא נכון, ואף מטעה. ובכל מקרה, כשיש לנו שמות של מקומות, במיוחד בישראל ובשטחים, להם קיימות מפות ישראליות רשמיות, אנחנו עובדים בד"כ לפי השמות שם. eman • שיחה • ♥ 12:33, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

eman, יכול להיות שזה אכן תרגום מטעה, ואם כן – יש בעייתיות בעצם התפוצה שלו בויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 13:41, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

לסיכום: אין מקום לכפות אחידות, אלא לחפש שם רשמי, ואם לא קיים – לפנות לשם המוכר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:09, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

הסדרת שמות ערכים על אוניות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בעקבות דיון בין על הטוב וביני על שם הערך SMS גבן, חשבנו להעלות את הנושא לדיון כאן.
ערכים קיימים רבים העוסקים באוניות נקראים על שם האונייה, ובסוגריים את סוג האונייה. למשל: פרינץ אויגן (סיירת), שרנהורסט (סיירת), גנייזנאו (סיירת), ביסמרק (אונייה), שארל דה גול (נושאת מטוסים), ז'אן באר (אוניית מערכה), שירה (צוללת), אקאגי (נושאת מטוסים), ועוד. לעיתים, בעיקר כאשר מדובר בשם שניתן לכמה אוניות, תופיע בסוגריים שנת השקת האונייה, כמו אה"מ פרינס אוף ויילס (1860), או מספר הצי שלה, כמו אה"מ פרינס אוף ויילס (53).
במקורות לועזיים מקובל להקדים לשם האונייה קיצור, כמו אה"מ, אוניית הוד מלכותו לגבי אוניות הצי המלכותי הבריטי. במקורות לועזיים ישנם קיצורים לכל חיל ים, כמו HCMS -‏ His Majesty's Canadian Ship, לאוניות הצי המלכותי הקנדי, ועוד כיוצא בזה לגבי אוניות בציי חבר העמים הבריטי; KDM, ‏Kongelige Danske Marine, לציון אוניות הצי המלכותי הדני; USS, ‏United states Ship, לציון אוניות של צי ארצות הברית; והתחילית שהיא נשוא הויכוח שלנו, SMS, שאינה מציינת בהקשר זה הודעה כתובה אלא את הקיצור בגרמנית Seiner Majestät Schiff, אוניית הוד מלכותו, קיצור שהיה מקובל בצי הגרמני הקיסרי בתחילת המאה העשרים עד לאחר מלחמת העולם הראשונה.
בעברית לא מצאתי שמשתמשים בקידומות אלו, למעט הקיצור אה"מ לאוניות בריטיות ואח"י, לציון אוניות חיל הים הישראלי. לטעמי, אין להרבות בקידומות אלה כיוון שאינן מקובלות וחלקן גם מסורבלות. אציין עוד שלדעתי יש להימנע ככל הניתן משמות ערכים בלועזית, בכל הקטגוריות, עד כמה שאפשר.
לשיטת על הטוב, יש להשתמש בתחילית, ומכאן השם SMS גבן, SMS פרידריך דר גרוסה (1911), ועוד. לחילופין מציע על הטוב את הצורה "אוניית המערכה הגרמנית XXX", "סיירת המערכה הגרמנית XXX", וכיו"ב. לטעמי האישי עדיפה התבנית "שם האונייה (סוג/שנת השקה/מספר צי)", משום שכך קל יותר להגיע אל האונייה הספציפית המדוברת.
סליחה על האריכות. על הטוב, אשמח שתציג את דעתך כדי שלא אכתוב משהו לא מדוייק. קלונימוס - שיחה 22:42, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

קלונימוס הציג את דעתי בצורה יפה, אולם רציתי להוסיף שאני פחות מעדיף את ההצעה שלו, משום שכך השם יהיה יותר מסורבל במקרה שישנם כמה אוניות עם שם דומה (לפעמים האוניות אפילו שייכות לציים שונים), ולכן לדעתי עדיפות החלופות שהצעתי. בברכה. על הטוב - שיחה 23:35, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי אין לוותר על הקידומות אה"מ ואח"י משום שאלה השתרשו. ולכן אה"מ אינווינסיבל (1907) והשמות השונים לאורך השנים של אח"י אילת. בציים בהם יש מספר גוף ניתן אנטרפרייז (CV-6) או אנטרפרייז (CVN-65). בכל שאר הציים אפשר להסתפק בשם כמו היריו או טירפיץ. אבל לא הסיירת הגרמנית ליצו (1939) אלא רק ליצו. בורה בורה - שיחה 07:52, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

בורה בורה, תודה על ההתייחסות. מדוע לא "ליצו (סיירת מערכה)"? קלונימוס - שיחה 09:58, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

האם היה ליצו אחר? אונייה, איש, חבל ארץ, כל דבר? במידה ולא ייתכן וחוק קיצור השמות תקף כאן ואין צורך בסוגריים. בורה בורה - שיחה 13:36, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט היה. היו לפחות 3 אוניות עם השם ליצו, ובנוסף זה שם משפחה שיצאו ממנה כמה גנרלים. בברכה. על הטוב - שיחה 13:44, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

על פי , אני מניח שיש יותר מפירוש אחד. PRIDE! - שיחה 21:34, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אם כך צריך להיות ליצו (סיירת מערכה, 1939). בורה בורה - שיחה 21:47, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אז מה סגרנו? קלונימוס - שיחה 13:03, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אני אשמח לשמוע דעות של עורכים נוספים. בברכה. על הטוב - שיחה 15:29, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

Gilgamesh, MathKnight, שמחה, קודקוד צהוב - אשמח לחוות דעתכם. קלונימוס - שיחה 21:21, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

לא בטוח שאפשר לתת מדיניות אחידה לכל הספינות של כל הציים בעולם. מה שכן, אפשר לקבוע לכל חיל ים ולאוניות אזרחיות תבנית משלו. למשל: בחיל הים הישראלי הערכים יהיו מהצורה "אח"י X (סער 6)" כי בחיל הים שלנו אוהבים למחזר שמות של אוניות, בצי הבריטי המלכותי התבנית תהיה "אה"מ X", בחיל הים האמריקאי זה יהיה לפי השם ומספר הגוף כגון אנטרפרייז (CV-6) ונראה לי שאת USS אפשר להשמיט ולא חייבים לתרגם. יהיה דף כללים וקווים מנחים (ויקיפדיה:כללים וקווים מנחים/ערכי אוניות) כיצד לתת שם לכל אונייה וספינה לפי הגוף שמפעיל אותה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:09, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

MathKnight, תודה על התגובה. מה דעתך על הקידומת SMS? קלונימוס - שיחה 20:08, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שאביר המתמ׳ צודק. חלק מהמדינות מוסיפות קידומת כלשהי לשם האוניה ויש כאלה שלא. למשל בצי הרוסי אין קידומת. גם הרעיון לגבי הצי האמריקאי נראה לי טוב. היתי משאיר את אח״י ואת אה״מ כי אלה השתשרשו מאוד. את היתר היתי משמיט. גילגמש • שיחה 22:31, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

על הטוב, אני חושב שיש כאן הסכמה שניתן להשתמש בתחיליות אה"מ ואח"י, אבל לא יותר. קלונימוס - שיחה 10:07, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אשמח שתתקבל החלטה כיצד לתת שם לכל אונייה וספינה לפי הגוף שמפעיל אותה, כי כיום כל ערך מופיע בצורה אחרת. בברכה. על הטוב - שיחה 12:52, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מצטרף לדעתם של קלונימוס וגילגמש. תחיליות אה"מ ואח"י בלבד, והיתר ללא תחילית - נאוטילוס (צוללת, 1958), גנייזנאו (סיירת, 1906), גנייזנאו (סיירת, 1936), xxx (אונייה, 1965) וכו'. ועוד עניין - שם האונייה בגוף הערך יבוא תמיד בין גרשיים ולא באותיות מודגשות, למשל אה"מ "אינווינסיבל" ולא אה"מ אינווינסיביל, הסיירת "גנייזנאו" וכו'.שמחה - שיחה 22:20, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

ההדגשה היא תמיד של נושא הערך ולא באה במקום גרשיים, מירכאות וכדומה. פתיח הערך יהיה: אה"מ "אינווינסיבל" היא אונייה בריטית... – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

הכוונה, כפי שכתבתי, לשם האונייה בגוף הערך, לא בפתיח. ועוד עניין קרוב = שיבוש שמות ערכים כמו אס אס דונאו, שהחלפתי לדונאו (אונייה, 1929) (אס אס תעתיק של SS‏ = Steam Ship. שמחה - שיחה 22:39, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה לשמחה ולכל מי שהשתתף בדיון. מסכם את מה שעלה:

• תחיליות - רק בערכי אוניות הצי הבריטי (אה"מ) וחיל הים הישראלי (אח"י).
• בציים אחרים - שם האונייה ולאחריה, בסוגריים, סוג ושנת ההשקה.

קלונימוס - שיחה 22:12, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

― סוף העברה

הצעת מדיניות לשמות ערכי בעלי חיים מפורסמים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בהמשך לדיון שמתנהל כעת כאן, אני רוצה להעלות הצעה ולקרוא מה חושבת על כך הקהילה.

ככלל, ערכים על בעלי חיים מפורסמים ייקראו במתכונת "שם החיה (שם נפוץ של המין הטקסונומי של החיה)" לדוגמה, "מאצ'לי (טיגריסית)", "הנס החכם (סוס)", "קוקו (גורילה)", "אמור וטימור (טיגריס ותיש)" וכן הלאה.

חריגים יהיו בעלי חיים מפורסמים ששמם המוכר והנפוץ כולל מראש את מינם, למשל "ליו האריה" או "פאול התמנון", שנקראים תמיד רק כך. גם במקרים אלה, הערכים ייקראו כך ששמו של בעל החיים יופיע ראשון, ורק אחר כך יובא המין. כך למשל, הערך "הכבשה דולי" יתוקן ל"דולי הכבשה" (כמובן שאין מניעה להשאיר הפניה).

הרציונל הוא כפול:

1. רוב ערכי החיות המפורסמות בנויים כבר היום במתכונת שם זו.
2. בחיפוש באמצעות הקטגוריות, קל יותר להתמצא בחיפוש כשהשם שמופיע כולל את מינה של החיה, למשל "מאצ'לי (טיגריסית)" ולא סתם "מאצ'לי". כשנכנסתי עכשיו לקטגוריה למשל, קפצה הדוגמה של "קוזנצ'יק". אי אפשר לנחש באיזה בעל חיים מדובר, ואם אני מחפש כרגע את הטיגריסית המפורסמת שאני לא זוכר את שמה, אצטרך לבדוק כמה ערכים ולעבור כנראה דרך הגמל לפני שאמצא את הטיגריסית שחיפשתי.

מתייג את בר ומקיאטו שמשתתפים בדיון בנושא הטיגריסית.

אשמח לדעתכם. תאו הארגמן - שיחה 10:02, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

נשמע הגיוני מאד. כך נעשה גם לגבי הערך של אלזה (לביאה). מסכימה לחלוטין. MzLuna G - שיחה 10:54, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

כמו שכתבתי בדיון בערך מאצ'לי (טיגריסית), אני נגד. בויקיפדיה משתמשים בסוגריים כאשר יש צורך להבחין בין ערכים שונים שיש להם את אותו השם, וככלל לא משתמשים בסוגריים למתן מבחין כאשר אין בכך צורך. כך נהוג בכל סוגי הערכים (אישים, מקומות, ספרים, סרטים וכו'), ולא נראה לי נכון לנהוג אחרת ולהחריג דווקא ערכים על פרטים של בעלי חיים. כך, יש ערכים על פרטים של בעלי חיים שצריכים סוגריים, כמו קוקו (גורילה), ויש כאלה שלא.

לגבי קלות החיפוש אחר ערך מסוים - ראשית אין כאן מצב שונה מתחומים אחרים, אפשר היה לטעון גם לגבי ערכי אישים, למשל, שאם שם הערך על הסופר הזה שאני לא זוכר את שמו היה למשל ג'ונתן ליטל (סופר אמריקני-צרפתי) במקום ג'ונתן ליטל היה יותר קל להבין במי מדובר בקטגוריות השונות. שנית, אפשר כמובן להקל על הקוראים (למה, למשל, בערך טיגריס אין למטה פסקה של "ראו גם" עם קישורים לטיגריסים מפורסמים? אולי יש מקום לשיפור הקטגוריות?), אבל סוגריים בשם הערך הם לא מנגנון שמיועד למטרה הזו.

ובהערת אגב, זה לא נכון שמרבית ערכי החיות בנויים כבר היום במתכונת זו, לפחות לא רוב מכריע. רשימה חלקית של ערכי חיות ללא סוגריים: אמור וטימור, קוזנצ'יק‎, וויטק, סאם הבלתי-ניתן להטבעה, סוקס, קרים פאף, ג'ק הנווטן, שאמו, אינקיטאטוס, בוקפאלוס, הנס החכם, סמלת רקלס, ויש עוד.

בברכה, מקיאטו - שיחה 11:17, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

זה יותר תלוי אם יש פירוש נוסף באותו שם. אם אין, אז אין צורך בכלל להוסיף סוגריים. PRIDE! - שיחה 14:06, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

PRIDE!, אז אתה מתנגד להצעה. ההצעה אומרת במפורש שמוסיפים שם של חיה בסוגרים, תמיד. ובדוגמאות שלו הוא הביא את אמור וטימור ואת הנס החכם שכרגע אין להם סוגרים עם סוג החיה אבל ההצעה באה להוסיף את סוג החיה לשם. זה נועד להקל לדעת מה סוג החיה מהקטגוריות הרלוונטיות.

אישית אני כרגע נוטה לא להוסיף אבל אשמח לשמוע דעות ונימוקים נוספים בעד ונגד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:19, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מוצא טעם להוסיף סוגריים אם אין הכרח, כמו למשל ערך בעל שם זהה. שום דבר לא מייחד ערכים על בע"ח מערכים אחרים, שדווקא כאן נדרוש סוגריים ללא הבחנה. בר 👻 שיחה 18:08, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם בר ועם יורו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:10, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד הצעתו של PurpleBuffalo. נכון, אין הכרח שיהיו סוגריים בחלק מהמקרים. אבל גם לאחידות סגנונית יש ערך. יוניון ג'ק - שיחה 20:38, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד גם אני בעד, אך יש לשמור על הפניות מהשמות בלי הסוגריים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:03, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד מיותר. סוגריים נועדו להבדיל מערכים דומים, לא לשום דבר אחר. לא רואה סיבה לקבוע כלל יחודי לבעלי חיים. איש עיטי - הבה נשיחה 21:33, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד מצטרף לאיש עיטי. אם יש ערכים דומים צריך את הסוגריים, ואם לא לא. נריה - 💬 - 00:01, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד סוגריים נועדו להבדיל בין ערכים בעלי אותו שם. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ' באלול ה'תשפ"ג • 08:41, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מצטרף לדעה שאם זה "אמילי"/"דניס"/כל שם מוכר אחר – ברור שצריך סוגריים, אבל אם זה "קוזנצ'יק"/"אמור וטימור"/"מאצ'לי" – פחות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:39, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם התו. אם זו המשמעות הראשית – בלי סוגריים, ואם כבר יש ערך/דף פירושונים בשם הזה וזו אינה המשמעות הראשית – עם סוגריים. כלומר, בהתאם למדיניות השמות הקיימת של ויקיפדיה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 00:43, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

ההצעה מוצגת ככזאת שתגביר את האחידות, אך בפועל היא רק מקטינה אותה: ראשית, לסוגריים יש משמעות ספציפית בויקיפדיה (הבחנה בין ערכים עם שמות זהים) וכאן מוצעת משמעות חדשה - אז מה אחיד כאן? שנית, מוצע ליישם את המדיניות לגבי חלק מבעלי החיים ("הנס החכם (סוס)") ולא לישמה לגבי אחרים ("דולי הכבשה") - ושוב, איפה האחידות? בקיצור, צר לי אך אני מצטרף למת נגדים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 04:44, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד אבל צריך לשמור על הפניות בלי סוגרייםBalberg - שיחה 08:27, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

היא אולי תפגע באחידות, אבל מצד שני תקל על החיפוש. אז מה עדיף - קדושת האנציקלופדיה או נוחות המשתמש? (אם זה לא מובן אני עם תאו הארגמן) נ.ב. בערך על תאו הארגמן לא יהיה צורך בסוגריים כאלה :)) Kulli Alma - שיחה 22:52, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

🤣 תאו הארגמן - שיחה 19:57, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

אם יש רציונל לעשות דבר כזה, אז יש רציונל להוסיף תיאור בכל סוג של ערך. למשל ברוס הגדול מכולם -> ברוס הגדול מכולם (סרט). זה שינוי מהותי מכל מה שמקובל כיום. בקיצור נגד. תומר - שיחה 22:46, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

― סוף העברה

שמות חתיים – הסרת סיומת ־ש

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
השפה החתית היא שפה הודו־אירופאית קדומה ביותר, הכוללת סיומות (מוספיות) בהתאם למיקום המילה במשפט. הבסיסית ביניהן היא יחסת הנושא (nominative case) "־ש" (המקבילה ל־-ος ביוונית ו־-us בלטינית). בספרות המקצועית מקובלות שתי שיטות לאזכור שמות חתיים – האחת עם יחסת הנושא, והשנייה ב"צורה הבסיסית" של המלה בלי שום יחסה, כאשר השיטה השניה היא הנפוצה יותר. כל המידע עד עכשיו מבוסס על "החתים ותרבותם" של זינגר עמ' ח–ט, ותוכלו לבדוק גם "חתושה" מול "חתושש" ו"שופילוליומה" מול "שופילוליומש" ב־JSTOR. כרגע, שמות ערכי מלכי החתים, רובם ככולם נכתבו על־ידי שועל, מופיעים אצלנו עם היחסה ־ש. מאחר שהצורה הנפוצה במחקר היא בלי היחסה, אני מציע (כמובן על דעתו של כותב הערכים) שלא להשתמש ביחסת ־ש באזכור שמות אנשים, מקומות ואלים חתיים בויקיפדיה. בעלי הידע בארכאולוגיהReuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M, דניאל צבי, בעלי הידע בבלשנותיאיר דב, Yoelpiccolo31, yotamsvoray, Liadk, פיראוס, Illang‏, אלדד, oraruven, לוכסן, בעלי הידע בעת העתיקהדבירותם איש שלום Ijon Shaun The Sheep בראנד פיטר פן, HaShumai, Liadk, biegel Anatisr, קפקא, AviStav, צורייה בן הראש, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Oz Amram, Eitan ‏ – אשמח לדעתכם והערותיכם. פעמי-עליון - שיחה 13:38, 11 בינואר 2024 (IST)

נראה לי שאני בעד. וואי, החזרת אותי לפגישות עם זינגר... (אם כי לא למדתי אצלו חתית, לצערי). אלדד • שיחה 15:23, 11 בינואר 2024 (IST)

תומך כמובן. תודה! AviStav - שיחה 16:29, 11 בינואר 2024 (IST)

תומך בשתי ידיים, תודה על שימת הלב! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:32, 13 בינואר 2024 (IST)

תומך בהצעתו של פעמי עליון Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:11, 14 בינואר 2024 (IST)

גם אני תומך בכך; כך נכון. (על אף שביוונית וברומית אנו נוקטים, לפי מסורת מימי התלמוד, בשמות בצורת הנומינטיבוס שלהם (הומרוס, סופוקלס, יוליוס, הוראטיוס), בחתית יש לעברית מסורת אחרת.) Ijon - שיחה 18:29, 15 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה
יבוצע כעת. פעמי-עליון - שיחה 22:30, 29 בינואר 2024 (IST)

הצעה לשינוי קל בתבנית:שינוי שם עם זמן

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448
בדף ויקיפדיה:מתן שם לערך#ויקיפדיה:מתן שם לערך כתוב כך:
לאחר ההעברה, כדאי לתקן לפי הצורך את הקישורים לערך מערכים אחרים, כדי שהקישורים לא יעברו דרך שמו הישן של הערך (שייתכן שכבר הוקצה לערך חדש אחר). שינוי היעד של דפי הפניה המקשרים לערך מתבצע ע"י בוטים, ולכן אין צורך לתקן אותם ידנית.
נתקלתי בעורך חדש למדי שמרבה להציע שינויי שם של ערכים, לא מוכן לתקן את הקישורים לערך מערכים אחרים. נכון שכתוב בדף "לפי הצורך". אבל אצלו אין צורך בכלל. זה גם בעייתי כי משאיר את הנושא של תיקון השמות בדפים המקושרים לשיקול דעת פרטני. יש מקרים שבהם שונה לחלוטין התעתיק של שם הערך, בעיקר בדמויות מהעת העתיקה. ואז בערך כתוב תעתיק אחד ובערכים מקושרים מופיע תעתיק אחר. נראה כאילו אנחנו בוויקיפדיה העברית בלגניסטים שלא החלטנו מהו התעתיק הנכון.
לא חשבתי שאצטרך לפתוח דיון בנושא כזה במזנון, כי זה כל כך ברור ומובן מאליו, אבל...
אני מציעה תוספת לתבנית: לאחר המשפט: אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה. להוסיף: לאחר שינוי שם הערך, יש לשנות את הקישורים לערך מערכים אחרים תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 07:41, 29 במרץ 2024 (IDT)

נגד. כשם שמותר לקשר להפניות "רגילות", כך מותר לקשר להפניות שנוצרו בתהליך שינוי שם. כמובן שאם ההפניה נמחקת או שנוצר בה ערך אחר חובה לתקן את הקישורים. דג קטן - שיחה 16:56, 29 במרץ 2024 (IDT)

מציע להעביר את חטיבת הדיון לאולם התבניות. PRIDE!‎ - שיחה 17:08, 29 במרץ 2024 (IDT)

התחלתי שם, הם הפנו אותי לכאן. ראה ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#מציעה שינוי קל בתבנית:שינוי שם עם זמן. די משעשע שכל אחד שולח אותי למקום אחר. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:23, 29 במרץ 2024 (IDT)

ההצעה הייתה לפנות למזנון כדי לטפל בו בכל הצעה לשינוי המדיניות. לא הייתה כוונה להמשיך לדון פה על התבנית שהיא רק פן צר ונגזר בכל הסוגיה. ~ מקף ෴‏ 00:00, 1 באפריל 2024 (IDT)

דג קטן, אני לא מבינה את התשובה שלך. אם למשל מדובר בשם של אדם מהעת עתיקה ששמו בערך עליו שונה, כי התעתיק היה לא מדויק מספיק. אתה חושב שזה בסדר שבערך על הדמות יופיע תעתיק אחד ובערים מקושרים תעתיק אחר? אני חושבת שלא התעמקת מספיק בבעיה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:25, 29 במרץ 2024 (IDT)

Hanay, כל עוד מותר לקשר להפניות ממגוון תעתיקים למרות חוסר האחידות, לאסור לקשר רק להפניה שנוצרה בתהליך שינוי שם זה לא הגיוני. שינוי תעתיק יכול להתבצע גם במקרה של תעתיק שגוי לחלוטין וגם כשיש שני תעתיקים מקובלים ומוכרים והחליטו לשנות לשני. לכן מתאים לתקן את הקישורים "לפי הצורך", על פי שיקול דעת כמה זה נצרך בכל מקרה. בהחלט יתכנו מקרים בהם יהיה כדאי לתקן את הקישורים.
מנגד אני חושבת שיש מקרים שבהם תסכימי שמיותר לחייב לתקן את כל הקישורים: למשל במקרה שמחליפים שם חיבה של אדם בשם הרישמי (נניח אם יחלפו בני גנץ ← בנימין גנץ), או כשמוסיפים או מסירים את השם הפרטי השני.
בפועל, עד היום שיניתי שמות של כמה מאות ערכים וברובם הגדול תיקנתי את ההפניות, גם כשזה לא היה נצרך מאוד. דווקא בתור בעלת ניסיון אני יודעת שזאת פעולה מתישה (במיוחד בלי JWB) ולפעמים מיותרת. לכן לדעתי חבל לחייב כשאין צורך אלא יש להשאיר את שיקול הדעת לעורכים ומי שיבחר לשנות גם כשאין צורך – מה טוב .
הערה: אם הערך ששמו השתנה נמצא בתבנית ניווט, כדאי מאוד לתקן בתבנית את ההפניה לשם החדש. דג קטן - שיחה 02:24, 8 באפריל 2024 (IDT)

דג קטן. מה פירוש : כל עוד מותר לקשר להפניות ממגוון תעתיקים למרות חוסר האחידות? אם תעתיק שמו של נושא הערך לא נכון, אז למה שיופיע בדפים אחרים? על זה בדיוק הדיון כאן. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 14:09, 12 באפריל 2024 (IDT)

"פיניקים" לעומת "פניקים", שני התעתיקים נכונים. גם קרתגו, קרחדון וקרתחדשת, תלוי בהקשר. ויש עוד מאות דוגמות כאלה. פעמי-עליון • שיחה 14:25, 12 באפריל 2024 (IDT)

הכוונה שלי היא שנכון לעכשיו מותר לקשר להפניות מתעתיקים שונים. מי שעושה את זה לא מקבל אזהרה בדף השיחה ולא עובר על חוקי ויקיפדיה. מסכימה איתך שבדרך כלל עדיף לקשר לשם הערך, אך זאת לא חובה, לפעמים יש לכך סיבה (כמו שהדגים פעמי-עליון), ולפעמים זה באמת פחות טוב, אך זה לא אסור לחלוטין. למשל יש דפים שמקשרים לג'יין אוסטין במקום לג'יין אוסטן, או לאליזבת' וורן ולאליזבט וורן במקום לאליזבת וורן. אז אם נניח נשנה את השם לאליזבת ורן פתאום יהיה אסור לחלוטין לקשר לכל ההפניות האלה, כשעד לשינוי היה מותר (אם כי לא אידאלי)?
אני מסכימה שאם מדובר בתעתיק לא נכון עדיף שלא יופיע בדפים אחרים, ולכן בדרך כלל אשנה את הקישורים, אך זה לעיתים לא מובהק ולכן יש להשאיר את ההחלטה לשיקול הדעת של העורכים ("כדאי לתקן לפי הצורך"). במקרה של חוסר הסכמה בין עורכים, העורך שרוצה לשנות את הקישורים יכול לשנות אותם בעצמו או לבקש עזרה מוויקיפדים נוספים (אני אשתדל לעזור). אני מתנגדת לחייב תיקון קישורים, אבל אני כמובן לא מתנגדת לתיקון קישורים. דג קטן - שיחה 01:35, 16 באפריל 2024 (IDT)

נגד כמו דג קטן, הפניות זה תקין. במקום אחר הסברתי באריכות שכשאשר שינוי השם איננו שינוי של שם שגוי אלא טיוב של שם ערך (כמו אמון, מלך יהודה > אמון (מלך יהודה)), אין סיבה שלא תישאר ההפניה הקודמת. במחקר יש תעתיקים שונים לשמות שונים ואין זה אסון שבאנציקלופדיה בבניה לא תהיה ב־100% מהזמן אחידות מלאה בתעתיקים בכל הערכים. יתירה מכך, לעתים ההחלטה הנכונה היא להשתמש בתעתיקים שונים בהקשרים שונים (למשל, ייתכן שנבחר תעתיק פיניקי לערך על אדם פיניקי, אך בהקשרים רומאיים יהיה מתאים יותר להשתמש בתעתיק הצורה הלטינית של שמו. דעה דומה הובעה על־ידי הקהיל בהקשר של "הגדה המערבית" מול "יהודה ושומרון").

בנוסף, עם כל הכבוד לותק שלך (ובאמת יש לי הרבה כבוד אליו), אני לא עורך חדש. אני מכיר את הכללים, והעובדה שקיימתי דיונים ושיניתי מאות שמות ערכים בלי שיעירו לי על הצורה בה עשיתי זאת מעידה על כך שלא פעלתי בצורה לא תקינה והתחמקתי מהערות במזל, אלא שפשוט לא בכל שינוי שם חייבים לשנות את כל ההפניות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:27, 29 במרץ 2024 (IDT)

• נגד. אני מסכים עם דג קטן ועם פעמי-עליון. שינוי שם של ערך בגלל תעתוק לא מדוייק - זו אחת הצרות הקטנות ביותר שיש בויקיפדיה העברית... כן, ייתכן ויש ערך שיש לו שם מתועתק שנכתב בצורה מסוימת, ואל הערך הזה יש מספק הפניות מצורות תעתוק שונות. וייתכן שמערכים מסויימים יש קישורים ישירים אל הערך, בעוד שמערכים אחרים יש קישורים עקיפים אל הערך, שכל אחד מהם עובר דרך אחת מההפניות האחרות. כן, זה לא המצב האידיאלי ביותר, אבל זה גם לא מצב בעייתי / שגוי. ואם יש עורך חדש שמפגין שיקול דעת שגוי - הפתרון הטוב ביותר לדעתי איננו שינוי המדיניות, אלא הצמדת חונך. יוניון ג'ק ⁃ שיחה 10:32, 30 במרץ 2024 (IDT)
• לדעתי יש להבדיל בין כמה סוגי הפניות. אני יכול למנות ארבע כרגע, סביר שיש עוד. הסוג הרלוונטי לדיון הזה מבחינתי הוא "הפניה שנוצרה בעקבות שינוי שם שהיה תקין, אבל עם הזמן הפך ללא תקין. דוגמה מצוצה מהאצבע: הקו האדום ברכבת הקלה בירושלים שינה את שמו לקו טורקיז, והוא לא נקרא קו אדום יותר רשמית. ההפניה עדיין קיימת, כי יש אנשים שזוכרים את השם הישן ויחפשו ככה. אבל להשאיר כזה דבר בערכים אסור לפי דעתי. מקרה דומה מתחום אחר, סרט זר מגיע לישראל וההפצה נותנת לו שם מתורגם שונה במקצת מהשם שכולם ציפו לו, דבר שקורה כאן כל שלושה ימים. לכן לדעתי יש לחייב לתקן את כל הקישורים "במקרה ששם ההפניה לא נכון עובדתית". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:35, 1 באפריל 2024 (IDT)

  האם צריך לדעתך לתקן את כל המופעים במיוחד:דפים המקושרים לכאן/בורמה? מיוחד:דפים המקושרים לכאן/וולטה עילית? Tzafrir ⁃ שיחה 13:56, 1 באפריל 2024 (IDT)

  IKhitron, ומה לגבי שם שהוא פשוט שגוי? למשל תעתיק שגוי שנעשה מחוסר ידע? במקרה זה אני מסכים שיש לתקן. דוקא במקרים שציינת לדעתי אין להחליף הפניות בלי הבחנה: כשמצוטט ש"שר התחבורה הכריז על השקת הקו האדום בעוד חמש שנים", יש לקשר לדעתי לקו האדום גם אם שנתיים לאחר אותה הכרזה שונה שמו (גם הדוגמות שהביא צפריר ממחישות זאת). פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:03, 1 באפריל 2024 (IDT)

  גם במקרה כזה, אבל הוא נשמע לי מובן מאליו. לגבי שינויי העבר, זה כבר עניין של מדיניות. אם מכללי ויקיעברית נובע שצריך להחליף את כולם, מחליפים את כולם. אם נובע שצריך להחליף רק מתאריך מסוים, מתקנים מתאריך מסוים. אבל כל מה שצריך להחיף, מחליפים. בתור דוגמה אני יכול להביא את שינונ שם הערך אליוט פייג', שטופל בצורה שונה בוויקיפדיות בשפות שונות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:09, 1 באפריל 2024 (IDT)

  נגד מטעמי דג קטן. בורה בורה ⁃ שיחה 03:00, 3 באפריל 2024 (IDT)

  אני חושב שכבר עכשיו מפעילים מבקשים לשנות את ההפניות במקרים שהם רואים שיש למחוק את ההפניה. בהחלט אפשר לחשוב על ניסוי שמסביר שהשינוי הוא המלצה חמה אבל לא כחובה.

  נ.ב. בתקופה שיש כל כך הרבה ויקיפדים שמנסים לצבור מספיק עריכות לזכות הצבעה, נראה לי מוזר שלא ניתן למצוא מישהו שיתקן את ההפניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:19, 3 באפריל 2024 (IDT)

  נגד מסכים עם רוב המשתמשים שמותר לקשר להפניות רגילות. כמובן שאם ההפניה נמחקת, חובה לתקן את כל הקישורים. חוץ מזה, כבר כתוב בתבנית:

אם מושגת הסכמה, על מעביר שם הערך לתקן גם את הדפים המקושרים בכל מקום שבו ההעברה גרמה להפניה שגויה, כדוגמת הפניה שבעקבות ההעברה מפנה לדף פירושונים.

עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד 🎗️ 12:45, 4 באפריל 2024 (IDT)

לא זכרתי את זה (אז תודה :) ) – בניגוד לטענת חנה לגבי מה נהוג כיום, גם התבנית מבהירה בפירוש מתי כן חובה לתקן הפניות (כשההפניה שגויה, אפשר לפרש זאת באופן רחב לא רק כהפניה שכעת מפנה לדף אחר אלא כל הפניה של שם שגוי), וזה בפירוש לא כולל מקרים בהם השם הקודם נכון אך פשוט פחות טוב מהשם שהוצע והתקבל. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:23, 4 באפריל 2024 (IDT)

יש את קטגוריה:הפניות בכתיב שגוי, שנועדה לאגד קישורים שלא להשתמש בהם. בכלל, יש מקומות שכדאי להשתמש בהפניה (לא תמיד חייבים לתקן נצרת עילית לנוף הגליל או בומביי למומבאי). איש עיטי - הבה נשיחה 22:28, 4 באפריל 2024 (IDT)

"הפניה שבעקבות ההעברה מפנה לדף פירושונים" איננה בהכרח הפנייה שגויה. יוניון ג'ק • שיחה 23:30, 9 באפריל 2024 (IDT)

כמעט תמיד כן. ברור שהכוונה היא למקרים כגון זה: ערך על העיר גאלוויל שבארצות הברית נקרא גאלוויל, אך מאחר שנכתב ערך גם על העיר גאלוויל בבריטניה, שונה הערך על העיר האמריקאית לגאלוויל (ארצות הברית) והדף גאלוויל הפך לפירושונים. כל הקישורים לגאלוויל צריכים להיות מתוקנים לגאלוויל (ארצות הברית) (אלא אם הכוונה לגאלוויל הבריטית, וגם אז אין להשאיר את ההפניה לדף הפירושונים). ישנם מקרים מאוד נדירים בהם ההפניה לפירושונים כן תהיה תקינה (כגון "בין השמות המשותפים לערים אמריקאיות ובריטיות ניתן למנות את אוקספורד, גאלוויל, ..."). פעמי-עליון • שיחה 23:36, 9 באפריל 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היחיד שהבין על מה אני מדברת כאן הוא Tzafrir. שתי דוגמאות משינוי שמות לאחרונה:

1. שם הערך נפרטרי שונהי לנפרתרי בטענה שהתעתיק לא נכון ( דרך אגב שונה ללא דיון) אז אם שם הערך שגוי, מדוע שביתר הערכים יופיע התעתיק השגוי?
2. שם הערך סובק שונה לשם סבכ (תעתיק בעייתי כתיב חסר), אז מדוע שהתעתיק השגוי יופיע בערכים אחרים?

בעיני זה פַּרְטָץ' ולמי שלא מכיר את המילה הזאת קראו על משמעותה כאן במילוג חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 14:16, 12 באפריל 2024 (IDT)

לגבי שתי הדוגמות – זה שינוי שם שהשם הקודם שגוי מיסודו ולכן כן צריך לתקן את כל הקישורים ממרחב הערכים (כפי שאכן עשיתי). אלא שהעורכים פה הבינו שהנוסח מההצעה שלך יגרום לחובה ל"תיקון" הפניות גם כאשר השינוי לא נובע מתעתיק שגוי אלא פשוט שם ערך משופר, כי לפעמים יש ניסוח שמדייק את נושא הערך טוב יותר או תעתיק שנבחר על פני תעתיק אחר למרות שהאחר איננו שגוי, ובמקרים כאלה ברור לכולם שאין להטיל חובה ל"תיקון" ההפניות. אין לי מושג מה הבנת מדברי צפריר, לי זה נראה דווקא תקין לקשר לבורמה כשההקשר ההיסטורי מתאים. פעמי-עליון • שיחה 14:30, 12 באפריל 2024 (IDT)

לא הבנתי את הדוגמאות של חנה. למען האמת הסתכלתי רק באחת מהן (סבכ/סובק), ומה שראיתי הוא שפעמי כן תיקן את הקישור (לכאורה מדובר בעשרות קישורים, בפועל נראה שרובם ככולם הם קישורים נגררים מתבנית ניווט, ובה תיקן פעמי את הקישור). אז כן, לית מאן דפליג שיש מקרים בהם נחוץ לתקן את הקישורים כשמשנים שם ויש מקרים שלא, אך לצורך תלונתה של חנה, מה התועלת בדוגמה שלא קשורה לתלונה והקישורים תוקנו? נראה לי מתאים יותר להביא דוגמה בה (א) נכון היה לתקן את הקישורים ו(ב) הדבר לא נעשה, ואם אין דוגמה כזו, לוותר על התלונה. קיפודנחש 17:18, 12 באפריל 2024 (IDT)

תודה. אכן רוב הקישורים תוקנו בעזרת תיקון תבנית הניווט, אחרי זה נותרו לי עוד כעשרים קישורים שלא בתוך תבנית הניווט (שגם אותם תיקנתי). פעמי-עליון • שיחה 17:28, 12 באפריל 2024 (IDT)

― סוף העברה
סוף דבר: השינוי המוצע נתקל בהתנגדות והקהילה הבהירה שהמדיניות איננה לחייב "תיקון" הפניות שאינן שגויות מיסודן. פעמי-עליון • שיחה 15:37, 7 ביוני 2024 (IDT)

הפועל גדרה

מועדון כדורגל לנוער ולבוגרים במושבה גדרה, ‫2A0D:6FC7:55F:7A69:FC94:12BA:EBD9:6D7F‬ 03:41, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

שימוש באותיות נטויות (italics)

בהתאם להחלטה במזנון (ראו דיון) אין להשתמש באותיות נטויות (italics) בתצוגת שמות ערכים.

ובכל זאת מצאתי שיש ערכים שכתובים באותיות נטויות, וזה תקין לדעתי, למשל - שמות של חיידקים ווירוסים, כגון Vibrio cholerae.

השאלה שלי היא: האם משנים את המדיניות ומגדירים מקרים שבהם שם ערך באותיות נטויות הוא תקין? או שמשנים את כל ערכי החיידקים והווירוסים לאותיות ישרות? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:05, 5 באוקטובר 2024 (IDT)