שיחה:בית המקדש

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

בית המקדש השלישי

רוב רבני ישראל סוברים כיום כי בית המקדש יבנה בידי אדם לפני בוא המשיח (כדעת הרמב"ם, תפארת ישראל ולחלק מהדעות - אף לדעת רש"י), כך כותב במפורש הרב קוק, ב"משפט כהן" (צב) והרבי מלובביץ' ב"רשימות המנורה". neriag

איני יודע מה רוב הרבנים סוברים, אני יודע מהי פסיקת ההלכה של רבים מהם, והיא נוגדת את עמדתך. יש לך מקורות? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 23:35, 17 במאי 2009 (IDT)

למה? שזו ההלכה? זה לא אקטואלי, אבל כן, רמבם מצוות עשה של בניין בית הבחירה, חפץ חיים בהקדמה לפסקי הלכה שלו (בנושא מקדש וקודשיו, מין חיקוי של הריף) ורש"י בתחילת יחזקאל.

לזה שזו דעת רוב הרבנים, לא נוכל לספור אחד אחד, אבל הרב קוק והרבי מלובביץ' הם מהבולטים שבהם (נוספים להם כיום - הרב נחום אליעזר רבינוביץ', הרב דב ליאור, הרב אברהם שפירא זצ"ל) ובציבור החרדי בולט החפץ חיים שאמר זאת, ובעקבותיו אחד מראשי החרדים, הרב אלחנן וסרמן. בנוסף כתוב דבר דומה בשם ר' חיים קנייבסקי בספר "כלי המשכן".

ד"א - עדיף שלא נעשה מלחמת עריכה עד שנחליט, זה סתם מיותר ולא נוח.

נריה, לידיעתך הרבי מלובביץ' מתווך את שתי הדעות, ומסביר שבית המקדש יירד מן השמיים, רק למטה יבצעו בו עבודה סופית, כגון התקנת השערים ובכך זה יבנה גם משמים וגם בידי אדם.

סוגיית העליה להר הבית מבחינה הלכתית

שמופיעה בפסקה "השאיפות להקמת בית המקדש השלישי" איננה קשורה לבית המקדש אלא לערך הר הבית. יש להעבירה לערך המתאים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:16, 31 ביולי 2009 (IDT)

בעצם יש לה ערך מתאים כניסה להר הבית (הלכה). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:17, 31 ביולי 2009 (IDT)

בצעתי את ההעברה לדף השיחה שם. צריך לעבוד על שילוב הקטע עם הערך שם.עזר - שיחה 08:23, 16 בנובמבר 2009 (IST)

מערכת חימום לרצפה?

בערך כתוב שהכהנים היחפים לא סבלו מן הקור, כי היתה מערכת חימום תת קרקעית. למיטב ידיעתי אין בסיס לדברים. מתואר במשנה "בית המוקד", לשכה מסוימת בעזרה, שבה היו הכהנים מתחממים ליד מדורה, לאחר טבילה במקוה. כמו כן, נאמר במשנה במסכת שקלים שהיה ממונה מיוחד על טיפול בכהנים שחלו, ובתלמוד הירושלמי (שקלים פ"ה ה"ב) מוסבר הדבר: "על ידי שהיו הכהנים מהלכין יחיפים על הרצפה והיו אוכלין בשר ושותין מים - היו באין לידי חולי מעיים". משתמע שלא היה חימום ברצפה. לפיכך השמטתי את המשפט.

השמטתי קטע נוסף על הארון והמנורה בימי בית שני, שהיו בו אי דיוקים, ובעיקר כפילות בהשוואה לדיון המפורט בהמשך על הבית השני. עזר - שיחה 00:35, 11 בנובמבר 2009 (IST).

בית המקדש של יוליאנוס

תיקנתי את הקטע בו נכתב שהחכמים התנגדו לבית המקדש. ניכר מהקטע שהוא מבוסס על ספרו של מיכאל אבי יונה, בימי רומא וביזנטיון, פרק שביעי (עמודים 170-171) - פרק שהוא גם המקור לערך בית המקדש של יוליאנוס; אולם פרופ' בן יונה אינו טוען את מה שנאמר בערך - שהחכמים התנגדו לבניין בית המקדש, אלא רק שהם לא קיבלו את הבשורה בהתלהבות. גם דבריו אלה אינם עובדה, אלא השערה, המבוססת על שתיקת המקורות היהודיים בעניין יוזמת יוליאנוס, ולכן ציינתי אותה ככזו. בנילה - שיחה 23:10, 12 בנובמבר 2009 (IST)

עדכון על מצב הערך

ערך יסודי זה לקוי ביותר: הוא נכתב טלאים על גבי טלאים. ארגונו הפנימי, סדר הנושאים בו ותוכנם, יחסו לערכים המשיקים לו - טעונים שיפור רציני. יש בו לא מעט שגיאות, כמו למשל הטענה שהרמב"ם עסק באופן מעשי בחידוש עבודת הקרבנות. הוא הניח את התשתית ההלכתית לכך, כחלק מעיסוקו בכל התורה כולה, אבל אין כל עדות על רעיון להוציא את הדברים מן הכח אל הפועל בימיו, ולנוכח הנסיבות בהן חי הרמב"ם - הדבר מופרך בהחלט. כמו כן, חסרים בערך תכנים מהותיים, כגון התייחסות למרכזיות המקדש בתפילות, ובמצוות שונות שנעשו כזכר למקדש, או כזכר לחורבן. נוסף על כל האמור, יש בערך הכלאה בין סגנונות שונים, אקדמי ותורני. עשיתי כמה שינויים גדולים במבנה שלו, והעבודה בעיצומה. השינויים במבנה הותירו כמה פסקאות קצת תלושות מהקשרן, ואני מקווה שהדבר יבוא על תיקונו בתוך ימים.עזר - שיחה 09:17, 16 בנובמבר 2009 (IST)

הסרת הפיסקה: "אבחנות בין המקדשים"

הנתונים הטכניים שהיו בה שולבו בפסקאות הנפרדות על בתי המקדש השונים. הקטע הרעיוני הלקוח מן המהר"ל מפראג אינו בעל אופי אנציקלופדי.עזר - שיחה 01:08, 19 בנובמבר 2009 (IST)

שאלה על "ושכנתי בתוכם"

האם במשפט "על פי התורה, משה רבנו נצטווה בהר סיני - "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם"[3]. ההדגשה "בתוכם" (ולא "בתוכו") מבטאת את הרעיון, שהאל אינו שוכן באופן פיזי במקדש, אלא המקדש מבטא את הקשר של האל לעם ישראל והשגחתו המיוחדת עליהם." - החלק השני הוא לא פרשנות ספציפית, וראוי לכתוב מי נקט בה, או על מי היא מקובלת? יוסאריאן • שיחה 10:41, 19 בנובמבר 2009 (IST)

תודה על ההערה. הרעיון כשלעצמו מופיע רבות במקרא ובדברי חז"ל, וכפרשנות ספציפית לפסוק זה הוא מצוי במפרשים רבים, והקדומים שבהם רוכזו בספר 'תורה שלמה' (ספר ידוע על התורה, בעל אופי אנציקלופדי), פרשת תרומה, אות פו*. בעקבות הערתך הכנסתי את ההפניה בגוף הערך.עזר - שיחה 11:54, 19 בנובמבר 2009 (IST)

היחס בין ערך זה לבין הערך בית המקדש השלישי

בשכתוב ערך זה הרחבתי באופן יחסי בנושא בית המקדש השלישי, וברצוני להסביר את הסיבה לכך:

ההתייחסות הראשונית למושג "בית המקדש" משתנה מאדם לאדם. יש שלדידם זהו מושג הסטורי, עידן שתם לפני אלפיים שנה ואיננו עומד על הפרק כאקטואלי היום. עבור אנשים כאלה, הדיון על בית המקדש השלישי הוא עניין ערטילאי, שאיננו כל כך רלוונטי למושג הכללי של "בית המקדש". כשהם פותחים ערך אנציקלופדי על המושג הסתמי "בית המקדש" - הם מצפים לפירוט על בית המקדש ההסטורי, כלומר, הבית הראשון והשני בלבד.

לעומת זאת, אנשים רבים בארץ ובעולם, במיוחד אלה שבית המקדש שגור על לשונם בתפילה יום יום (גילוי נאות: אני ביניהם), רואים במושג "בית מקדש" עניין אקטואלי, כחלק בלתי נפרד מן ההויה הלאומית היהודית-ישראלית. לדעתי לא אגזים אם אומר, שעד לפני כמאה שנה לא היתה כל הפרדה בין ההשתוקקות לשיבת עם ישראל לארצו ושיקומו כעם ומדינה לבין החזון של שיקום בית המקדש. לא כתבתי את המשפט הזה בערך גופו, מפני שאינני יודע לעגן אותו באסמכתאות מתאימות מעבר להתרשמות כללית, אבל הציטוט שהבאתי מהרצל ממחיש זאת היטב. עבור אנשים כאלה, ההתיחסות הראשונית למושג הסתמי "בית המקדש" היא - המקדש העומד להבנות, ולאו דווקא האתר ההסטורי. אם נעשה ניסוי, ניגש לאנשים ונשאל אותם: מה מעניין אתכם לדעת בנושא בית המקדש? יש שישיבו: הנושא כלל לא מעניין אותנו. מבין אלו שיגלו התעניינות, לדעתי התשובה הראשונה תהיה בדרך כלל: מעניין אותנו לדעת איך הוא ייבנה ומתי (בפרט השאלה ה'מדליקה' האם הוא ירד משמיים או ייבנה בידי אדם). לפיכך, ראוי שבערך הכללי "בית המקדש" תהיה התייחסות רחבה יחסית למקדש השלישי, ואין להסתפק בפיסקה קצרה והפניה לערך ההוא.

מה בכל זאת ההבדל הרצוי בין הערך "בית המקדש" לבין הערך "בית המקדש השלישי"? הדיון בערך "בית המקדש" על בית המקדש השלישי, הציפיה והנסיונות להקמתו, מתמקד סביב תכנים שמשותפים למושג הכללי של "בית המקדש". לדוגמא: התפילה לבניין המקדש ומנהגי האבלות על החורבן אינם מיוחדים לחורבן השני ולבית השלישי (כפי שכתוב בערך - היו תפילות וצומות גם בזמן גלות בבל), אלא נובעים מתפיסה כללית על המושג של בית המקדש. כמו כן, הדיון על החובה ההלכתית להקים את המקדש השלישי גם הוא אינו מיוחד לו.

לדעתי, בערך בית המקדש השלישי צריך להרחיב בתכנים הנוגעים אליו באופן ספציפי, והם טכניים בעיקרם: פירוט רחב הרבה יותר על המקדש המתואר בספר יחזקאל, על הקרבנות המיוחדים שנאמרו בעניינו ושונים מן הכתוב בתורה (כולל הסברים שונים על פער זה), ועל מדרשי חז"ל המתארים אותו. אלו תכנים יחודיים לו, ולכן מקומם שם בלבד. לצערי, בשלב זה הערך "בית המקדש השלישי" לוקה בחסר בפרטים אלו, ותיקון היחס בין שני הערכים צריך להיות בכיוון של הרחבת הערך ההוא, ולא גימודו של הערך הזה. יתכן שארחיב גם את הערך ההוא בהזדמנות, אבל אשמח אם מישהו אחר יעמיס על כתפיו את המעמסה הלא קלה הזו.עזר - שיחה 10:12, 24 בנובמבר 2009 (IST)

שחזור עריכה

לידידי היקר "המקדש בדרך", שלום. נאלצתי לשחזר את עריכתך, משתי סיבות:

א. כתבתי שבשעת שפיכת היין על המזבח היו הלויים שרים, ושינית ל"לאחר שפיכת היין". דבריך אינם נכונים, שהרי כתוב במשנה מסכת תמיד פ"ז מ"ג וברמב"ם הל' תמידין ומוספין ו,ז שכבר כאשר המנסך התכופף כדי לשפוך את היין ניתן האות לשירת הלויים.

ב. הוספת פיסקה על השמירה בלילה ועניין "איש הר הבית". הפירוט נראה לי מוגזם לצורך עניינו של ערך זה, ומה שהוספת מתאים לערך נפרד על שמירת המקדש (גם הסגנון העברי לא היה משהו...).

אשמח אם להבא תעדכן אותי בדף השיחה שלי לפני שינוי פה.

להתראות, עזר - שיחה 18:11, 26 בנובמבר 2009 (IST)

חנוכת בית המקדש בשנת 164 לפנה"ס - היכן?

לא מוזכר בכלל חנוכת בית המקדש בשנת 164 לפנה"ס שבעקבותיו יש לנו את חג חנוכה, הכיצד? Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:19, 28 בנובמבר 2009 (IST)

הנושא טופל.עזר - שיחה 00:40, 29 בנובמבר 2009 (IST)

מרשימת ההמתנה למומלצים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה
נתקלתי בו במקרה, רפרפתי והתרשמתי. יכול להיות שצריך עוד תיקונים פה ושם אבל בסף הכל ערך מרהיב ומעניין • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 15:27, 25 בנובמבר 2009 (IST)

ערך מעניין ומקיף, אני מציע למתמחים בנושא (משתמש:עזר, משתמש:בנילה, משתמש:המקדש בדרך ועוד משתמשים חשובים ויקרים היכולים ורוצים לסייע, לקרוא את הערך להעיר הערות ולשפצר אותו. יש בערך מקום רב להוספת קישורים פנימיים. ברכות אריאל פ. שיחה 08:52, 26 בנובמבר 2009 (IST)

הוספתי קישורים רבים, ואני מקווה שמבחינה זו המצב תקין.עזר - שיחה 10:02, 27 בנובמבר 2009 (IST)

לא מצאתי בערך כל אזכור לארוע בשנת 164 לפנה"ס של חנוכת בית המקדש ע"י החשמונאים, ארוע כה חשוב בתולדות העם היהודי שאנו חוגגים אותו 8 ימים בחג החנוכה. מעניין שארוע זה לא מוזכר גם בערך חשמונאים, מישהו לא אוהב את חג חנוכה? , יש להשלים זאת לפני העברה להצבעה , בנוסף חסר מאד בערך תמונות Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 18:47, 28 בנובמבר 2009 (IST)

מסכים עם חנה. רציתי לומר אבל גיליתי שאין תמונות בויקישיתוף...--Galoren.com - שיחה 19:45, 28 בנובמבר 2009 (IST)

לדעתי, צריך להזכיר את הכחשת קיומו של בית המקדש על ידי המוסלמים ולהביא בהקשר זה את דבריו של פרופ' נוסייבא שדווקא תומך בקיומו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:49, 28 בנובמבר 2009 (IST)

לעניות דעתי המוסלמים כלל לא מכחישים את קיומו של בית המקדש בעבר (הם כמובן דוחים לחלוטין את הרעיון לבנותו מחדש). פרופ' נוסייבא אינו הוגה בעל חשיבות כלשהי בעולם המוסלמי. דניאל ב. 20:00, 28 בנובמבר 2009 (IST)

ויקיפדיה זה לא עיתון. eman • שיחה • ♥ 23:56, 28 בנובמבר 2009 (IST)

הליקוי על העדרו של חנוכה מהערך תוקן כבר לפני יומיים. עזר - שיחה 00:37, 29 בנובמבר 2009 (IST)

סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • פרוייקט המלחמה הגדולה 22:49, 10 בדצמבר 2009 (IST)

העברה משיחת משתמש:Damzow

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Damzow

שלום עודד, לפני שנשפוך את התינוק עם האמבטיה, אני מציע להחזיר את הערך להמתנה ושיפצור. ברכות אריאל פ. שיחה 21:39, 13 בדצמבר 2009 (IST)

הצבעה הוקפאה. השאלה היא מי יקח על עצמו את השיפוץ? • עודד (Damzow) • שיחה • פרוייקט המלחמה הגדולה 22:05, 13 בדצמבר 2009 (IST)

צריך קודם לקבל החלטה האם לחלק את הערך לשלושה. ברכות אריאל פ. שיחה 22:47, 13 בדצמבר 2009 (IST)

קטונתי • עודד (Damzow) • שיחה • פרוייקט המלחמה הגדולה 22:51, 13 בדצמבר 2009 (IST)

שני אנשים שבלטו בעריכת הערך היו משתמש:בנילה ומשתמש:עזר צריך לקבל החלטה משותפת איתם. נטפל בכך ב"נ מחר. ברכות אריאל פ. שיחה 23:02, 13 בדצמבר 2009 (IST)

אני רק עשיתי פה ושם כמה תיקונים והערות. כל שכתוב הערך נעשה על ידי משתמש:עזר. בנילה - שיחה 22:57, 14 בדצמבר 2009 (IST)

אני מציע לקרוא את הערותיהם של אלו שהצביעו נגד, ולבצע תיקונים על פיהם. ברכות אריאל פ. שיחה 23:03, 14 בדצמבר 2009 (IST)

סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • פרוייקט המלחמה הגדולה 07:53, 15 בדצמבר 2009 (IST)

לתשומת לב: הפנייה להערות המגיבים בגרסת 13.12.09 של ההצבעה. ‏Danny-w‏ 01:16, 20 בדצמבר 2009 (IST)

המקור על כך שהסנהדרין שישבה במקדש "הורתה הלכה לעם ישראל"

קול ציון הסיר את המשפט, בטענה שהמקורות שציינתי מספר דברים וישעיהו אינם מתארים עובדות, ובזה הוא צודק, ולכן שיחזרתי וגם הוספתי מקורות במשנה ובתוספתא ובתלמוד המתארים זאת כעובדה. כעת הוא הוסיף ש"דרוש מקור" כי לדעתו "צריך מקור חיצוני", ואת זה שיחזרתי בלא תוספת. אינני חושב שהדבר זקוק למקור חיצוני. אם יש מקור חיצוני שסותר זאת - צריך לדון על היחס בין המקורות (פשרה כלשהי, או פרשנות חלופית לאחד מהם, או דחיה של אחד מהם). אם אין סתירה ממקור כלשהו - מה פתאום לדרוש מקור חיצוני לכל עובדה במקורותינו?! יש מקורות בספרות חז"ל שהם בעלי אופי אגדי, שסגנונם מעיד עליהם שלא באו למסור עובדות כהווייתן. המקורות שציינתי אינם כאלה. חוץ מהם, כל מסכת ראש השנה מלמדת על כך שהסנהדרין שישבה בירושלים הדריכה את כל עם ישראל על לוח השנה. מי שזה לא מספיק בשבילו - אני לא מבין אותו.עזר - שיחה 17:19, 17 בדצמבר 2009 (IST)

נו, קול ציון, באמת, אתה מבקש מקור על אל"ף בי"ת, מיותר לחלוטין. ברכות אריאל פ. שיחה 17:24, 17 בדצמבר 2009 (IST)

הבעיה בכל הערך הזה שהוא חסר מקורות מחקריים. אי אפשר לצטט את המשנה כמקור לטענה כזאת, אבל אני גם לא חושב שהטענה צריכה להופיע בפתיח. אני מוסיף לפתיח את תמצות דברי ימי המקדש. קול ציון - שיחה 17:32, 17 בדצמבר 2009 (IST)

ראשית, ברור שהמשנה היא מקור מספיק טוב. יחד עם זאת, אני מסכים שבערך מושלם, צריכים להיות גם מקורות מחקריים. אני מקווה שמשתמש:עזר, יוסיף מקורות כאלה, וברגע שיהיו כאלה בערך, ולא משנה באילו פרקים, זה יהיה מספיק. ברכות אריאל פ. שיחה 17:36, 17 בדצמבר 2009 (IST)

המשנה היא מקור טוב למה שכתוב במשנה, לא בהכרח למאורעות שקרו שנים רבות לפני חתימתה. ויקיפדיה צריכה לשקף את מה שהמחקר אומר, ולכן הסתמכות ישירה מדי ובלבדית על המשנה אינה קבילה. קול ציון - שיחה 17:39, 17 בדצמבר 2009 (IST)

תבנית עריכה

לדעתי התבנית שהוצבה מיותרת, הערך זקוק לאי אילו שיפוצים ושיפורים, ועל כן הוא הוחזר לרשימת המתנה, אך מכאן ועד לומר שהוא אינו מתאים לסגנון המקובל בוויקיפדיה, רחוקה הדרך. אבקש את עמדת החברים. ברכות אריאל פ. שיחה 17:42, 17 בדצמבר 2009 (IST)

הערך רחוק למדי מלהיות כתוב כהלכה, הוא כתוב מנקודת מבט הלכתית ולא הסטורית. קול ציון - שיחה 17:44, 17 בדצמבר 2009 (IST)

טענות אלו הושמעו בעת שהערך היה מועמד להמלצה ולכן הוא הוחזר לרשימת ההמתנה, הטענות ידועות, זוכות לטיפול, ואין צורך להציב תבניות מיותרות. ברכות אריאל פ. שיחה 17:46, 17 בדצמבר 2009 (IST)

לאחר שהערך יתוקן תהיה התבנית מיותרת. עד אז שתשאר. קול ציון - שיחה 17:48, 17 בדצמבר 2009 (IST)

התבנית מיותרת כבר עכשיו. ברכות אריאל פ. שיחה 17:57, 17 בדצמבר 2009 (IST)

קול ציון הנכבד, לך ידוע על 'מקדש שלמה במקורות היהודיים' במקרא בלבד? ברכות אריאל פ. שיחה 17:59, 17 בדצמבר 2009 (IST)

לא כ"כ הבנתי את השאלה, הנקודה היא שכדאי לומר במפורש שהמקור הוא המקרא ולא מקור מאוחר יותר. נוסף התאריכים המשוחזרים הם על בסיס חקר המקרא ולא על בסיס המסורת. קול ציון - שיחה 22:35, 17 בדצמבר 2009 (IST)

אם חסר תוכן מסוים אפשר להצביע על חוסרים כאלה בדף השיחה ולפעול לפיהם. תבנית עריכה מצביעה על כך שהתוכן הנוכחי של הערך פגום בצורה יותר מדי גדולה, ולא היא. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:12, 17 בדצמבר 2009 (IST)

הבעיה קימת לכל אורך הערך. הנה עוד דוגמה: כתוב "כבר בימי גלות בבל, נשא דניאל תפילה אישית שחיבר לבניינו של בית המקדש השני". ההנחה המקובלת היא שספר דניאל הוא מימי החשמונאים, כך שהנאמר לא יכול להסתמך על הספר. קול ציון - שיחה 18:31, 17 בדצמבר 2009 (IST)

ההנחה המקובלת על מי? ברכות אריאל פ. שיחה 18:37, 17 בדצמבר 2009 (IST)

ההנחה המקובלת בחקר המקרא. אתה יכול לראות זאת בספר דניאל או בעולם התנ"ך. קול ציון - שיחה 22:30, 17 בדצמבר 2009 (IST)

נאלצתי לבקש הגנה מפניך על הערך. ברכות אריאל פ. שיחה 18:41, 17 בדצמבר 2009 (IST)

אתה לא נאלצת לעשות דבר. התבנית כי הערך זקוק לעריכה לא מצאה חן בעייניך אז החלפת אותה בתבנית בעבודה. זה לא לעניין. היית צריך להוסיף את התבנית ולא לשנות אותה. אני מציע לך להפסיק להתחכם. קול ציון - שיחה 22:30, 17 בדצמבר 2009 (IST)

אני נאלץ לשתף את עמיתי הויקיפדים בתחושה שהצבת התבנית מצידו של קול ציון היתה סוג של "עונש" מצידו על תגובתי לעריכתו (בידקו את לוח הזמנים ותווכחו).עזר - שיחה 23:37, 17 בדצמבר 2009 (IST)

שוב, אתה לא נאלץ לעשות דבר. אתה רוצה דווקא לגרור את הדיון לנושאים לא עניניים. הערך הוא לקוי - משתמש ב"מקורות" (המקרא המשנה והתלמוד) כמקורות, במקום במקורות מחקריים וציטוט ואזכור מקורות הקדומים בערך עצמו. הדבר בלט כבר בפתיחה של הערך עם אזכור הסנהדרין (לא ברור שכל ענין הסנהדרין שייך לפתיחה) והוא נכון לכל הערך. במקום לדון על ענין הסנהדרין הוספתי את ההערה על כל הערך. עכשיו אתה יכול לבחור עם לדון בצורה עניינית או להמשיך להטיח האשמות חסרות שחר. קול ציון - שיחה 00:39, 18 בדצמבר 2009 (IST)

קול ציון, יכול להיות שבאמת כוונותיך טובות, אבל האופן שבו אתה מממש אותן, יוצר אנטיגוניזם. לגבי הערך שים לב שיש הרבה אנשים שחולקים עליך, והיו כאלה שהמליצו עליו לערך מומלץ. אני מסכים איתך שהערך זקוק לתיקונים, אך מצבו בהחלט אינו מצדיק תבנית. אם אתה באמת רוצה לדון באופן ענייני, שים רשימה של הערות והן תקבלנה התייחסות אחת לאחת, מתוך תקווה שנוכל להגיע להסכמה. ברכות אריאל פ. שיחה 00:45, 18 בדצמבר 2009 (IST)

והחכם בעת ההיא יחריש. ברכות אריאל פ. שיחה 00:33, 18 בדצמבר 2009 (IST)

תוכנית לשיפוץ הערך בית המקדש

הערות הויקיפדים על הערך התמקדו בשני נושאים: א. הפרופורציות בין חלקי הערך ויחסו לערכים המקבילים על המשכן, בית ראשון, בית שני, ובית שלישי. ב. מחסור במקורות הסטוריים.

לשיפוץ הערך חשבתי על התוכנית הבאה:

1. הנושאים המשותפים למושג הכללי של בית המקדש יושארו: סעיפים 2, 6, 7, 8, 9.

2. סעיפים 3, 4, 5, על המשכן, הבית הראשון, הבית השני - יקוצרו מעט, וחלק מהתוכן ישולב בערכיהם. (כעת הם עדיין קצרים בהרבה בהשוואה לערכיהם המלאים. כמובן שזה ידרוש ממני עבודה רבה בערכים המקבילים, ולצערי הערך על בית ראשון רווי ציטוטים ארוכים ואין בו הרבה תוכן מעבר לזה).

3. סעיפים 10, 11 יקוצצו מאד, ורוב תוכנם ישולב בערך על בית המקדש השלישי.

4. יפתח ערך חדש: זכר למקדש ולחורבן, בו יכלל סעיף 10.4

5. תוספת מקורות חיצוניים - אעשה מאמץ, עד גבול מסוים, וכמובן - זכותו של כל אחד להוסיף כמיטב יכולתו.

אני מחכה מספר ימים לאישורם של עמיתים לתוכנית. הדגש באישור הוא לא הסכמה, המובנת מאליה לאור הערותיכם, על מה שאני רוצה לקצץ. הדגש באישור הוא על מה שברצוני להשאיר - סעיף 1 בתוכניתי - הסעיפים הנ"ל, שלדעתי נוגעים לכל בתי המקדש. אם גם הסעיפים הללו מיותרים לדעתכם - נסו לשכנע אותי, ואם לא תצליחו - מבחינתי אין טעם להשקיע, ויבואו אחרים ויעשו בערך כרצונם.

קל מאד להקליד כמה מילות הסכמה או ביקורת. אני מבקש - בידקו היטב את הערך, ונחשוב ברצינות מה צריך או לא צריך להיות בו. תיקון הערך וכל מקביליו ידרוש הרבה זמן, ואני זכאי לפחות לדעת מראש שהתוצאה תהיה רצויה.עזר - שיחה 23:34, 17 בדצמבר 2009 (IST)

מה לגבי טענות העמיתים בנוגע להתייחסות שאיננה דתית? ברכות אריאל פ. שיחה 00:39, 18 בדצמבר 2009 (IST)

לזה התכוונתי בסעיף 5 בתוכניתי.עזר - שיחה 00:44, 18 בדצמבר 2009 (IST)

קול ציון בקיא בתחום הזה, ואני מקווה שהוא ישתף איתנו פעולה. ברכות אריאל פ. שיחה 00:46, 18 בדצמבר 2009 (IST)

קול ציון! אני קורא לך לסייע לנו בהשלמת מקורות מחקריים. ברכות אריאל פ. שיחה 00:47, 18 בדצמבר 2009 (IST)

אני אשמח לעזור אבל אני רחוק מלהיות בקיא. אני לא הייתי מקצץ כמעט כלום מהערך, רק מוסיף. הנה דוגמה למשהו המשותף לשני הבתים וחסר לחלוטין בערך: במשך כשמונה מאות שנים שלטו בבית המקדש הכהנים לבית צדוק ויצרו יצירה מגוונת. איפה הם בערך? קול ציון - שיחה 01:00, 18 בדצמבר 2009 (IST)

תודה, ומבטיח לך שכל הערה כזאת שלך תקבל התייחסות רצינית. ברכות אריאל פ. שיחה 01:02, 18 בדצמבר 2009 (IST)

אני חוזר כאן על חלק מהדברים שנאמרו בהצבעה[1]: המאמר מתבסס על המסורת היהודית, ואין התייחסות מספקת למקורות חיצוניים אחרים. הדבר בולט במיוחד בעניינו של 'בית המקדש הראשון': פרט למשפט אחד אין אזכור להיעדרם של מקורות ארכיאולוגיים או אחרים, מלבד המסורת היהודית, בדבר עצם קיומו. לא מוזכרות עמדות החוקרים והמדענים בני זמננו בעניין, ובמאמר מומלץ יש להזכיר קיום מחלוקות וספקות. בדבריי שם הבעתי את הדיעה שבמאמר אנציקלופדי על בית המקדש יש להציג באופן ראוי גם את העמדות המדעיות.
אופציה אחרת היא - שינוי שם המאמר ל"בית המקדש במסורת היהודית". דני. ‏Danny-w‏ 01:22, 20 בדצמבר 2009 (IST)

ואני מפנה אתכם גם לדבריו של גוונא שם. ‏Danny-w‏ 01:22, 20 בדצמבר 2009 (IST)

הפיסקה החדשה "ארכאולוגיה ובית המקדש" מייתרת את דבריי לעיל. ‏Danny-w‏ 19:01, 31 בדצמבר 2009 (IST)

עדכון על מצב הערך

בהעדר דיון רציני כפי שקיוויתי, עשיתי כמה שינויים בולטים ברוח הביקורת בעבר:

1. תוספת הרבה מקורות היסטוריים (מספר מקבים, קדמוניות היהודים, מלחמת היהודים עם הרומאים, ואיגרת אריסטיאס, שלהפתעתי עדיין אין עליה ערך).

2. העברת רוב התוכן על בית המקדש השלישי לערך אודותיו, ועריכה מחדש של החומר כאן בעניינו.

3. תוספת תמונות (תודה לאורי ולאריאל על הסיוע).

מבחינתי בזה תמה העבודה, וכל הרוצה להוסיף - יבוא ויוסיף.עזר - שיחה 20:56, 20 בדצמבר 2009 (IST)

ציר הזמן והשנים החסרות

ציר הזמן מראה את חורבן בית ראשון על פי התיארוך המסורתי, ולא על פי התיארוך ההיסטורי. נוהל בעבר דיון בסוגיית התיארוך בסרגל השנים והוחלט על פשרה מסוימת. לדעתי צריך למצוא פתרון מקביל גם כאן. ‏JavaMan‏ • שיחה 23:11, 27 בדצמבר 2009 (IST)

האם תוכל להפנות אותי לדיון המדובר? עזר - שיחה 00:14, 28 בדצמבר 2009 (IST)

ראה ויקיפדיה:תולדות עם ישראל - סרגל שנים אחיד ודף השיחה שלו. אפשר אולי פשוט להשתמש בסרגל כמו שהוא. ‏JavaMan‏ • שיחה 00:28, 28 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על ההפניה, אבל הלכתי שם לאיבוד בין כל הרעיונות בדף השיחה, ואני גם לא יודע איך ליצור ציר זמנים (את זה שקיים בערך כרגע - לא אני הבאתי). אם התגבשה הסכמה על הסרגל ההוא - אודה לך אם תציב אותו במקום זה שנמצא כאן עכשיו.עזר - שיחה 00:51, 28 בדצמבר 2009 (IST)

החלפתי. כל טוב. ‏JavaMan‏ • שיחה 00:54, 28 בדצמבר 2009 (IST)

פרק הארכאולוגיה- שתי שאלות הבהרה

שלום עזר, יש שני נתונים בפרק שאני מבקשת שתברר עם כותב הפרק:

1. שער הרחמים. על פי הערך על השער מקורו בתקופה הביזנטית. כאן נכתב שגם מהתקופה המוסלמית. צריך שלא תהיה סתירה. בנוסף תקופה מוסלמית היא רחבה מידי. יש את התקופה הערבית הקדומה, השלטון של בית איוב והתקופה העות'מאנית. אני מניחה שהכוונה לקדומה. אבל חשוב להבהיר זאת
2. "כתובת ביוונית החרותה על אבן, האוסרת על נכרים להיכנס למתחם המקודש" - כתוב שכתובת אחת נמצאת במוזיאון באסטנבול. אני מבקשת לברר איזה מוזיאון.

Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 18:21, 31 בדצמבר 2009 (IST)

ביררתי עם "כותב הפרק" (לצורך זה נאלצתי להסתכל במראה, ולהתקשר בטלפון הביתי אל הנייד שלי), ואלו תשובותיו: על שער הרחמים ושיוכו גם לתקופה המוסלמית - כך הבנתי מהערך אודותיו, שמספר על מבנה השער מהמאה השביעית. על הכתובת היוונית - בערך סורג כתוב שהיא במוזיאון הארכאולוגי באיסטנבול. לא הצלחתי לוודא זאת בחיפוש בגוגל. עזר - שיחה 18:44, 31 בדצמבר 2009 (IST)

עזר, הציניות לא תורמת. אני מבינה שאתה ממש לא מאושר מהוספת הפרק על הארכאולוגיה, אבל כפי שכבר כתבתי זאת לא אנציקלופדיה יהודית דתית. ביקשת שאעזור במקום להעיר הערות ואני עוזרת. בבקשה, אל תיתן לי תחושה לא נעימה. אני אברר את הסתירה בנושא התקופה המוסלמית , ואמצא גם את המוזיאון Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:10, 31 בדצמבר 2009 (IST)

לחנה, לא הבנת אותי. מסגנון שאלתך השתמע שלא הבנת שאני הוא כותב הפרק, ולכן התבדחתי, וצר לי שנגרמה לך תחושה לא נעימה. לא הייתי מאושר מכתיבת הפרק בגלל שאני לא מומחה לנושא, אבל בדיעבד אני שמח מאד על כתיבתו, ומודה לך על עזרתך. עזר - שיחה 19:15, 31 בדצמבר 2009 (IST)

עזר, אתה כתבת שאתה פונה לחבר ארכאולוג שיכתוב את הפרק, ולכן התנסחתי כך. אני שמחה שמצאת שהפרק לא מיותר. לפעמים מה שלא בא לשמה, בא לשמה Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:20, 31 בדצמבר 2009 (IST)

כתבתי זאת לגבי הערך טומאה וטהרה, וחברי מומחה לנושא ההוא. טוב שאת מזכירה, ואתן לו תזכורת נוספת. עזר - שיחה 19:23, 31 בדצמבר 2009 (IST)

מה זאת אומרת באיזה מוזיאון? המוזיאון הארכאולוגי של איסטנבול. שבר של כתובת שניה נמצא במוזיאון ישראל. דניאל צבי • שיחה 14:58, ט"ו בטבת ה'תש"ע (1.01.10)

מקדש חוניו

שלום עזר, בנוסף לדעתי בפרק ציפייה לבית מקדש שלישי צריך להוסיף גם התייחסות למקדש חוניו כולל הפניה לערך מורחב. הוא הרי נעשה כתחליף לבית המקדש. Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 18:39, 31 בדצמבר 2009 (IST)

מקדש חוניו הוקם במהלך ימי הבית השני, כ"מתחרה" ולא כתחליף בעקבות החורבן. לדעתי איזכורו מיותר. עזר - שיחה 18:44, 31 בדצמבר 2009 (IST)

עזר אני יודעת מתי הוקם. חשבתי שהפרק הזה מתאים בגלל שהוא מתייחס לאפשרויות מקדש נוספות. אבל במחשבה שנייה שאתה צודק הפרק הזה לא מתאים. אבל הזכרת מקדש חוניו לדעתי כן הכרחית. צריך למצוא לו מקום מתאים Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:03, 31 בדצמבר 2009 (IST)

לחנה - מקדש חוניו מוזכר כעת בתבנית שבתחתית המאמר. האם לדעתך הדבר מספק? האם לדעתך יש מקום להוספה גם של מקדש ייב (וראו גם מכתבי יב) לתבנית זו? דני. ‏Danny-w‏ 19:17, 31 בדצמבר 2009 (IST)

דני, יש מקום להוסיף את מקדש ייב לתבנית. אבל אין עליו ערך והוא מוזכר קצרות בערך ייב. לגבי מקדש חוניו. התוספת היא טובה. הייתי שמחה לשמוע גם את חוות דעתו של דניאל צבי בנושא. אני אפנה אליו. דרך אגב למה ייב ומכתבי יב. יש להחליט על כיתוב אחיד. Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:28, 31 בדצמבר 2009 (IST)

ומאחר ונשאלתי לדעתי, אני חושב שראוי להזכיר גם את האנטיתזו למקדש - חוניו יב, וגם ההסתייגות מהמקדש של האיסיים, אבל מספיק להזכיר את כל זה במשפט אחד, ולהרחיב יותר בערך על בית המקדש השני. דניאל צבי • שיחה 15:07, ט"ו בטבת ה'תש"ע (1.01.10)

הכתובת "לבית התקיעה"

חנה, כתבת שהכתובת נמצאה ע"י בנימין מזר. מספרו של בן דב עמ' 94-95 אני למד שהיא נמצאה על ידיו (אולי לא הבנתי את חלוקת התפקידים ביניהם, והם עבדו יחד?). עזר - שיחה 19:59, 31 בדצמבר 2009 (IST)

עזר, את המידע לגבי בנימין מזר לקחתי מהכיתוב שכתב מעלה התמונה בוויקישיתוף. הנושא לא ברור לי. ייתכן והם חפרו ביחד, ייתכן והחפירה היתה בראשות מזר וזה שחפר במו ידיו ומצא אותה היה בן דב. אני אברר את הנושא. בינתיים אני מציעה שתשאיר זאת כך. Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 20:12, 31 בדצמבר 2009 (IST)

החפירה היתה בראשות מזר, ובן דב היה סגנו, מסופקני אם הוא ממש חפר, אלא מן הסתם שניהם פיקחו. וחוץ מזה, בן דב לא כותב שהוא מצא, הוא כותב "מצאנו", קרי - המשלחת מצאה. דניאל צבי • שיחה 15:02, ט"ו בטבת ה'תש"ע (1.01.10)

על פי בירוריי החפירה היתה של מזר ושל בן דב, תשימו לב שתיקנתי את הנוסח בהתאם Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 16:39, 1 בינואר 2010 (IST)

העדר ממצאים מבית המקדש השני?

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Hanay
מדוע כתבת אין ממצאים מבית המקדש השני? בהמשך הפרק מסופר על השלט שהיה על הסורג עם אזהרה לנכרים, כמתואר ביוספוס, וכן האבן של בית התקיעה - אלה לא ממצאים? בנילה - שיחה 10:42, 1 בינואר 2010 (IST)

חנה, אני ממש מתפלא על התוספת הזו. מלבד מה שהזכיר בנילה, כל הקירות והשערים סביב מתוארכים לתקופה המתאימה, ומתאימים היטב לתיאורי יוסף בן מתתיהו. אין ממצא מההיכל עצמו, ואין מקום לצפות שימצא מחוץ להר, אבל למה לכתוב משפט ממנו משתמע כאילו הארכאולוגיה לא מצאה דבר מבית שני ואפשר כבר להטיל ספק בקיומו? אילו זה היה נכון - זה לא מטיל ספק בקיומו של המקדש השני, אלא מטיל אות קלון על מקצוע הארכאולוגיה. אני לא מאמין שיש ארכאולוג אחד שיחתום על המשפט הזה. התוספת גם לא מתאימה לכל הקשר הפיסקה. עזר - שיחה 11:17, 1 בינואר 2010 (IST)

זה גם די מגוחך. ניתן לכתוב "אין ממצאים" על מבנה שאין הוכחות לקיומו, אך על מבנה שמוסכם על כל ההיסטוריונים שהוא היה, וכידוע לך שההיסטוריונים אף נותנים לו 166 שנה יותר מחז"ל, אין כל טעם בציון עובדה שכזו. זה דומה לכך שתצייני בערך על הספריה של אלכסנדריה, שאין ממנה ממצאים ארכאולגיים. איש אינו מצפה למצוא ממבנה שרוף ובזוז ממצאים משמעותיים, מלבד שרידי המבנה עצמו, כגון הכותל, שערי חולדה, אבן השתייה ועוד ועוד. ברי"א • שיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ע • 11:35, 1 בינואר 2010 (IST)

אווו איזו מתקפה . כל העריכות האלה נעשו לאחר שהתייעצתי עם ארכאולוג שמכיר היטב את ירושלים. אני אעבור שוב על מה שכתבתי בהתייחס להערותיכם, ואחזור אליכם. יחד עם זאת זכרו זה פרק בארכאולוגיה, ונא לא לערבב בין ממצא ארכאולוגי למידע הסטורי. ארכאולוגיה עוסקת בממצא חומרי לא רוחני כאשר אין ממצאים ביחס ל-X פירושו שלא נמצא בחפירה ארכאולוגית אפילו גרגר אחד שמאשר את דבר קיומו של ה-X. אז חכו בסבלנות מבטיחה לטפל בנושא Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 14:44, 1 בינואר 2010 (IST)

כדי להרגיע, מובהר כאן כי (בניגוד לעצם קיום בית המקדש הראשון), כאשר מדובר בבית המקדש השני, להיסטוריונים ולארכיאולוגים אין ספק בדבר קיומו. ‏Danny-w‏ 08:20, 2 בינואר 2010 (IST)

ערכתי את הפסקה בדרך שתבהיר בברור שההתייחסות לממצאים או העדרם היא בנושא המחקר הארכאולוגי. אין ממצאים ארכאולוגים מבית המקדש עצמו (מתוך בית המקדש פנימה). יש ממצאים מהר הבית. בנוסף ברצוני להדגיש שבארכאולוגיה צריך להזהר מהסקת מסקנות ממצא נגטיבי. כלומר, זה שלא נמצא (עדיין) לא אומר שלא יימצא בעתיד, ובוודאי שלא אומר שלא היה. התייחסתי גם לכך בפרק. אני מקווה שעכשיו כולם יהיו מרוצים Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 16:36, 2 בינואר 2010 (IST)

מצטער, חנה, התיקון אינו מספק לדעתי. אני מעתיק לכאן את הקטע כפי שכתבת:

אחת הבעיות במחקר הארכאולוגי של בית המקדש היא העדר ממצאים ארכאולוגיים מבית המקדש הראשון ומבית המקדש השני. מתקופת בית המקדש השני נמצאו ממצאים הקשורים להר הבית, אבל לא מתוך בית המקדש עצמו כגון: ה"כתובת בסורג" וכתובת "לבית התקיעה". (העדר ממצא ארכאולוגי באתר אינו שולל את קיומו של האתר. הוא רק מציין שהממצא בנקודת זמן ספציפית עדיין לא נמצא, והוא יכול להימצא בעתיד). בחפירות הכותל הדרומי, הרובע היהודי ועיר דוד נמצאו כלים ומבנים מתקופה זו, אך ללא זיקה מובהקת למקדש. בשנת 1999 ערך הוקף המוסלמי חפירה רחבת שטח באזור הדרומי-מזרחי של הר הבית והוציא משם אלפים אחדים של מ"ק עפר ושפך אותם לנחל קדרון. את העפר הזה מסננים בשנים האחרונות דר' גבי ברקאי וצחי צוויג. בעת תהליך הסינון נתגלו ממצאים רבים שיכולים להתפרש כעדות עקיפה לקיומו של מקדש זה, ביניהם בולה עם הכתוב [גא]ליהו [בן] אמר, ממשפחת כהנים שאחד מבניה מוזכר בספר ירמיהו כ"פקיד נגיד בבית ה'", וכן ראש חץ סקיתו-איראני, שהיה בשימוש צבאות נבוכדנצר.

הערות:

1. מתקופת הבית השני נמצאו לא רק "ממצאים הקשורים בהר הבית", כאילו מצאנו במרחק שני קילומטר משהו שקשור, אלא מצאנו את חומות ושערי הר הבית כפי שהיו בזמן המקדש, פלוס מנהרות פנימיות בתוכו.

2. "העדר ממצא ארכאולוגי באתר" - ניתן לדבר על "העדר ממצא" באתר שנבדק, ובינתיים משום מה לא מצאו. האתר הנדון טרם נבדק, ואת החופרים טרם נגעה באדמתו.

3. המשפטים בהמשך: "בחפירות הכותל הדרומי, הרובע היהודי ועיר דוד נמצאו כלים ומבנים מתקופה זו, אך ללא זיקה מובהקת למקדש" מתייחסים לבית ראשון. מבית שני נמצאו כלים ומבנים רבים בעלי זיקה מובהקת למקדש (מקוואות, כלי אבן, ועוד), כמפורט בהמשך הפרק. גם המשפט "בעת תהליך הסינון נתגלו ממצאים רבים שיכולים להתפרש כעדות עקיפה לקיומו של מקדש זה" מתייחס לבית הראשון.

4. בסופו של דבר, הקטע נועד לדון על הבעיה בהעדר ממצא מבית ראשון, מה שמעורר אצל חלק מהארכאולוגים ספק בקיומו, ואילו לגבי המקדש השני אין ספק, והעדר ממצאים מחלקיו הפנימיים היא עובדה יבשה, נכונה לגמרי עובדתית אבל חסרת משמעות מבחינת הפרשנות לה. אין חולק על קיומו של ההיכל והמזבח, למרות העדר הממצא. לכן ההתייחסות בקטע זה לבית שני פשוט מערפלת את הכיוון של הפיסקה והופכת אותה לחסרת משמעות.

לכן, לדעתי כדאי להחזיר אותו לקדמותו ולהשמיט כל התייחסות כאן לבית שני. את העובדה היבשה שאין ממצאים מפנים המקדש השני יוכל הקורא להסיק משאר חלקי הפרק, או שאפשר לכתוב זאת במפורש בפסקה אחרת. לחילופין, המינימום הוא לתקן את שני המשפטים הנ"ל סעיף 3: "מתקופת בית ראשון", ו"המקדש הראשון". כמו כן, לתקן את המשפט בסעיף 2, ל: "העדר ממצא ארכאולוגי מן האתר" במקום "באתר".

לא אתווכח יותר מדי. עבדנו במשותף ברוח טובה, וכך נמשיך, אבל בעיני התיקונים שהצעתי בשורות האחרונות הם המינימום להבהרה עובדתית של המצב.

עוד דבר, שאינו קשור לוויכוח זה: הוספת את הכותל הצפוני לרשימת הכתלים, ומהמשפט שנוצר עקב כך משתמע שגם הוא מימי הורדוס. בשבילי זה חידוש. האמנם?!

בברכה, עזר - שיחה 19:06, 2 בינואר 2010 (IST)

עזר, אני מצטערת, אבל אין ממצא ארכאולוגי מתוך בית המקדש השני. האם יש לך ממצא מתוך בית המקדש? כל מה שאתה מדבר זה חומות הר הבית, הר הבית זה לא בית המקדש. הפרק עבר גם את העין של ארכאולוג מאד ותיק שמכיר את ירושלים מצויין. אי אפשר לכתוב פרק ארכאולוגיה מבלי להתייחס גם לארכאולוגיה של בית שני. אני חושבת שהפרק ברור. הפרק לא נכתב כדי לדון על הבעיה של ההעדר ממצא מבית ראשון. הוא נכתב כדי שהערך בית המקדש יכלול את כל המידע הארכאולוגי בקשר לבית המקדש וכדי שיהיה ראוי להיות מומלץ.

לגבי הערתך על הכותל הצפוני, אני אקרא שוב את הקטע ואתייחס Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:19, 2 בינואר 2010 (IST)

ידידיי, הערך במצבו הנוכחי ראוי להיות מומלץ, וכך חושבים גם כאלה שלא סברו כן במצבו הקודם. אני מציע שכעת דיונים לגבי שיפצורים בערך, יתקיימו יותר בשקט ובאופן מעשי (ביצוע הנדרש ללא ויכוח). ברכות אריאל פ. שיחה 19:25, 2 בינואר 2010 (IST).

אריאל ידידי, אני הזמנתי את חנה לעזור לי, ולא מנומס שאתקן עכשיו בלי הסכמתה. לגבי ההמלצה, לא הייתי ממליץ על ערך עם קטע כזה. התיקונים שהגדרתי כ"מינימליים" הם לא נושא לויכוח. אפשר להתווכח האם חומת הר הבית יכולה להחשב כממצא מהמקדש, אבל התיקונים שחשובים לי הם כאלה שבלעדיהם הפיסקה הזו מנוסחת באופן גרוע שגורם אי הבנה. אי אפשר להשתיל מילים בתוך קטע (גם אם הן נכונות כשלעצמן) בלי לבחון את התאמתם להקשרו! עזר - שיחה 19:36, 2 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים שיש להבהיר בצורה ברורה יותר - בתוך הטקסט או כהערת שוליים - שבניגוד למחלוקת בעניינו של בית המקדש הראשון, אין מחלוקת בדבר קיומו של בית המקדש השני. ‏Danny-w‏ 20:12, 2 בינואר 2010 (IST)

ארגונו מחדש של הפרק על ידי חנה מקובל עלי, וזו ההזדמנות לסכם ולהודות לה על עזרתה . עזר - שיחה 20:31, 2 בינואר 2010 (IST)

מרשימת ההמתנה למומלצים 2

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה

הועבר מרשימת ההמתנה • עודד (Damzow) • שיחה • פרוייקט המלחמה הגדולה 22:48, 10 בדצמבר 2009 (IST)

הוחזר לרשימת ההמתנה לשם שיפוץ ושפצור • עודד (Damzow) • שיחה • פרוייקט המלחמה הגדולה 22:03, 13 בדצמבר 2009 (IST)

נתקלתי בו במקרה, רפרפתי והתרשמתי. יכול להיות שצריך עוד תיקונים פה ושם אבל בסף הכל ערך מרהיב ומעניין • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 15:27, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אם כבר ניסיונות לאחר ששת הימים אז מה עם המחתרת היהודית? Talmor Yair - שיחה 10:51, 15 בדצמבר 2009 (IST)

יש בערך משפט על כך שהיו התארגנויות מחתרתיות לפיצוץ כיפת הסלע. המחתרת היהודית היא המפורסמת שבהן, אבל לאו דווקא הקרובה ביותר לביצוע. מחתרת ליפתא היתה הרבה יותר קרובה, לפי זכרוני, למרות שבערך המזכיר אותה אין התייחסות לכך.עזר - שיחה 11:14, 15 בדצמבר 2009 (IST)

הערך לא מזכיר את העובדה שהווקף מכחיד באופן שיטתי את השרידים הארכיאולוגיים של המקום, אמנם זה לא אמור להיות מרכז הערך אך אי האזכור מופרז ביותר לטעמי. טרול רפאים - שיחה 13:41, 28 בדצמבר 2009 (IST)

הווקף אכן מכחיד שרידים מהר הבית, אבל אין, ככל שידוע לי, הוכחה חותכת שהושמדו שרידים מבית המקדש. לכן המקום הראוי לאיזכור הנושא הוא הערך הר הבית, בתת הערך: חקר הר הבית. הנושא לא מוזכר שם, אלא רק בקישורים חיצוניים.

תיקון: כעת, עם תוספת הפרק הארכאולוגי החדש, יש ביטוי גם לנושא זה.

אגב, על ההצבעה הקודמת אודות הערך, לקחיה ותוצאותיה, ראו בשיחה: בית המקדש. עזר - שיחה 23:16, 30 בדצמבר 2009 (IST)

אני נגד עד להתייחסות להיבט הבא. הערך מההיבט הדתי מאד מקיף. אבל, ואני מתייחסת לארכאולוגיה. אי אפשר לכתוב כאן היכן פרק הארכאולוגיה, כי אין ממצאים ארכאולוגים של בית המקדש. אבל יש להתייחס לכל הנושא בערך. כולל העדר הממצאים, הסיבות להיעדרם. הערך כפי שהוא כתוב היום כולו מגיע ממקורות דתיים וקצת תיארוך היסטורי. לדעתי לא מספיק Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 07:28, 31 בדצמבר 2009 (IST)

צודקת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:14, 31 בדצמבר 2009 (IST)

התייחסתי לנושא בקצרה בהערה 33, ושם קישור למאמר שדן בנושא בהרחבה. לי אין מה להוסיף בנושא. עזר - שיחה 09:21, 31 בדצמבר 2009 (IST)

אז נמתין שמישהו אחר יוסיף. אין שום אפשרות להעביר את הערך להצבעה ללא פרק בנושא זה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:25, 31 בדצמבר 2009 (IST)

עזר, הנושא חשוב מספיק כדי לקבל פרק נפרד בערך אין להסתפק בהערת שוליים Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 09:31, 31 בדצמבר 2009 (IST)

כפי שלבטח זכור לך מדיונים קודמים בינינו, אני לא אוהב להתעסק בנושאים שאינני מתמחה בהם. אני אנסה לכתוב פרק ארכיאולוגי, ואת מתבקשת להשלימו. עזר - שיחה 11:35, 31 בדצמבר 2009 (IST)

עזר, זה לא פרק ארכאולוגי, זה פרק "אין ארכאולוגיה" ולמה. יש לך את המאמר שאתה מפנה אליו. אני מציעה שתעזר בו ותכתוב את הפרק. לאחר שתכתוב אותו אני אעבור עליו לראות שאין בעיה עם המונחים שהשתמשת בהם . אני רק מבקשת שתפנה את תשומת ליבי בעת סיום הכתיבה של הפרק בדף השיחה שלי. אני מאד שמחה שאתה נענה לפנייתנו. אני באמת רוצה שהערך בית המקדש יהיה מומלץ. אבל ערך מומלץ צריך לכלול את כל ההיבטים. אם אתה מתקשה במשהו גם תוך כדי כתיבת הפרק. אתה מוזמן לפנות אלי בדפי השיחה שלי בדוא"ל פרטי וגם בטלפון אם יהיה לך יותר נוח. בהצלחה Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 12:12, 31 בדצמבר 2009 (IST)

לחנה, אני מתפלא לקרוא את דברייך. יש בעיה רצינית במחקר בגלל חוסר נגישות להר הבית, אבל בכל זאת הצטבר הרבה חומר על בית המקדש, מתקופת הבית השני. כעת הוספתי פרק בית המקדש בארכיאולוגיה, ומכיוון שאין לי נסיון בנושא - אשמח אם תבדקי אותו.

ראוי להוסיף על השלטים שנמצאו עם כתובת ביוונית ובהם אזהרה לנכרים מלהיכנס מעבר לסורג. בנילה - שיחה 13:21, 31 בדצמבר 2009 (IST)

תודה בנילה, בעקבות הערתך שמתי לב שהיתה לי תקלה טכנית בהעברה מהקובץ לערך. כעת השלמתי זאת, עם חומר נוסף. עזר - שיחה 13:32, 31 בדצמבר 2009 (IST)

עברתי על פרק הארכאולוגיה. ראשית יפה מאד על התוספת. ערכתי והוספתי קישורים. יחד עם זאת אני רוצה להתייעץ עם מומחה לגבי המידע שנכתב. אפנה עוד היום ואני מקווה שאקבל תשובה במהירות. Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 18:04, 31 בדצמבר 2009 (IST)

שמתי לב רק עכשיו שאין התייחסות למקדש חוניו. לדעתי יש להוסיף התייחסות אליו בפרק ציפייה לבית מקדש שלישי Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 18:41, 31 בדצמבר 2009 (IST)

לא מבין את הקשר בין מקדש חוניו לבין הציפיה לבית המקדש השלישי. בית חוניו לא נוסד בעקבות החורבן, אלא במהלך ימי הבית השני וכ"מתחרה" לו. עזר - שיחה 18:54, 31 בדצמבר 2009 (IST)

עזר אני יודעת מתי הוקם. חשבתי שהפרק הזה מתאים בגלל שהוא מתייחס לאפשרויות מקדש נוספות. אבל במחשבה שנייה אתה צודק הפרק הזה לא מתאים. אבל הזכרת מקדש חוניו לדעתי כן הכרחית. צריך למצוא לו מקום מתאים. אשמח לשמוע חוות דעת של אחרים Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:05, 31 בדצמבר 2009 (IST)

בעד, לאחר הוספת הפרק הארכאולוגי, אני חושבת שעכשיו הערך "מושלם" . אני ממליצה להעבירו להצבעה למומלצים Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 16:40, 2 בינואר 2010 (IST)

ערך מצוין על נושא מצוין, איכותי, מקיף, זורם ומציג את הנושא מנקודות מבט שונות. ברכות אריאל פ. שיחה 17:58, 2 בינואר 2010 (IST)

הערך אכן עבר תיקונים רבים. אין לי התנגדות להעברתו להצבעה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:19, 2 בינואר 2010 (IST)

הפרק החדש נראה ראוי ביותר וכך הערך מתאים לדעתי להיות מומלץ כעת. טרול רפאים - שיחה 19:17, 2 בינואר 2010 (IST)

סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • המלחמה הגדולה גדולה על ויקפידיה? 14:46, 3 בינואר 2010 (IST)

בעיות במחקר הארכאולוגי

המשפט - "אחת הבעיות במחקר הארכאולוגי של בית המקדש היא העדר ממצאים ארכאולוגיים מבית המקדש הראשון ומבית המקדש השני." מופרך, זו כלל לא בעיה במחקר הארכיאולוגי, זה אחד הממצאים האפשריים שלו (חוסר בממצאים).

המשפט בסוגריים - "(העדר ממצא ארכאולוגי באתר אינו שולל את קיומו של האתר. הוא רק מציין שהממצא בנקודת זמן ספציפית עדיין לא נמצא, והוא יכול להימצא בעתיד)" - מיותר מאוד. זה ברור לכל בר דעת, וגם כתוב בהמשך שלמרות היעדר הממצאים, רוב החוקרים מניחים את דבר קיומו על פי המקרא.

יוסאריאן • שיחה 16:36, 6 בינואר 2010 (IST)

אלה משפטים שאינם מיותרים כלל וכלל. המשפט הראשון בהחלט לא מופרך, שכן אם החוקרים לא מצליחים למצוא ממצאים יש בעיה במחקר (מתודולוגיה, תנאי שטח וכד'). לא ברור מנין אתה מסיק שאין ממצאים בכלל.

זו הבהרה משמעותית שבאה לעומת הטענה שכביכול משתמעת שאין בכלל ממצאים. לי למשל זה לא היה ברור. כך או כך, ערכתי במקצת את המשפט שהיה בו מעט סירבול. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:39, 6 בינואר 2010 (IST)

לברוקולי - תיקנתי את הניסוח שלך. כתבת שהעדר ממצאים "לא שולל את עצם קיומו של המקדש, אלא את זה שעד כה לא הצליחו הארכאולוגים למצוא ממצאים ארכאולוגיים כלשהם". כלומר: הוא שולל את זה שלא הצליחו למצוא ממצאים. במילים אחרות - העדר הממצאים שולל את אי מציאת הממצאים - שזה פרדוקס (או יותר נכון - אוקסימורון). בנילה - שיחה 16:55, 6 בינואר 2010 (IST)

תקלה קלה. תודה על התיקון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:04, 6 בינואר 2010 (IST)

זאת הבהרה מיותרת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:10, 6 בינואר 2010 (IST)

לא בשבילי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:11, 6 בינואר 2010 (IST)

לא בשבילך? אין בעיה. אני מבקש ללכת להליך בוררות לפני הצבעת מחלוקת. מי המגשר שמועדף עליך? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:17, 6 בינואר 2010 (IST)

אתה הרי יודע לא פחות טוב ממני שלא כל כך מהר רצים למגשר ובורר. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:45, 6 בינואר 2010 (IST)

הצעה לתיקון הקטע:

הקטע מעורר המחלוקת הוא:

אחת הבעיות במחקר הארכאולוגי של בית המקדש היא שלא התגלו ממצאים ארכאולוגיים מבית המקדש הראשון ומבית המקדש השני. מתקופת בית המקדש השני נמצאו מספר ממצאים המיוחסים להר הבית, ביניהם "הסורג" והכתובת "בית התקיעה", אבל לא ממצאים מתוך בית המקדש עצמו. היעדר הממצאים אינו שולל את עצם קיומו של המקדש, אלא רק אומר שעד כה לא הצליחו הארכאולוגים למצוא ממצאים ארכאולוגיים כלשהם.

כנגד הקטע הועלו שתי טענות: 1. המשפט הראשון אינו מדויק. העובדה שלא התגלו ממצאים איננה בעיה במחקר, אלא מסקנה אפשרית ממנו. 2. המשפט האחרון הוא בנאלי ומובן מאליו.

לדעתי הטענה הראשונה אינה נכונה לגמרי, מפני שלפחות לגבי הבית השני קיימות עדויות כתובות מוצקות מן התקופה הנדונה, ואם לא נמצאו ממצאים - יש להניח שהבעיה היא בארכיאולוגיה. לאמיתו של דבר זה לא נכון, מפני שהשטח הרלוונטי כלל לא נחפר, ומן השטח ההיקפי, שכן נחפר, יש ממצאים רבים מן המעטפת של בית המקדש השני. זו לא בעיה במחקר, במובן של תקלה של החוקרים, אלא בעיה בנסיבות, שלא מאפשרות מחקר ראוי. מכל מקום, הניסוח אכן אינו מדויק, כי משתמע ממנו שהמחקר התנהל באופן בעייתי ופגום.

הצעת התיקון היא: 1. במשפט הראשון: להוריד את המילים "אחת הבעיות...היא", ולציין כעובדה שבמחקר הארכיאולוגי וכו' לא התגלו וכו'. 2. המשפט השני יוחלף במשפט הבא: קשה להסיק מהיעדר הממצאים מסקנות חד משמעיות לגבי קיומו של בית המקדש, מפני שמקום בית המקדש עצמו טרם נחפר.

בברכה, עזר - שיחה 21:35, 6 בינואר 2010 (IST)

עזר, תתקן כפי שהצעת. זה בסדר גמור. ברכות אריאל פ. שיחה 21:39, 6 בינואר 2010 (IST)

בנקודה הראשונה - מסכים בגדול, זה מה שעשיתי בעריכה שלי ([2]), צריך גם לשנות את שם הפרק. בעניין הנקודה השניה אני לא בטוח לגמרי, אבל לפחות זה טוב מהמצב שהיה. יוסאריאן • שיחה 09:13, 7 בינואר 2010 (IST)

לדעתי הכותרת בסדר גמור. "בעיות במחקר הארכאולוגי" (כביטוי בפני עצמו במנותק מהמשפט הקודם שהיה בקטע), אין פירושו שהמחקר בעייתי, אלא שיש בעיות ושאלות שעימן המחקר מתמודד. דוגמא מובהקת ראו כאן עזר - שיחה 10:35, 7 בינואר 2010 (IST)

דוגמא מצויינת, שמראה שפרק כזה יכול להופיע, אולי, בערך ארכאולוגיה. יוסאריאן • שיחה 10:47, 7 בינואר 2010 (IST)

הדיון כאן אינו על בעיות מתודיות בארכאולוגיה בכלל, אלא על בעיות ספציפיות שעימן מתמודד המחקר בנושא המקדש. הדוגמא באה להראות שהביטוי "בעיות במחקר" אין פירושו כשל במחקר אלא שאלה העומדת לדיון. זהו ביטוי רווח ומקובל, וזהו הניסוח המתאים לפתיח לפרק ארוך למדי על ארכאולוגיה בבית המקדש. להזכירך, הקטע והכותרת נוסחו על ידי חנה, שמכירה את הטרמינולוגיה במקצוע, ואולי מוטב היה לא לנגוע בקטע הזה בכלל. בעקבות הערותיך עשיתי בו תיקונים על דעת עצמי בהנחה שהיא תסכים, והתברר שלא (ראה בדף השיחה שלה). אין לה בעלות על הקטע, אבל יש משקל לדעתה. עזר - שיחה 11:15, 7 בינואר 2010 (IST)

בעיות בפרק הארכיאולוגיה

המשפט "העדר ממצאים ארכאולוגיים מבית המקדש הראשון ומבית המקדש השני." הינו שגוי בעקר בגלל שהמונחים לא מוגדרים היטב. ראשית צריך לבחור כיצד מגדירים את המונח "בית המקדש השני" האם הוא כולל את "מקדש הורדוס" או לא. שנית, כיצד מגדירים את "בית המקדש" - האם רק קודש הקודשים, הקודש והעזרות? או כל המתחם המקודש? (היינו עד הסורג - שאז ישנו ממצא ארכיאלוגי - כתובת הסורג) או בכלל מביטים במתחם הכולל (המונח המקובל בלשון הדיבור, ואז גם הסטוים, הקירות התומכים בהם, והסטיו המלכותי נכללים במתחם, ומהם התגלו עדויות רבות, לרבות כתובת בית התקיעה, קירות התמך העומדים עד ימינו, פרטי פספסים מהמעברים וכו'. שנית, שמדובר ב"ממצאים ארכיאולגים" השאלה הנשאלת היא האם מדובר בממצאים ישירים או ממצאים ארכיאולוגיים תומכים. גם "כתובת ניקנור" היא ממצא ארכיאולוגי ראשוני בן אותה תקופה המעיד על קיומן של הדלתות. כך שגם אם הדלתות לא נמצאו, הרי שיש עדות ארכיאולוגית מקורית לקיומן. דרור - שיחה 12:21, 7 בינואר 2010 (IST)

הנושא נדון בפירוט בדף השיחה לפני כן. לבסוף התקבלה דעתה של חנה, שהמונחים יתפרשו במובן המצומצם: בית המקדש - ההיכל עצמו, ממצאים - שרידים ישירים ממנו. זהו מקור המשפט "לא נמצאו ממצאים מבית המקדש השני". זהו משפט פתיחה, שלאחריו הבהרה ברורה יותר. על כתובת ניקנור - ההערה חשובה, ואחפש חומר לשבץ בהמשך הפרק, כפרט נוסף, שלא ישנה את הפתיח לפרק. עזר - שיחה 13:29, 7 בינואר 2010 (IST)

כתובת ניקנור - בוצע, פלוס שער טיטוס. עזר - שיחה 13:50, 7 בינואר 2010 (IST)

כדאי להבהיר בכותרות שמדובר בביהמ"ק השני. יוסאריאן • שיחה 13:56, 7 בינואר 2010 (IST)

עזר, אתה צודק באשר להערות שמגיעות בזמן שהערך כבר עומד להמלצה, אך מה לעשות כך הם פני הדברים, ולא בגלל שיש למישהו כוונות רעות. צריך להתמודד ולתקן עד כמה שניתן, בזמן הקצר שנותר עד לסיום ההצבעה. הצעתו של יוסריאן בנושא הכותרות נראית לי הגיונית. ברכות אריאל פ. שיחה 14:00, 7 בינואר 2010 (IST)

בוצע. עזר - שיחה 14:05, 7 בינואר 2010 (IST)

הבחירה במונח המצומצם בעיתית, אלא אם תבדיל בין מקדש הורדוס לבית המקדש השני. שכן המונח "מקדש הורדוס" כפי שניתן לראות מהערך עליו, מתייחס גם לקירות התמך ולמבנים ההקפיים, ושרידים של אלה התגלו (וחלקים נצבים גם כיום). דרור - שיחה 14:25, 7 בינואר 2010 (IST)

לטעמי אתה צודק, אבל מכיוון שהנושא עשוי להיות נתון לפרשנויות ומחלוקת - לא אתחיל לעבוד על שינוי לפני שתתגבש הסכמה, ועדיף שתכלול גם את חנה. עזר - שיחה 14:30, 7 בינואר 2010 (IST)

אני לא אוהב את ההצעה, אף שהיא צעד בכיוון הנכון. ראשית, אכן העדר ראיות איננה בעיה אלא תוצאה של העדר חפירות. לא כל כך חשוב לי איך ינוסח החלק הזה וזה עניין שיכול להיכתב בצורות שונות. מה שמפריע לי הוא הקביעה שהעדר הממצאים לא מפריך את קיומו של בית המקדש. זה נכון - העדר הממצאים מוכיח רק דבר אחד - את העדר הממצאים. אי אפשר להסיק מכך שדבר מה איננו קיים, בוודאי כשלא חפרו במקום. יחד עם זאת, העניין הזה מובן מאליו ולא צריך להיכתב. למען הסר ספק, אני לא מטיל ספק בקיומו של בית המקדש הראשון. אני משוכנע שהוא נבנה וזה חרף העובדה שאף פעם לא מצאו הוכחה ארכאולוגית לקיומו. אני פשוט חושב שהקוראים אינם גלמים ולא צריך להאכיל אותם בכפית. זה מציג אותנו באור רע. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:23, 9 בינואר 2010 (IST)

המלצת הערך

תודה לכל התורמים לערך ולכל המשתתפים בהצבעה. בעיניי זוהי תעודת כבוד לקהילת ויקיפדיה, שיודעת להתייחס באופן ענייני, ולבסוף גם להמליץ, על ערך שבחיים שמחוץ לויקיפדיה מעורר הרבה מאד אמוציות, תפילה וגעגועים מכאן וניכור והתנגדות משם.

תהליך ההצבעה היה קשה ועבר גלגולים שונים, ובסופו של דבר תרם לשיפורו של הערך. אני מניח שכולכם יודעים שהערך עדיין אינו מושלם, ויש בו פה ושם ניסוחים שזקוקים לליטוש ודיוק, ואין ערך מושלם באמת. יש גם נושאים שלא "מכוסים" בו. ניתן להתייחס לבית המקדש מהרבה מאד זויות, שהערך לא עוסק בהן כלל או נוגע בהן על קצה המזלג: אדריכלות, אומנות, כלכלה, הגות, שירה, פוליטיקה היסטורית ועכשווית, היחס במקדש לנושא המגדרי ואל ה"אחר" לסוגיו השונים (גוים, נכים, ועוד), היחס למקדש היהודי בתרבויות אחרות, ועוד כהנה וכהנה. מצד שני, גם אם אין גבול ליכולת הקיבול של המחשב - יש גבול ליכולת הקיבול של הקוראים, ועלינו לברור את העיקר מן הטפל (חלק מן הנושאים הנ"ל ראוי, לדעתי, לערך בפני עצמו). לדעת רובכם, על כל פנים, הפגמים לא מהותיים. בעוד מספר ימים, לאחר שוך הסערה והפניית הזרקורים למקומות אחרים, ניתן יהיה לטפל בנחת גם בכמה פגמים שעליהם הצביעו אחדים מכם, ואני מקווה למצוא את הזמן המתאים לכך. מי שיבקר פה בעוד כמה חודשים - ימצא כנראה את הערך במצב משביע רצון עוד יותר. עזר - שיחה 18:24, 11 בינואר 2010 (IST)

הכהנים לבית צדוק

לא הבנתי את ההערה של ישראל - הכהנים לבית צדוק שלטו בכהונה הגולה מהקמת המקדש - נאמר 950 לפנה"ס עד הדחתו של יאסון בידי מנלאוס ב-170 לפנה"ס - כשמונה מאות שנה, אם לא מביאים בחשבון את תקופת החורבן. בכל מקרה אולי עדיף לא להתחייב ולכתוב "מרבית התקופה". קול ציון - שיחה 17:10, 21 בינואר 2010 (IST)

לא ידעתי על עובדה זו. חשבתי שאתה כולל את תקופת המשכנים לפי איזה שהוא תאריך מקראי. Rex - שיחה 12:31, 22 בינואר 2010 (IST)

במות ומקדשים מקבילים לבתי המקדש

התוספת של קול ציון מקובלת עלי בתוכנה הכללי, ותיקנתי חלק מניסוחיה:

1. "מתחרים" ביטוי קצת נמוך מדי ביחס לבית המקדש (אמנם השתמשתי בו בעצמי לפני כן בדף השיחה, בעוונותי ובלי לחשוב פעמיים, אבל לא כל מה שמתאים כ"סלנג" בשיחה מתאים גם לניסוח מוקפד בערך עצמו).

2. חיוני להבדיל בין עבודה זרה לבין קורבנות לה'. אין מקום להכליל את שני הסוגים תחת הכותרת הסתמית "במות ומקומות פולחן" (אגב, גם בעריכת הערך במות הקפדתי על כך).

3. הביטוי "רפורמות" ביחס לחזקיהו ויאשיהו משמעו נקיטת עמדה בשאלה האם מדובר על הלכות שחודשו באותה עת או על חזרה לדין התורה המקורי משכבר הימים. הנושא נדון בהרחבה בערך במות, שנערך לאחרונה על ידי, ושם צוינו הדעות השונות בנושא. החלפתי כאן לניסוח נייטרלי, שאינו נוקט עמדה בשאלות אלה, שאינן מעניינו של הערך.

4. החלפתי את "המקום היחיד לעבודת אלהים" ל"עבודת הקורבנות בישראל". עבודת ה' קיימת בצורות שונות, ולמרות שבלשון המקרא וחז"ל המובן העיקרי של עבודת ה' הוא הקרבת קורבנות (כפי שציינתי בפתיח לערך קורבן (יהדות), בימינו זה משתמע אחרת.

5. לגבי בית המקדש השני - שיניתי ברוח הערה 1 והוספתי "במצרים". מקדש חוניו ומקדש יב היו מקדשים מקומיים, ובסך הכל לא ערערו את מרכזיותו של בית המקדש השני. גם בקרב יהודי מצרים היה בית המקדש בירושלים המקום העיקרי, כפי שנראה מאגרת אריסטיאס, כתבי פילון ועוד. הרחבתי בעניין הסנקציה כלפי כהני בית חוניו.

עזר - שיחה 07:57, 22 בינואר 2010 (IST)

?

אבל לא כל השטח שאותו הקיפו לא היה ממולא עפר.

תוקן. עזר - שיחה 22:19, 27 בפברואר 2010 (IST)

פולחן בתקופת הבית

שני עניינים כדי שתינתן עליהם הדעת בערך. התייחסות לדעות לא מסורתיות על הפולחן עד מהפכת יאשיהו, והתייחסות למקדשים מחוץ ירושלים (בארץ ישראל) שנמצאו בחפירות ארכאולוגיות ושחפפו לזמן הבית. Rex - שיחה 01:28, 28 בפברואר 2010 (IST)

עריכת ההקדמה - תודה על איחוד הערות השוליים. כך עשיתי תחילה, ומישהו בחר לפצל משום מה.

בנושא הפולחן בבמות עד ימי יאשיהו, הפיסקה הנוגעת לנושא זה נוסחה באופן ש"תכיל" גם את ההשקפה הלא-מסורתית ובלי להיכנס לדיון: מצוין בה שיאשיהו ביצע שינוי "על פי הכתוב בתורה", ולא צוין קודם לכן בפיסקה שהפולחן בבמות היה "בניגוד לתורה", אלא רק שהמקרא בספר מלכים מרבה לבקר את התופעה. בערך במות, שיש הפניה אליו בתבנית, הנושא נדון בפירוט. אם אתה רוצה להציע ניסוח אחר ששני הצדדים יוכלו "לחיות אתו" בלי להיכנס לפולמוס - בבקשה.

לגבי מקדשים מלבד אלו שבבית אל ובדן המוזכרים במקרא - אינני בקי בנושא. אם מקדשים אלו היו בתחומי ממלכת ישראל - כדאי להרחיב אודותם בערך מקדשי ממלכת ישראל, שכעת מדווח רק על המקדשים המוזכרים במקרא. יש פיסקה בערך על מקדשים אלו באופן כללי. אם מדובר גם על מקדשים בממלכת יהודה - אולי כדאי ליצור ערך מקדשי ממלכת יהודה ולהוסיף בערך זה משפט אודותם עם הפניה לערך. אופציה זמנית: להוסיף כאן משפט על כך שגם בממלכת יהודה היו מקדשים, ובהערת שוליים להפנות למקורות מתאימים. עזר - שיחה 09:42, 28 בפברואר 2010 (IST)

סתם בית המקדש הכוונה לבית המקדש שבירושלים, בין אם היו עוד ובין אם לא, משום כך אין פגם בערך. יהיה כדאי להוסיף, אם תמצא את שביל הזהב, ניסוח מבהיר לגבי מיקומו של בית המקדש הראשון ביחס לעוד מקומות פולחן. משפט שיבהיר לקורא שבאותה תקופה בית המקדש (הראשון) בירושלים לא היה יחיד בסוגו אלא היה קיים לצד עוד כמה מקדשים (בהנחה שזה נכון, ואם היה בו משהו ייחודי - לציין), הן מקדשי הממלכה היריבה, והן מקדשים שנחשפו בחפירות ארכאולוגיות (כמו תל ערד ועוד). ההצעה השלישית עונה על השאלה, אם כי אני תוהה אם כדאי שתזרוק מספר מילים בפסקת הפתיחה או שאין צורך. Rex - שיחה 14:38, 28 בפברואר 2010 (IST)

ראה גם, תבנית {{מקדשים בהיסטוריה היהודית}} מקשרת מהערך הראשי שלה לערך זה, מצופה שהערך יסקור בפורפוציה מתאימה את המפורט בתבנית, אם כי אני חושב שעדיף שיהיה זה ערך נפרד שיסקור את תופעת הפולחן בארץ ישראל, כי ערך זה עוסק בתחום מזווית שונה לגמרי, ועירוב שכזה ייתן טעם לפגם. Rex - שיחה 14:41, 28 בפברואר 2010 (IST)

"אתר בית המקדש"

משתמש:אתר בית המקדש הוסיף קישור חיצוני לאתר בית המקדש. לא מצאתי באתר מידע מרחיב על הערך, מעבר לסיור וירטואלי מובטח שבשבילו צריך להתקין תכנה מיוחדת (לא ניסיתי, אני נמנע מהתקנת תכנות לא מוכרות). מעבר לכך, האתר מפר זכויות יוצרים של משתמשי ויקיפדיה (בדף אליו הפניתי יש את סרגל הזמנים של העם היהודי, בלי לציין את מקורו), וכל המידע המילולי מפנה לערכים כאן (שזה נחמד, אבל בוודאי לא מתאים כ"הרחבה לערך"). יוסאריאן • שיחה 14:37, 20 ביולי 2010 (IDT)

יוסריאן, הנושא נדון ונבדק על ידי משתמש:עזר ראה בדף שיחתו Hanay • שיחה 14:43, 20 ביולי 2010 (IDT)

בפסקת הפתיחה - "במקדש כיהנו כוהנים צאצאי אהרון"

מוזר, כבר אין חילונים בויקיפדיה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משוב מ-08 באוגוסט 2011

יש לתקן בהערה 83, במקום "מסכת פרק" צריך להיות "מסכת פרה". הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
80.230.87.107 15:46, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

בוצע (לא על ידי). תודה על ההערה! ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:08, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.mkm-haifa.co.il/schools/yavnieli/king%20salomon/mikdash/mikdash.htm
  • In בית המקדש on 2013-05-05 00:40:20, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In בית המקדש on 2013-05-14 02:04:25, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 05:04, 14 במאי 2013 (IDT)

תת הפרק - בית המקדש בחזון הציוני

ישנם בעיות בתכנים המופיעים תחת תת-פרק זה כדלהלן.

• 1.כאשר מתייחסים ל"חזון הציוני" לא די באזכורו של עמדתו של הרצל אף שהוא יכול להוות דוגמא לכך הראויה לציטוט וייחוס. מבחינה זו הנושא הזה מסוקר בתת הפרק בצורה חסרה מאד. שאף יש בי מן ההטעיה המובנית של ההליכים ההיסטוריים.

• 2.אני מצטט פסקה שלימה מסוף תת-פרק זה עמה ישנם בעיות מאד מהותיות. להלן הציטוט:"ההנחה הרווחת בעולם היא שהקמת בית המקדש תביא בהכרח להחרבתו של כיפת הסלע. במשך השנים אף קמו מספר התארגנויות מחתרתיות שביקשו לפוצץ את כיפת הסלע. בשל כך, הפך הר הבית לסלע מחלוקת מרכזי בסכסוך הישראלי-ערבי. התנועה האסלאמית בישראל מרבה לפעול למניעת בניין המקדש ואף לשלילת הקשר היהודי-היסטורי להר-הבית‏‏[142]. ביקורו של אריאל שרון בהר הבית (ספטמבר 2000) הוצג בתקשורת הפלסטינית כאחת העילות לפריצת האינתיפאדה השנייה, אף כי נטען כנגדה כי המהומות תוכננו מראש‏[143][144]‏[145]‏[146]."
  • 2.2. פסקה זו כתובה בצורה מאד לא אנציקופדית במיוחד הפתיח שלה "ההנחה הרווחת בעולם היא שהקמת בית המקדש תביא בהכרח להחרבתו של כיפת הסלע".
  • 2.2. פסקה זו אינה עוסקת באמת בבית המקדש אלא בעניינים אחרים להם יש ערכים רבים בפני עצמם. הניסיון לכרוך היגדים אלה בערך העוסק בבית המקדש לא רק שאינו אנציקלופדי אלא שהוא דוגמא לשימוש פסול בהצגת מידע.
  • 3.2. תוכן זה גם איננו קשור לתת-הפרק של "בחזון הציוני" גם אם הוא מאד מתאים לפרופוגנדה נוסח האייתולות של איראן ודומיהם.
  • 3.3. הצדקת כתיבת תוכן מסוג זה וברזולוציה זו כחלק מערך העוסק בבית המקדש צריכה להצדיק כתיבה של תכנים רבים נוספים דומים העוסקים במה שעשו עושים או רוצים לעשות גורמים למיניהם מסיבותיהם הנסתרות או המוצהרות במרחב המדובר ובכל עת מהעיתים במהלך ההיסטוריה וכאמור על המקום עצמו ישנו ערך בשם הר הבית. ועל האפיסודות "האקטואליות לשעה" השונות שהתרחשו בו ישנם ערכים רבים גם כן.
• יש למחוק את הפסקה המצוטטת הנ"ל שמקוצה בערכים רבים אחרים כפי שוודאי גם מוזכרת בהם. מי-נהר - שיחה 14:39, 2 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים שיש למחוק את כל הפיסקה הזו, החל מ"ההנחה הרווחת בעולם..." ועד סוף הפיסקה. ניסיתי אמנם לאזן במקצת את תוכנה, אבל הפתרון המוצע על ידך, נכון יותר. עמירם פאל - שיחה 15:04, 2 בינואר 2014 (IST)

דיון מה מכינים לפני מה כלים או מבנה בית המקדש

שלום לכולם,

מזכרוני היה דיון בנוגע למה בונים קודם את בית המקדש או את הכלים - רציתי לדעת אם למשהו יש הפניות בנושא.

תודה--5.102.222.3 10:08, 8 באוגוסט 2016 (IDT)

עבודת אלילים

Joalbertine מנין לך הטענה על עבודת אלילים?--שיבת ציון - שיחה 14:41, 29 במרץ 2019 (IDT)

אין לי מושג במה מדובר. --Joalbertine - שיחה 22:35, 30 במרץ 2019 (IDT)

Joalbertine סליחה , טעות. יאיר דב, "במשך רוב שנות קיומו של המשכן בשילה, זנח העם ברובו את עבודת הקרבנות במשכן ועסק בפולחן אלילי בבמות, כפי שנהגו לעשות שכניו הכנענים שאותם השאיר בארץ בניגוד להוראותיהם של משה ויהושע". זו עריכה שלך? אתה זוכר אולי מקור לעובדה זו?--שיבת ציון - שיחה 22:50, 30 במרץ 2019 (IDT)

אכן. ראשית, ספר שופטים מלא בתיאור המצב העגום של עם ישראל, שעבדו עבודה זרה במקום לעבוד את ה'. תקופת השופטים מהווה את רובו הגדול של ימי משכן שילה. הדבר בולט בתיאור המפורט של מיקום המשכן בסוף ספר שופטים (אֲשֶׁר מִצְּפוֹנָה לְבֵית אֵל מִזְרְחָה הַשֶּׁמֶשׁ לִמְסִלָּה הָעֹלָה מִבֵּית אֵל שְׁכֶמָה וּמִנֶּגֶב לִלְבוֹנָה) ממנו למדו רבים שהמשכן היה מוזנח ועזוב, ולכן היה צריך לפרט את מיקומו המדויק, דבר שלכאורה מיותר כאשר מדובר במקום שאמור להיות מוכר לכל אדם מישראל. יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 09:29, 31 במרץ 2019 (IDT)

כפי המובא בהמשך הערך לגבי תקופות אחרות, היה גם כאן, מרבית הפולחן בבמות היה לאלוקי ישראל. הנביא טוען מפורשות שעבודת האלילים הייתה בתקופות מסוימות מאד ולא לכל אורך התקופה.--שיבת ציון - שיחה 18:22, 31 במרץ 2019 (IDT)

המקדש באי יב, מקדש חוניו

שלום, כדאי לתת אזכורים/הפניות לשני המקדשים הללו ב'ראו גם'. נראה לי חשוב. להביט לאופק - שיחה 16:18, 1 באפריל 2020 (IDT)

היי, להביט לאופק, תודה על ההצעה. במקרה זה אין צורך לציין זאת ב"ראו גם" (שהוא פרק שאם מוסיפים לו הרבה קישורים הוא נהייה עמוס ופחות אפקטיבי) מכיוון ששניהם - ועוד מקדשים חיצוניים נוספים - נמצאים כבר בתבנית "בתי מקדש בהיסטוריה היהודית" שנמצאת בסוף הערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:14, 4 באפריל 2020 (IDT)

אני מבין אותך. אני הייתי מוסיף כי למטה הרבה מפספסים אבל עדיף אזכור אחד מכלום. גם המקדש השומרוני לא מצוין או שפספסתי. להביט לאופק - שיחה 09:11, 4 באפריל 2020 (IDT)

בחיפוש מהיר לא ראיתי שיש לו ערך בויקיפדיה העברית. אם יהיה לו אפשר לצרף גם אותו לתבנית. במחשב לדעתי פחות יש יתרון ל"ראו גם" על פני התבניות, אבל בנייד התצוגה שלהם בעייתית. אולי כדאי לפתוח בנושא דיון במזנון בהזדמנות. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:20, 4 באפריל 2020 (IDT)

מסכים שכדאי. לדעתי אין ערך למקדש הכנעני (מקדש לאל עליון) וזה גם דבר חשוב לציין ואפילו לעשות ערך אם כי נראה שהמקורות על המקדש הקדום, דלים ביותר. להביט לאופק - שיחה 21:37, 4 באפריל 2020 (IDT)

תוכן הערך אינו נייטרלי

כאשר אני קורא ערך ב״אנציקלופדיה החופשית״, הייתי מצפה שיכלול תכנים היסטוריים. בייחוד צורם לי שדווקא בפסקת הפתיחה מובאת האמונה המקראית (ששלמה המלך בנה את בית המקדש). ישנם חוקרי מקרא רבים הנעזרים בכלים מדעיים כדי להבין אירועים היסטוריים.

הערך צריך שכתוב מחדש: הוא צריך לכלול פסקה שתוקדש לפרקטיקות הדתיות (תוך חזרה על ההסגר ״על פי האמונה/המקרא״, והשאר לעובדות היסטוריות. אין גם מקום לדיון על בית המקדש השלישי.

תודה על המשוב. ייתכן שיש הטיה לכיוון מסוים.

בגדול, האם הדגש בערך כזה צריך להיות קודם כל סביב המחקר או סביב הפן התרבותי הוא שיקול של גישה ספרותית בכתיבת הערך ותלוי סובייקטיבית בדעתו של מי שכותב את הערך. באנציקלופדיה שיתופית בדרך כלל במקרים האלו מה שקורה הוא ש"נפגשים באמצע" בין הגישות, ובדרך כלל זהו פתרון איכותי וניטרלי. לא תמיד זה מה שקורה בפועל.

אישית הזדמנתי לשיחה הזו, אך לא עברתי באופן יסודי על כל הערך לפרוטרוט, אבל אם תראה את זה, אני מזמין אותך לתת דוגמה למקום ספציפי בערך בו לדעתך יש הטיה (חוץ מהפתיח, פשוט כי הוא דורש התייחסות מורכבת יותר ואשמח דבר ראשון להבין מה ראית), ולצרף מקור שנכתב/ראיון על ידי מומחה לתחום ברמת הדוקטור ומעלה שמציג את המידע באופן שונה מבערך. ייתכן ואוכל לסייע, שלב-שלב, לאזן את הדברים שמצאת. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:59, 14 באפריל 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבית המקדש שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.blmj.org/template/default.aspx?PageId=221 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190306043423/https://www.blmj.org/template/default.aspx?PageId=221 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:45, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

דיון

מדובר במומלץ ותיק מאוד שקיבל את הסטטוס לפני 13 שנים. מאז הרף עלה באופן משמעותי. יש פה מספר חסרונות חשובים:

1. רשימת קריאה דלה ביותר. הסרתי היום בבוקר מספר פרסומים (ניתן לראות בתקצירי העריכה את הסיבה) שלא התאימו לערך הנוכחי. כמעט שלא נותר שם שום דבר רלוונטי. אני בטוח שיש ספרות רבנית חשובה וענפה שנכתבה על ידי בכירי הרבנים שאפשר להביא כהמלצת קריאה. חסרים גם מקורות ארכאולוגיים והיסטוריים ברשימת הקריאה הנוספת.
2. הערך דל מאוד. אין בו הסבר תאולוגי ממצא. חשיבות המקדש ליהדות הקדומה לא ברור די הצורך. לא מובן מקריאת הערך השינוי הענק שעברה היהדות עם הריסת בית המקדש וביטול עבודות הקרבנות כתוצאה מכך. לא מוסבר הקשר של הדתות האחרות לבית המקדש. הנוצרים בוודאי מתייחסים רבות לבית המקדש ויתכן שגם מוסלמים אני לא בקיא באסלם אז לא בטוח במה הדברים אמורים. כך או כך יש פה חורים ענקיים שצריך לסגור.
3. לאור הערך יש מספר בקשות מקור והבהרה.
4. יש עודף של הערות שוליים למקורות דלים ומחסור בהערות שוליים למקורות איכותיים, שפורסמו בבמה אקדמית חשובה או נכתבו על ידי אישיות דתית חשובה. גילגמש • שיחה 09:13, 8 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים. יש בנושא יותר מקורות אקדמיים איכותיים משניתן להעלות על הדעת, העוסקים בכל פן של המקדש, החל מעובי קירותיו וכלה בשאיפות והנסיונות לבנותו מחדש. גילגמש, שים לב שכתבת בכותרת הדיון בטעות "הצעת הוספה הסרה מהמומלצים". פעמי-עליון - שיחה 14:55, 8 בדצמבר 2022 (IST)

תודה על התיקון. גילגמש • שיחה 18:22, 11 בדצמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבית המקדש שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://rotter.net/forum/scoops1/235478.shtml נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190306043639/http://rotter.net/forum/scoops1/235478.shtml לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:00, 25 בפברואר 2023 (IST)

תוקן בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 19:44, מוצאי שבת, ד' באדר ה'תשפ"ג (IST).

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבית המקדש שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.telhai.ac.il/gifted/temple/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070819200950/http://www.telhai.ac.il/gifted/temple/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:33, 7 ביוני 2023 (IDT)

ערך חדש: מקדשים לאלוהי ישראל

בדף השיחה כאן עלו ארבעה דיונים על הוספת מקדשים נוספים לערך (כמו מקדש חוניו, יב, מקדשי ממלכת ישראל והבמות). המענה שניתן בתבנית:מקדשים בהיסטוריה היהודית אינו מספק. אני מציע ליצור ערך חדש בשם מקדשים לאלוהי ישראל, שיכיל התייחסות מקיפה ומרוכזת למקדשים שנמצאו בארכאולוגיה כגון בתל ערד בתל דן ומקדש ירבעם, מקדשים בחו"ל כגון מקדש חוניו ומקדש יב, ומקדשים נוספים כגון מקדש השומרונים בהר גריזים והבמה בגבעון.

באותו מהלך, הייתי מציע לשנות את שם הערך במות לאיסור הבמות, או לפחות לאחד אותו עם שחוטי חוץ. כי זה בעיקר מה שהוא מתאר.

מתייג את בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, אייל, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי, בעלי הידע בארכאולוגיהReuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M, דניאל צבי ואת בעלי הידע בעת העתיקהדבירותם איש שלום Ijon Shaun The Sheep בראנד פיטר פן, HaShumai, Liadk, biegel Anatisr, קפקא, AviStav, צורייה בן הראש, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Oz Amram, Eitan ‏. Yaakovyo - שיחה 19:24, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-26 בנובמבר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: דיווח שגוי

קירות המשכן יהיה מהקרשים ולא אבן כמו שכתוב ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בשנות ה-90 של המאה ה-20 קמה אסכולה במחקר המפקפקת בבנייתו של הבית הראשון על ידי שלמה, וזאת בהקשר לוויכוח נרחב על תקופת דוד המלך ושלמה המלך בכללותה—כך כתוב. אם יש מקור לטענה שהקירות היו מקרשים יובא בבקשה 2A02:3038:408:AE6E:51C7:B838:BDC6:BC04‏ 05:02, 7 בנובמבר 2023 (IST)

התשובה לעיל לא מתייחסת לשאלה.

המדווח מדבר על המשכן ולא על הבית הראשון.

בערך כתוב שהוא היה נייד ועשוי קרשים בזמן הנדודים במדבר (כך אכן מתואר בספר שמות, כו, טו-ל).

בהמשך הערך, בפרק בית המקדש#המשכן בירושלים, נכתב שכאשר המשכן הגיע לשילה המבנה הוחלף במבנה קבוע יותר עם קירות אבן, ומצוטט מקור במשנה.

אני מניח שהמדווח לא שם לב שמדובר בשלב הזה (של המשכן בשילה) וחשב שמדובר במשכן במדבר, והעיר על כך שהקירות היו עשויים מקרשים בשלב הזה. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 16:59, 7 בנובמבר 2023 (IST)

לא הבנת. המחקר החדש העלה אפשרות שלא היה משכן ולא בית ראשון. אתה מתייחס לטקסט התנכי כהיסטורה ומתעלם מהמחקר המודרני ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

1. תודה על ההבהרה, אכן לא הבנתי את כוונתך מהתגובה הראשונה.
2. שים לב שהאסכולה שציטטת מפקפקת בבנייתו של הבית הראשון על ידי שלמה (ובקיום הממלכה המאוחדת בכלל ובקיומם של דוד ושלמה בפרט). היא לא טוענת שהבית הראשון לא היה קיים, ולמעשה נכתב בערך גם: "למרות היעדר ממצאים ארכאולוגיים מובהקים מבית ראשון, מניחים רוב החוקרים את דבר קיומו על פי המקרא". אני אישית לא מתייחס לטקסט התנכי כהיסטוריה, וזה גם לא התחום שלי, אבל נראה שיש לו מספיק ערך היסטורי כך שבצירוף הממצאים העקיפים שהתגלו, "רוב החוקרים" עדיין מניחים שהבית הראשון נבנה (בידי מישהו אחר אם שלמה לא היה קיים). הערך הזה לא נכתב על ידי, אבל הוא לא מתעלם מהמחקר המודרני; אדרבה, מתוך הערך עצמו הבאת את הציטוט הנ"ל. רק בפיסקת הפתיח, מובהר שלוש פעמים שהדברים שכתובים על בית המקדש הראשון הם "על פי המסופר במקרא" (אם כי אני מסכים שבהמשך הערך, הקשר הדברים לא תמיד מובהר דיו ויש מקום לשיפור).
3. גם אם האסכולה הנ"ל היתה שוללת את קיומם של בית המקדש הראשון והמשכן, עצם קיומה של האסכולה לא דורש שיימחק כל אזכור שלהם מהערך. אם לדעתך אין להם חשיבות, אתה מוזמן להציע את הסרתם מהערך הזה בדף השיחה, ואף להציע את מחיקת הערכים שלהם. אני לא מכיר תקדים לכך שבגלל קיום אסכולה מחקרית כלשהי אובדת החשיבות האנציקלופדית של מידע, ולכן אני בספק אם הצעה כזו תתקבל, אבל אולי אני לא מכיר מספיק. כך או כך, אם יש מקום לתאר את המשכן, אז רצוי שהתיאור יהיה מדויק וחף מטעויות, והדיווח הזה ביקש לתקן מה שנראה לו כטעות. ככזה, להבנתי הוא לגיטימי ללא קשר לשאלת קיומו ההיסטורי של המשכן. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 21:59, 11 בנובמבר 2023 (IST)

   אולי כדאי לדייק ולומר שעובדת קיומם של דוד ושלמה מקובלת במחקר מאז גילוי כתובת תל דן, ועמדת הממעיטים בדיוקו של התנך טוענים שהם שלטו רק על שטח מצומצם בסביבות ירושלים. אם היתה ממלה בראשות שלמה, אין סיבה להניח שלא נבנה בירושלים מקדש, ומכיוון שלא נמצאו שרידים למקדש הראשון כלל (אל אקצא קצת מפריע) אז אין סיבה להניח שהוא נבנה בעץ ולא מאבן ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:17, 11 בנובמבר 2023 (IST)

   תודה @ס.ג'יבלי.

   כפי שאמרתי זה לא התחום שלי, ואולי יש מקום לתקן את הערך אם מופיע בו מידע שגוי.

   לגבי הדיווח המקורי (עץ/אבן) - סליחה אם נגרם בלבול מהדברים לעיל שסטו מהנושא; הדיווח היה לגבי המשכן, ולא בית המקדש. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 22:33, 11 בנובמבר 2023 (IST)

שמות נרדפים בפתיח

הביטוי "בית המקדש" לא מופיע במקרא כלל. שמו של הבניין ברוב מוחץ של האזכורים בתנ"ך הוא "בית יהוה" (235 פעמים), ולעיתים "בית האלוהים" (54 פעמים). השם "המקדש" מופיע 16 פעמים בלבד, מתוכן רק 11 מתייחסות ספציפית לבית המקדש (השאר מתייחסות למשכן או למקדש עתידי כלשהו) - כולן מספרים מאוחרים מאד (יחזקאל, נחמיה, דבה"י ודניאל). העובדה שבמקרא בית המקדש נקרא בשמות אחרים אינה מן המפורסמות, ומצד שני יש לה חשיבות, ולכן שמחתי לראות שהעורך פעמי-עליון הוסיף לפתיח את השמות המקראיים. אלא שמשום מה העורך בן עדריאל התנגד לכך, והתעקש שיוצג קודם כל הכינוי הנדיר "המקדש" ורק אח"כ הכינויים הנפוצים - זאת תוך טענה תמוהה ש"הביטוי 'המקדש' מופיע עשרות פעמים במקרא", טענה ש"המקדש" קל מאד לגלות שאינה אמת. אין לי התנגדות לאזכור השם הנדיר בפתיח, ולכן הצעתי שייכתב:

"בית המקדש (בתנ"ך נקרא "בית ה'", "בית האלוהים" ולעיתים "המקדש")"

- זאת לפי מידת השכיחות של השמות במקרא. לעומת זאת, בן עדריאל התעקש שייכתב:

"בית המקדש (בקיצור "המקדש", בתנ"ך נקרא גם "בית ה'" ו"בית האלוהים")

- ניסוח שלגמרי מעלים את העובדה שהשם לא מופיע במקרא, ומציג את השמות העיקריים כשמות נספחים ואת השם הנדיר כשם עיקרי. בהמשך הבהיר בן עדריאל כי הוא מתנגד במיוחד להסרת המילה "גם", שהיא-היא לב ההטעיה, משום שהיא זו שהופכת את העיקר לנספח.

אין לי מושג מדוע כל כך חשוב לבן עדריאל להציג ניסוח שמטעה את הקורא, והוא גם לא הציג נימוק ענייני לטובת הניסוח, פרט לטענה אסתטית(?) שהמילה "המקדש" דומה למילה "בית המקדש" - טענה שאינה מובנת לי כלל, בטח לא כשהיא באה כדי להצדיק הטעייה. אני אינני יכול לסבול הטעיה של קוראינו, אך אני מנסה להימנע ממלחמת עריכה - ולכן החזרתי לגרסה היציבה, שלא מכילה אף אחד מהשמות הנרדפים. לדעתי גם הקורא וגם ויקיפדיה יוצאים נפסדים מהעלמת השמות הנרדפים, שכן מבחינה אנציקלופדית זה נהוג והגיוני להציג שמות נרדפים בפתיח, אבל מצב זה עדיף על מצב בו הקורא יוצא עם רושם מוטעה לגבי שמותיו של המקדש במקרא. אני מבקש את תמיכת העורכים בהחזרת הניסוח האנציקלופדי "בתנ"ך נקרא "בית ה'" או "בית האלוהים" ולעיתים "המקדש". מתייג גם את חונכי היקר כדי שיראה איזה ילד טוב אני, אפילו בערכים שאינם פוליטיים בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:39, 19 במאי 2024 (IDT)

הצגת הדברים שלך היא הטעיית הקוראים. לא ברור לי למה כל כך חשוב לך להזכיר בפתיח את השמות המקראיים, אחרי שכבר יש פסקה מפורטת על השמות בתחילת הערך. בעיני, אם יש פירוט בהמשך הערך, אין צורך להזכיר את כל השמות הנרדפים בפתיח. ברם, אם כבר מזכירים בפתיח את השמות, צריך לעשות זאת באופן שאינו מטעה מחד, ואינו מסרבל מאידך. הנוסח שלך לוקה בשתי הנקודות: מטעה: משתמע ממנו שהשם "בית המקדש" אינו מופיע בתנ"ך בכלל, מה שאינו נכון; משתמע ממנו ש"המקדש" הוא שם שולי (כפי שחזרת וטענת כאן בטעות); ההתעקשות על הסרת המילה 'גם' יוצרת מצג שוא שאלו השמות היחידים. מסרבל: השמות "בית המקדש" ו"המקדש" קשורים זה לזה, כמובן, ולכן נכון יותר להצמיד ביניהם, ולא להפריד ולסרבל את הקריאה.

הטעות שלך בספירת האזכורים: בעברית, מילה יכול לבוא בשלל צורות והטיות, כידוע. אם נזכרת המילה "מקדשו", או "מקדשם", הרי זה אזכור נוסף של השם "המקדש" לבית המקדש. לכן, יש הרבה יותר מ-16 מופעים של "המקדש" – כ-60 מופעים כאלה. גם לא ברור לי למה אתה משמיט מהספירה אזכורים של מקדש עתידי, הרי זהו שימוש נוסף בשם לאתר, גם אם איננו ביהמ"ק הראשון. הבהרתי לך את הטעות הזו בדף שיחתך, אך בלי סיבה נראית לעין אתה ממשיך להתחפר בטעות.

בתקציר העריכה האשמת אותי "בטענות שקריות". למותר לציין שהדבר אינו נכון, אך הוא גם אינו עולה בקנה אחד עם כללי ההתנהגות בקהילה. הערתי עך כך בדף השיחה והצעתי שתחזור בך ותתנצל, אך התעלמת מכך, וחזרת על הטענות כאן. אם זה מה שאתה קורא "ילד טוב", ואחרי שאתה גם כך תחת חונכות, אני מציע לחונך היקר (באמת!) לשקול אם חסימה היא הפתרון המתאים. בן עדריאל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד 10:58, 19 במאי 2024 (IDT)

בן, ללא קשר להיותי חונך, מדוע ההתנגדות (בהנחה שאיתמר מציין עובדות). Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:39, 19 במאי 2024 (IDT)

ראשית, אני מתנצל שלא ראיתי את ההודעה שלך בדף שיחתי, הגבתי שם כעת. שנית, עד שלא תפנה אותי לפסוק בו מופיע הביטוי "בית המקדש" אני אמשיך לטעון שהביטוי לא מופיע בתנ"ך, ואבקש ממך להתנצל על שכתבת שזה לא נכון. בתנ"ך מופיע פעם אחת "בית מקדשם", בספר שנכתב עשרות שנים לאחר החורבן, וזהו - פרי לכך הוא לא מופיע, בשום הטייה ("בית מקדשי/מקדשו/מקדשך"), בשום מקום.

כפי שפירטתי בדף שיחתי, גם טענתך שהביטוי "המקדש" מופיע במקרא בהטיות שונות "עשרות פעמים" אינה קרובה לאמת, משום שהאתר בו חיפשת מציג עשרות תוצאות שאינן מדברות על בית המקדש בירושלים שבו אנו עוסקים כאן. בנוסף, אפילו אם נחשיב את כל התוצאות הלא-רלוונטיות שהאתר הזה מציג, לא נגיע אפילו לשליש ממספר המופעים של "בית יהוה" שהוא השם המקראי של המקדש.

אני מתנצל על השימוש במילה "שקריות" בתקציר העריכה, אמנם יכולתי לכתוב "שרחוקות מן האמת כרחוק מזרח ממערב" אבל התקמצנתי על המקלדת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:52, 19 במאי 2024 (IDT)

אסף, כתבתי מעלה.

איתמר, אתה ממשיך להתעלם מהעובדות שכתבתי. מוזמן לספור את מופעי המילה "מקדש", כמו שאני עשיתי. גם אחרי שתוציא מן הכלל תוצאות שאינן מתייחסות לבית המקדש כמו "כי מקדש מלך הוא" ועוד, יש כמה עשרות אזכורים של המילה ביחס לבית המקדש בירושלים. אינני יודע מדוע אתה ממשיך להתעקש.

כמובן, יכולת לכתוב "שרחוקות מן האמת כרחוק מזרח ממערב", וזה היה לא נכון באותה מידה... בן עדריאל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד 12:58, 19 במאי 2024 (IDT)

על אף שאני ממש סולד מסגנון הכתיבה מלא הציניות, הארסיות והעוקצניות והמניח-כוונה-רעה של אשפר (האשמת חבר קהילה אחר ב"טענות שקריות", כאילו שמישהו מנסה לשקר בכוונה), שלצערי הוא לא מצליח להיגמל ממנו גם תחת חונכות, ואפילו כשהוא כביכול מתנצל, הוא לא מסוגל להתאפק מלהשחיל עקיצה ("אני מתנצל על השימוש במילה "שקריות" בתקציר העריכה, אמנם יכולתי לכתוב "שרחוקות מן האמת כרחוק מזרח ממערב" אבל התקמצנתי על המקלדת"); עניינית אני מסכים איתו ועם פעמי עליון. המילה 'מקדש' במקרא היא מילה כללית, שפעמים רבות מתייחסת בכלל למשכן ולא לבית המקדש שבירושלים. כך שהניסוח של פעמי עליון מדויק יותר לטעמי. יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד • 13:22, 19 במאי 2024 (IDT)

‏איתמר זה לא כל כך מסובך לדון בכבוד אז בבקשה תעשה את זה. בלי עוקצנות, בלי האשמות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:41, 19 במאי 2024 (IDT)

תודה אסף! יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד • 13:59, 19 במאי 2024 (IDT)

יאיר דב, הערך אינו מוגבל לתנ"ך. המקדש התקיים מאות שנים נוספות אחרי התנ"ך, וספרות עליו נכתבה עוד מאות שנים אחר כך. הכינוי "מקדש" צריך להופיע בערך לא (רק) בגלל המופעים המקראיים שלו. הוא משמש כינוי מקוצר ל"בית המקדש" גם בלשון חכמים ובעברית הרבנית, וגם בעברית המדוברת היום (לרבות שמותיהם של כמה ערכים בויקיפדיה). זו, כמו גם עצם הזיקה הישירה בינו לשם הערך, הסיבה להזכיר את הכינוי הזה ראשון. שמות נוספים יכולים להופיע אחר כך. בן עדריאל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד 14:10, 19 במאי 2024 (IDT)

"אני מתנצל על השימוש במילה "שקריות" בתקציר העריכה, אמנם יכולתי לכתוב "שרחוקות מן האמת כרחוק מזרח ממערב" אבל התקמצנתי על המקלדת" - "התנצלות" עוקצנית ומכוערת. @Asaf M תוכל, בתור חונך, לחדול את הדיון הזה ולאפשר לעורכים שיודעים כיצד להתבטא בענייניות לדון בנושא בלי להידרש לסגנון המחפיר הזה? בברכה, משה כוכבי • שיחה 14:31, 19 במאי 2024 (IDT)

המשמעות של לדון בענייניות היא להתייחס לעיקר ולא לתפל, לתוכן ולא לצורה. הערכתי ותודתי נתונות ליאיר דב על יכולתו לעשות זאת. הטענה שבית המקדש מופיע בשם זה במקרא אינה נכונה, אך בן עדריאל חזר עליה שוב ושוב בתקצירי עריכה ובדיון - תקראו לזה איך שתרצו. גם הטענה שהכינוי "המקדש" בהקשר של בית המקדש מופיע עשרות פעמים בתנ"ך אינה נכונה, וגם עליה הוא חזר שוב ושוב (בצירוף עקיצות מתנשאות לגבי היכולת שלי להשתמש בקונקורדנציה ותוך האשמתי בנסיונות להטעות את הקורא - ולא ראיתי שמישהו נזף בו על העקיצות או על ההאשמות).

עניינית, השמות המקראיים לבית המקדש רלוונטיים מאד למשפט הראשון, והניסוח שמטשטש את היותם השמות כמעט היחידים במקרא אינו תקין אנציקלופדית. כל השאר זה נפנופי (וכיפופי) ידיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:44, 19 במאי 2024 (IDT)

בן עדריאל, מכיוון ששמו הבתר-מקראי המקובל הוא 'בית המקדש', ולא 'המקדש', ומאידך חשוב שהקוראים יידעו שהמילה 'מקדש' היא מילה מקראית, לכן אני עדיין סבור שהצעתו של פעמי עליון עדיפה. כמובן שבערך עצמו יופיע שהשם 'מקדש' משמש כקיצור לביטוי 'בית המקדש' גם בלשון חז"ל. אך בפתיח אני פחות רואה צורך לציין זאת. בכל אופן, גם ההצעה שלך סבירה בעיניי, אבל ההצעה השנייה נראית לי עדיפה כאמור. יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד • 16:52, 19 במאי 2024 (IDT)

מקובל להזכיר שמות נוספים בפתיח כשיש להם משקל, ובעיניי יש משקל רב לשמות אלה שמצדיק את אזכורם בפתיח (ולא בתוך סוגריים) – הרי במשך מאות שנים, כולל כמעט כל שנות קיום בתי המקדש, איש לא היה מבין למה הכוונה במושג "בית מקדש", אך הכל היו מבינים מיד למה הכוונה ב"בית יהוה" (ובתקופות מאוחרות אף "בית (ה)אלהים"). יתירה מכך, לשם יש חשיבות בהיותו מבהיר את מהות המבנה – בית ליהוה, דבר ההופך את אזכורו בפתיח למהותי. המונח "מקדש" במקרא איננו מיוחד דוקא לבית המקדש, אלא לכל דבר או חפץ בעלי קדושה, והוא בהחלט כינוי שולי במקרא לבית המקדש; והמונח "בית מקדש" מופיע במקרא פעם אחת בלבד (בהטיה "בית מקדשם": דברי הימים ב לו יז). כל הדברים שאמרתי עד עכשיו מגובים במקורות שהוספתי בעריכתי (לצערי אף אחד ממשתתפי הדיון האחרים לא הביא מקורות), ובדקתי אותם בחיפושים מתקדמים בתנ"ך (בהערת אגב – דיקטה לא טובים במיוחד, נסו את יישומון "הראשון בחידון") – לכן אינני יכול להתייחס לכל הטענות הרבות שהועלו פה בלי מקורות ראיות מוצקות יותר (אם יש לכם השגה לאחת מקביעותיי – כתבו אותה ואתייחס אליה).

ספצפיית לטענה האנציקלופדית פה – אם הערך היה מתייחס רק למקרא הוא היה נקרא "בית יהוה" ומשתמש רק במונח זה או במונח "בית (ה)אלהים", אבל הערך עוסק לא רק במקרא אלא בתקופות מאוחרות יותר בהן בית המקדש היה חשוב לא פחות בתרבות (וגם לכך נתתי ביטוי בעריכתי). אלא שלא ניתן לבטל את המשקל של המונח שבו השתמשו במשך מאות השנים בהם בית המקדש היה קיים ולדחוק אותו רק לגוף הערך.

ראיתי שעלתה פה טענה שלא צריך/כן צריך להשתמש במונח "מקדש", אך לא הבנתי למה הכוונה – אשמח להבהרת המחלוקת בנושא זה.

אני שמח לראות שיח ענייני ברוב הדיון :) אבל אשמח אם כל ענייני המשמעת יעברו לדפי שיחת משתמש. עורכים שירצו להשתלב בדיון יתקשו בשל כמות המלל הלא רלוונטית. פעמי-עליון • שיחה 17:49, 19 במאי 2024 (IDT)

הבעיה העיקרית בגרסה שאתם מציעים היא שהיא מתעלמת ממעמדו של הכינוי "המקדש" מחוץ למקרא. בנוסף, לא ברור למה איתמר ממשיך לחזור על הטיעון ש"המקדש" מופיע פעמים ספורות, למרות שכבר הובהר שהספירה שלו שכחה לכלול את ההטיות השונות בעברית של המונח הזה. בן עדריאל • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד 18:37, 23 במאי 2024 (IDT)

לגבי כל הפסקה הראשונה בפתיח

מאחר ששוחזרתי שוב אשאל את משתתפי הדיון (איתמראֶשפָּר, אסף, יאיר) – איזו גרסה לפתיח אתם מעדיפים, שלי או של בן עדריאל? ניתן כמובן להעדיף אלמנטים מסוימים מאצלי ואחרים מאצל בן עדריאל. אדגיש שהגרסה השניה משוללת מקורות, לעומת הגרסה שלי שנכתבה על בסיס מקורות איכותיים. פעמי-עליון • שיחה 18:26, 23 במאי 2024 (IDT)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה בפעם הקודמת שהצגת את הגרסה שלך: הניסוח שלך להגדרה מגמד את מעמדו של בית המקדש שלא לצורך. בית המקדש, לכל הפחות במשך חלק משנות קיומו, היה מרכז הפולחן של עם ישראל בעולם כולו, ולא רק "מבנה פולחני מרכזי". בנוסף לכך, הביטוי "בית לאל" הוא ביטוי מטפורי (עי' למשל מלכים א ח, כז), ולכן עדיף לא להשתמש בו בהגדרה. מכל מקום, כל אלה דיונים חדשים, שלא קשורים בכלל לשאלת סדר הכינויים שנידון כאן עד כה. לא ברור למה חשבת שתוכל לכפות את הגרסה שלך על סמך הדיון הזה. בן עדריאל • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד 18:37, 23 במאי 2024 (IDT)

בן, אכן היה מרכזי ולא בלעדי, גם נכון שהיה קבוע אבל לא הקבוע היחידי: מקדש יב, מקדש ירבעם, מקדש חוניו; לפיכך אני חושב שגרסתו של פעמי עליון מתארת יפה את המציאות ואני תומך בגרסה זו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:05, 23 במאי 2024 (IDT)

אסף, שים לב, לא טענתי שהוא היה בלעדי לאורך כל שנות קיומו, ולא אמרתי כלום על 'קבוע'. במשך חלק משנות קיומו של בית המקדש הוא היה המרכז הפולחני של עם ישראל, קשה מאד להתווכח על כך. בסוף ימי בית שני, למשל, נשלחו תרומות לבית המקדש בירושלים מכל ארצות הים התיכון, וגם יהודים שבעצמם מעולם לא היו בירושלים, הכירו בכך שהמקדש בירושלים הוא המקדש הראשי של דתם. אגב, גם אנשי מקדש יב (בתקופה מוקדמת בהרבה) הכירו, כידוע, בכך שבית המקדש בירושלים הוא מרכז הפולחן היהודי, למרות שהיה להם בית פולחן פריפריאלי. גרסתו של פעמי-עליון מעלימה את תפקידו של בית המקדש כמרכז הפולחן, ו(גם) לכן היא שגויה. בן עדריאל • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד 19:16, 23 במאי 2024 (IDT)

במה שגוי? "בֵּית הַמִּקְדָּשׁ, או בכינויו העיקריים במקרא בית יהוה ובית האלֹ'הים, היה מבנה מרכזי לעבודת אלוהים בישראל". אולי עדיף "המבנה המרכזי"? בכל מקרה אני לא מצליח להבין במה שגוי הניסוח. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:19, 23 במאי 2024 (IDT)

אפשר גם בית הפולחן הראשי, המבנה הפולחני המרכזי ועוד ניסוחים בכיוון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:20, 23 במאי 2024 (IDT)

אתה לא רואה את ההבדל בין "מבנה מרכזי לעבודת אלוהים" ובין "מרכז הפולחן של עם ישראל"? הניסוח הראשון מעקר את היותו של בית המקדש המרכז. תוספת ה"א הידיעה אכן משנה את התמונה, בהיבט הזה. בן עדריאל • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד 19:22, 23 במאי 2024 (IDT)

"מרכז הפולחן של עם ישראל" מתאר בלעדיות. בלעדיות זו לא מתארת מציאות. עשרת השבטים אינם עם ישראל? יהודי יב אינם עם ישראל? הניסוח של פעמי עליון בעיניי קולע יפה גם במהות גם בניסוח. אני לא מתנגד להוספת ה' הידיעה. "המבנה המרכזי לעבודת האלוהים" (או אלוהי ישראל או יהוה - אף מדויק יותר). Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:31, 23 במאי 2024 (IDT)

בן עדריאל, זה שוב די חוזר לנקודה אחרת שהיתה לי איתך: אם יש לך בעיה עם חלק מהעריכה הפתרון הוא לתקן את החלק הזה ולא לשחזר את כל העריכה. בקלות רבה יכלת לשנות את המשפט הראשון ל"בית המקדש (...) היה מבנה מרכזי לעבודת אלוהים בישראל, ומרכז הפולחן של עם ישראל במשך חלק ניכר משנות קיומו", אך לצערי בחרת לשחזר הכל. אני גם לא ממש מבין למה להשתמש בביטויים כמו "חשבת שתוכל לכפות" – חשבתי, לאור העובדה שהדיון דן בגרסה שלי מול שלך לפתיח, שאם אף אחד חוץ ממך לא הביע התנגדות לה אזי היא מקובלת על האחרים. לא צריך להניח שחשבתי איך לכפות גרסה.

אסף צודק (אך אינני מסכים לגבי ה הידיעה) – זה כמו שבפרסומות חברות קוראות לעצמן "חברה מובילה בישראל" ולא "החברה המובילה בישראל". לא ברור לי איך לכנות את המקדש "מרכזי" מגמד אותו – מה לעשות, הוא לא היה המרכז היחיד אלא רק אחד מהם. על המקדשים שהזכיר ניתן להזכיר מקומות ארכאולוגיים חשובים פולחנית כמו מערת המכפלה (שעדויות חרסים ממנה מעידות שהובאו אליה מנחות מכל רחבי יהודה), וכן עדויות מהמקרא עצמו –המקרא מתאר שבמשך רוב שנות קיום בית ראשון הפולחן בישראל נעשה באתרים רבים ולא התרכז במקדש. כל זה בלי לדבר על רוב עם ישראל בימי בית ראשון, שחי בממלכת ישראל וכנראה שלא התייחס יותר מדי למקדש בירושלים.

בן עדריאל, אנא עיין במקורות שצרפתי או הבא מקורות (שניוניים ולפי דירוג המקורות, כמובן) משלך. אנחנו לא עושים פה מחקר מקורי ומחליטים לפיו מה לכתוב, עלינו להתבסס על מקורות. פעמי-עליון • שיחה 19:39, 23 במאי 2024 (IDT)

בן, אכן ההערה שלך לגבי גימוד וכפייה לא לעניין ומיותר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:46, 23 במאי 2024 (IDT)

צודק, מצאתי משפט אחד מתוך כלל העריכה שלך שאכן הייתי צריך להשאיר. השבתי אותו כעת, ואני מתנצל שלא שמתי לב אליו קודם.

כל שאר הדברים שבעריכה שלך אינם מוסכמים – כפי שפירטתי מעלה. נקודה אחת היא ההגדרה – הניסוח שלך מעלים את העובדה שבית המקדש היה מרכז הפולחן של עם ישראל, ולא רק מבנה פולחני. בכך כבר הסכים אסף שהניסוח שלך לוקה (הוא הציע להוסיף ה"א הידיעה, אבל אתה מתנגד כמובן, שהרי זהו לב הויכוח בנקודה זו...). נקודה נוספת היא המשפט המפוקפק "הוא נועד להיות בית לאל" – כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, הפתיח אינו מקום מתאים לשילוב ניסוחים מטפוריים כאלה ואחרים. לא מצאתי דברים נוספים בעריכה שלך שדורשים התיחסות (משפט אחד בה הוא סתם כפילות עם משפט שכבר כתוב).

אתה מתעלם ממה שטענתי. במשך חלק ניכר מהתקופה, הוא היה המרכז של הפולחן בעם ישראל. זה לא אומר שלא היו תקופות אחרות, וגם כשכן, מרכז פולחן לא שולל פולחן במקומות משניים. זהמספיק כדי להגדיר אותו בהתאם לכך בפתיח של הערך. בן עדריאל • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד 20:04, 23 במאי 2024 (IDT)

המשפט איננו מפוקפק, הוא מבוסס על שני המקורות שצירפתי. באנציקלופדיה מקראית מפרטים שזה חלק מהתפיסה שהיתה קיימת במזרח הקדמון כולו לפיה המקדש הוא בית האל ומשכנו. זה לא מטאפורי אלא מהותי הן למשמעות של המקדש בעיני האנשים והן לשמותיו.

לא התעלמתי ממה שכתבת, אמרתי שאפשר לכתוב "בית המקדש (...) היה מבנה מרכזי לעבודת אלוהים בישראל, ומרכז הפולחן של עם ישראל במשך חלק ניכר משנות קיומו" (אם אתה רוצה אפשר במקום "מרכז הפולחן" גם "מקום הפולחן המרכזי" או משהו כזה. אני לא מוכן שישתמע, כמו שמשתמע מהגרסה המופיעה כעת, שבמשך כל שנות קיומו הוא היה מקום הפולחן הבלעדי, אלא רק בחלק משנות קיומו). לדעתי זה גם עונה לעניין היידוע (בהקשר זה אתייג את אסף שנגע גם הוא בעניין היידוע אך לא פירט). למעשה, בית המקדש לא היה מעולם מקום הפולחן הבלעדי; כשכבר נזנחו המקדשים האחרים, כבר היו קיימים בתי כנסת, ובהם התקיים (ומתקיים) פולחן.

ושוב, הגרסה שלי מגובה במקורות, שלך לא. אנא הבא מקורות לטענותיך. פעמי-עליון • שיחה 20:20, 23 במאי 2024 (IDT)

קצת הלכתי לאיבוד עם כל הדיונים כאן. הדיון שעליו הגבתי התייחס לכינויי בית המקדש בפתיח הערך. אפשר לאמל"ק לי במה מתמקד הדיון כעת? תודה! יאיר דב • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד • 20:34, 23 במאי 2024 (IDT)

יאיר, הדיון כעת מתייחס למה שכתבתי בקצרה בתגובה זאת. פעמי-עליון • שיחה 21:03, 23 במאי 2024 (IDT)

פעמי עליון, יש פה כמה שינויים בין הגרסאות. האם הדיון הוא האם בית המקדש יוגדר כ"מרכז הפולחני" או "מבנה מרכזי"? (אגב, כאדם דתי לא נוח לי עם הכתיבה: "בית י-ה-ו-ה", והייתי מעדיף "בית ה'" הגם שזה פחות מדויק. אני מניח שיש עוד רבים שלא ירגישו עם זה בנוח. אני חושב שכל דובר עברית מכיר את הסימון הזה ומבין את משמעותו. אפשר לקשר בקישור פנימי לערך הרלוונטי). יאיר דב • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד • 21:21, 23 במאי 2024 (IDT)

@יאיר דב, זה מפריע גם כאשר מדובר בעניין לימודי? הרי גם כן יש ערך לשם המפורש. אני רק סקרן אני בהחלט בעד להתחשב ולהתגמש היכן שניתן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:37, 23 במאי 2024 (IDT)

בשונה מכתיבת פסוקי המקרא עצמם, שם מופיע שם השם ככתבו, גם בטקסטים לימודיים דוגמת המשנה והתלמוד, מציינים את שם השם בסימון ד', ה' או יי (בשונה משמות קודש אחרים, שמופיעים בתלמוד כרגיל ללא שינוי). לכן הייתי מעדיף שזה ייכתב כך, ואני מרגיש עם זה יותר בנוח, הגם שאני מבין את הסברה לכתוב כפי המובא במקרא באופן מדויק. ותודה על ההתחשבות אסף! יאיר דב • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד • 22:10, 23 במאי 2024 (IDT)

יאיר, אכן יש כמה שינויים, הדיון מתייחס לכולם – אתה כמובן יכול לתמוך בחלקם ולהתנגד לחלקם האחר, ולא רק להתנגד לכולם או לתמוך בכולם. ספציפית לגבי "מרכז הפולחני" או "מבנה מרכזי", הצעתי כפשרה "היה מבנה מרכזי לעבודת אלוהים בישראל, ומרכז הפולחן של עם ישראל במשך חלק ניכר משנות קיומו" (ואפשר מבחינתי במקום "מרכז הפולחן" גם "מקום הפולחן המרכזי" או "המרכז הפולחני"). מעניין אותי מה הבעיה עם השם המפורש – עניין של גניזה? משהו שקשור לכוחות המיסטיים המיוחסים לו? בימי בית ראשון לא נמנעו מלכתוב את השם המפורש על חפצים שונים, למה להם מותר ולי אסור :( ? אני מתבדח כמובן אבל השאלה טיפה רצינית, באמת מעניין אותי מה ההסבר לכך שהם לא נזהרו אבל אנחנו כן צריכים להיזהר פעמי-עליון • שיחה 22:36, 23 במאי 2024 (IDT)

פעמי עליון, אני מקבל את נוסח הפשרה שלך, ומציע לאור זאת את הניסוח הזה: "בֵּית הַמִּקְדָּשׁ (במקרא מכונה לרוב "בית ה'" או "בית האלהים", ולעיתים "המקדש") היה מבנה מרכזי לעבודת אלוהים בישראל, ומרכז הפולחן של עם ישראל במשך חלק ניכר משנות קיומו".
לגבי שאלתך אודות השם המפורש, בהלכה יש מספר שמות בעלי קדושה שאותם אסור למחוק ("שבעת השמות שאינם נמחקים"), וכמו כן אסור להגות אותם ככתבם שלא לצורך. עם זאת, לשם י-ה-ו-ה, המכונה "הויה", יש קדושה יתירה, ונזהרים בו יותר הן מבחינת ענייני גניזה כפי שכתבת (היות ואסור למוחקו), והן מבחינת חשש הגייתו שלא לצורך. לכן כבר בטקסטים קדומים יחסית, חדלו מלכתוב את שם הויה, גם בתוך טקסטים לימודיים דוגמת המשנה והתלמוד, כאמור.
אגב, בתקופת בית ראשון היו הוגים את שם הויה ככתבו, ועם הזמן חז"ל חששו שיהגו אותו שלא לצורך בצורה מבזה, ולכן חדלו מכך והחלו להגותו בשם "אדנות", כפי שנהוג עד היום. כל זאת מוסבר בערך שם השם. ניתן להסביר את התהליך בדרך של "ירידת הדורות" - בעבר נזהרו יותר ועם השנים ראו שנזהרים פחות וראו לנכון לקבוע סייגים כדי לשמור על כבוד השם המפורש, וניתן להסביר זאת בדרך של תהליך התפתחות ההלכה, שבבית ראשון היתה מאד דינמית ופחות מוגדרת, ובתהליך ארוך שהחל בזמן בית שני והתעצם לאחר חורבנו, נוספו דרשות, גדרים, תקנות וסייגים רבים, בהתאם לאופי דרשת הפסוקים של חכמי הסנהדרין שבאותו דור (ולאחר החורבן חכמי המשנה והתלמוד). יאיר דב • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד • 07:20, 24 במאי 2024 (IDT)

אין לי התנגדות לכתיבת "בית ה'", ורק רציתי להוסיף שבחלק ממגילות קומראן מצאנו שכל המגילה כתובה בכתב האשורי ורק השם המפורש נכתב בכתב דעץ, וכן כי הניקוד המוצמד לשם המפורש בהדפסות של התנ"ך הוא ניקוד שונה מההגייה האמיתית של השם, כדי למנוע אמירה שלו בטעות - אפילו בלב.

לגבי השורה הראשונה - אני שמח שהצלחתם להגיע להסכמות לפני שהספקתי לענות, ותומך בגדול בהסכמה אליה הגעתם, אבל רציתי לציין שיש בעיה עמוקה יותר: עצם הכתיבה בגוף יחיד על מה שהוא לפחות שני מקדשים שונים. למשל - אין ספק שבית המקדש השני היה מבנה הפולחן המרכזי של עם ישראל, אבל אין ספק שבית המקדש הראשון לא היה המרכזי במשך רוב שנות קיומו (לפחות עד ימי חזקיהו). עצם המשפט "היה מקום (ה)פולחן... במשך רוב שנות קיומו" הוא בעייתי. לדעתי צריך לחשוב מחדש על הערך הזה - האם הוא אמור לעסוק בבתים פיזיים שהתקיימו או בעצם הרעיון של בית מקדש יחיד לה', אלה שהתקיימו בעבר וזה שיקום באחרית הימים, כפי שהוא מתגלה מהעיסוק המקראי, התלמודי והמחקרי, ולהשאיר את הפרטים הספציפיים לערכים הנפרדים על בתי המקדש השונים. במקרה כזה, הפתיח יהיה בכלל "בית המקדש הוא עקרון אמוני ביהדות, לפיו יש לקיים את פולחן האל במקדש אחד בלבד, במקום שהוא יבחר. לפי ספר מלכים, המקום הנבחר הוא הר הבית בירושלים" וכו' וכו'. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:16, 24 במאי 2024 (IDT)

יאיר, מקבל את הניסוח שלך, מקוה שגם בן עדריאל יקבל אותו. ותודה על ההסבר על השם המפורש! אני לא רוצה שהסכמתי פה תהפוך לתקדים, אבל אין לי התנגדות לכתוב "בית ה'" במקום "בית יהוה" בפתיח, זה נראה לי ברור דיו.

איתמר, בית המקדש הוא אידאה של כמה מבנים שהתקיימו. באותה מידה, אם המקדש בית דגן בתותול היה נבנה במאה ה־18 לפנה"ס, נחרב במאה ה־13 לפנה"ס, נבנה שוב באותו מקום במאה ה־11 לפנה"ס ונחרב במאה ה־6 לפנה"ס עדיין היו כותבים על שני המקדשים ערך אחד, מאחר שברעיון הם אותו מקדש, אבל הערך לא היה עוסק ברעיון אלא במקדשים. הרעיונות שמסביב לבית המקדש התפתחו עם השנים ולא רלוונטיים לערך עליו אלא לערך על אותם רעיונות (ריכוז הפולחן וכו). פעמי-עליון • שיחה 14:00, 24 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון בדוגמה שהבאת - האם היו כותבים גם ערך על שני המקדשים ביחד וגם ערך נפרד על כל אחד מהם? כי אצלנו יש גם את הערך הזה וגם שלושה ערכים נפרדים על המקדש הראשון, השני והשלישי (יובב"א). האם זה תקין? אין לי כרגע פנאי לבדוק, אבל אני מנחש שחלקים נכבדים מהערכים האלה חופפים ומהווים כפילות. האם יש צורך בכל כך הרבה ערכים? ההצעה שלי מבדלת את הערך הזה משני הערכים על המקדשים ההיסטוריים מהערך על המקדש העתידי, ובכך נותנת סיבה לעצם קיומו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:21, 24 במאי 2024 (IDT)

אכן חלקים גדולים חופפים ומהווים כפילות, אך הסיבה היחידה שלא היו כותבים ערכים על שני השלבים של בית דגן היא כי אין סיכוי שהיה לנו מספיק חומר להצדיק ערכים נפרדים. במקרה של בית המקדש הראשון ובית המקדש השני (על שני שלביו), יש מספיק נתונים על תולדותיהם, האדריכלות שלהם והפולחן בהם כדי להצדיק ערכים נפרדים (גם אם בפועל הנתונים האלה לא באים כרגע לידי ביטוי, כי הערכים במצב לא טוב). ואף על פי כן אני רואה הצדקה לערך על המבנה על כל שלביו, גם אם היו הפסקות בינהם, כי הוא לא סתם רעיון אלא כמה מבנים שביחד הם מתלכדים לכדי רעיון "בית המקדש", וכן אחד מהם מייצג את הרעיון ומבטא אותו בתקופה מסוימת. פעמי-עליון • שיחה 17:27, 24 במאי 2024 (IDT)

אכן, כל בית מקדש היה (או יהיה) הגשמה אחרת של רעיון ייחוד הפולחן ביהדות, והרעיון עצמו אינו אינהרנטי ליהדות אלא המצאה חזקיה-ית או יאשיה-ית, אבל על כל אחת מההגשמות האלה כבר יש לנו ערך. הערך הזה אמור לעסוק ברעיון עצמו, בתולדותיו ובגלגוליו - ופחות במימוש זה או אחר שלו. רק כך יהיה לו טעם בכלל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:57, 25 במאי 2024 (IDT)

בית המקדש הראשון, כשהוקם, לא היה הגשמה של רעיון ייחוד הפולחן ביהדות אלא הגשמה של הרעיון הפוליתאיסטי השמי שלכל אל יש לפחות מקדש אחד המהווה את ביתו... פעמי-עליון • שיחה 12:31, 25 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון נכון, כשהוא הוקם הוא היה עוד אחד מלא מעט מקדשים כנעניים בירושלם, אבל אח״כ הלבישו עליו את הגישה המונולטרית, ומאוחר יותר את העיקרון של מקום פולחן יחיד, ואח״כ את המונותאיזם, ובתכל׳ס רוב האזכורים למקדש במקרא (אם לא כולם) כבר מושפעים מהרעיונות האלה. לכן אני חושב שאין בעיה להסב את הערך הזה לעיסוק במקדש כרעיון, תוך הצגת ההתפתחות שלו לאורך הדורות והגישות אליו כפי שהן מתוארות במקרא, בתלמוד ובמסורת. את תאריכי הבניה וההחרבה, שרטוטי המפות, כלי המקדש וכו׳ אפשר להשאיר לערכים הנפרדים שיעסקו בבניינים עצמם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:14, 25 במאי 2024 (IDT)

אני נוטה להסכים עם איתמר ואני מקווה שנוכל לעבוד על טיוטה או עריכה משמעותית כלשהיא כדי שנוכל להציג אותה בדיון. פעמי עליון, זו הגשמה של רעיון/אידאה/פנטזיה פולחנית-דתית. היינו הך, כוונתו של איתמר קולעת גם לכך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:07, 25 במאי 2024 (IDT)

אני מסכים שנדרשת עריכה משמעותית; במסגרת עבודה מקיפה יותר על ערכי המקדש(ים) והעיון במקורות איכותיים בנוגע אליהם נוכל להבין יותר טוב במה הערך הזה אמור לעסוק. אני מודה שאינני בטוח שאיתמר טועה בהצעתו, אך באותה מידה אינני בטוח שהוא צודק; האינטואציה (שאינני סומך עליה במקרה זה) אומרת לי שהוא טועה. פעמי-עליון • שיחה 18:24, 25 במאי 2024 (IDT)

הפשרה שהגעתם אליה בנוגע לנושא הראשון מקובלת גם עלי, אם כי אני מציע לשמור על הביטוי שמופיע כרגע "הפולחן הדתי הקבוע": "היה מבנה מרכזי לעבודת אלוהים בישראל, ומרכז הפולחן הדתי הקבוע של עם ישראל במשך חלק ניכר משנות קיומו".

בנוגע לנושא הדיון השני שעלה כאן, על המשפט "הוא נועד לשמש בית לאל": פתחתי דוקא את המקור שצרפת אתה, פעמי-עליון, והנה מה נכתב באנציקלופדיה העברית: ”ביה"מ לא נועד מלכתחילה לשמש מקום תפילה אלא משכן לארון ה' – סמל הברית בין העם ואלהיו (מל"א ח, כא). משום כך היה נקרא בית ה'... המבנה היה צריך להספיק למשכן (הסמלי) של האל"...” ממש כפי שטענתי, מודגש שם שהביטוי "בית ה'" הוא ביטוי סמלי, משום שהבית הוא משכן לארון. כלומר, המקור שצרפת מדגיש דוקא את ההפך ממה בקשת לתמוך בו. באנציקלופדיה מקראית הניסוח קרוב יותר למה שכתבת אתה. מכל מקום, טענתי העיקרית שאין צורך להשתמש בביטוייים מעורפלים כאלה, שיש לפרש אותם אלגורית, בפתיח הערך. אני לא הצעתי למחוק אותם, אבל מקומם בתוך הערך, לא בפתיח.

הערת אגב בנוגע לשם המפורש: מעבר לדיון המעניים שפתחתם כאן, יש להזכיר את החלטת הפרלמנט המפורשת להמנע מכתיבת השם המפורש למעט בערכים העוסקים בשם המפורש עצמו (בדיון מאוחר יותר וסף החריג של ציטוט כתובות ארכאולוגיות). בן עדריאל • שיחה • י"ט באייר ה'תשפ"ד 13:39, 27 במאי 2024 (IDT)

"קבוע" בעיניי מיותר, מה המשמעות של זה בכלל? קבוע בניגוד למשתנה/נייד?

בן עדריאל, האם קראת את האנציקלופדיה המקראית בנושא? היא גם יותר מפורטת, גם יותר מוסמכת וגם מעט יותר עדכנית, כלומר מקור עדיף על האנציקלופדיה העברית לפי דרוג המקורות שלנו. ברור שהמבנה היווה משכן סמלי, נדיר מאוד שגופו של האל ביקר פיזית במקדשו בסיפורי העמים הקדומים, אבל עדיין המקדש היה ביתו של האל (מוסבר בהרחבה באנציקלופדיה המקראית).

לגבי השם המפורש, נראה לי שערך זה נופל תחת "ערכים העוסקים בדברים ששמם כולל את השם המפורש" – נושא הערך נקרא במשך רוב שנות קיומו "בית יהוה". פעמי-עליון • שיחה 17:17, 27 במאי 2024 (IDT)

קבוע אכן בניגוד לנייד. המשכן למשל, הוא מרכז פולחן יהודי, אבל לא קבוע. ה"קביעות" מתבטאת גם בכך שלאחר חורבן ירושלים לא נמצא לה תחליף אחר, בניגוד למקומות קודמים (כמו שילה). העובדה הזו מהותית להגדרתו ולייחודו של בית המקדש בירושלים: "משנבחרה ירושלים, לא שרתה שכינה במקום אחר", ולכן המילה "קבוע" בעלת חשיבות כאן.

קראתי גם את האנצ"מ וגם את האנצ"ע שהפנית אליהן. הטיעון שלך על ה"דרוג" בין המקורות (נניח), לא רלוונטי, כי אני לא מבקש כאן הכריע בין המקורות. אני פשוט חושב שהציון הזה בכלל לא צריך להופיע בפתיח משום שמדובר בביטוי סמלי/מטפורי. כדאי לפרט על זה בגוף הערך.

הפרשנות המרחיבה שלך להחלטת הפרלמנט מופרכת, ומסרסת את ההחלטה מתוכן. לשיטתך, כל ערך העוסק בתנ"ך או בנושא תנ"כי כלול בחריג של הפרלמנט, כי הכתיב בתנ"ך הוא השם המפורש. נראה שברור למי שקורא את ההחלטה שאין זו הכוונה (ותוכיח גם העובדה שנצרך דיון נוסף כדי להוסיף את החריג של כתובות). ההחלטה שם החריגה ערכים שעוסקים ישירות בשם המפורש עצמו, או כאשר השם כולל במיוחד את השם המפורש דווקא, להבדיל מדברים הכוללים את שם ה' באופן כללי, שבהם אין בעיה להשתמש ב"ה'". בן עדריאל • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ד 12:11, 31 במאי 2024 (IDT)

אני חושב שהקביעות ברורה מאליה ואין טעם להכניס אותה בפתיח, לא כי היא ברורה מאליה אלא בעיקר כי זה מאוד מבלבל.

באנציקלופדיה המקראית מובהר שגם אם זאת מטפורה, זה ה־raison d'être של בית המקדש, התשתית הרעיונית לקיומו. זה בוודאי ראוי להופיע בפתיח.

לגבי החלטת הפרלמנט – לא, כי הערכים תנ"ך, דוד, עזרא וכדומה לא עוסקים בדברים ששמם כולל את השם המפורש, ואילו בית המקדש הנקרא בית יהוה כן. אין דרך אחרת לפרש זאת, כי התוספת "ערכים העוסקים בדברים ששמם כולל את השם המפורש" מיותרת לחלוטין אם היא לא נוספה כדי לאפשר לכתוב את השם המפורש גם איפה שהשם המפורש לא נכלל בשם הערך אך כן נכלל באחד השמות של נושא הערך. הרציונל ברור: צריך להיות נאמנים למקור כשמדברים שמות של נושא הערך, זה קריטי הרבה יותר מאשר נאמנות לצורה המדויקת של התוכן של נושא הערך (כגון התוכן של התנ"ך), בהם הסכימה הקהילה להשתמש בצנזור. הפירוש שאתה מציע לא תואם את נוסח ההצבעה כלל. פעמי-עליון • שיחה 12:44, 31 במאי 2024 (IDT)

בן, ציינת ש"משנבחרה ירושלים, לא שרתה שכינה במקום אחר". זו תפיסה אמונית ואני מכבד אותה (באמת מכבד) אבל זה לא שיקול בדיון אנציקלופדי. קבועים היו גם בתי מקדש נוספים. אפשר לכתוב "קבוע במקביל לבתי מקדש נוספים ב.." Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:57, 31 במאי 2024 (IDT)

וואו, "אין דרך אחרת לפרש זאת", לא פחות. למה אתה חושב, נגלה אליך מלאך בחלום והסביר לך את הצעת הפרלמנט? וברצינות, די ברור מתוך עיון בהצבעה למה המילים מכוונות, מדובר בערכים כמו עדי יהוה, שבהם השם המפורש דווקא (ולא שם ה' באופן כללי) הוא חלק משמם,ולכן החלפה ל"ה'" תפגע בהם.

אסף, לא הבנת מה כתבתי. מאז חורבן ירושלים, לא נבחר מרכז פולחני חלופי, זו עובדה. הציטוט נועד להמחיש את העובדה הזו ואת החשיבות שלה בהגדרת בית המקדש. לא קשור לתפיסות אמוניות כאלה ואחרות. בן עדריאל • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ד 15:04, 31 במאי 2024 (IDT)

אני לא מבין למה הציניות תורמת. זה מקשה מאוד לנהל דיון בנחמדות. לא מלאך נגלה אליי, ההיגיון שפירטתי מסביר זאת. עוד יותר מצער שהתייחסת רק לזה ולא לחלק שבאמת רלוונטי לדיון – נחיצות ה"קבוע" והיותו של בית המקדש משכן (מטאפורי או לא) לאל.

אסף צודק, היו זרמים שמרכזם הפולחני היה אחר, ושסברו שהשכינה כן שרתה במקדשם (כגון מקדש יב). פעמי-עליון • שיחה 15:11, 31 במאי 2024 (IDT)

קשה לנהל דיון בנחמדות כשבן השיח מנהל אותו בגישה פטרונית ומתנשאת, כשהוא בטוח שדעתו לעולם נכונה וצודקת יותר מכל הסובבים אותו, וכשהוא חש שייעודו הוא לחנך ו"להסביר" לשאר המשתתפים את טעויותיהם.

לא ראיתי צורך לחזור ולטחון מים – הסברתי את נחיצות ה'קבוע' ואת דעתי על ה'בית לאל' למעלה, ואין צורך לזחאזור על הדברים שוב ושוב. לא הוצג טיעון חדש. לא הבנתי איך מה שאמרת על יב קשור לדיון. ראשית, כידוע, גם אנשי יב (מיעוט קטן וזניח) גרסו שמרכז הפולחן הוא ירושלים, והמקדש שלהם הוא מקדש פריפריאלי (הם פנו לכה"ג בירושלים כדי לדעת מתי לציין את פסח, למשל). שנית, מקדש יב התקיים וחרב לפני חורבן ירושלים, ולא אחריו, ולכן הוא כלל לא מגיב לדברים שלי מעלה, שמאז חורבן ירושלים לא נבחר מרכז פולחן חלופי. שלישית, איך השאלה אם שרתה או לא שרתה שכינה במקדש יב בכלל קשורה לשאלה אם נכון לציין את ביהמ"ק כ"קבוע"? יש לי תחושה שאתה לא באמת קורא מה שאני כותב. בן עדריאל • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ד 15:27, 31 במאי 2024 (IDT)

אני מצטער שהרגשת כך. אבל באמת אין לי שום מושג מה מדבריי גרם לך להרגיש זאת ואיך הבעת הדעה שלי גרמה לך לחוש התנשאות ותחושת יעוד של לחנך ולהסביר. אם אתה חש כך אני לא חושב שכדאי להמשיך את הדיון עד שנפתור את זה, כי דיון שבו אחד הצדדים חש התנשאות כזאת מהצד השני לא יכול להיות אפקטיבי...

אבקש את משתתפי הדיון האחרים Asaf, יאיר ואיתמר לבחון את דבריי. אנא אל תחששו לבקר אותי ואל תרגישו צורך לרכך את דבריכם אם אתם מסכימים שבדבריי היתה נימה של תחושת התנשאות או יעוד לחנך את בן שיחי – אני לא איעלב, אלא להיפך, אעריך את הביקורת. פעמי-עליון • שיחה 15:48, 31 במאי 2024 (IDT)

בן, מצטער לדעת שהדיון גורם לך להרגשה לא נעימה. משהו חשוב שציינת (ואני לא מכיר) יהודי יב ויחסם למקדש בירושלים. יש לך מקורות שאוכל לעיין בהם? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:56, 31 במאי 2024 (IDT)

אסף, תנוח דעתך, הדיון אתך לא הביא לשום הרגשה לא נעימה. סגנון הדיון של פעמי-עליון, שחזר על עצמו גם בדיונים קודמים שלי אתו, גורם לתחושה הזו. לגבי יב, קודם כל, ראה בערך מכתבי יב. המכתב הראשון, "אגרת הפסח" נשלח לפי המקובל בידי יהודי מירושלים כדי להורות ליהודי יב באיזה תאריך עליהם לחגוג את הפסח. המכתב השני בערך נשלח בידי יהודי יב לפחה ביהודה ולכהן הגדול בירושלים, כדי שיסייעו להם בהקמת מקדשם מחדש אחרי שהוחרב. אין לי מקורות של ממש לציין בשלוף, בתור התחלה יש את הכתבה של חגי משגב ס"סגולה" כאן (אזהרת מדע פופולרי). בן עדריאל • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ד 16:21, 31 במאי 2024 (IDT)

‏אוקיי הבנתי תודה רבה בן. תעשה גשר עם פעמי עליון, זה שווה את המאמץ אני מבטיח. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:27, 31 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון, החלטת הפרלמנט לגבי כתיב השם המפורש גרועה מאוד בעיניי, כי היא משאירה מרחב מצומצם מאוד לשיקול דעת. אבל דעתי האישית לא משנה, משעה שההחלטה התקבלה היא מחייבת אותנו. הפרשנות שלך להחלטה ההיא אינה סבירה, אני מסכים עם בן עדריאל בעניין זה. ראובן מ. • שיחה 16:40, 31 במאי 2024 (IDT)

רק לגבי הזמנים

כרגע מוגדר "באופן קבוע" - אבל כדאי להגדיר מפורשות את הזמנים. בן עדריאל הציע "במשך חלק ניכר משנות קיומו" - מדוע לא לציין מפורשות את התקופה? NilsHolgersson2 • שיחה 14:06, 27 במאי 2024 (IDT)

ראשית, את החלק הזה לא הצעתי אני אלא לקחתי מהניסוח שהציע פעמי-עליון.

לעצם השאלה, אני לא חושב שמישהו יכול להגדיר במדויק את הזמנים שבהם ביהמ"ק היה מרכז הפולחן של עם ישראל. סביר שכך היה חלק ניכר מימי בית שני, וכנראה גם חלק מימי בית ראשון, אבל לא כולם. הזמנים שבהם התקיים בית מקדש מוגדרים, במידת האפשר, בהמשך הפתיח. בן עדריאל • שיחה • י"ט באייר ה'תשפ"ד 14:33, 27 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם בן עדריאל, במילא התהליך של הפיכת בית המקדש למרכז הפולחני היה הדרגתי מאוד ולא לגמרי מוגדר, ואין טעם להיכנס לפרטי הנושא המורכב הזה בפתיח. פעמי-עליון • שיחה 17:11, 27 במאי 2024 (IDT)

אני לא כל כך מבין - הרי הערך הוא על בית המקדש ולא על "בית המקדש בהיותו מרכז פולחני". לכן הזמן הרלוונטי הוא הזמן בו ביהמ"ק היה פעיל, ולא דווקא מתי היה מרכז פולחני.
אם חלק ניכר משנות פעילותו הוא לא היה המרכז הפולחני אזי אפשר לכתוב בפתיח משהו בסגנון "בית המקדש היה מקום פולחן של הדת היהודית שנבנה על הר הבית ופעל בין המאות ה-10 וה-1 לפנה"ס. בסביבות המאה ה-7 הפך למרכז הפולחני המרכזי של הדת וקיבל חשיבות יתירה".
כך או כך - צריך לעגן את התקופה במשפט הראשון, במפורש, עם השנים הרלוונטיות, או הערכה שלהן. זה כלל יסוד של ערך אנציקלופדי - כמו שנות חייו של אדם, או שנות קיומה של ממלכה וכן הלאה. NilsHolgersson2 • שיחה 16:41, 31 במאי 2024 (IDT)

נילס, אם הכוונה שלך הייתה לשנות קיומו של בית המקדש, אתה צודק לחלוטין. שים לב שהפרטים הללו כבר מופיעים, בפירוט, בפסקה השלישית של הפתיח. אני לא רואה סיבה להעביר אותם דווקא למשפט הראשון. בן עדריאל • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ד 16:44, 31 במאי 2024 (IDT)

אני חושב שכוונתו של נילס לִשְנות היותו של בית המקדש המרכז הפולחני הקבוע; מאחר שזה שנוי במחלוקת, לא רק בין המחקר לדת אלא במחקר עצמו, אני חושב שאין צורך להיכנס לפרטים בפתיח. התעמקות מחקרית בפרטי המחלוקת ראוי שתיעשה כמובן, בפירוט רב, בגוף הערך. פעמי-עליון • שיחה 17:07, 31 במאי 2024 (IDT)

הערך הוא על בית המקדש. העובדה שחלק מהזמן הוא היה המרכז הפולחני זה מעניין וחשוב, אבל המשפט הראשון יש לציין את כל תקופת פעילותו. זה כמו שערך שעוסק באדם - קודם כל מציין את לידתו ומותו, ורק אחר כך מתייחס לתפקיד בגללו נכתב עליו הערך, יהא זה מזכ"ל האו"ם או שוער בנבחרת נורבגיה. - גם כאן - במשפט הראשון יש לציין את התקופה בה התקיים המקדש. NilsHolgersson2 • שיחה 22:00, 31 במאי 2024 (IDT)

ראו לדוגמא את הערך על מקדש חוניו ומשפט הפתיחה שלו(האמת שגם שם עדיף להוסיף שנה קלנדרית, לא כולן יודעות מתי התרחש מרד החשמונאים). או הפתיחה של הערך על ישו, או רבי עקיבא. NilsHolgersson2 • שיחה 22:02, 31 במאי 2024 (IDT)

אני במתכוון מתעלם מנושא הסוגריים, ומבקש לדון בשני שינויים. כרגע בערך:

בֵּית הַמִּקְדָּשׁ (בתנ"ך נקרא "בית ה'", "בית האלהים" ולעיתים "המקדש") היה מרכז הפולחן הדתי הקבוע של עם ישראל.

רק לגבי הזמנים - אני מבקש לשנות ל:

בֵּית הַמִּקְדָּשׁ (בתנ"ך נקרא "בית ה'", "בית האלהים" ולעיתים "המקדש") היה מרכז הפולחן הדתי של עם ישראל בין המאה ה-10 לפנה"ס ועד המאה הראשונה לפנה"ס.

. בנוסף, מרכז פולחני - נדמה לי שמקובל לקשר לדת ולא לעם, לכן אני מבקש לשנות גם את ההגדרה הזו ל:

בֵּית הַמִּקְדָּשׁ (בתנ"ך נקרא "בית ה'", "בית האלהים" ולעיתים "המקדש") היה מרכז פולחני יהודי בארץ ישראל בין המאה ה-10 לפנה"ס ועד המאה הראשונה לפנה"ס.

. אשמח להערות ו\או אישורים. NilsHolgersson2 • שיחה 10:17, 13 ביוני 2024 (IDT)

מיותר ואף לא מדויק. אין שום עדות לכך שבית המקדש היה המרכז במאה ה־10 (למעשה, יש מעט מחלוקות בנוגע לתאריך היווסדו). ההפרדה הדיכוטומית של דת ולאום היא מודרנית ולא מתאימה לעת העתיקה (מבוסס על דעות מחקריות עכשויות). פעמי-עליון • שיחה 16:26, 13 ביוני 2024 (IDT)

אז ככה:

בֵּית הַמִּקְדָּשׁ (בתנ"ך נקרא "בית ה'", "בית האלהים" ולעיתים "המקדש") היה מרכז פולחני דתי יהודי מסביבות המאה ה-10 לפנה"ס ועד המאה הראשונה לפנה"ס

? NilsHolgersson2 • שיחה 16:40, 13 ביוני 2024 (IDT)

שוב, לדעתי זה מיותר. מרוב ניסוחים כבר קצת איבדתי את היכולת לעקוב, לכן אם אחרים יתמכו בניסוח שלך לא אתנגד בתוקף. פעמי-עליון • שיחה 17:59, 13 ביוני 2024 (IDT)

אזכורי "מקדש" בתנ"ך

כשירות לציבור שקורא את הוויכוח לעיל על אזכורי המקדש במקרא, מצרף רשימה:

1.  שמות פרק טו פסוק יז (פרשת בשלח)

בְּהַר נַחֲלָתְךָ מָכוֹן לְשִׁבְתְּךָ פָּעַלְתָּ ה' מִקְּדָשׁ אֲדֹנָי כּוֹנְנוּ יָדֶיךָ: (כאמור: ״מקדש אדוני״ כמו מקדשים לאלים אחרים (ראו מונולטריזם) ולא ״המקדש״)

2.  שמות פרק כה פסוק ח (פרשת תרומה)

וְאַבְנֵי מִלֻּאִים לָאֵפֹד וְלַחֹשֶׁן: (ח) וְעָשׂוּ לִי מִקְדָּשׁ וְשָׁכַנְתִּי בְּתוֹכָם: (שוב, דרישה לבנות מקדש כלשהו. המילה מקדש במשמעות בניין של פולחן ולא כשם של מבנה)

3.  ויקרא פרק יב פסוק ד (פרשת תזריע)

תֵּשֵׁב בִּדְמֵי טָהֳרָה בְּכָל קֹדֶשׁ לֹא תִגָּע וְאֶל הַמִּקְדָּשׁ לֹא תָבֹא עַד מְלֹאת יְמֵי טָהֳרָהּ: (אפשר להתווכח האם הפסוק עוסק ב״בית המקדש״ בו עוסק הערך או במקדש כללי כלשהו, כמו המקדש בשילה וכד׳)

4.  ויקרא פרק טז פסוק לג (פרשת אחרי מות)

וְכִפֶּר אֶת מִקְדַּשׁ הַקֹּדֶשׁ וְאֶת אֹהֶל מוֹעֵד וְאֶת הַמִּזְבֵּחַ (כאן מדובר על אוהל מועד, כלומר ברור שלא על בית המקדש בו עוסק הערך)

5.  ויקרא פרק יט פסוק ל (פרשת קדושים)

אֶת שַׁבְּתֹתַי תִּשְׁמֹרוּ וּמִקְדָּשִׁי תִּירָאוּ אֲנִי ה': (ונשאלת השאלה האם ״מִקְדָּשִׁי״ או ״מִקְּדַשָׁי״, וכן האם אכן מדובר במקדש בירושלים או במקדש/ים אחר/ים)

6.  ויקרא פרק כ פסוק ג (פרשת קדושים)

עַמּוֹ כִּי מִזַּרְעוֹ נָתַן לַמֹּלֶךְ לְמַעַן טַמֵּא אֶת מִקְדָּשִׁי וּלְחַלֵּל אֶת שֵׁם קָדְשִׁי: (האם זה ״בית המקדש״ בו עוסק הערך או אחד משאר מקדשיו של האל?)

7.  ויקרא פרק כא פסוק יב (פרשת אמור)

וּמִן הַמִּקְדָּשׁ לֹא יֵצֵא וְלֹא יְחַלֵּל אֵת מִקְדַּשׁ אֱלֹהָיו כִּי... (״מקדש אלוהיו״, בלי התייחסות לייחוד האל או לייחוד מקדשו)

8.  ויקרא פרק כא פסוק יב (פרשת אמור)

(יב) וּמִן הַמִּקְדָּשׁ לֹא יֵצֵא וְלֹא יְחַלֵּל אֵת מִקְדַּשׁ אֱלֹהָיו כִּי נֵזֶר שֶׁמֶן מִשְׁחַת אֱלֹהָיו עָלָיו (כנ״ל)

9.  ויקרא פרק כא פסוק כג (פרשת אמור)

הַמִּזְבֵּחַ לֹא יִגַּשׁ כִּי מוּם בּוֹ וְלֹא יְחַלֵּל אֶת מִקְדָּשַׁי כִּי אֲנִי ה' מְקַדְּשָׁם: (חוקים אלה רלוונטיים גם למשכן, ונמצאו חוקים דומים לגבי מקדשים כנעניים ובבליים, כלומר מדובר כאן על מקדש באופן כללי)

10.  ויקרא פרק כו פסוק ב (פרשת בהר)

אֶת שַׁבְּתֹתַי תִּשְׁמֹרוּ וּמִקְדָּשִׁי תִּירָאוּ אֲנִי ה': (ושוב, מונולטריזם, כמו בכל ספר ויקרא. אין כאן כינוי של בית המקדש בשם ״המקדש״ אלא תיאור של מקום אשר מקודש לה׳)

11.  במדבר פרק ג פסוק לח (פרשת במדבר)

מִזְרָחָה מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן וּבָנָיו שֹׁמְרִים מִשְׁמֶרֶת הַמִּקְדָּשׁ לְמִשְׁמֶרֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְהַזָּר הַקָּרֵב (כאן מדובר בפירוש על המשכן ולא על בית המקדש. האם נכתוב בערך המשכן שהוא נקרא גם ״המקדש״? לפי פסוק זה, כך צריך לעשות)

12.  במדבר פרק יח פסוק א (פרשת קרח)

אַתָּה וּבָנֶיךָ וּבֵית אָבִיךָ אִתָּךְ תִּשְׂאוּ אֶת עֲוֹן הַמִּקְדָּשׁ וְאַתָּה וּבָנֶיךָ אִתָּךְ תִּשְׂאוּ אֶת עֲוֹן (זה האזכור הלגיטימי הראשון ברשימה זו של ״המקדש״ במובן של בית המקדש)

13.  במדבר פרק יט פסוק כ (פרשת חקת)

הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִתּוֹךְ הַקָּהָל כִּי אֶת מִקְדַּשׁ ה' טִמֵּא מֵי נִדָּה לֹא זֹרַק עָלָיו טָמֵא הוּא: (כאן ״מקדש ה׳״ ולא ״המקדש״. כאמור, ״מקדש ה׳״ הוא השם הנפוץ ביותר במקרא לבית המקדש)

14.  ישעיהו פרק ס פסוק יג

בְּרוֹשׁ תִּדְהָר וּתְאַשּׁוּר יַחְדָּו לְפָאֵר מְקוֹם מִקְדָּשִׁי וּמְקוֹם רַגְלַי אֲכַבֵּד: (אין כאן כינוי ״המקדש״ אלא הביטוי ״מקום מקדשי״ - כלומר הר המוריה או אפילו ירושלים כולה)

15.  ישעיהו פרק סג פסוק יח

לַמִּצְעָר יָרְשׁוּ עַם קָדְשֶׁךָ צָרֵינוּ בּוֹסְסוּ מִקְדָּשֶׁךָ: (״מקדשך״ כלומר המקדש שלך, כלומר ״מקדש ה׳״ - ואין כאן ״המקדש״ ככינוי של הבניין)

16.  ירמיהו פרק יז פסוק יב

(יב) כִּסֵּא כָבוֹד מָרוֹם מֵרִאשׁוֹן מְקוֹם מִקְדָּשֵׁנוּ: (כנ״ל - מדובר על מקומו של מקדש ה׳ ואין כאן את השם ״המקדש״)

17.  יחזקאל פרק ה פסוק יא

לָכֵן חַי אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי ה' אִם לֹא יַעַן אֶת מִקְדָּשִׁי טִמֵּאת בְּכָל שִׁקּוּצַיִךְ וּבְכָל תּוֹעֲבֹתָיִךְ (כאשר ה׳ אומר ״המקדש שלי״ הוא מתכוון ל״מקדש ה׳״ ואין כאן ״המקדש״ ככינוי לבניין זה או אחר)

18.  יחזקאל פרק ח פסוק ו

בֵּית יִשְׂרָאֵל עֹשִׂים פֹּה לְרָחֳקָה מֵעַל מִקְדָּשִׁי וְעוֹד תָּשׁוּב תִּרְאֶה תּוֹעֵבוֹת גְּדֹלוֹת: (כנ״ל)

19.  יחזקאל פרק ט פסוק ו

וְעַל כָּל אִישׁ אֲשֶׁר עָלָיו הַתָּו אַל תִּגַּשׁוּ וּמִמִּקְדָּשִׁי תָּחֵלּוּ וַיָּחֵלּוּ בָּאֲנָשִׁים הַזְּקֵנִים אֲשֶׁר (כנ״ל)

20.  יחזקאל פרק כג פסוק לח

עוֹד זֹאת עָשׂוּ לִי טִמְּאוּ אֶת מִקְדָּשִׁי בַּיּוֹם הַהוּא וְאֶת שַׁבְּתוֹתַי חִלֵּלוּ: (כנ״ל)

21.  יחזקאל פרק כג פסוק לט

וּבְשַׁחֲטָם אֶת בְּנֵיהֶם לְגִלּוּלֵיהֶם וַיָּבֹאוּ אֶל מִקְדָּשִׁי בַּיּוֹם הַהוּא לְחַלְּלוֹ וְהִנֵּה כֹה עָשׂוּ (כנ״ל)

22.  יחזקאל פרק כד פסוק כא

יִשְׂרָאֵל כֹּה אָמַר אֲדֹנָי ה' הִנְנִי מְחַלֵּל אֶת מִקְדָּשִׁי גְּאוֹן עֻזְּכֶם מַחְמַד עֵינֵיכֶם וּמַחְמַל (כנ״ל)

23.  יחזקאל פרק לז פסוק כו

אוֹתָם וּנְתַתִּים וְהִרְבֵּיתִי אוֹתָם וְנָתַתִּי אֶת מִקְדָּשִׁי בְּתוֹכָם לְעוֹלָם: (כנ״ל, והיות שזה נכתב לאחר החורבן ברור שלא מדובר על ״בית המקדש״ בו עוסק הערך אלא על מקדש עתידי כלשהו)

24.  יחזקאל פרק לז פסוק כח

הַגּוֹיִם כִּי אֲנִי ה' מְקַדֵּשׁ אֶת יִשְׂרָאֵל בִּהְיוֹת מִקְדָּשִׁי בְּתוֹכָם לְעוֹלָם: (כנ״ל)

25.  יחזקאל פרק מג פסוק כא

הַפָּר הַחַטָּאת וּשְׂרָפוֹ בְּמִפְקַד הַבַּיִת מִחוּץ לַמִּקְדָּשׁ: (אכן, ״המקדש״ וזה האזכור הלגיטימי השני ברשימה זו)

26.  יחזקאל פרק מד פסוק א

(א) וַיָּשֶׁב אֹתִי דֶּרֶךְ שַׁעַר הַמִּקְדָּשׁ הַחִיצוֹן הַפֹּנֶה קָדִים וְהוּא סָגוּר: (אזכור לגיטימי שלישי)

27.  יחזקאל פרק מד פסוק ה

וְשַׂמְתָּ לִבְּךָ לִמְבוֹא הַבַּיִת בְּכֹל מוֹצָאֵי הַמִּקְדָּשׁ: (אזכור לגיטימי רביעי)

28.  יחזקאל פרק מד פסוק ז

בְּנֵי נֵכָר עַרְלֵי לֵב וְעַרְלֵי בָשָׂר לִהְיוֹת בְּמִקְדָּשִׁי לְחַלְּלוֹ אֶת בֵּיתִי בְּהַקְרִיבְכֶם אֶת לַחְמִי (כאמור ״מקדשי״ אינו ״המקדש״)

29.  יחזקאל פרק מד פסוק ח

מִשְׁמֶרֶת קָדָשָׁי וַתְּשִׂימוּן לְשֹׁמְרֵי מִשְׁמַרְתִּי בְּמִקְדָּשִׁי לָכֶם: (כנ״ל)

30.  יחזקאל פרק מד פסוק ט

בֶּן נֵכָר עֶרֶל לֵב וְעֶרֶל בָּשָׂר לֹא יָבוֹא אֶל מִקְדָּשִׁי לְכָל בֶּן נֵכָר אֲשֶׁר בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: (כנ״ל)

31.  יחזקאל פרק מד פסוק יא

וְהָיוּ בְמִקְדָּשִׁי מְשָׁרְתִים פְּקֻדּוֹת אֶל שַׁעֲרֵי הַבַּיִת (כנ״ל)

32.  יחזקאל פרק מד פסוק טו

הַלְוִיִּם בְּנֵי צָדוֹק אֲשֶׁר שָׁמְרוּ אֶת מִשְׁמֶרֶת מִקְדָּשִׁי בִּתְעוֹת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵעָלַי הֵמָּה יִקְרְבוּ (כנ״ל, ואני מתחיל להשתכנע שאפשר להוסיף לפתיח שבספר יחזקאל נפוץ הכינוי ״מקדשי״)

33.  יחזקאל פרק מד פסוק טז

הֵמָּה יָבֹאוּ אֶל מִקְדָּשִׁי וְהֵמָּה יִקְרְבוּ אֶל שֻׁלְחָנִי לְשָׁרְתֵנִי וְשָׁמְרוּ (כנ״ל)

34.  יחזקאל פרק מה פסוק ג

אֶלֶף וְרֹחַב עֲשֶׂרֶת אֲלָפִים וּבוֹ יִהְיֶה הַמִּקְדָּשׁ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים: (אזכור לגיטימי חמישי)

35.  יחזקאל פרק מה פסוק ד

(ד) קֹדֶשׁ מִן הָאָרֶץ הוּא לַכֹּהֲנִים מְשָׁרְתֵי הַמִּקְדָּשׁ יִהְיֶה הַקְּרֵבִים לְשָׁרֵת אֶת ה' וְהָיָה

36.  יחזקאל פרק מה פסוק ד

לְשָׁרֵת אֶת ה' וְהָיָה לָהֶם מָקוֹם לְבָתִּים וּמִקְדָּשׁ לַמִּקְדָּשׁ: (ה) וַחֲמִשָּׁה וְעֶשְׂרִים אֶלֶף אֹרֶךְ

37.  יחזקאל פרק מה פסוק יח

לַחֹדֶשׁ תִּקַּח פַּר בֶּן בָּקָר תָּמִים וְחִטֵּאתָ אֶת הַמִּקְדָּשׁ: (יט) וְלָקַח הַכֹּהֵן מִדַּם הַחַטָּאת

38.  יחזקאל פרק מז פסוק יב

וְלֹא יִתֹּם פִּרְיוֹ לָחֳדָשָׁיו יְבַכֵּר כִּי מֵימָיו מִן הַמִּקְדָּשׁ הֵמָּה יוֹצְאִים והיו וְהָיָה פִרְיוֹ לְמַאֲכָל

39.  יחזקאל פרק מח פסוק ח

מִפְּאַת קָדִימָה עַד פְּאַת יָמָּה וְהָיָה הַמִּקְדָּשׁ בְּתוֹכוֹ: (ט) הַתְּרוּמָה אֲשֶׁר תָּרִימוּ לַה' אֹרֶךְ

40.  יחזקאל פרק מח פסוק י

וְנֶגְבָּה אֹרֶךְ חֲמִשָּׁה וְעֶשְׂרִים אָלֶף וְהָיָה מִקְדַּשׁ ה' בְּתוֹכוֹ: (יא) לַכֹּהֲנִים הַמְקֻדָּשׁ מִבְּנֵי

41.  יחזקאל פרק מח פסוק כא

חֲלָקִים לַנָּשִׂיא וְהָיְתָה תְּרוּמַת הַקֹּדֶשׁ וּמִקְדַּשׁ הַבַּיִת בתוכה בְּתוֹכוֹ: (כב) וּמֵאֲחֻזַּת

42.  תהלים פרק עד פסוק ז

בְּכַשִּׁיל וְכֵילַפֹּת יַהֲלֹמוּן: (ז) שִׁלְחוּ בָאֵשׁ מִקְדָּשֶׁךָ לָאָרֶץ חִלְּלוּ מִשְׁכַּן שְׁמֶךָ: (ח) אָמְרוּ

43.  תהלים פרק עח פסוק סט

הַר צִיּוֹן אֲשֶׁר אָהֵב: (סט) וַיִּבֶן כְּמוֹ רָמִים מִקְדָּשׁוֹ כְּאֶרֶץ יְסָדָהּ לְעוֹלָם: (ע) וַיִּבְחַר בְּדָוִד

44.  תהלים פרק צו פסוק ו

עָשָׂה: (ו) הוֹד וְהָדָר לְפָנָיו עֹז וְתִפְאֶרֶת בְּמִקְדָּשׁוֹ: (ז) הָבוּ לַה' מִשְׁפְּחוֹת עַמִּים הָבוּ לַה'

45.  איכה פרק א פסוק י

צָר עַל כָּל מַחֲמַדֶּיהָ כִּי רָאֲתָה גוֹיִם בָּאוּ מִקְדָּשָׁהּ אֲשֶׁר צִוִּיתָה לֹא יָבֹאוּ בַקָּהָל לָךְ: ס (יא)

46.  איכה פרק ב פסוק ז

אַפּוֹ מֶלֶךְ וְכֹהֵן: ס (ז) זָנַח אֲדֹנָי מִזְבְּחוֹ נִאֵר מִקְדָּשׁוֹ הִסְגִּיר בְּיַד אוֹיֵב חוֹמֹת אַרְמְנוֹתֶיהָ

47.  איכה פרק ב פסוק כ

נָשִׁים פִּרְיָם עֹלֲלֵי טִפֻּחִים אִם יֵהָרֵג בְּמִקְדַּשׁ אֲדֹנָי כֹּהֵן וְנָבִיא: ס (כא) שָׁכְבוּ לָאָרֶץ חוּצוֹת

48.  דניאל פרק ט פסוק יז

אֶל תְּפִלַּת עַבְדְּךָ וְאֶל תַּחֲנוּנָיו וְהָאֵר פָּנֶיךָ עַל מִקְדָּשְׁךָ הַשָּׁמֵם לְמַעַן אֲדֹנָי: (יח) הַטֵּה

49.  דניאל פרק יא פסוק לא

קֹדֶשׁ: (לא) וּזְרֹעִים מִמֶּנּוּ יַעֲמֹדוּ וְחִלְּלוּ הַמִּקְדָּשׁ הַמָּעוֹז וְהֵסִירוּ הַתָּמִיד וְנָתְנוּ הַשִּׁקּוּץ

50.  נחמיה פרק י פסוק מ

תְּרוּמַת הַדָּגָן הַתִּירוֹשׁ וְהַיִּצְהָר וְשָׁם כְּלֵי הַמִּקְדָּשׁ וְהַכֹּהֲנִים הַמְשָׁרְתִים וְהַשּׁוֹעֲרִים

51.  דברי הימים א פרק כב פסוק יט

לִדְרוֹשׁ לַה' אֱלֹהֵיכֶם וְקוּמוּ וּבְנוּ אֶת מִקְדַּשׁ ה' הָאֱלֹהִים לְהָבִיא אֶת אֲרוֹן בְּרִית ה' וּכְלֵי

52.  דברי הימים א פרק כח פסוק י

(י) רְאֵה עַתָּה כִּי ה' בָּחַר בְּךָ לִבְנוֹת בַּיִת לַמִּקְדָּשׁ חֲזַק וַעֲשֵׂה: פ (יא) וַיִּתֵּן דָּוִיד לִשְׁלֹמֹה

53.  דברי הימים ב פרק כ פסוק ח

לְעוֹלָם: (ח) וַיֵּשְׁבוּ בָהּ וַיִּבְנוּ לְךָ בָּהּ מִקְדָּשׁ לְשִׁמְךָ לֵאמֹר: (ט) אִם תָּבוֹא עָלֵינוּ רָעָה חֶרֶב

54.  דברי הימים ב פרק כו פסוק יח

בְּנֵי אַהֲרֹן הַמְקֻדָּשִׁים לְהַקְטִיר צֵא מִן הַמִּקְדָּשׁ כִּי מָעַלְתָּ וְלֹא לְךָ לְכָבוֹד מֵה' אֱלֹהִים:

55.  דברי הימים ב פרק כט פסוק כא

עִזִּים שִׁבְעָה לְחַטָּאת עַל הַמַּמְלָכָה וְעַל הַמִּקְדָּשׁ וְעַל יְהוּדָה וַיֹּאמֶר לִבְנֵי אַהֲרֹן הַכֹּהֲנִים

56.  דברי הימים ב פרק ל פסוק ח

עָרְפְּכֶם כַּאֲבוֹתֵיכֶם תְּנוּ יָד לַה' וּבֹאוּ לְמִקְדָּשׁוֹ אֲשֶׁר הִקְדִּישׁ לְעוֹלָם וְעִבְדוּ אֶת ה'

57.  דברי הימים ב פרק לו פסוק יז

כַּשְׂדִּים וַיַּהֲרֹג בַּחוּרֵיהֶם בַּחֶרֶב בְּבֵית מִקְדָּשָׁם וְלֹא חָמַל עַל בָּחוּר וּבְתוּלָה זָקֵן וְיָשֵׁשׁ הַכֹּל