ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

שיפור איכות הדיונים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הצבעה#שיפור איכות הדיונים 13:21, 20 ביולי 2024 (IDT)

מניעת הצבעה על פי קריטריון זר

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הצבעה#מניעת הצבעה על פי קריטריון זר 13:23, 20 ביולי 2024 (IDT)

The final text of the Wikimedia Movement Charter is now on Meta

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hi everyone,

The final text of the Wikimedia Movement Charter is now up on Meta in more than 20 languages for your reading.

What is the Wikimedia Movement Charter?

The Wikimedia Movement Charter is a proposed document to define roles and responsibilities for all the members and entities of the Wikimedia movement, including the creation of a new body – the Global Council – for movement governance.

Join the Wikimedia Movement Charter “Launch Party”

Join the “Launch Party” on June 20, 2024 at 14.00-15.00 UTC (your local time). During this call, we will celebrate the release of the final Charter and present the content of the Charter. Join and learn about the Charter before casting your vote.

Movement Charter ratification vote

Voting will commence on SecurePoll on June 25, 2024 at 00:01 UTC and will conclude on July 9, 2024 at 23:59 UTC. You can read more about the voting process, eligibility criteria, and other details on Meta.

If you have any questions, please leave a comment on the Meta talk page or email the MCDC at mcdc@wikimedia.org.

On behalf of the MCDC,

RamzyM (WMF) 11:44, 11 ביוני 2024 (IDT)

Euro-Med Human Rights Monitor

הועבר לשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#Euro-Med Human Rights Monitor 10:45, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

שיפור ענייניות הדיונים בדפי השיחה

הועבר לשיחת ויקיפדיה:דף שיחה#שיפור ענייניות הדיונים בדפי השיחה 13:27, 20 ביולי 2024 (IDT)

"עריכות סרק"? ממשק העורכים החדשים כופה עריכות כאלה

הועבר לויקיפדיה:פיתוח התשתית#"עריכות סרק"? ממשק העורכים החדשים כופה עריכות כאלה 11:05, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הצבת הגנה לערכים ללא מגבלת זמן

הועבר לשיחת ויקיפדיה:דף מוגן#הצבת הגנה לערכים ללא מגבלת זמן 13:11, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעה לערכי אקטואליה

הציעו כאן כמה וכמה הצעות ואני לא יודע היכן להוסיף את הפרוטה שלי, תרגישו בנח להעביר את הודעתי למקום המתאים,
לדעתי אנחנו צריכים להימנע לחלוטין מערכי אקטואליה, אמנם, הימנעות כזו תגרור כמה וכמה בעיות, כמו שכבר העירו לעיל. לכן אני רוצה להציע שכשלב ראשון נאסור על אזכור אמירות אקטואליות של אנשי תקשורת/פוליטיקאים וכדומה, בהנחה שאלו דיבורים בלבד, ולא מעשים, אין שום סיבה בעולם שלא ניתן תקופת צינון של חודש לפחות עד שנכניס את הדברים, לא כל משפט אומלל של פוליטיקאי מקומי דרג ג' לרדיו מקומי סוג ד' צריך להיכנס לכאן עוד לפני סיום התכנית, כנ"ל לגבי עוד איזו התבטאות של צייצן חצר, אנחנו הולכים ונעשים חיקוי עלוב לוויקיציטוט.
בברכה שמיה רבה • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"ד • 08:34, 16 ביוני 2024 (IDT)

בעד חוץ ממקרים ממש חריגים ( למשל האמירה של בכיר אלטרנטיבה לגרמניה שגרמה לסילוקה במיידי של הAFD מאיחוד מפלגות הימין) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:00, 16 ביוני 2024 (IDT)

אנצל את הדיון הזה כדי להביע התנגדות חריפה לרעיון של הכנסת ערכים לקבוצות והקפאה שלהם, למעשה חסימה שלהם לעריכות. האם היינו מחכים שנה בשביל לעדכן שגרם השמיים פלוטו כבר אינו כוכב לכת? באותה מידה אין סיבה לחכות שנה כדי לעדכן שנפתחה חקירת משטרה נגד מירי רגב. ומצד שני - יש עדיין ויכוחים בעלי גוון פוליטי גם על ערכים מהעבר הרחוק (טבח דיר יאסין כמשל) או מתעשיית הבידור (אחסוך לעצמי מציאת דוגמאות). הדרך לטפל בנושאים הללו עוברת דרך תשומת לב של עורכים ענייניים, ומדיניות אחידה והגיונית לעריכת תוכן. הדבר אמנם לא נעשה בצורה מושלמת, אבל מנסים, ונדמה כאילו עם רוב העורכים - "יש עם מי לדבר" והמצב סביר כבר היום. היה עוזר עם עורכים שנהנים לכתוב ערכים א-פוליטיים ויש להם רוחב יריעה, חוש לניסוח ועריכה - יסכימו לטבול ידם במדמנה ולנסות לעזור לנסח ולערוך גם ערכים קצת יותר מאתגרים. אבל הרעיון של הקפאה - הוא פסול, יגרום לעיסוק ב"אילו ערכים יש להקפיא" ואילו לא, וסתם יעקר את אחת התכונות הדווקא-יותר-מוצלחות של אנציקלופדיה אינטרנטית - שהיא מעודכנת. NilsHolgersson2 • שיחה 18:17, 16 ביוני 2024 (IDT)

על מקורות איכותיים לא תהיה שום הגבלה ושום צינון. לעדכון אי־היותו של פלוטו כוכב לכת יוצאים במהרה מקורות איכותיים, לחקירת משטרה נגד שר לא. אם דחוף לעורך לכתוב מהר על דברים כאלה, הוא יותר ממוזמן להתנסות בויקיחדשות. אבל אכן השאלה של אילו ערכים יש להקפיא כנראה תגרום לעיסוק רב, לצערי (זה הפגם העיקרי בכל הצעה של צינון). פעמי-עליון • שיחה 14:01, 17 ביוני 2024 (IDT)

שולל מכל וכל את ההצעה. הדוגמה של אמירה של "פוליטיקאי מקומי דרג ג'" באה להציג אמירות של אנשי ציבור כחסרות חשיבות, אבל זה לא נכון. אם שר בממשלה או חבר כנסת בולט מבטא השקפת עולם שנויה במחלוקת, אז זו אמירה בעלת חשיבות גבוהה. דוגמאות: אמירה המביעה תמיכה בחוק אנטי-דמוקרטי, קריאה לרצח עם, תמיכה בטרור, הצהרה על כוונה לעבור על החוק, קריאות הסתה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:24, 17 ביוני 2024 (IDT)

במקרים כאלה יזכרו את אמירותו חודש קדימה. אמירות של פוליטיקאים הם חסרות חשיבות בטווח של שנים אם הם לא הובילו למעשה כלשהו (פתיחה בחקירה פלילית, הדחה מהפרלמנט, פירוק הקואליציה, סנקציות וכו') את כל השאר אפשר להוסיף חודש אחרי אם בכלל נזכור אותם ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:49, 17 ביוני 2024 (IDT)

אני לא מקבל את הגישה הזו - "אמירות של פוליטיקאים הם חסרות חשיבות בטווח של שנים אם הם לא הובילו למעשה כלשהו." אמירות של פוליטיקאים משקפות השקפת עולם, ולפי השקפה זו הציבור מצביע להם או נגדם. גם אמירות שלא הובילו למעשים הן חשובות, ויתרה מזו - הן חשובות מיד ברגע שהן נאמרו. כן, גם חודש לאחר מכן הן עדיין חשובות, אבל זו לא סיבה להכניס השהייה מכוונת בערכים.

קיימת בעיה נוספת - יש אמירות שהובילו באופן עקיף למעשים, האם הן חשובות או לא? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:59, 17 ביוני 2024 (IDT)

כאשר פוליטיקאי מציג באופן סדור את תפיסת עולמו הפוליטית, יש מקום לפרט על כך בפסקה המתאימה. כאשר אלו ציטוטים שלא הובילו לכלום, הם בדרך כלל הוצאה מהקשר/פליטת פה/משהו ממש מעצבן שזוכרים אותו לשבוע, עד לציטוט הבא. אם יש "אמירות שהובילו באופן עקיף למעשים" נחכה לספרי ההיסטוריה האקדמיים שיוכיחו זאת, ולא נסתפק בעיתונות יומית. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:08, 17 ביוני 2024 (IDT)

כמו ג'יבלי, אמירות ללא כיסוי הם כמעט תמיד חסרות משמעות לטווח הארוך. אנחנו אנציקלופדיה שמתכוונת להישאר כאן הרבה שנים קדימה, תחשוב על סדר גודל של מאות שנים, מי בכלל יזכור את הפוליטיקאים האלה ודאי שאין שום חשיבות לאמירות שלהם, אצטט כאן מעט מדבריו של כ"ק אדמו"ר שליט"א ”אורית סטרוק, פוליטיקאית זניחה במדינה נידחת, גררה שתי הצבעות מחלוקת, שפע שחזורים והררי דיונים.” יכול להיות שיפריע לחלק מהאנשים כאן הנוסח, אבל, אורית סטרוק היא באמת פוליטיקאית זניחה במדינה נידחת. הוחלט שלחברי פרלמנט בעולם יש ערך, זה עדיין לא נותן לנו סיבה להפוך לוויקיציטוט. שמיה רבה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 18:29, 17 ביוני 2024 (IDT)

שמיה רבה, כתבת יפה, אני מצטרפת לדברים. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 20:34, 17 ביוני 2024 (IDT)

אני בהחלט מצטרף לדבריו של שמיה רבה. הצעתי דברים ברוח זו בעבר. זה יעזור להחזיר את ויקי לפסים אנציקלופדיים. גילגמש • שיחה 20:38, 17 ביוני 2024 (IDT)

אמירות - כל מקרה לגופו, פעמים רבות האמירות הן האשנב היחיד שוויקיפדיה, בניגוד לספר היסטוריה, יכולה לתת לאישיותו של האדם. לא רק עובדות לקסיקוניות נולד, למד, שירת, תבע דיבה, אלא מעט על אישיותו. ‏ La Nave ‏🎗 22:45, 17 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים שדוקא הנוהג של ליקוט אמירות בולטות שנוצר בויקיפדיה הוא חיובי ומאפשר איזה היבט אנציקלופדי שכמעט ואין בספרים (למעט ביוגרפיות, שהן ארוכות מאוד ופחות נגישות לציבור), ואמירות לרוב נאלצות להישען על מקורות עיתונאיים גם בחלוף עשורים. אבל המצב כרגע הוא שהערכים הופכים אט אט לערימות זבל, והרגלי העריכה הלא־אנצילופדיים גולשים לתחומים שאינם פוליטיים בעיקרם; מה גם שליקוט האמירות חייב להיות לפי היגיון מסדר כלשהו, שבאידאל יש לשאוב ממקור שניוני איכותי. לכן אני סבור שצריך לחשוב על דרך אחרת – אולי ליצור פרק לליקוט אמירות בדף השיחה או לאסוף אותן בויקיציטוט, ולאפשר להכניסן לערך רק לאחר שנתיים (כשמתאפשרת פרספקטיבה יחסית היסטורית על האמירות). כנ"ל לגבי פרטים אחרים שבזמן אמת נראים עצומים ובפרספקטיבה נראים מיותרים וזניחים (רק שאלה יהיו חייבים להיות מלוקטים בדף השיחה כי אינם מתאימים לויקיציטוט. אולי רק לויקיחדשות).

בהקשר זה ראוי לציין שמלחמת חרבות ברזל הוא מעל חצי מיליון בתים של ליקוט מידע מעיתונות, מחקר מקורי של ממש. כך גם כל הערכים האחרים העוסקים במלחמה. לא כך כותבים ערכים על מלחמות, לא כך כותבים ערכים בכלל. אם נמשיך לאפשר את זה, אל לנו להתפלא שזה קורה בערכים זניחים יותר כל הזמן. פעמי-עליון • שיחה 23:37, 17 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכימה איתך שהאמירות צריכות להיות משמעותיות, בסדר הגיוני, ואם מתאים אז בפרק נפרד. את הסינון שהזמן יחולל עדיף לדעתי לעשות בערך עצמו. ויקיציטוט זה מקום יפה (אני צריכה להתחיל לערוך בו), והוא תוספת אבל אינו תחליף לציטוטים בערך. ‏ La Nave ‏🎗 23:48, 17 ביוני 2024 (IDT)

לגבי ערכי המלחמה, הערכים האלה מלוקטים מהעיתונות באופן יומיומי, הכי עריכה אקטואלית שיכולה להיות, ובסוף הערכים האלה בכל זאת טובים. אני לא יודעת איך הקוראים בעוד 20 שנה יתייחסו אליהם, אולי הם יחשבו שזה טרחני ומשעמם, למשל הערך קרב ח'אן יונס (2023) הוא רשימה של תאריכים ומאורעות, ממש לא היסטוריוגרפיה מקובלת אבל אולי היא יותר טובה ממה שהיה אפשרי בעבר? כי בסוף הערך הזה הוא טוב. ‏ La Nave ‏🎗 00:13, 18 ביוני 2024 (IDT)

פעמי-עליון ההחלטה איזה אמירות הן בעלות חשיבות שיש ללקטן, איזה נחשבות בולטות ואיזה להשמיט זה מחקר מקורי גם אם יש בקהילה קונצנזוס מוחלט להוסיף אותן. ביקורת אמר את זה לזכרוני.

חוקר שכותב ביוגרפיה אכן נשען על מקורות עיתונאים גם בחלוף עשורים אבל הוא צריך המקור הראשוני לקבוע חשיבות לציטוטים. מקצועי • שיחה 03:24, 18 ביוני 2024 (IDT)

כל הכתיבה מהסוג הזה, על בסיס מקורות עיתונאיים, היא מחקר מקורי. לדעתי דוקא בחירת הציטוטים הבולטים ביותר היא מעשה יחסית אנציקלופדי. מה שכתבת על חוקר ראשוני נכון – אך אנחנו איננו חוקרים ראשוניים, אנחנו מי שצריכים להתבסס על החוקרים האלה! פעמי-עליון • שיחה 00:44, 19 ביוני 2024 (IDT)

פעמי-עליון לא הצלחתי להבין, תחילה כתבת בעד ליקוט אמירות רק הסתייגת שהנוהג הנוכחי מייצר ערימות זבל, הטענה שלי שכל ליקוט מושכל ככל שיהיה כל עוד אנחנו מחליטים על הסלקציה זה בהגדרה מחקר מקורי מקצועי • שיחה 01:32, 19 ביוני 2024 (IDT)

לבחור איזה מידע ראוי להופיע בויקיפדיה זה לא מחקר מקורי, זאת מהות האנציקלופדיה. במקרה של ציטוטים, זה צריך להיעשות כשעיקר הערך מבוסס על מקורות איכותיים, בחירת הציטוטים לא תיעשה אימפולסיבית לפי מה הציטוט ה"חם" היום אלא בפרספקטיבה היסטורית והציטוטים ייבחרו בהתאמה לתמונה המדויקת שנבנתה בערך על בסיס מקורות איכותיים. פעמי-עליון • שיחה 15:13, 19 ביוני 2024 (IDT)

פעמי-עליון כשהערך בנוי על פי מקורת איכותיים כאשר והציטוטים שהחלטנו ללקט מופיעים בהם או כאשר ברור שהם היוו מחלק מהמחקר זה די הגיוני.

מה לגבי הוספה של ציטוטים שלא מופיעים במקורת האיכותיים ולא בהכרח התבססו עליהם, האם ליקוט שלהם בפרספקטיבה היסטורית "שלנו" נחשבת מחקר מקורי? אולי לא היה ברור אבל על זה דיברתי. מקצועי • שיחה 16:21, 19 ביוני 2024 (IDT)

כשמדובר נניח בערך על דוד בן-גוריון המבוסס ברובו המוחלט על מקורות איכותיים, זה תקין לגמרי לשלב פה ושם ציטוטים שהופיעו בעיתונות התקופה להמחשת כל מיני אירועים ומעשים של בן גוריון; ליקוט אמירות של בן גביר בקדנציה הנוכחית זה מחקר מקורי, ומרגע שהוא לא מחויב המציאות כדי להישאר רלוונטיים לקוראים (זה שיקול שאני אישית חושב שהוא חשוב, הוא לא חלק מהמדיניות כלל) יש להעבירם לדף השיחה או לויקיציטוט. פעמי-עליון • שיחה 19:45, 19 ביוני 2024 (IDT)

ויקיפדיה לא צריכה לתת אשנב לאישיותו של אדם, זה תפקיד של מאבחנים פסיכולוגיים. כשאלה יפרסמו את אבחונם, נוכל לכותבו בצירוף מקור לפרסום של המאבחנים ושוב לא נזדקק לאמירה עצמה.
ויקיפדיה צריכה לספק עובדות אנציקלופדיות. שמיה רבה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 00:49, 18 ביוני 2024 (IDT)

הסיבה היחידה שאין זו איוולת מוחלטת להימנע מלהגדיר את היחס בין אמירות פוליטיקאים לבין פעולותיהם כשקול ליחס בין מטרות ופעולות בוק:יחצ§1, היא שלעיתים קרובות קשה להפריד במערכת הפוליטית את הפעולות מהאמירות והמטרות המובאות בהן. בפוליטיקה אמירה היא סוג של מעשה. מעשה פוליטי, אך מעשה (ויש להבדיל בין אמירה, לבין פנייה רשמית או הוראה בעלת תוקף מחייב, שעשויה להיות מעשה שאינו רק פוליטי, גם מעשה פרלמנטרי/ממשלתי וכד'). לא איוולת מוחלטת, אבל לרוב איוולת לא־מוחלטת שקל ליפול אליה בדפי שיחה (נדמה לי שקל ללקט כמה דוגמאות מצידי, לדוגמה), כשאין פרספקטיבה של פרק הזמן המינימלי בין "סערות פוליטיות" שקל להעריך שהוא מצוי בתחום כלשהו של מספר שבועות. אני חושב שהדרך הטובה ביותר למלא את החסר, היא לשאוף להתבסס על מצע רשמי, ספרים או טקסטים אחרים שנכתבו במיוחד כדי למסור השקפה פוליטית (נכתבו = לא בעל פה; במיוחד = לא מסר חולף, דוגמת משפט בטוויטר; למסור = במטרה לשכנע, להבדיל מלעורר דיון ציבורי בעלמא; השקפה פוליטית = שכולל עמדה שהיא יותר מפובליציסטיקה על נושא לא־פוליטי, שהיא הצעה לפעולה פוליטית או גישה למציאת דרך ליישם כזו). ~ מקף ෴‏ 00:19, 18 ביוני 2024 (IDT)

אתה בעצם סובר כרבי יוחנן בתלמוד בבלי, מסכת בבא מציעא, דף צ', עמוד ב' ד"עקימת שפתיו הוי מעשה". שמיה רבה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 00:52, 18 ביוני 2024 (IDT)

הלכה כר' יוחנן ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:04, 18 ביוני 2024 (IDT)

לדעתי צריך למחוק את כל ערכי האקטואליה. אנציקלופדיה אינה עיתון. לידך, בלעדייך • שיחה 01:24, 19 ביוני 2024 (IDT)

זה כולל, למשל, את הערכים על מתקפת הפתע על ישראל (2023) ועל מלחמת חרבות ברזל? ערכי אקטואליה הם ספר ההיסטוריה של המחר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:23, 19 ביוני 2024 (IDT)

כל ערכי האקטואליה צריכים להיבחן ולהיערך מחדש שוב ושוב, כעבור שנה, כעבור חמש שנים וכן הלאה. ולא צריכה להיות הגנה על גרסה יציבה בעניינם. גבי, בתחילת השיחה הזו אתה מערב בין חשיבות ציבורית לחשיבות אנציקלופדית. לא יקרה שום נזק אנציקלופדי אם לא נדע שנפתחה חקירה נגד שר ישראלי כלשהו או שהוא אמר משהו שנשמע ממש כמו הכחשת אקלים. אנציקלופדיה לא נבנית מציטוטים ואין שום דמיון בין לקט ציטוטים ללקט עובדות מהעיתונות שאכן יכול לשמש חומר גלם לציור תמונת המלחמה גם בידי ויקיפדים (בניגוד לאוסף ציטוטים שצריך לתקף את שלמותו ואז לכרות ממנו את המסקנה - במחקר. העמדתו בצורה חלקית ושלומיאלית בצורה ש"כל קורא סביר יבין מכך ש..." היא מעשה עוועים ולא מעשה אנציקלופדי). ביקורת • שיחה 12:41, 19 ביוני 2024 (IDT)

שוב, יש אמירות בעלות חשיבות ואמירות שאינן כאלה. נתתי כמה דוגמאות למעלה. לא פתחתי דלת לכל אמירה (אף על פי שאצל חברי כנסת רבים יש רשימה של כל בדל חוק שהיו מעורבים בהצעתו), ואני מתנגד לאיסור גורף על ציטוט אנשי ציבור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:47, 19 ביוני 2024 (IDT)

מסכים מאוד, גם מחקר מקורי, גם זניח, גם מעורר פולמוס מיותר, וגם במקרים רבים מדובר בטעות שתוקנה.
בל נשכח את משפט הקסם, "פוליטקאי זניח במדינה זניחה". אייל • שיחה 13:07, 21 ביוני 2024 (IDT)

המילים "פוליטיקאי מקומי דרג ג' לרדיו מקומי סוג ד'" ו "צייצן חצר" נועדו כמובן כדי להדגים את חוסר החשיבות של העריכות המדוברות. אבל, אם כבר החלטנו שלאותם פוליטיקאים מקומיים יש חשיבות המצדיקה ערך, הרי שלדברים מסויימים שהם אומרים עשויה בהחלט להיות חשיבות. מרגע שיש להם ערך, ציון עליבות חשיבותם בדיון מטעה ואיננה רלוונטית. אסף השני - ישוחרר איתמר! לדף הסיכה. 13:13, 21 ביוני 2024 (IDT)

כדי לשפוט את "חוכמתו" של המשפט, אני הייתי ממשיך אותו: פוליטיקאי זניח במדינה זניחה, בפלנטה זניחה, במערכת שמש זניחה, בגלקסיה זניחה וכך הלאה. הייתי מסכם שמדובר במשפט פחות מזניח וההוגה אותו עושה זאת מעמדה של כל יכול וכל יודע, נדמה לי שקוראים לזה מגלוומניה. בברכה. ליש • שיחה 13:21, 21 ביוני 2024 (IDT)

יש אמירות (מעטות) שחשיבותן ונזקן ברורים ביום שנאמרו. כאשר השר עמיחי אליהו אומר שהטלת פצצת אטום על עזה היא "אחת האפשרויות", אתם יכולים לצעוק עד לב שמים שהוא פוליטיקאי זניח במדינה זניחה, אבל בעיני אומות העולם זו אמירה של שר בממשלת ישראל, שאחריה אמברגו נשק על ישראל וצווים בבית המשפט הפלילי הבין-לאמי ממש מתבקשים. לא צריך לחכות שנתיים כדי לדעת שזו אמירה מזיקה מאוד, שראוי להביאה בערך על השר. דוד שי • שיחה 19:04, 21 ביוני 2024 (IDT)

אני בטוח שאף אחד לא יזכור את המשפט הזה בעוד שנתיים. אולי נאום הצ'חצ'חים שהייתה לו השלכה מיידית על תוצאות הבחירות הוא בעל חשיבות כ'אמירה של איש ציבור'. שמיה רבה • שיחה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של המגורשים והמגורשות • כ"א בסיוון ה'תשפ"ד • 23:37, 26 ביוני 2024 (IDT)

מה הבסיס לבטחון שלך?

עברו חודשיים ואף אחד לא שכח, בטח לא במוסדות חורשי רעתנו בחו"ל, שהשתמשו באמירה זו ואחרות של חברי ממשלה כאייל ניגוח.

יש דברים שכשפוליטיקאי בכיר אומר אותם (לא סגן ראש העיר קרית ביאליק) יש להם משקל שונה לגמרי מאשר כשאומר אותם אדם מהיישוב. הרי אמירות שיצוטטו במדיה הן הכלי המרכזי של פוליטיקאים בעבודה שלהם. לכן כל אמירה של פוליטיקאי בכיר ראויה להתייחסות כאילו הוא תכנן אותה היטב ונאמרה בכוונה רבה ועם מטרה. דווקא על בדרנים לא הייתי מחיל את הקריטריון הזה. לכן ההתבטאות של השר שיקלי חשובה מכל התבטאות של ינון מגל, כשם שהתגובה של ראש הממשלה בגין היתה חשובה מ"פליטת הפה" של דודו טופז. Ariktg • שיחה 15:41, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

Ariktg, אם נאמרת אמירה חשובה שתיזכר עוד שנים רבות, יהיה מי שיוסיף אותה בעתיד בצירוף מקור איכותי. אין זה מתפקידנו לנבא כעת איזו אמירה תיזכר או תהיה בעלת משמעות גם בעוד שנתיים. פעמי-עליון • שיחה 16:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

ואולי אם לא היו מוחקים את הדף ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת הפרשה החדשה לא הייתה צצה.

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת#ואולי אם לא היו מוחקים את הדף ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת הפרשה החדשה לא הייתה צצה.

הנחת תבניות חשיבות ללא נימוקים

הדיון הועבר לדף טיוטה:תוספת להוראות הנחת תבנית חשיבות,

שם איסוף 5 חתימות לקראת העברה לפרלמנט. ‏ La Nave ‏🎗 14:41, 6 ביולי 2024 (IDT) ‏ La Nave ‏🎗 14:41, 6 ביולי 2024 (IDT)

@La Nave Partirà, העברת הדיון לשם בעייתית בעיני. היא מונעת את המשכו כאן ומאלצת את מי שלא מסכים איתך לפתוח דיון חדש ומיותר. אני לא מבין מדוע לשמור אותו שם בעודו מתנהל. ~ מקף ෴‏ 15:21, 8 ביולי 2024 (IDT)

סבבה, אתה יכול להחזיר את זה? זה דיון מפלצתי שבקושי זז, אבל חשבתי שזהו הנוהל. ‏ La Nave ‏🎗 15:43, 8 ביולי 2024 (IDT)

הדיון בפרלמנט היה אמור להתחיל מיד. ‏ La Nave ‏🎗 15:44, 8 ביולי 2024 (IDT)

הפרלמנט חסום

בסוף הדרך נזכרתי שהפרלמנט חסום. הוא נחסם ב-21 במאי תוך כדי ההצבעה על ההצעה של גבי, כש Guycn2 הבחין ברשימת השמות שהיום הם מוכרים לנו, שהיטו את ההצבעה. אחרי זה הייתה החסימה הגדולה, אבל הפרלמנט נשכח. אני מבקשת לשחרר אותו להצבעה של גבי ולהצבעה זו. ‏ La Nave ‏🎗 20:27, 7 ביולי 2024 (IDT)

בשיחת ויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024#עדכון קצר נכתב כי סט נוסף של בדיקות ייסתיים בקרוב. כדאי לחכות עד אז לפתיחת הצבעות חוזרות. נריה - 💬 - 21:03, 7 ביולי 2024 (IDT)

אלה דברים לא קשורים, הצבעות מחיקה מתקיימות, דיונים בדפי שיחה מתקיימים, דיונים במזנון מתקיימים, הפרלמנט פשוט נשכח. ‏ La Nave ‏🎗 22:13, 7 ביולי 2024 (IDT)

הוא יותר רגיש. אייל • שיחה 22:16, 7 ביולי 2024 (IDT)

― הועבר לדף טיוטה:תוספת להוראות הנחת תבנית חשיבות

צמצום קישורים חיצוניים בערכים

אני לא יודע איך להכליל את הבעיה, פשוט עד עכשיו די התעלמתי מכל החלק הזה, עד שהצצתי וחשכו עיני. כמעט כל ערך, על כל דבר, כנראה יש כל מיני דמויות היסטוריות שלא נופלות בקבוצה, אבל באמת, זה ממש מוגזם. אפילו רשום כאן סעיף 3, שכולל פרק משל עצמו "ויקיפדיה אינה מאגר קישורים". למה אמן כלשהו צריך קישור לכל העמודים שיש לו ברשתות חברתיות, 4 קטלוגי מוזיקה, 3 עמודי דירוגים... זה נשמע מוגזם כן? זה אולי חצי אם לא רבע מכמות הלינקים שיש באמת בערכים. וזה עוד לינקים "רשמיים", אצל פוליטיקאים ישראליים אפשר למצוא בקישורים החיצוניים כמות יפה של קישורים לכתבות שקשורות למושא הסיקור (ישירות או בצורה רופפת), כולל קישורים ליוטיוב. אם יש איזה הרצאה של מישהו, והוא אומר בה משהו חשוב, אז לצטט אותו בערך ולשים את הקישור כהערת שוליים. אני לא יודע מתי הספינה סטטה ככה, אבל זה מספר 3 של מה ויקיפדיה איננה - אני מרגיש כאילו מישהו היה צריך להגיד מזמן "חברה למה צריך 34 קישורים חיצוניים בערך של בוב מארלי? למה בערך אנציקלופדי עליו יש קישור לביוגרפיה מאתר אחר?". עכשיו, אולי זה רק אני, כן? לכן אני מעלה את זה כאן. מה אני מציע? ובכן, באנגלית, נראה שהם מסתפקים בכמה קישורים בודדים. ואיפה שיש קיר של קישורים - הם מפרידים את זה ל"רשמי" "מהמדיה" "נאומים" וכו'. לפני שאתם מחליטים על הסוגיה, הרשו לי לחוד לכם חידה (די ברורה מהטון של ההודעה עד כה). למי יש יותר קישורים חיצוניים, לניצן הורוביץ בעברית, או, לאברהם לינקולן באנגלית? זה נכון להרבה מאוד ערכים. זה מפריע רק לי? --Benderbr • שיחה 17:41, 22 ביוני 2024 (IDT)

זה לא רק אתה. אני תומך עקרונית בצמצום נפח הקישורים החיצוניים שמוסיפים "אוטומטית" לסוגי ערכים מסוימים. השאלה אילו מהם לצמצם היא שאלה טובה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:52, 22 ביוני 2024 (IDT)

מאז ומתמיד נהגנו לנפות חלק מהקישורים החיצוניים בהנמקות שונות: "לא מוסיף מידע", "מסחרי", "תעמולתי" וכדומה. אין לשפוך את התינוק עם המים, את הניפוי צריך לעשות מישהו המצוי בחומר ועוד משהו, החידה לא לעניין, עד כמה שאני יודע התקשורת, במיוחד האלקטרונית, לא הייתה כל כך מפותחת בימי אברהימ'לה לינקולן. בברכה. ליש • שיחה 17:57, 22 ביוני 2024 (IDT)

חשבתי כמוך, לכן רשמתי אותו ורק אז הלכתי לבדוק. יש לאברום 14 קישורים חיצוניים. זה הכי הרבה שראיתי באנגלית. לא חיפשתי שעות, אבל זה אחד היותר מלונקקים. Benderbr • שיחה 18:35, 22 ביוני 2024 (IDT)

שומאי, פעם לימדת אותי איך בוחרים קישור חיצוני: מקור איכותי וזמין ברשת שמרחיב על הערך כולו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:59, 22 ביוני 2024 (IDT)

אם יש קישורים מיותרים יש להסירם. הדבר לא דורש דיון במזנון. גילגמש • שיחה 18:01, 22 ביוני 2024 (IDT)

אולי בשבילך. אגב, אם יש גורמים עם כוונות לא טהורות בויקי, צריך פשוט לגרש אותם. לא צריך להקים צוות חקירה ;) easier said than done

אולי זה לא מצריך דיון מדיניות בפרלמנט, אני דווקא בעד שהבירוקרטים יחליטו על מדיניות בנושא הזה, ושהעניין של צמצום הלינקים יוטמע בעורך, ככה שכל מי שנכנס לתקן תקלדה יוכל לעבור על הלינקים ולעשות דילול. Benderbr • שיחה 18:34, 22 ביוני 2024 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מסכים. ויקיפדיה היא לא מחסן קישורים. לשם כך יש את גוגל. יש מקום להסיר קישורים מיותרים, או לפחות להמיר אותם להערות שוליים. הצפת קישורים גורמת לקישורים היותר איכותיים להיבלע בין יתר הקישורים. על כל פנים, אני חושב שפותח הדיון מתייחס לתבנית {{פרופילי קולנוענים-מוזיקאים}} שמוסיפה קישורים אוטומטית על בסיס ויקינתונים. זו תבנית שיצאה משליטה והגיע הזמן לטפל בה. ראו למשל את כמות הקישורים שהתבנית הוסיפה לערך מדונה, זאת בנוסף לשאר הקישורים שנוספו ידנית. חלק גדול מהקישורים שם לא נחוצים. למה אנחנו צריכים לקשר לכל הפלטפורמות השונות של הזרמת המדיה (אייטונס, ספוטיפיי וכו')? מלבד הכפילות, לא נראה שהקישורים האלה בכלל נחוצים. הרי חיפוש בפלטפורמות האלה הוא פשוט למדי. אני חושב שכדאי להגדיר מחדש איזה קישורים כן מתאימים להופיע בתבנית הזאת, על מנת למנוע הצפה וכפילות. עמרי • שיחה 18:37, 22 ביוני 2024 (IDT)

טוב, זה משהו אחר. צריך באמת לשקול איך מגבילים את התבניות האוטומטיות. לא צריך להציף את הערכים. גילגמש • שיחה 18:42, 22 ביוני 2024 (IDT)

זה לא רק אוטומטי, חלק מהלינקים המיותרים מוספים ידנית על ידי כותבי ערכים שלא מכירים את הכלל ה3 של הויקיפדיה (או איך שנקרא לרשימה ההיא). ערך חדש על שחקן כדורגל, עריכה ראשונה, 5 לינקים לאתרי סטטיסטיקות. Benderbr • שיחה 18:50, 22 ביוני 2024 (IDT)

דווקא קישורים לאתרי סטטיסטיקות הם די טובים, כי הם יכולים לשמש כמקור עבור נתונים בערך, ואפשר להשתמש בהם כבסיס להרחבת הערך. הבעיה היא עם כתבות או ראיונות שעוסקים בנושאים אקטואליים. אלה קישורים ש"מתיישנים" מהר מאוד, אבל נשארים בערך למשך שנים. בגלל זה חשוב מראש לזקק מהם את המידע שמרחיב את הערך ולהשתמש בהם כהערות שוליים. נתקלתי לא מזמן בקישור לכתבה על ספורטאי צעיר וכישרוני שניבאו לו עתיד מבטיח, אבל את הכתבה קראתי בזמן שהוא היה כבר בסוף הקריירה (בערך 15 שנה אחרי פרסום הכתבה). זה מגוחך להפנות קוראים לכתבות כאלה. עמרי • שיחה 19:03, 22 ביוני 2024 (IDT)

אבל כמה כאלה צריך? אחד זה לא מספיק? לחלק יש 4, לחלק יש 7 + ESPN. אני בדעה (ואני לא אוהב "שערים מלבניים" או "חישוקים כתומים") שאם יש ESPN, אפשר למחוק את כל השאר. אם יש באתרים האלה ערך, אז שיפורט עליהם בערך על סטטיסטיקות ספורט, שזה תחום כל כך מעניין שיש לפחות 6 אתרים מתחרים בו (אבל רק לאחד מהם יש ערך). Benderbr • שיחה 19:47, 22 ביוני 2024 (IDT)

אפשר אולי לעשות דילול קל גם בתבנית הזאת, אבל תאמין לי שזה עניין שולי יחסית. תעיף למשל מבט בערכים הבאים: יפתח אלוני, יונה וולך, נתן אלתרמן, חיים גורי, דן אריאלי, ריף כהן, לאה גולדברג, עמוס עוז ןלאונרד כהן. אלה ערכים שנראה שהם מתיימרים להתחרות בגוגל בתור מאגר קישורים. אפשר למצוא בקלות ערכים נוספים באותו המצב, כמו גם ערכים עם כמות "בינונית" של קישורים, כשגם היא הרבה מעבר למקובל. זו תוצאה של שנים ללא אכיפה של הכללים. אפשר כמובן לעשות מיזם לטיפול בערכים האלה. הבעיה היא שללא אכיפה המצב עלול לחזור. אני נתקל במשתמשים שנראה שהם לא מבינים את ההבדל בין קישור חיצוני להערת שוליים. עמרי • שיחה 21:52, 22 ביוני 2024 (IDT)

@Little Savage, צריך לדלל. תתחיל למחוק איפה שאתה מוצא. גילגמש • שיחה 21:55, 22 ביוני 2024 (IDT)

פשוט למחוק בלי הכרה? זה בסדר שאני אכתוב בתקציר "גילגמש אמר"? המנטרים יקבלו את זה?

@Little Savage, שומו שמיים, חי זקני, השד ישמור... מה לע... איך זה קורה?!?!? זה אשכרה גורם לי לתחושה גופנית. כמו האינסטגרם של המגירת טירמיסו. Benderbr • שיחה 22:07, 22 ביוני 2024 (IDT)

טיפלתי בריף כהן, עכשיו אני מבין מה אתם מדברים על התבנית. מישהו רוצה לעזור לי להבין איך עורכים את הפרמטרים שמוצגים מתבנית? אני לא בטוח אם הבעיה היא בי או שפשוט לא אמורים לערוך את זה ככה אבל אני ממש לא מצליח להשאיר אפילו סימן ב{{פרופילי קולנוענים-מוזיקאים}} של ריף כהן. זה כאילו תבנית אחת שאי אפשר לשנות אותה בהתאם לערך? במילים אחרות, צריך פשוט למחוק את התבנית ולהשאיר לינקים ידניים? או שזה בעצם בעיה מערכתית יותר שורשית שאפשר לטפל בה רק ברמה העליונה? בכל מקרה תייגתי את המקשר הראשי, האם יש דרך שבה מחיקה של קישורים בצורה סיטונאית תשאיר אוטומטית איזה נוטיפיקציה למי שהכניסו את הלינקים? או שאני דורש יותר מידי מהויקיפדיה?

אגב, גילגמש, תודה על העזרה ועל זה שאתה תומך. וחשבתי שנצטרך לחכות לבירוקרטים בשביל לקבל איזה אור ירוק. אני כבר מחקתי אצל ריף כהן, עדיין יש את התבנית האיומה, אבל נחמד לראות איך נקי שם עכשיו. Benderbr • שיחה 22:39, 22 ביוני 2024 (IDT)

גם קיצצתי אצל אלתרמן. אם רק היינו מסכמים על קיצוץ גם בהערות שוליים :D Benderbr • שיחה 03:10, 23 ביוני 2024 (IDT)

רשימת שכתוב מצוינת. אני מציע לכל מי שמוצא משהו שימושי בקישורים שהוסרו, לנסות קודם להחזירו כהערת שוליים לצד תוכן רלוונטי בגוף הערך. ~ מקף ෴‏ 03:15, 23 ביוני 2024 (IDT)

דוד היקר כבר שחזר באלתרמן, שחזרתי חזרה וביקשתי ממנו לקרוא כאן. בכל מקרה, כאילו, אמרתי לכם? אי אפשר פשוט למחוק "כי גילגמש אמר". חייבים להביא את הנושא הזה ליותר מ"החלטה כללית לא מחייבת של אסיפת העורכים האקראית". זה חייב (לדעתי) להיות חלק מכל הMO של כל העורכים מכאן והלאה. אם נוכל עד 2025 לעשות ככה שכל ערך שצריך 5 קישורים יהיה באמת עם 5, מבחינתי, הרווחתי את מקומי בויקיעדן. אם לא איזה דיון רחב ודווקא להשאיר ברמה החברית, אז אולי לפחות יצירת תפקיד של מדלדל קישורים, שהמחיקות יתוייגו ככאלה שנעשות בסמכות ולא בגחמה. אני בשמחה ממשיך בזה, אם אפשר להבטיח שהמנטרים יעזבו את היוזמה הזאת בשקט. Benderbr • שיחה 05:49, 23 ביוני 2024 (IDT)

כשהערך בכללותו טוב, כדאי לדלל את הקישורים החיצוניים ולבחור בפינצטה את אלה שראויים. כשהערך גרוע, זה לא משנה במיוחד אם יש קצת יותר או קצת פחות. ראובן מ. • שיחה 18:40, 22 ביוני 2024 (IDT)

קצת יותר - לא. אבל כשיש עשרות זה מפריע ולא מאפשר לראות את הקישורים הרלוונטיים. גילגמש • שיחה 18:43, 22 ביוני 2024 (IDT)

נדמלי שמה שראובן אומר זה שלא צריך לבזבז זמן על דיון בבעיה הספציפית הזו בנוגע לערכים בוויקיפדיה ב', כמו שאין טעם להשקיע במניקור ופדיקור לשיפור הופעתם של זומבים. ראובן, אם שגיתי בפרשנותי אנא תקן.

הנושא אכן טעון שיפור, ובהחלט מתאים לדיון במזנון. ברור שצריך לעשות משהו בנוגע לתבנית המפלצתית שעמרי הזכיר (תודה! לא ראיתי זאת לפני כן), אבל זו רק פינה אחת של התופעה, ולאו דווקא החלק העיקרי. הפגם הזה קיים באלפי ערכים, והניסיון מראה שטיפול בבעיות כאלה דורש "מיזם". אם יימצאו ויקיפדים שמוכנים להשקיע את זמנם בדילול סעיף "קישורים חיצוניים" ולעשות זאת בחריצות ובהתמדה יתכן שהבעיה תשתפר. אם לא יימצאו כאלה, הדיון הזה (שאינו הראשון, שני, או אפילו שלישי שמנסה להאיר את הבעיה) יחזור בתדירות הרגילה של פעם בשנה או שנתיים בלי להביא תועלת ממשית.

כמה דברים שאפשר לעשות:

• החלטה קהילתית על קביעת "סף" מומלץ למספר מרבי של ק"ח בערך.
• הוספת המלצה לדפי מדיניות שמצהירה שבסעיף ק"ח לא צריכים להיות יותר קישורים מהמספר עליו הוחלט, ומציעה למי שרוצה להוסיף ק"ח לערך בו הסעיף כבר "מלא" לוודא שהקישור שהיא רוצה להוסיף "איכותי" יותר מאשר לפחות אחד מהם, ולהחליף במקום להוסיף. אם אין כזה, להימנע מהוספת ק"ח חדש
• ליצור כמה קטגוריות תחזוקה (כלומר "קטגוריות מוסתרות") מסוג "ערכים עם יותר מ-x ק"ח" עבור מספרים מפלצתיים, גדולים מאד, ועד הסף שהקהילה החליטה עליו
• הפעלת בוט שיעבור על הערכים ויעדכן את איכלוס הקטגוריות הללו בתדירות סבירה
• כינון "מיזם" שמשימתו ריקון הקטגוריות הללו, או לפחות ריקונן מערכים שאינם בוויקיפדיה ב'.

בב"ח - קיפודנחש 19:25, 22 ביוני 2024 (IDT)

מה זה ויקיפדיה ב? אני מניח שאתה לא מדבר על העמוד שקישרתי אליו? בכל מקרה, אני בעד, כן, מיזם, זה בהחלט משהו שהוא גדול מדיון אחד בפרלמנט, יש לצערי הרבה מאוד קטגוריות וצריך לדון בכל אחת מהם באיזה קישורים הם הרשמיים ואיזה זה ספאם (או, צורה מוזרה של SEO, לטובת האתרים המקושרים). אני מוכן להתחייב לפעול כמוחק קישורים, אני אקדיש לזה שעה ביום בהתחייבות (זה לא חלום חיי, אבל נאה דורש נאה מקיים, אני מניח?). השלבים שמנית זה בדיוק מה שקיוויתי שמישהו יציע, ואני שמח לראות שזה לא מציק רק לי. מצער לראות שזה עלה כבר בעבר, אבל, זה כולל גם ערכים חדשים. צריך להדגיש, לא רק בעריכה, אלא גם ביצירה, את הכלל ה3 של "מה ויקיפדיה איננה". שאנשים ייצרו ערך ומראש לא ישמו שם יותר מ4, ובטח שה4 זה לא 4 וריאציות של סוג אתר אחד, אלא שיש אחד מכל אחד (סטטיסטיקות, ביוגרפיה, פורטפטליו וכן הלאה). מה יעזור לעשות מיזם של מחיקת כל המיותר אם אנשים יוצרים כל יום עוד ועוד ערכים שיש בהם איזה 3 קישורים מיותרים? Benderbr • שיחה 19:59, 22 ביוני 2024 (IDT)

בפי הוותיקים ״ויקיפדיה ב״ כוללת ערכים חסרי חשיבות אנצ׳ או בעלי חשיבות אנצ׳ קטנה. גילגמש • שיחה 20:13, 22 ביוני 2024 (IDT)

אה זה הפירוש העממי. חשבתי אולי מדובר במשהו רשמי חחח תודה Benderbr • שיחה 21:06, 22 ביוני 2024 (IDT)

אני מתנגד בתוקף למחיקה נרחבת של קישורים חיצוניים. אם התגלו קישורים שבורים, ייתכן שניתן לשקמם וייתכן שראוי למחוק אותם, אבל יש לעשות זאת לאחר בדיקה. אם יש קישורים שעדיף להעבירם להערת שוליים, יש לעשות זאת, ולא למחוק את הקישור בתקווה שיבוא מישהו וינבור בגרסה לפני המחיקה ויעביר להערת שוליים. אם יש קישור זניח ניתן למחוק, אבל לנמק שהוא זניח. אם יש קישור לאתר בתשלום, כשיש די והותר קישורים אחרים באותו נושא, אפשר למחוק. מחיקה נרחבת של קישורים חיצוניים, שנאספו על ידי ויקיפדים רבים במשך שנים ראויה לשם השחתה. דוד שי • שיחה 06:01, 23 ביוני 2024 (IDT)

@דוד שי יש קישורים מיותרים שמעמיסים מאוד על הערך. תראה מה קורה בערך מדונה. האם זה באמת נחוץ כל זה? גילגמש • שיחה 08:23, 23 ביוני 2024 (IDT)

יש קישורים מיותרים, אבל הפתרון איננו כריתה בגרזן, אלא בדיקה של כל קישור והחלטה האם יש להשאירו, למוחקו או להעבירו להערת שוליים. ראה למשל עריכה שלי בערך ריף כהן, שבה החזרתי לערך כחצי מהקישורים שנמחקו, חלקם לפרק "קישורים חיצוניים" וחלקם כהערות שוליים. טיפול כזה לוקח יותר זמן מאשר כריתה חסרת הבחנה, אבל זו הדרך הנכונה לטפל בבעיה. דוד שי • שיחה 08:55, 23 ביוני 2024 (IDT)

מחיקת קישורים חיצוניים באופן גורף על סמך שיקול הדעת הפרטי של כל אחד ואחת פה עלולה להוביל לתוצאות לא רצויות. לענ"ד אי אפשר לקבל החלטה מהותית כזאת רק בדיון קצרצר במזנון; ראוי לדון בכך בכובד ראש ובשיקול דעת - אולי בפרלמנט? - כראוי לאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. ובאופן כללי יותר - בהחלט נראה כי הגיע הזמן לקרוא את הכללים שוב ואולי לרענן אותם (מה שהיה מתאים ב-2020 לא בהכרח מתאים ל-2024, ולא רק בנוגע לקישורים חיצוניים). סיון ל - שיחה 10:43, 23 ביוני 2024 (IDT)

אבל יש לנו כבר מדיניות קיימת לגבי קישורים חיצוניים, וצריך ליישם אותה ברצינות. קישור חיצוני צריך להיות מקור ש<לא זוכר את הניסוח המדויק>, אבל לא סתם ראיון נידח. אני מסכים שצריך לעבור בזהירות. כמוכן, יש בעיה שמותר להסתמך על קישורים חיצוניים כמקורות. לדעתי זו בעיה. אני הייתי מעדיף שאם קישור חיצוני משמש כמקור, הוא יסומן בצורה שונה (והייתי מעדיף עוד יותר שהוא היה מופיע כהערת שוליים. אחת או יותר). Tzafrir • שיחה 13:14, 23 ביוני 2024 (IDT)

צריך עדכון קל, לפחות Benderbr • שיחה 19:09, 23 ביוני 2024 (IDT)

יש לך הצעה לעדכון נדרש? Tzafrir • שיחה 20:26, 23 ביוני 2024 (IDT)

מהנסיון שלי בויקיפדיה, אני לא רוצה לתרום קונסטרוקטיבית, כי רוב הסיכויים שזה לא יתקבל. הייתי עכשיו קוטב קריטריון מאוד מתוחכם שפותר, 30 אחוז מהבעיה. פותר מספיק ממנה כדי שיגיעו אחרים ויגיעו ל100%. אמיתי. יזם שכזה. אבל אין שום סיכוי. לכן פתחתי דיון כאן, לכן אני אומר שזה מצריך שינויי מדיניות. צריך את הסכמת הקהילה, או הבירוקרטים. אני לא פועל בואקום וחבל לי לבזבז את הזמן שלי ושל אחרים. קודם נאשר את התכנית בניה, אח"כ נתחיל לבנות. בברכה Benderbr • שיחה 23:15, 23 ביוני 2024 (IDT)

@דוד שי אתה מניח שלא הסתכלתי על כל אחת מהכותרות ובדקתי האם הן מתייחסות לנושא בכללותו. במקומות שהיה ספק נכנסתי ובדקתי, וחלק אף השארתי בערכים במקום הנכון. הכל בוטל. ~ מקף ෴‏ 19:22, 23 ביוני 2024 (IDT)

נכון זה ממש מעצבן ומוציא את החשק לתרום מהותית? לפחות אתה בתור משתמש וותיק ומוכר נחסכו ממך האזהרות שאתה משחית ואתה עלול להיחסם אם תמשיך. Benderbr • שיחה 19:28, 23 ביוני 2024 (IDT)

אם הבנתי נכון - הדיון נוגע לבוטים שבעצם מוסיפים קישור לכל-מיני-אתרי-מאגרי-מידע-דוגמת-IMDB לכל מי שיש לו עמוד שם, והוא בעצם המשך של הדיון שהתקיים ב-שיחת משתמש:Kotz#קישורי IMDB ליגאל עמיר ואריק אשרמן וב-שיחת משתמש:Kotz#ההוספה של תבנית:פרופילי קולנוענים-מוזיקאים. נימקתי שם בקצרה - "העובדה שאתר מסויים מחזיק דף בנושא אישיות כזו או אחרת - לא אומרת שויקיפדיה חייבת להכיל קישור לדף הזה. כמו שאין בוט שעובר ומוצא את כל הדפים שבהם טוני בלייר מוזכר באתר מעריב - ומצרף את הדפים לערך על בלייר. זה צריך להיות בשיקול הדעת של העורכים" - ואני עומד מאחורי הדברים הללו. NilsHolgersson2 • שיחה 12:58, 23 ביוני 2024 (IDT)

@NilsHolgersson2, אני לא בטוחה שזה קשור לעניין הבוט ההוא, שגם אני התפלאתי על התוספות המיותרות שלו בערכים (בהאא אללה מוזיקאי? נו, באמת), אלא על ריבוי בקישורים לראיונות, אתרים וכו', שבמקום להשתמש בהם כמקורות להערות שוליים (מה שמצריך קצת עבודה) דחפו אותם לפרק "קישורים חיצוניים". לכן אני סבורה שיש מקום לחדד, לרענן ולשפר את הכללים הקיימים הוותיקים. סיון ל - שיחה 16:06, 23 ביוני 2024 (IDT)

בויקיפדיה:קישורים חיצוניים יש המון הוראות שמופרות בכל יום (בדיון קצר במזנון בעבר נאמר לי שכתבות תיירות הן לגמרי בסדר, למרות שהן לא תמיד ממש רלוונטיות לנושא הערך ובמקרים רבים יחצניות). אני בעד לאכוף זאת ביתר הקפדה. לגבי הקישורים הרבים למסדי נתונים של מוזיקאים, כמו בערך מדונה: אפשר לקבוע שמכמות מסוימות של קישורים כאלה הקישורים יוכנסו לטבלה מוסתרת, וכך רק מי שמעוניין בהם ייכנס לטבלה. פעמי-עליון • שיחה 17:08, 23 ביוני 2024 (IDT)

כמעט כל הקישורים החיצוניים הם כתבות עיתונאיות. הערך האנציקלופדי שלהן נמוך. מחיקתם מסייעת לקורא. רק כתבות משמעותיות תורמות דבר מה. גילגמש • שיחה 17:16, 23 ביוני 2024 (IDT)

זה לא קשור לבוט, זה משתמשים מוסיפים את הקישורים. מסקירה לקונית, אני קיבלתי את הרושם שכל לינק שמישהו הוסיף כמעט, זה משהו עם מידע שהיה אפשר לשלב בתוך הערך, אבל העורך כנראה התעצל ורק רצה "לזרוק ולברוח" מתוך איזה מחשבה שכל ערך על אדם צריך לכלול כל לינק לכל כתבה או ראיון או הודעה לעיתונות שהשם שלו משורבב בה. אמרת, נתת את ברכתך, הלכתי ומחקתי אצל ריף כהן ואצל נתן אלתרמן, לא נאוה ודוד שי שחזרו הכל. דוד שי הגדיל לעשות וכן עשה את המלאה הסיזיפית של לבדוק את הקישורים, כאילו כל אחד מהם נוסף לערך על ידי שרף והסרה שלו סתם זה דין כרת או משהו. אה כן גם את דן אריאלי קיצצתי וגם הוא שוחזר. ההצעה שלי מקודם עדיין תקפה, אני מוכן לקחת על עצמי תפרקיד פרוייקטור מחיקת קישורים, אבל בבקשה, תנו כאן איזה גרפיקה מיוחדת ככה שהעריכות שעשיתי לא ישוחזרו ולא אקבל אזהרה על השחתה. Benderbr • שיחה 17:47, 23 ביוני 2024 (IDT)

הצעה נוספת: מה דעתכם להציג את כל פרופילי הרשתות החברתיות בשורה אחת? במקום שכל פרופיל יוצג בשורה חדשה, הם יוצגו כך:

• רשתות חברתיות: בנימין נתניהו בפייסבוק; בנימין נתניהו בטוויטר; בנימין נתניהו בטלגרם; בנימין נתניהו באינסטגרם; בנימין נתניהו בטיקטוק; בנימין נתניהו ביוטיוב; בנימין נתניהו ב־Goodreads

פעמי-עליון • שיחה 17:18, 23 ביוני 2024 (IDT)

משתמש:פעמי-עליון - אני לא חושב שזה רעיון טוב. אני חושב שיש להסתיר את כל הפרופילים האלה ברשימה נסתרת תחת הכותרות ״רשתות חברתיות״. בלאו הכי הקוראים שלנו יכולים להגיע בקלות לכל הפרופילים האלה בלי קישור מהוויקיפדיה העברית וזה סתם מעמיס. אפילו מחיקה גורפת של כל הלינקים היקרים האלה לא תגרום נזק כלשהו. גילגמש • שיחה 17:21, 23 ביוני 2024 (IDT)

אין לי התנגדות להצעתך, אני אפילו מעדיף אותה על פני הצעתי. פעמי-עליון • שיחה 17:24, 23 ביוני 2024 (IDT)

משווה ומעלה: אצלי בדפדפן הסושיאלים הם ללא שם, רק אייקון, בbookmark toolbar, מסודרים אחד ליד השני . לדעתי החברות האלה הן ברמת פופולריות שאפשר לשים את האייקון כלינק, וזה מוסכמת UI שקיימת בהרבה מאוד מקומות. כמעט כל חברה מסחרית שיש לה אתר, הקישורים לסושיאלס יהיו רק האייקונים, למשל, שבירו (ממש גיגלתי שם אקראי של חברה, לא חיפשתי, זה האתר הראשון שאני בודק). כמובן שאז גם אין את הפורמט של "לינק לפייסבוק" שנמצא ב "הערך של פייסבוק". Benderbr • שיחה 17:53, 23 ביוני 2024 (IDT)

מחיקה נרחבת ועיוורת של קישורים חיצוניים, כפי ש-Benderbr עשה בערכים ריף כהן ונתן אלתרמן היא השחתה, ויש לטפל בה כמו בהשחתה, גם אם קיבלה את ברכתו של גילגמש (ממתי הוא מחלק ברכות? האם הוא באבא או אדמו"ר?) דוד שי • שיחה 18:06, 23 ביוני 2024 (IDT)

אני לא יודע מה בדיוק הוא מחק ולא בדקתי. אם נעשתה מחיקה גורפת מדי תמיד ניתן לתקן. בכל אופן, אני סבור שריבוי קישורים מפריע לקורא. מספרם העצום של הקישורים החיצוניים (לעתים עשרות רבות) מסתיר את הקישורים הבודדים שיש בהם עניין. דומה הדבר לביבליוגרפיה שתכלול אלפי ספרים בפרק הקריאה הנוספת. אפשר בקלות רבה להציף את הערכים העיקריים באלפי אזכורים. במקרים אחדים אפילו עשרות אלפי אזכורים. כך למשל בערך אודות נפוליון ניתן לציין בקלות יתרה עשרות אלפי ספרים שנכתבו אודותיו וכמובן עשרות אלפי מאמרים. על קישורים חיצוניים אני בכלל לא מדבר. הדבר לא יהיה שימושי כלל כי הקורא שנזקק לשירותנו לא צריך עשרות אלפי אזכורים שהוא בלאו הכי לא יבדוק. בהתאם לכך אין צורך בעשרות רבות של קישורים חיצוניים לכתבות מלפני עשור שעיקרן הוא ראיון של אישיות זו או אחרת לגבי ענייני השעה. הדבר לא רלוונטי ונשכח כבר מהעניין הציבורי.

אני מקבל את הערתו של משתמש:דוד שי שעדיף להעביר קישורים אלה להערות שוליים אם הדבר אפשרי. זה בהחלט יכול לסייע ולשמש כאסמכתא לטקסט. עם זאת, אני לא רואה שום דבר קדוש בכל הקישורים האלה. המצב שעליו הצביע עמרי הוא פשוט מגוחך. יש ערכים שמספר הקישורים החיצוניים בהם הוא גדול עד כדי כך שנאלצנו לחלק את פרק קישורים החיצוניים לפרקי משנה. איך הקורא אמור למצוא את דרכו אל מעט הקישורים שמרחיבים באמת את הערך אין לי מושג.

כמו כן, הצפת הערכים בקישורים למדיה חברתית חצתה את גבולות ההגיון. אני שוב מפנה לערך אודות מדונה. יש שם 10 או 20 קישורים למדיה חברתית והיד עוד נטויה. מחר יכול להפתח אתר נוסף וגם שם תופיע הגב׳ האמורה. בשביל מה כל זה? כשאפשרנו את הקישורים האלה היו אתרים ספורים שמוקדשים למדיה חברתית: 3-4 אם זכרוני לא מטעני. עכשיו יש אתרים רבים כל כך. איך זה עוזר? ובעיקר בשביל מה? מישהו צריך את הקישור שלנו לטוויטר של ביבי? מי שרוצה לעקוב אחרי ביבי בטוויטר יעשה את זה בשמחה גם בלי הקישור שלנו. בשביל מה אנחנו צריכים את כל הבוטים האלה? זה מנפח את הערך, מפריע לקורא ומסתיר את המידע הרלוונטי. גילגמש • שיחה 18:16, 23 ביוני 2024 (IDT)

בדיוק. מנפח את הערך, מפריע לקורא, ומסתיר את המידע הרלוונטי. מרוב דובים לא רואים את היער, ומרוב לינקים לכתבות בנות 10 בNRG, אי אפשר לראות את הידיעה בת השבוע בYNET שחושפת שמושא הערך הוא רפטיליאן. באמת @דוד שי, אתה לא רואה איך הקישורים נגיד אצל נטע ברזילי קצת מוגזמים (כאילו היא זכתה בEGOT או משהו), בנוסף לאלו מהתבנית, יש 5 כתבות צבעוניות. אני פשוט לא מבין. אגב, מתוך הלינקים תבניות, תראו כמה אנשים הם בעלי עמוד רוטן טומטו. מישהו מכם בדק פעם עמודי רוטן טומטו? זה האחד של נטע. מה הסיכוי שגם חלק לא מבוטל מהכתבות המקושרת אצל אלתרמן, ריף ואריאלי, לא מכילות כל מידע חדש, או אפילו כוללות מידע לא נכון? Benderbr • שיחה 18:31, 23 ביוני 2024 (IDT)

שכחת את דן אריאלי. ברכה או לא ברכה, בדיון הזה הרבה שותפים לרעיון שלמחוק קישורים חיצוניים. גילגמש הוא לא באבא או אדמור, הוא הגילגמ"ש. סליחה, זה השחתה אם מישהו מוחק מידע בעל ערך. ויקיפדיה היא לא אוסף של קישורים, היא לא אלמנך. יש מספיק תוכן (מספיק? יותר מידי אפילו) בערכים עצמם לכל צורך, כולל קישורים (לא מחקתי את כל הקישורים, ובסוף עם הקישורים מהתבנית נשארו 10 בממוצע). לא כל קישור הוא בעל ערך, בטח שלא ערך אנציקלופדי. לדעתי מצב שבו חצי עמוד זה רק קישורים חיצוניים, חלקם בני 15+. אם יש מידע רלוונטי באיזה כתבה, צריך להכניס את המידע עצמו לערך, ולתת את הקישור כהערת שוליים. להכניס כל לינק רק כי זה קשור למושא הערך, זה לא רק עצלני, זה פוגע באיכות של הערכים השונים. ולא, לא מחקתי בצורה עיוורתי, כי אם זה היה עיוור לא הייתי משאיר קישור אחד. הייתי פשוט מוחק את כל הקישורים החיצוניים. אני פעלתי ככה ממטרה לשפר את הערכים (כפיילוט ראשוני להרחבה לכל שאר המרחב), ולהגיד שזה השחתה, זה פוגעני (לא מאוד, אבל בבקשה, אני ממש לא השחתתי. עשייתי ייעול לדף). Benderbr • שיחה 18:20, 23 ביוני 2024 (IDT)

הנה עריכתך בערך ריף כהן. המחיקה שלך כללה כמעט את כל הקישורים שהיו בו. זו הייתה השחתה ברורה, השחתה חד-משמעית. האמירה הזו פוגעת בך? ההשחתה שלך פוגעת בוויקיפדיה ובקוראיה, והתעקשותך להמשיך ולהצדיק את מעשיך מדאיגה מאוד.

לוויקיפדיה יש בעיות הרבה יותר חמורות מאשר ריבוי קישורים חיצוניים, למשל חוסר קישורים חיצוניים בערכים רבים. הדיון הזה, ובמיוחד העריכות שבעקבותיו, הם נזק לוויקיפדיה. דוד שי • שיחה 18:30, 23 ביוני 2024 (IDT)

השארתי 2 קישורים חיצוניים, נשארה התבנית עם ה11 הקישורים הנוספים. אתה יכול לחשוב על זה כנזק. אני רואה את זה כשיפור. אין ערך בלינקים מבלי שחלקים מהם מוכנסים למידע בערך. להשאיר לינק שווה בתרומה שלו ללמחוק לינק. הנה הגרסא ש"הושחתה". אתה חושב שיש שם מעט מידי לינקים? האם יש לינק שנמחק שאתה חושב שההסרה שלו פוגעת בקורא? אנא האר את עיני. Benderbr • שיחה 18:34, 23 ביוני 2024 (IDT)

אני סבור אחרת מדוד שי בעניין זה. הקישורים העודפים יוצרים נזק משמעותי ויש לפעול באופן אקטיבי למען תיקון העוול הזה על ידי מחיקתם. גילגמש • שיחה 18:38, 23 ביוני 2024 (IDT)

יאללה תתחיל למחוק. בוא נראה את העורכים משחזרים אותך ומשאירים לך אזהרה בדף משתמש. תראה, בפועל, רוב הפעילות שלי, לדעתי, מאוד תואמת לMO שלך. ייעול ושיפור. ומ100 עריכות טובות שאני עושה, יהיו 10 שחזורים עם "זה לא מקובל" או "הניסוח הקודם היה עדיף" או "נושא במחלוקת משחזר לגרסא יציבה". זה כאילו השתלטה על הויקי תודעה של פוסט אמת. אין נכון או לא נכון אבסולוטיים, יש רק מה הדעה הרווחת בקהילה והפוליטיקה של הדיונים בכיכר העיר. כאילו, חשפו את בובות הקש והנה הכל בסדר? לא. הכל אותו הדבר. בובות הקש זה רק תסמין של בעיה גדולה יותר. הבעיה היא שאין לאף אחד כאן ווטו, ונושאים חסרי חשיבות לפי כל בר דעת, יכולים להיגרר על פני דיוני חשיבות במשך חודשים, בזמן שהערך "פיסול בפירה" מקבל עוד ועוד סימוכין ודוגמאות.. Benderbr • שיחה 18:45, 23 ביוני 2024 (IDT)

גם, שימו לב, צריך לערוך בתעוזה. בסופו של דבר ידעתי ב100 אחוז שזה ישוחזר ויאשימו אותי בהשחתה. כתבתי את זה כאן. לא ערכתי כדי להגיד למישהו אמרתי, אלא, קיוויתי שאנחנו כקהילה מסוגלים לפעול ביחד למען השיפור של המיזם. אפשר להגיע להחלטות, גם אם לא מקובלות לחלוטין על כולן, ולפעול לפיהן. גם שינויי הז"ה, לכשיקרו, יהיו מעוררי מחלוקת. זה שדבר מעורר מחלוקת לא אומר שהוא לא נכון. Benderbr • שיחה 18:38, 23 ביוני 2024 (IDT)

טוב סליחה, לא ראיתי את העריכה הנוספת שלך, אתה רציני? אני השארתי 2 לינקים ליוטיוב בנוסף לתבנית, אתה מחקת את הלינקים ליוטיוב, אבל השארת את כל הכתבות. ז"א, מה שאני מחקתי, השחתה, מה שאתה מחקת, שיפור. אתה לא רואה את האבסורד? נאה דורש נאה מקיים - תשחזר את הגרסא היציבה מלפני העריכה שלי, ותפעיל הגנה. הרי הקישורים כל כך חשובים לא? כל אחד מהם עולם ומלואו ומחיקה אפילו של אחד זה השחתה. Benderbr • שיחה 18:50, 23 ביוני 2024 (IDT)

אני מוחק מה שאני מוצא לנכון. לפעמים תתכן טעות והמחיקה היא גורפת מדי. בין עריכות רבות יתכן שחלקן יהיו שגויות. תתכן תוספת שגויה ותתכן גם מחיקה שגויה. גילגמש • שיחה 18:52, 23 ביוני 2024 (IDT)

הגבתי לדוד שי על המחיקות, פשוט אני מוצא את זה אבסורדי שהוא מאשים את המחיקות שלי כהשחתה, בעוד כשהוא מוחק זה לא. זה בבירור פשוט מחלוקת שאין בה צודק או לא צודק, זה עניין סובייקטיבי, ומשהגדרנו את הכללים על הקישורים החיצוניים בצורה כל כך לקונית שנתונה לשיקול אישי של כל עורך, החזרה של מקרים כאלה (אתה מחקת! לא אתה מחקת!) היא בלתי נמנעת. לדעתי חייבים להחליט על כמות קישורים רשמיים, נגיד, 5? וניצור תיבה עם כל הג'אנקלינקס. בכל מקרה, אני לא מתכוון יותר למחוק. ממש אין לי כוח להיכנס למריבות עם כל מיני עורכים שהדפים שאני מוחק בהם הם במעקב אצלהם. גם, בלי שהעניין נהיה רשמי, זה ירגיש כמו השחתה ויעורר בעוקבים כעס, ומתוך הבנה שזה סתם יגרום למפח נפש, אני ממליץ שאף אחד לא ייקח חלק במיזם המחיקה עד שלא נגיע לאיזה הסכמה בנושא. לא הכרעה, הסכמה. Benderbr • שיחה 19:16, 23 ביוני 2024 (IDT)

@פעמי-עליון היו ניסיונות לבצע את הצעתך @Barak a ואחרים התנגדו. אייל • שיחה 19:42, 23 ביוני 2024 (IDT)

איזו הצעה? יש פתרון שלא לקחנו בחשבון? Benderbr • שיחה 19:52, 23 ביוני 2024 (IDT)

כמי שהרחיב את הערך על אלתרמן והפך אותו למומלץ אני חייב להגיד שהסרת הקישורים החיצוניים במקרה הזה אינה ראויה, מאחר שהם מכילים מאמרים שכתבו אנשים המתמחים ביצירתו של אלתרמן (לדוגמה: דן לאור ומרדכי נאור) ומשום כך הם יכולים להוסיף רבות לערך. על כן, לענ"ד, אין להסיר קישורים חיצוניים מערך זה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:24, 23 ביוני 2024 (IDT)

אה צר לי, כן, היה ברור לי, אבל, אתה מבין שזה לא סגנון אנציקלופדי? למה מלכתחילה הכנסת את כל הקישורים האלה, או למה בעריכות שהפכו אותו למומלץ לא שילבת את רוב העריכות בפסקה טקסטואלית? "כתבו עליו בעיתונות" וכו'. זה פשוט הר של קישורים. אני לא מבין איך זה לא מפריע לך. מתנצל שהתחזוקה שלי נתפסה כהשחתה, כאמור, אנחנו חושבים (עורכים וותיקים וחדשים כאחד) שיש בעיה של אובר-לינקיפיקציה כאן בערכים. אני מתנצל אם נפגעת. Benderbr • שיחה 21:40, 23 ביוני 2024 (IDT)

ראו דיון בשתב:פרופילי קולנוענים-מוזיקאים#תב:פרופילי קולנוענים-מוזיקאים.
לטעמי קישורים רבים לא כ"כ מזיקים, קישורים לרשתות חברתיות ניתן באמת להעביר לשורה אחת, אבל העליהום פה מיותר. אייל • שיחה 21:45, 23 ביוני 2024 (IDT)

לפי דעתי אחד מהתפקידים הכי חשובים שלנו כויקיפדיה הוא לאפשר לקוראים שלנו נתיב לחקירה עצמאית. לכן, קישור לאלף פרופילים זהים של מוזיקאים זה לא חשוב, אבל עוד מאמר על אלתרמן זה חשוב ועוד איך ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:26, 23 ביוני 2024 (IDT)

לדעתי ריבוי קישורים חיצוניים הוא סממן של ויקיפדיה פתוחה, רחבה ואובייקטיבית. מסכים עם ס.ג'יבלי שתפקידה של ויקיפדיה, מעבר למידע שהיא מספקת, לפתוח ערוצי הרחבה והמשך חקירה מעמיקה ועצמאית באמצעות "ראו גם", "לקריאה נוספת", קישורים חיצוניים" והמקורות שבהערות השוליים. Amikamraz • שיחה 23:08, 23 ביוני 2024 (IDT)

ניסיתי לעבור על הקישורים החיצוניים לאלתרמן ולאריאלי. במקרה של אלתרמן יש לא מעט מאמרים על יצירותיו. במקרה של אריאלי, נראה שיש לא מעט מהקישורים שעוסקים ביישומים של מחקריו לחיים. זה נחמד ומעניין, אבל לא ממש תורם להבנת הערך. לדעתי אפשר להוריד מהערך לא מעט מהם. מהערך של אלתרמן הצלחתי להעיף רק קישור חיצוני אחד מיותר בעליל. Tzafrir • שיחה 17:38, 24 ביוני 2024 (IDT)

אני לא מתאפק וכותב פה שאני ממש נחרד מהכינוי "השחתה" על פעולה מתוך כוונה טובה של עורך שלא מסכימים עם דעתו. אם נתחיל להשתמש בכינויים כאלו כלפי מי שאנחנו חושבים אחרת ממנו, זו פגיעה רצינית בסובלנות שנדרשת לקיום המיזם שלנו. "השחתה" היא מילה קיצונית למדי שמצריכה פעולות קיצוניות למדי (למשל, "מקרה של משתמשים העוסקים בהשחתה ברורה ומכוונת של דפים, ניתן, לפי שיקול הדעת, לחסום אותם אף ללא אזהרה, תוך ציון סיבה זו בהודעת החסימה"; יכול להיות שאנחנו צריכים להעשיר את השפה שלנו ולהוסיף מונחים שיבחינו בין השחתה מתוך כוונה רעה לבין עריכות מתוך כוונה טובה שגורמות נזק, אבל בדפי המדיניות לא ראיתי הבחנה כזאת כך ש"השחתה" עדיין משתמש לתיאור ההתנהגות הקיצונית שיש לפעול מולה בכלים האינטנסיביים ביותר שלנו, על פי שיקול דעת). לפעמים מחיקה של פרק שלם יכולה להיות שיפור לערך, זאת אף על פי שהיה עדיף לשכתב אותו. האם כתיבת אותו פרק גרוע ומרושל שמחיקתו תהייה שיפור היא השחתה (בהנחה שנכתב מתוך כוונות טובות)? לדעתי אף על פי שהכנסת ערך נוראי לוויקיפדיה חמורה משמעותית ממחיקתו עדיין "השחתה" בדרך כלל לא תהייה המילה המתאימה גם פה. וגם אם עורך עשה טעות, צריך להיות הבדל גדול בין להגיד למישהו "אתה משחית" לבין להגיד "עשית טעות". מטעויות יש ללמוד. בהשחתות יש "לטפל". דרך אגב, נראה שבכלל אין פה הסכמה ברורה שמדובר בטעות, מה שעוד יותר מגביר לדעתי את החומרה של השימוש במילה הזו. בתקופות כאלו, במיוחד מוותיקים, הייתי מצפה שישמרו על רוח טובה ועל יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:00, 26 ביוני 2024 (IDT)

תודה!!!! ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 19:37, 30 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם עמדתו של דוד שי שנושא הקישורים הוא ענין של הפעלת שיקול דעת ומבחינה זו לעמדות ושיקולי הדעת שהושמעו בדיון יש חשיבות שמסגרת הפעלת שיקולי דעת ולא כדבר גורף. עם זאת צריך לזהות מתי יש גורם מטעם שמוסיף קישורים לכל מקום אפשרי כדי לקדם את חשיפת התוכן שהוא מעונין. מבחינה זו הדבר נכון לא רק בהקשר הפרסומי או של בלוג שולי אלא גם של מקורות לכאורה מכובדים. צריך לבדוק כל מקור וכל תופעה של שימוש בהם באופן גורף. מי-נהר • שיחה 23:32, 23 ביוני 2024 (IDT)

לאור הבקלש המטורף (באמת לא חשבתי שאנשים כל כך יפגעו ממשהו שאפשר לבטל בלחיצה)(לחלק מהאנשים), אני קודם כל, מתנצל בפני מי שתרמו לריף כהן דן אריאלי אבל בעיקר, האחד והיחיד (ורחוב טוב בכל עיר תכל'ס), נתן אלתרמן. שנית, הצעה. אולי... לא יכול לחשוב על ערכים שנראים ככה, אבל שיש להם עץ של קישורים. נגיד כמו הנושאים הנלווים בערך ארצות הברית. קופסא ממורכזת שמתחת לכותרת יש הרבה לינקים. או, בלי תיבה, סתם ממורכז, ושהלינקים המרובים שהם "ראיונות עם" "ביקורות של" וכו', פשוט יתומצתו בכותרת ולינק. לא מחיקה, סידור מחדש ככה שהערימה האין סופית, תיהפך לעץ הגיוני. בזה אפשר להשיג תמיכה? ב.רודריגז • שיחה 01:06, 24 ביוני 2024 (IDT)

Benderbr, לפני כ־6-5 שנים פתחתי שני דיונים במזנון בדיוק על הנושא הזה, זה יצר פולמוס רציני וגם בקלש מסוים, והסתיים בלא כלום. אבל כן למדתי מזה שאחרי שהתבשלתי עוד קצת בעריכה ומעורבות בקהילה לפני 4 שנים פתחתי דיון נוסף ממוקד יותר שהצליח לייצר כמה שינויים במדיניות. מציע לך לקחת את הדיון הזה כחוויה לימודית, להתעסק בדברים אחרים ולחזור בשלב מאוחר יותר עם נקודת מבט רעננה, עם דיון חדש שיהיה ממוקד יותר בהצעה לפתרונות, אולי בתבנית עם מיליון הקישורים שיש בהרבה ערכים ואולי בהיבטים אחרים, נניח, בהשראת התגובה האחרונה שלך פה, שמעל 5 קישורים "מרכזיים" לא יכולים להיות בפרק הראשי והשאר ממוינים לפרקים כמו שהצעת (כיוון יחסית רדיקלי, של שינוי רוחבי במבנה הערך של רוב הערכים, אבל לך תדע; במובן מסוים יכול להיות שהברדק שכיום מפריע לך ולי יהיה פחות משמעותי אם יהיה דחוף לפרקי משנה שאתה ואני לא ניכנס אליהם בכלל בבואינו לחפש את קישור מועיל בפרק). אם תהייה לך מוטיבציה לעשות דיון המשך בעתיד, אישית לי מאוד עזר ללטש את ההצעות בדף טיוטת־משתמש בסיוע עורכים ותיקים ממני.

בינתיים, השיטה האפקטיבית יותר להסיר כמות גדולה של קישורים חיצוניים "בעייתיים" מפרק היא במספר עריכות, כך שמבצעים עריכה אחת per נימוק, למשל, "ישנים. מיותר, יש חדשים יותר בסגנון דומה" > פרסום > "שבורים" > פרסום > "אתרים בתשלום עם נושא דומה לקישורים אחרים" > פרסום. בעוד שהורדה מסיבית אך מוצדקת של 20 קישורים בבת אחת בלי הסבר מפורט מאוד בתקציר עריכה מעוררת התנגדות עזה גם אם אני עושה את זה, הרי שבשיטה של מספר עריכות לא זכור לי שהייתה התנגדות, מקסימום אולי לקישור אחד ספציפי שמישהו חשב שיש לו ערך ייחודי (וגם זה אני לא בטוח שקרה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 28 ביוני 2024 (IDT)

זה היה עניין של ROI. גם יותר, לחתוך בבשר החי ולראות אם מישהו צועק. אם אף אחד לא צועק, זה כנראה לא כואב, ואפשר לחתוך! אבל כמה אנשים בהחלט צעקו אז זה לא היה כל כך לעניין. כאילו מבחינתי ל5 שעות הערכים האלה היו יותר אינציקלופדיים, פחות Link Directory כמו שהאינטרנט היה בימיו המוקדמים... לא יודע, אני נכנס לויקיפדיה כתחליף לאנציקלופדיות (שהויקי הרגה, כן?), לא כתחליף לדלישס. גם מה שאתה מציע זה עבודה סיזיפית, כי על לינק שלוקח לך 15 דקות להצדיק הסרה, אנונימי מכניס בעריכה 4 קישורים אחרים שאין עליהם כמעט בקרה כי אובר-קישורים לא נתפס כהשחתה. אני לא מסכים עם זה אבל די בעיה של ויקיפדיה, אני לא אחראי, אני לא מנהל, מי שכאן אחראי רשום על ההצלחה של המיזם, על היכולת להטמיע ולהניע שינויים רוחביים חיוביים... זב"שלהם שהם לא רוצים הישגים חיוביים שיזקפו לשמם. אני לא מכריח אף אחד לקבל את התוצר המעולה שלי. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 19:45, 30 ביוני 2024 (IDT)

רק רוצה לציין שלמשל בערך נטע ברזילי שעלה כאן לדיון חלק ניכר מהלינקים נשאבים מתוך תבנית:פרופילי קולנוענים-מוזיקאים ומויקידאטה. בכלל הרבה מהלינקים לרשתות חברתיות באתר נשאבות מתוך תבנית:רשתות חברתיות. ברמה האישית, אני חושב שזה דבר חיובי שהקישורים האלה מופיעים באתרים. בין היתר כדי לכוון לפרופילים הרישמיים של נשוא הערך (בעולם של לא מעט פייק). אלו גם תבניות ששואבות מידע מתוך ויקינתונים - וגם מקשרות את הערך למאגרי מידע נוספים שמכילים מידע על נשוא הערך. ייתכן ואפשר לשנות אותן כך שיציגו את הלינקים ברשימה מוסתרת שנפתחת בלחיצה או משהו דומה. לי על כל פנים זה לא אקוטי. אני חושב שטוב שהקישוריות הזו מופיעה בויקיפדיה. באשר לכתבות וכו' - מה שאפשר רצוי שיהיה בהערות. אם יש כתבות מקיפות על נושא כלשהו יש להן יותר מקום בקישורים החיצוניים, ועל כל פנים זה בהחלט נושא לשיקול דעת ולדיון פרטני בעיניי. ניצן צבי כהן • שיחה 13:34, 26 ביוני 2024 (IDT)

האמירה "באשר לכתבות וכו' - מה שאפשר רצוי שיהיה בהערות שוליים" – היא אמירה חשובה, וזו עצה שראוי לדעתי לתת לעורך שאנחנו רואים שמכניס המוני קישורים חיצוניים לערכים. אם אנו חושבים שיש בכתבה שקראנו מידע רלוונטי, הרבה הרבה הרבה יותר קוראים ייחשפו אליו אם יהיה חלק מהערך עצמו, וכאמור אם מוסיפים 10 כתבות כאלו לפרק הקישורים החיצוניים יוצרים אפקט מצטבר של פרק לא שמיש ויהפוך את הסיכוי שקורא ייחשף למידע מהכתבה שהוספתי לאפסי (כשיש פרק ק"ח עם 40 קישורים שרובם המשמעותי בעל ערך אנציקלופדי ירוד, הסיכוי שאקרא בקישור שכן מעניין אותי שקבור שם באמצע נמוך משמעותית לעומת פרק מסודר עם חמישה קישורים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 28 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה. חלק גדול מהקישורים למעשה מתאימים הרבה יותר להופיע כהערות שוליים. כאשר לאורך תקופה ארוכה לא מקפידים על הכללים, האפקט המצטבר הוא פרק לא שמיש והיבלעות הקישורים האיכותיים. לעומת זאת, אם מכל כתבה נזקק את המידע האנציקלופדי תוך הרחבת הערך, האפקט המצטבר אחרי תקופה יהיה טוב באופן משמעותי: הערכים יורחבו במידע אנציקלופדי, יתווספו מקורות ופרק הקישורים החיצוניים יישמר לקישורים איכותיים בלבד. אני גם כן נגד מחיקות אגרסיביות של קישורים ומעדיף מחיקה לאחר בדיקה, תוך המרת קישורים להערות שוליים היכן שניתן. אני נוהג ככה מדי פעם בערכים מרובי קישורים, ומעצבן כל פעם מחדש לראות שמערך עם 20 קישורים ויותר, נותרים אחד או שניים ראויים. אנחנו צריכים לחלק את הבעיה לשני חלקים: 1 - טיפול בערכים קיימים. 2 - אכיפת הכללים על מנת למנוע הוספת קישורים לא מתאימים. ככל שנעלה את הרף, ככה נגרום למשתמשים לא סתם להוסיף קישורים, אלא גם להרחיב באמצעותם את הערך, תוך שימוש בהם כאסמכתאות.

בעניין {{פרופילי קולנוענים-מוזיקאים}} - הדיון בעניין הוא מאוד כללי. אני חושב שאנחנו צריכים לסווג את הקישורים לסוגים (רשתות חברתיות, מדיות, מסדי נתונים וכו') ולנסות להבין איזה מהם מתאימים להופיע וכמה. למה אנחנו צריכים קישורים לכל אתרי המדיות? הרי השירים של מדונה למשל הם אותם השירים, והשוני בין מה שכל פלטפורמה מציעה הוא זניח. אני אישית לא חושב שהקישורים נחוצים, אבל בהנחה שאנשים חושבים אחרת, למה אנחנו צריכים לקשר לכל הפלטפורמות? לשם מה הכפילות הזאת? בדיוק כמו שלא נקשר לשתי כתבות שונות שעוסקות בדיוק באותו הנושא, כך גם אין היגיון לקשר לכל כך הרבה פלטפורמות מדיה שמציעות בסופו של דבר את אותה המדיה. עמרי • שיחה 16:13, 28 ביוני 2024 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון, אז אני מתנצל עם פספסתי משהו. ככל אני חושב שרבוי קשורים חצוניים רלבנטיים הוא תופעה חיובית. אבל אם יש הרבה אז כדאי לסדר אותם לנושאים. עשיתי משהו כזה בלבד על מאדים, לדעתי יצא מוצלח. בכל מקרה אני לא חושב שזה ממש מתאים לדיון כללי, אלה דיון פרטני לכל ערך. אני מתנגד לשים מספר קישורים בשורה אחת (מקשה על הקראה לפחות לדיסלקטים) אבל אין לי התנגדות לבניות מוסתרות או אלמנטים עיצוביים אחרים. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 19:05, 28 ביוני 2024 (IDT)

הדיון לא עוסק בריבוי קישורים רלוונטיים, אלא בריבוי קישורים שאינם רלוונטיים. אם ערך מכיל כמות מסויימת של קישורים איכותיים, זה אין אם כבר בעיה, וזה אף מבורך. הבעיה היא עם ערכים שמוצפים בקישורים שאינם מתאימים - קישורים שמרחיבים באופן נקודתי ומתאימים להופיע כהערת שוליים, קישורים שעוסקים בדעות ולא בעובדה, קישרים שלא עוסקים במושא הערך, קישורים שמהווים כפילות ועוד. כל אלה בולעים את הקישורים היותר איכותיים והופכים את פרק הקישורים ללא שמיש, ולכזה שלא נותן ערך מוסף רב יותר מחיפוש בגוגל. שינוי עיצוב או חלוקת הפסקה לפרקים אלה דברים שיכולים להיות טובים בפני עצמם, אבל לא יפתרו את הבעיה העיקרית. הבעיה היא שהכללים כמעט ולא נאכפים, והקישורים הולכים ונערמים. צריך לעודד משתמשים להשתמש בקישורים להרחבת הערכים, והוספתם כאסמכתאות. האפקט המצטבר יהיה טוב לאין שיעור מהמצב הנוכחי. עמרי • שיחה 21:36, 29 ביוני 2024 (IDT)

" כל אלה בולעים את הקישורים היותר איכותיים והופכים את פרק הקישורים ללא שמיש, ולכזה שלא נותן ערך מוסף רב יותר מחיפוש בגוגל." זה בגדול העניין. אין לי בעיה עם קישורים טובים, אבל לא יכול להיות שיש מישהו שיש עליו 30 כתבות שחייבים לקרוא. 6 אתרי קטלוגים לספרים שלו, קישור לכל ביקורת בכל מוסף ספרות ב70 שנה האחרונות וכן הלאה. פשוט ספאם שלא רק מפחית את הערך של הקישורים הטובים, פוגע באמינות של המלל בערך, שהוא מאמץ משותף וארוך של הרבה אנשים. וכניסה לקישור גרוע, עלולה לגרום לאדם להעמיד בסימן שאלה את הרצינות של כל הערך. כנ"ל הערות שוליים לא נכונות. אם איזה קישור כולל מידע מהותי על מושא הערך, צריך להכניס את המידע לערך, והקישור צריך לבוא בהערת שוליים. כן, יש ערכים עם כמות מוגזמת של הערות שוליים, אבל ככה מכניסים מידע, לשים קישור לאתר חיצוני ששם המידע ולשלוח את הקוראים ללכת לחפש ולהבין (בלי לרמוז אפילו לרלוונטיות של הקישור) - זה לא אנציקלופדי. זה עצלני. זאת דעתי. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 19:52, 30 ביוני 2024 (IDT)

כמה הערות:

1. יש קישורי תבנית שנוספים אוטומטית וכרגע אי-אפשר להסיר אותם ידנית (למשל: בערך מדונה). הפתרון לכך צריך להיות במסגרת דיון ב{{פרופילי קולנוענים-מוזיקאים}}.
2. בחלק מהערכים מדובר בכמות תוכן בהיקף של כמה עשרות עמודים אם לא יותר, וערכים כאלו באופן טבעי כוללים ביבליוגרפיה נרחבת, כאשר בעידן האינטרנט חלק גדול ממנה הוא קישורים באינטרנט שנגישים לרוב לכל (למעט חומות תשלום ושפות זרות).
3. ויקיפדיה היא לא תחליף לגוגל, אבל בניגוד לגוגל אנחנו יכולים לסנן ולבחור קישורים איכותיים (יחסית) שבאמת תורמים ומוסיפים לערך (אם בקטע של מידע טקסטואלי ואם באמצעות תמונות וסרטוני וידאו ומדיה נוספת). לחפש סתם בגוגל יכול להוביל להרבה זבל. מי שמוסיף קישור חיצוני בוויקיפדיה צריך לעשות זאת על סמך שיקול דעת שהקישור תורם לערך.
4. אם יש ערך שבכל זאת יש בו הרבה קישורים חיצוניים, פתרון יעיל ושימושי הוא לפצל את פרק "קישורים חיצוניים" (שהוא פרק מדרגה 2) למספר תת-פרקים מדרגה 3 - למשל: "אתרים רשמיים", "כתבות בתקשורת", "מולטימדיה" - וזה מקל מאוד על העומס ועל הניווט בקישורים החיצוניים. לדעתי זה הפתרון העדיף לבעיית עומס קישורים חיצוניים (לצד מחיקת קישורים שבורים או קישורים בעלי איכות נמוכה), וכדאי לאמץ אותו.

לסיכום: אם יש עומס בקישורים חיצוניים, חלקו לתת-פרקים (זה עוזר המון!). ואם עדיין יש עומס - נקו קישורים לא תורמים או לא איכותיים. אם גם אחרי זה יש עומס - פתחו דיון נוסף על כך במזנון. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:52, 3 ביולי 2024 (IDT)

קטגוריה:חברי הכנסת לפי עיר

בדיון החשיבות כאן, הבהרתי שאני חושב שיש חשיבות לקטלוג של חברי כנסת לפי ערים (לפחות מנקודת המבט שלי כעיתונאי). נשארת השאלה אלו קריטריונים יש כדי להכליל אישים בתת הקטגוריות. הצעתי היא - היכן שח"כ (בהווה או בעבר) נכלל בקטגוריה של 'עיר או יישוב:אישים', יכלל גם בקטגוריה של חברי כנסת מאותו יישוב, ובתנאי שהתגורר באותו יישוב טרם כהונתו או במהלכה (ולא לאחריה). נשמח לחוות דעתכם. שיחת קטגוריה:חברי הכנסת לפי עיר#קריטריונים. ניצן צבי כהן • שיחה 23:05, 23 ביוני 2024 (IDT)

תודה ניצן צבי כהן על העלאת הנושא במזנון. כפי שכתבי בדיון המקדמי. הבעיה היא זמינות המידע לגבי כל חבר כנסת וגם טיבו. ראו למשל את המקרה של נפתלי פדר שקוטלג על ידי לבלוב בחברי כנסת מנשר. מישהו כתב בערך משפט ללא מקור, שהוא היה חבר מועצת נשר בין השנים 1953-1950. המועצה המקומית נשר הוקמה בשנת 1952. לכן היה לי ברור שהמידע שגוי. בדקתי בארכיון ההיסטורי של העיר נשר, את הפרוטוקול של הישיבה הראשונה של מועצת היישוב שהתקיימה ב-2 בנובמבר 1952. אז לדעתי תנאי לקטלוג בעיר מסוימת הוא מקור מהימן. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 00:01, 24 ביוני 2024 (IDT)

אבל אז הבעיה היא קודם כל בערך ואחר כך בקטלוג... ניצן צבי כהן • שיחה 12:32, 24 ביוני 2024 (IDT)

למה זה חשוב ומה נעשה עם חבר כנסת שהתגורר במספר ערים עוד כאשר היה ילד? האם נקים קטגוריה:חברי כנסת:בגדד וכו' עבור חברי כנסת שחלק משמעותי מהחיים התגוררו בחו"ל לפני שהגיעו ארצה? דוד55 • שיחה 13:19, 24 ביוני 2024 (IDT)

אפשר לקבוע שמה שמשנה זה מקום מגוריו בעת בחירתו לכנסת ובמהלכה (אם עבר דירה במהלך כהונתו, ייכלל בכמה ערים...). אכן מקומות מגורים לפני שנבחר לכנסת פחות משנים. ותן טל • שיחה 13:38, 24 ביוני 2024 (IDT)

נראה לי שיש מספיק מועמדים לקטגוריה שהצעת: שלמה הלל, שלום כהן (חבר כנסת), רן כהן, רענן כהן, נוזהת קצב. אם כי האחרונה עברה לבצרה בגיל 9. Tzafrir • שיחה 13:52, 24 ביוני 2024 (IDT)

אני חושב שזה בהחלט חשוב ומעניין, לגלות שמאותה העיר צמחו כמה וכמה חברי כנסת. בין אם העיר הזו היא תל אביב, צפת או בגדד. דווקא הדוגמה הזו והתשובה של צפריר בדיוק מדגישה שזה מעניין. מי ידע שיש כל כך הרבה חברי כנסת שחיו בבגדד? האם זה פרט שולי בביוגרפיה שלהם? ניצן צבי כהן • שיחה 14:01, 24 ביוני 2024 (IDT)

לדעתי האישית מדובר בפיצול יתר, שמתאים רק כשקטגוריות האב גדולות מדי ומקשות על הניווט. (העץ הוא משהו כמו קטגוריה:X --> קטגוריה:X:אישים --> קט:X:פוליטיקאים --> קט:X:חברי כנסת.) איש עיטי - הבה נשיחה 19:27, 24 ביוני 2024 (IDT)

אריה דרעי נמצא גם בקטגוריה:רשימת חברי הכנסת וגם בקטגוריה:הר נוף: חברי הכנסת. מדובר על קטגוריה שנועדה רק למסור מידע נוסף ולא לפצל (אבל מוזר לי שאין יותר חברי כנסת לשעבר בקטגוריה הזו). Tzafrir • שיחה 14:54, 25 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים אם ניצן יוזם הדיון שיש מקום לקטגוריה זו ללי יישובים ולמתודות שהציג בדבר מי ייכלל בה. עם זאת אני לא מסכים לתת קטלוג שכונתי... קטלוג צריך להתבתע לפי יישוב או לכך הפחות לפי ממחוז. אחת הסיבות לערך בקטגוריה זו היא ההקשר האזורי של הפרלמנטר וההקשר של אופציה עתידית של ייצוג פרלמטרי על בסיס אזורי. ויש לזכור שיש ייצוג אזורי בחלק מהמפלגות עצמן בין אם באופן רשמי ובין עם ברוח הדברים של עילות הבחירה. מי-נהר • שיחה 23:19, 25 ביוני 2024 (IDT)

אני לא חושב שצריך אוטומטית לקטלג לפי שכונה. אבל במקרה בשכונת הר נוף (סביב הרחוב שנקרא בעבר רחוב הקבלן, שנקרא על שם יצחק עבוד הלוי) התקבצה קבוצת אנשים שכללה לא מעט חברי כנסת. זכור לי ממקרים של סטטיסטיקות על מקומות המגורים של חברי כנסת שרוב חברי הכנסת של ש״ס גרו סביב רחוב הקבלן. לא בדקתי, אבל לא אתפלא אם נמצא קיבוץ לא קטן של חברי כנסת בשכונת צהלה בתל אביב (בדקתי: קטגוריה:צהלה: חברי הכנסת, הייתי בטוח שיש יותר), ואם כן, זה יכול להיות מעניין להראות את זה. Tzafrir • שיחה 08:08, 26 ביוני 2024 (IDT)

הבעתי את דעתי בדך השיחה ואני מזקק אותה גם כאן: ויקיפדיה מחוייבת קודם כל ולפני הכל ומעל הכל ואחרי הכל - לאמת. ואם נלך לפי האמת, אז לא נכון להכליל את כל המקומות שהח"כ גר בהן במהלך חייו, כי הוא פשוט לא היה חבר כנסת כשהוא היה גר בהן. לצורך הדוגמה: גאולה כהן חיה בקריית ארבע (באופן חלקי בלבד) לפני שנבחרה לכנסת, ולכן מעולם לא הייתה חברת כנסת מקריית ארבע, ולכן זה פשוט שקר לכתוב זאת. האם זה מעניין או לא מעניין - זה לא חשוב. זה פשוט לא נכון. אם זה ממש ממש מעניין מישהו מהיכן הגיעו חברי הכנסת, שיצור קטגוריה "קריית ארבע: אישים שכיהנו כחברי כנסת" או משהו בסגנון כזה, אן יהיו תומכים לקטגוריה תמוהה כזו, אבל לפחות היא לא תהיה שקר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 23:18, 30 ביוני 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן, תראה מה קרה. לא העלית הצעה ברורה שעליה אפשר לדון. ונשארנו עם הבלגן של היום, שלא ברור לפי מה מקטלגים. ומסתבר עכשיו שמקטלגים לפי שכונות. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 20:16, 2 ביולי 2024 (IDT)

העלתי את ההצעה שהיכן שמתאים לתייג בקטגוריה 'עיר:אישים' יתוייג בקטגוריה המתאימה לחבר כנסת, במידה והתגורר בעיר טרם או במהלך כהונתו. לא הייתה על זה הסכמה, שזה אחלה. אם אנחנו יכולים להתכנס לקונצנזוס רק סביב איפה שחברי הכנסת התגוררו במהלך כהונתם, אני לא אתעקש (למרות שאני חושב שזה פחות נכון). בכל מקרה - אני בשום שלב לא הצעתי שיקטלגו לפי שכונות. ניצן צבי כהן • שיחה 22:16, 2 ביולי 2024 (IDT)

מקוטלג לפי ערים.

יש ערים יוצאי דופן שיש גם קיטלוג אישים לפי שכונות (ובתנאי שיש בשכונה יותר מ-5 חכים) כגון ת"א וי-ם. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ד 19:26, 3 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה של כובש המלפפונים

באיחור מה, ראיתי את ההצעה המגניבה של משתמש:כובש המלפפונים בגיליון הקודם של הטילדה הרביעית. גם אני כמוהו, לא טכנולוג גדול, אבל אני יכול לדמיין את האתגרים שבניסיון לסמן ולהנגיש מי תרם מה או הוסיף איזו פסקה בכל ערך. זה כן עורר בי רעיון חלופי שעשוי להגביר את 'שקיפות' הערכים שאולי טכנולוגית הוא פשוט יותר: רשימה קטנה בסרגל הצד או בתחתית הערך שמציגה (אוטומטית) את העורכים בערך (או את המרכזיים שבהם), מסודרים לפי מידת ההשפעה שלהם עליו - או לפי מספר העריכות בערך, או - יותר מדוייק, לפי מספר התווים שתרמו לו (הוסיפו או גרעו). זה יכול לסייע לחדד לקורא להבין שהתוכן בויקיפדיה לא נוצר יש מאין, אלא נערך על ידי קבוצת מתנדבים, ולהגביר את השקיפות באתר. סתם רעיון שאין לי מושג אם הוא בר מימוש (או עשוי לזכות לתמיכה). ניצן צבי כהן • שיחה 19:33, 24 ביוני 2024 (IDT)

בקריאה נוספת אני רואה שזה בעצם די דומה לחלק מההצעה שהוא עצמו ציין, שקיים באחד מאתרי הסטטיסטיקה של הערכים בוויקיפדיה האנגלית. מעניין, האם יש אתר שמציג את הנתונים הללו פר ערך גם אצלנו? ניצן צבי כהן • שיחה 19:36, 24 ביוני 2024 (IDT)

שלום ניצן צבי כהן! ראשית כל, אני שמח מאוד שההצעה שלי מצאה חן בעיניך. לגופו של עניין, כשכתבתי את הכתבה לא הייתי מודע לכך שדבר דומה קיים גם בערכיה של ויקיפדיה העברית, אולם אך ורק דרך האתר "Xtools", שהגישה אליו למי שאינם מכירים את ממשק הוויקי מסורבלת. ראה לדוגמה בערך ישראל את הפסקה "עורכים מובילים", המעניקה ידע דומה. על כל פנים, ניתן לפי דעתי ליישם את הרעיון שלך כאן ולהעתיק את הפסקה "עורכים מובילים" בעמוד ה-"Xtools" שקיים לכל ערך מתוך האתר הנ"ל לוויקיפדיה העברית, לרשימה קטנה בסרגל הצד או לתחתית הערך, כפי שהצעת. כובש המלפפונים • שיחה 19:51, 24 ביוני 2024 (IDT)

בדיוק גיליתי את זה וזה מדהים. בעיניי אם תקציר כזה היה מופיע בצד כל ערך היה לזה ערך 'חינוכי' משמעותי לקוראינו, במובן של לדעת מי יצר את התוכן שאני צורך. (חוץ מזה שזה מרתק ללמוד למשל מי העורכים הבולטים בערכים דוגמת מלחמת ששת הימים או יצחק רבין. או להסתכל על ערכים שיצרתי לפני שנים ולראות מי היו התורמים האחרים ובאיזה היקפים. מצאתי את מאורת הארנב שתעסיק אותי להערב...) ניצן צבי כהן • שיחה 19:58, 24 ביוני 2024 (IDT)

רעיון מאד נחמד! לא קראתי את התילדה, אז סליחה אם אני חוזרת על משהוא שנאמר שם. היה אפילו יותר טוב אם הייתה יכולת גם לראות תרומות לא רק לפי מספר ביטים, כי זה יכול להתאפס אם ניסחת מחדש בצורה מבריקה, שלא שינתה את ספירת הביטים אבל תרמה רבות להבנה. לכן עדיף לדעתי מדד כמו מרחק לוינשטיין שמודד שינוי מהותי יותר. יש אפילו מחשבון שמאפשר להתנסות בניסוחים שונים, פה. קרדיט לאיתמראשפר שתגובה שלו שלחה אותי לקרוא בנושא. יהייה נהדר אם מישהוא שיודע לתכנת ירים את הכפפה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:05, 25 ביוני 2024 (IDT)

אני רק אומר שאני מרוצה שערך (די איזוטרי) שכתבתי לפני כ-15 שנה (״מרחק לוינשטיין״) כתוצאה מאיזה ראיון שעשיתי, משמש כבר פעמיים במזנון בזמן האחרון. ד״א - לא חתמתי בזמנו בחברה ההיא כי חשבתי שזה פלצני לשאול שאלה כזאת בראיון (על אף שידעתי לענות). Shannen • שיחה 18:12, 25 ביוני 2024 (IDT)

תודה ל@כובש המלפפונים שכתב את ההצעה ותודה ל@Nizzan Cohen שפרסם אותה כאן. היא מוצאת חן בעיני מאוד, ותסייע לויקי להיות יותר מזמינה לעורכים חדשים. בכלל כבר הרבה זמן אני חושבת שויקי לא צריכה להיות תלויה בויקימדיה שמעבירה קורסים לעורכים חדשים. באתר עצמו צריכה להיות קריאה לעורכים להצטרף, והוראות בסיסיות לכך. Kulli Alma • שיחה 19:25, 25 ביוני 2024 (IDT)

לגבי "קריאה להצטרף" - אולי תרצי להציץ במשבצת שמופיעה בראש העמוד הראשי (וכמה מהטיפים היומיים שמופיעים בו). ויקיפדיה לא "תלויה" בעמותת ויקימדיה ישראל (היא כמובן תלויה במיזם העולמי שמפעיל את התשתית הפיזית של ויקיפדיה). העמותה עושה רבות, ובין השאר מפעילה קורסים לעריכה בוויקיפדיה, ויש מספר גופים נוספים שמפעילים קורסים כאלה. לצערי לכמה מהגופים הללו יש מטרות אחרות מאשר פיתוח האנציקלופדיה - המטרה של כמה מהם היא "לאזן" אותה לשיטתם, כלומר להטות את הערכים לפי ראות עיניהם.

באתי הנה בגלל שהוזכרה הכתבה בטילדה: אחרי הופעת הכתבה פתחתי סעיף במזנון שעסק בכך. מתברר שכאשר הכובש כתב את הכתבה הוא לא היה מודע לכך שהדברים שהוא הציע לייבא מוויקיפדיה באנגלית זמינים גם אצלנו שנים רבות, ונראה שגם כעת יש מי שלא מכיר, אז אחזור:

בראש דף "גרסאות קודמות" מופיעים מספר קישורים. בפרט "סטטיסטיקת גרסאות קודמות" שמציירת את התמונה שמופיעה בכתבה של הכובש, ו"חיפוש לפי תוכן", כלי שנועד לעזור למצוא את העריכה בה נוסף (או נגרע) תוכן מסוים לדף. יש שם עוד כמה קישורים מועילים (עוד כמה סוגי חיפוש, סטטיסטיקת צפיות ועוד). קיפודנחש 17:47, 26 ביוני 2024 (IDT)

בלת"ק, רעיון חמוד. אם המטרה לעודד אנשים להשתתף עדיף להציג את התורמים בסדר רנדומלי, וביניהם את העורך עצמו, אם הוא או היא השתתפו בעריכה. ‏ La Nave ‏🎗 14:13, 27 ביוני 2024 (IDT)

בעיני המטרה היותר נכונה היא דווקא לעודד קריאה ביקורתית ואוריינות. להבהיר שמאחורי ערך יש כותבים. ניצן צבי כהן • שיחה 14:45, 27 ביוני 2024 (IDT)

תודה לך @קיפודנחש, זה ממש מאיר עיניים! לגבי הזמנת עורכים חדשים, אני חולקת עליך. דווקא בגלל שיש כנראה נסיונות להטות את ויקיפדיה, רצוי שכל קורא/ משתמש שנכנס לויקי יקבל קריאה לערוך וכך יגיעו יותר עורכים עצמאים בשטח ולא עורכים מטעם. זה שיש טיפים יומיים באחד מהקישורים, לא הופך את הכלי לזמין. ויקי היא בלגן של קישורים, כל דבר ניתן לעשות בכמה דרכים, והעורך המתחיל ילך לאיבוד (אני למשל בתחילת הדרך מצאתי מן מדריך לעורך חדש שמאוד עזר לי, אבל אחרי כמה ימים כבר לא יכולתי למצוא אותו). אם רוצים לפתוח את הדלת בפני עורכים חדשים צריך להציף את ויקיפדיה בקריאות להצטרף לשורותינו, וגם בטיפים ובבאנרים. Kulli Alma • שיחה 23:49, 27 ביוני 2024 (IDT)

איך נמנע את המצב שבו מנטרים ששחזרו השחתות "כבדות" לא יוכתרו בתוך כותבי הערכים? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 23:32, 27 ביוני 2024 (IDT)

את זה תשאיר למקודדים. למי שמאפיין מותר לאפיין מה שהוא רוצה  :)) Kulli Alma • שיחה 23:52, 27 ביוני 2024 (IDT)

הרעיון עצמו מעניין. הייתי שמח לראות את שמי מופיע ברשימת התורמים לערך כי למרות שזו אנצ' שיתופית, הקרדיט מספק ונעים. שווה להסתכל על נקודה אחרת שתעלה כאן אם וכאשר ימומש הרעיון. מה יקרה במצב שמישהו יגיע לערך ויראה שעורך אחר "עקף" אותו וכעת הוא במקום השני? האם לא תתחיל כאן מלחמה סמויה? קונספירטיבי אבל זה בדיוק מה שקורה כאן. יש עורכים בינינו שהעריכות שלהן מסתכמות בהזזת נקודה מימין לשמאל במשך עשרות עריכות רק בשביל להעלות את מונה העריכות, או חמור מכך לצבור זכות הצבעה כפי שקורה בדף הסטטיסטיקות. ייתכן מצב שבו מישהו יתחיל לערוך ולשפר את הערך גם בלי שום מטרה מוצדקת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:04, 28 ביוני 2024 (IDT)

אכן קונספירטיבי, אבל אתה צודק, טל, זה טבע אנוש ותמיד יהיו עורכים שיקבלו את השינוי כאתגר. אולי אפשר לאמץ לתקופת ניסיון (זמן מוגבל, או על מספר ערכים מוגבל) ואז להעריך אם היה נזק? האם זה סיכון שהקהילה מוכנה לקחת? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 01:54, 28 ביוני 2024 (IDT)

במודד הנוכחי יש מודד לפי תווים ומודד לפי מספר עריכות. אני חושב שהתווים יותר רלוונטי, אבל ברור ששום דבר לא מושלם. ניצן צבי כהן • שיחה 17:48, 28 ביוני 2024 (IDT)

בעד חזק רעיון ממש טוב! מקף־עברי • שיחה 13:07, 2 ביולי 2024 (IDT)

שתי האגורות שלי: הדף סטטיסטיקת גרסאות קודמות נמצה במרחק 2 קליקים מהערך. אני חושב שזה מרחק טוב, אבל לא מתנגד לקרב אותו למרחק קליק בודד (למשל מראש הדף). לקרב את המידע מעבר לזה (זאת אומתר לגוף הדף) נראה לי רעיון לא טוב. זה חוטא למטרתינו, ומעביר את העינין מעיקר לטפל. בכול מקרה לדבר על "כותב הערך" זה שגוי מיסודו. ויקיפדיה היא שיתופית. לערכים אין כותבים אלה רק תורמים (לפעמים אפשר לדבר על תורמים עיקריים, אבל לא מעבר לזה). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 08:00, 29 ביוני 2024 (IDT)

ההצעה שלי היא לסרגל הצד, בתצוגת המחשב. והכוונה היא כמובן לתורמים עיקריים. אפשר גם לחמשת העיקריים בדף. ניצן צבי כהן • שיחה 11:16, 29 ביוני 2024 (IDT)

ההצבעה לאשרור אמנת תנועת ויקימדיה פתוחה כעת – בואו להצביע!

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello everyone,

The voting to ratify the Wikimedia Movement Charter is now open. The Wikimedia Movement Charter is a document to define roles and responsibilities for all the members and entities of the Wikimedia movement, including the creation of a new body – the Global Council – for movement governance.

The final version of the Wikimedia Movement Charter is available on Meta in different languages and attached here in PDF format for your reading.

Voting commenced on SecurePoll on June 25, 2024 at 00:01 UTC and will conclude on July 9, 2024 at 23:59 UTC. Please read more on the voter information and eligibility details.

After reading the Charter, please vote here and share this note further.

If you have any questions about the ratification vote, please contact the Charter Electoral Commission at cec@wikimedia.org.

On behalf of the CEC,

RamzyM (WMF) 13:51, 25 ביוני 2024 (IDT)

תרגום מלא להודעה נמצא פה. בקצרה: אמנת תנועת ויקימדיה, החלה על כל המיזמים (לרבות ויקיפדיה העברית) ומכוננת גוף חדש לניהול תנועת ויקימדיה, עומדת כעת להצבעה. תרגום חלקי לעברית נמצא פה (מוזמנים לעזור בתרגום!), פרטי זכאות להצבעה פה, וההצבעה עצמה פה. אנא קראו והצביעו! פעמי-עליון • שיחה 23:55, 26 ביוני 2024 (IDT)

זה מרגיש כמו משהו שהיה צריך לקבל הרבה יותר תשומת לב ונבלע בין דיוני חשיבות וויכוחי עריכה... זה ראוי למקום בתיבת החדשות, לדעתי. ב.רודריגז • שיחה 14:22, 27 ביוני 2024 (IDT)

פתאום קם אדם בבוקר ומגלה שהוא "תנועה". ראובן מ. • שיחה 14:21, 27 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם שניכם (וכבר הצעתי להוסיף לחדשות :) ). אנחנו אכן מיזם בתוך תנועת ויקימדיה אך לא תמיד מודעים לכך, ולאמנה הזאת בודאי תהיה השפעה עלינו. אם יש לכם עוד רעיונות איך להביא את הדבר לידיעת כמה שיותר עורכים אני אשמח מאוד. פעמי-עליון • שיחה 14:36, 27 ביוני 2024 (IDT)

יש לך עוד אנשים לתייג? נריה, נראה לפי העמוד תרומות, עורך בין 10 ל2 (מכבד ואפילו מקנא, הלוואי ואני הייתי מסוגל) זה נושא קצוב בזמן ואנחנו כבר ביומיים איחור. ב.רודריגז • שיחה 15:07, 27 ביוני 2024 (IDT)

צודק. הוספתי כבר לתבנית הנוכחית, מקסימום ישחזרו אותי. פעמי-עליון • שיחה 15:22, 27 ביוני 2024 (IDT)

הצעתי גם באנר, כמו בויקיפדיה הצרפתית. פעמי-עליון • שיחה 16:07, 27 ביוני 2024 (IDT)

עוד שבוע נגמר ואין באנר. תוהה כמה משתמשים מהעברית הצביעו שם וכמה מבינים שזה שינוי שיכול להדהד ברחבי הויקיפדיות. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 11:57, 1 ביולי 2024 (IDT)

אפשר לבדוק – חמישה (כולל אותי). פעמי-עליון • שיחה 12:05, 1 ביולי 2024 (IDT)

באנר קיים, בניסוח אחיד לכל האתרים. נריה - 💬 - 17:59, 4 ביולי 2024 (IDT)

בחירת בירוקרטים זמניים

התקופה הנוכחית היא התקופה בה פעילותם של הבירוקרטים היא הנצרכת ביותר, והקהילה כולה ממתינה בדריכות לקבל הודעות /הכרעות נוספות "איך ממשיכים מכאן". והמחסור בבירוקרט השלישי דובנו מורגש היטב.

הצעד הנדרש היה למנות בירוקרט נוסף בדחיפות. הבעיה היא ש: אחד מ-2 המועמדים נחסם לצמיתות. הבירוקרטים והבודקים טרם הודיעו על סיום חקירת ובדיקת הפרשה. עורכים ומפעילים חשובים ומערכים מסרבים ליטול את ההעול להיות ה"רגל השלישית". למיטב הבנתי הגדלה באופן זמני של מספר הבירוקטים תקל על הבעיה. אני מציע כעת הצעה מהפכנית, לקבל בהוראת שעה החלטה:

1. למנות (עד) 3 בירוקרטים נוספים לכהונה זמנית של 6 חודשים.
2. הגוף הבוחר:
   (2 חלופות)
   1. "הצבעת מפעילים".
      למה? זו רשימה של 25 עורכים ותיקים ואמינים שזכו לקבל את תמיכת הקהילה לתפקיד רגיש מאוד.
   2. "בדוקי עריכות" בעלי ז"ה וותק של שנה.
      למה? למה שרק 25 איש ימנו 3 בירוקרטים. ולרוב עורכים פעילים עם ותק של שנה חברים בקבוצה הזו.

לדעתי המהלך, עשוי לשיפור האווירה. ולהגביר את האמון בבירורקטים ובמפעילים. שכה נחוץ בשעה זו.

אשמח אם הקהילה תביע תמיכה במהלך. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:15, 28 ביוני 2024 (IDT)

גילוי נאות:

ההצעה עלתה במוחי בעקבות הצעתי ולאיש השום להתמנות לתפקיד. וסירובו זה פעמיים.

מעבר לכך (ראו 2 דיונים בדף שיחתו) לא התייעצתי עם עורכים נוספים. ואני לוקח את הסיכון ש"יסקלו אותי בכיכר העיר" אבל חשיבות המהלך בעיני גוברת משמעותית על השיקול הזה. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:18, 28 ביוני 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ממבט ראשון, ההצעה כפי שפירטת פה נראית לי כמו כיוון טוב מאחר שזה אכן מהפכני אני סקרן אילו תגובות נוספות תהיינה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:23, 28 ביוני 2024 (IDT)

הדגשה.

יש כרגע בעיה ב"גוף הבוחר הקיים" בגלל אי-סיום בדיקת הפרשה. ומכאן סעיף 2 בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:28, 28 ביוני 2024 (IDT)

למרות שאני חושב שאתה צודק ויש חשיבות רבה במינוי של בירוקרטים נוספים, בעיני זה בעייתי עד שלא מחליטים מה משנים בזכות ההצבעה (בעיני שתי ההצעות שלך הן לא דמורקטיות בעליל כל עוד הן לא עוברות הסכמה על ידי הקהילה בהצבעה) שיפוץ-ניק • שיחה 01:30, 28 ביוני 2024 (IDT)

א. גם המזנון מוסמך לקבל החלטה זמנית שכזו.

ב. לגבי ז"ה. זו העדיפות במינוי ב"הצבעת מפעילים" שהם כולם בפועל "שליחים" שכן "נבחרו באופן דמוקרטי " בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:35, 28 ביוני 2024 (IDT)

הגישה והיוזמה ראויים לציון יישר כח לבלוב. והמזנון זה בהחלט המקום לדון על כך כדי להשמיע קול לשם נקיטת יוזמה מעשית. אך אכן המזנון איננו המקום לקבוע זאת. הוראת שעה יכולים לעשות הבירוקרטים המכהנים. והמזנון הוא הדרך שלהם לשמוע את הקהילה. ואם יסברו שיש מקום לשקול זאת אני משער שגם הם לא יקבלו את הוראת השעה ללא יציאה למשאל במסגרת כלשהיא רחבה כגון מה שהצעת. ואני חושב שכל פעולה שתרחיב את הנושאים בעול על דעת הקהילה, לא רק תסייע לנוכחיים אלא תשפר אימון. אמון שהולך ונפגע מיום ליום. ממש. מי-נהר • שיחה 03:08, 28 ביוני 2024 (IDT)

בעד שתי ההצעות. באופן כללי בעד כל יוזמה שתביא למעשים על חשבון דיבורים והתפלפלויות המובילים לשמירה על הסטטוס קוו, במיוחד כשמדובר בשינוי זמני. בעד חזק לכל תפקיד ש @HaShumai יסכים לקחת על עצמו. SigTif • שיחה 10:32, 28 ביוני 2024 (IDT)

אני נגד חזק לגוף בוחר. אני לא מבינה מה זה. ואני חוששת ממינויים שיעשו על פי העדפות אישיות. אין לי התנגדות שמי שהיה פעם בירוקרט ועדיין פעיל במיזם דוד שי, Eldad וערן יחזרו להיות בירוקרטים לתקופה של חצי שנה, עם סמכויות מלאות כאילו נבחרו על ידי הקהילה. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 11:46, 28 ביוני 2024 (IDT)

אפשר לשלב את ההצעות של @Hanay @לבלוב המפעילים יצביעו על שלושתם (כולל אפשרות נגד כל המועמדים)
כמובן אם הם יסכימו... אייל • שיחה 14:29, 28 ביוני 2024 (IDT)

יש גם את Matanya, בריאן וMagister. אם נקדם את הכיוון שחנה כתבה, צריך להבין מי מהשישה חפץ בכך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:52, 28 ביוני 2024 (IDT)

הלכתי לבדוק את אחד מהשמות הנוספים, שהוזכרו לעיל ומצאתי שבשלושת החודשים האחרונים ביצע 20 עריכות... אנחנו לא נואשים עד כדי כך ואם יש צורך, כנראה יש, בבירוקרטים נוספים, לא אלמן ישראל וגם ויקיפדיה עברית לא אלמנה - יש בין הפעילים באמת כמה מועמדים מתאימים (לדעתי) ורק נשאר לבדוק אם הם מוכנים להסתכן. אי אפשר לבקש מהם תשובה לפני שתובהר ההצעה, מה בדיוק מציעים, לכמה זמן, עם איזה סמכויות ואיך בוחרים. בברכה. ליש • שיחה 15:12, 28 ביוני 2024 (IDT)

תודה על הבעת האמון, זה לא רלוונטי כרגע. מתניה • שיחה 16:02, 28 ביוני 2024 (IDT)

@HaShumai מתניה, בריאן ומגיסטר. פעילים מעט מאד. לכן לא הצעתי אותם. והנה מתניה כבר כתב שזה לא מתאים לו עכשיו חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 16:27, 28 ביוני 2024 (IDT)

@אייל אני מתנגדת להצבעת מפעילים לבחירת בירוקרט. זה שוב שינוי מאד גדול בכללים של הקהילה. מבחינתי לא צריך בכלל הצבעה. הצעתי 3 שמות: דוד שי, ערן ואלדד. ואם כולם יסכימו, אז שלושתם יקבלו את ההרשאה. במצב הנוכחי לא יזיק עוד בירוקרטים. עדיף 5 בירוקרטים שמחליטים, על פני 2. חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 16:30, 28 ביוני 2024 (IDT)

השומאי הביע נכונות מפורשת לשאת בעול כ-1 מתוך 5 בירוקרטים.

הצבעת מפעילים לבחירת בירוקרט. זה לא שינוי מאד גדול בכללים של הקהילה.

בסה"כ יתקיים דיון בהשתתפות כל הקהילה, בוק:מנ והם ימונו כפי שממונים המפעילים. בהכרעת הבירוקרטים. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 16:43, 28 ביוני 2024 (IDT)

ההצעה של אייל ראויה בעיני אם כי כבר כעת, תנאי סף להיות בירוקרט הוא מפעיל מערכת בהווה או בעבר. אני לא חושב שצריך להקשיח עד כדי כך.

לדוג' השומאי, הוא מפעיל מערכת בעבר שעשוי לכהן בתפקיד ולהגביר מאוד את האמון בו. מכל גווני הקשת. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 16:48, 28 ביוני 2024 (IDT)

חנה. לדעתי הצבעת מפעילים עדיפה מאד על מינוי בירוקרט בדימוס ללא דיון כלל. שניים מבין שלושת הביורוקרטים בדימוס שהצעת – "זכו" ללא־מעט התנגדויות לחידוש הרשאת המפעיל, לאחר כהונתם כבירוקרטים. מינוי שכזה מוציא את אפשרות הבחירה מהקהילה, והופך את הבירוקרטים לדיקטטורים. במידה ותהיה הצבעת קהילה למינויים, ככל הנראה אתמוך בכולם/רובם. אך אני עדיין חושב שאין למנותם ללא הצבעה כלל. נריה - 💬 - 17:34, 28 ביוני 2024 (IDT)

@Neriah בתגובה שלך חסרה המילה: לדעתי. דעתי הפוכה משלך. וראיתי את הצבעות המפעילים בשתי הצבעות חסימה של שני עורכים מאד בעייתיים, נחסמו לחצי שנה בלבד. וחלק מהמפעילים חשבו שאולי חסימה של שבועיים מספיקים. אני לא סומכת על שיקול הדעת של חלק מהמפעילים. אני לא מוכנה שהכוח יהיה בידיים שלהם. מה עוד שחלקם הם גם בודקים.

מדובר בהרשאה לחצי שנה בלבד. אני לא רואה בעיה בכך. חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 17:41, 28 ביוני 2024 (IDT)

לבלוב, רק אל תחשוב שלא תהיה התנגדות לשומאי, הוא אמנם מאוד אהוב אבל הוא לא מוכר מספיק בקהילה מה שיספיק להתנגדות. אייל • שיחה 17:44, 28 ביוני 2024 (IDT)

נריה עכשיו שמתי לב לסיפא של התגובה שלך: מינוי שכזה מוציא את אפשרות הבחירה מהקהילה, והופך את הבירוקרטים לדיקטטורים וחייכתי לעצמי. בחירה על ידי המפעילים לא מוציא את הבחירה מידי הקהילה? תבנית:תימהון. דיקטטורים? באמת? חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 17:44, 28 ביוני 2024 (IDT)

שמח שגרמתי לך לחייך. בחירה ע"י קבוצה של מפעילים (שקיבלו את אמון הקהילה) לבירוקרטים זמניים, הגיונית יותר ממינוי כפוי של בירוקרטים שכיהנו בעבר ללא הצבעה כלל. אך עדיף לקיים הצבעה של כל הקהילה. (לגבי תחילת ההודעה שלך: כוונתי הייתה "לדעתי". לא מתיימר לקבוע כללים. אוסיף עכשיו, אם זה כ"כ חשוב לך.) נריה - 💬 - 17:48, 28 ביוני 2024 (IDT)

נריה, המפעילים קיבלו אמון למטרת פעילות מפעילית, לא כדי להיות בוחרי הבירוקרטים. למפעילים אין שום יתרון על פני כל ויקיפד בדוק עריכות, הם לא ידענים יותר, הם לא חכמים יותר, הם ויקיפדים מהשורה שקיבלו תפקיד להגן על ויקיפדיה מהשחתות. קבלת תפקיד למטרה א' אינו מכשיר למטרה ב'. בחירת בירוקרטים, לחצי שנה או יותר, צריכה להיות בחירה רגילה, של כל בעלי זכות הבחירה. בברכה. ליש • שיחה 17:53, 28 ביוני 2024 (IDT)

@Neriah חלק מהמפעילים לא קיבלו בכלל את אמוני. וחלקם הם בעיני עד היום מפעילים גרועים. וכמו שאריה ענבר אמר. לא הופכים הצבעה למטרה א, לזכויות להצבעה ב.

שמתי גם לב שלא התייחסת לטיעון שלי לגבי הצבעה שבעיני לא הוכיחה נחישות של חלק מהמפעילים בחסימות של 2 העורכים. אז אם שכחת אני נותנת לך קישורים:

1. ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק
2. ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק כולל בובות קש שהוא מפעיל

חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 18:04, 28 ביוני 2024 (IDT)

אני רק איש קטן אבל אולי השיטה האפיפיורית תתאים כאן?

תכניסו את כל המפעילים לחדר ותנעלו אותו עד שייצא עשן לבן.... ‫2A02:14F:177:A282:C4D2:157F:62B4:29FA‬ 19:14, 28 ביוני 2024 (IDT)

ליש. מסכים, ותומך בהצבעה רגילה. תשובתי הייתה לחנה, שהציעה למנות ללא הצבעה כלל. על מינוי ללא הצבעה כלל, עדיפה הצבעת מפעילים.
חנה, המפעילים הינם קבוצה שקיבלה את אמון רוב הקהילה. עדיפה בחירה שלהם ממינוי כפוי, אך כמובן שהאפשרות העדיפה היא הצבעה רגילה. גם אם למינוי זמני. שבוע טוב, נריה - 💬 - 22:26, 29 ביוני 2024 (IDT)

הריני תומך בהצעתה של Hanay לגבי מי מהשלושה או השישה וכיו"ב. ובאשר לדבריו של נכבדינו ליש אני חולק עליו בהערכת המצב - המצב מאד נואש. בויקיפדיה כבר מזמן איש הישר בעיניו יעשה רבים עושים פה מה שבא להם כשהם יכולים והם יכולים, וזה בפרט לוותיקים ולנושאי משרה. המצב של המיזם חמור מאד. מי-נהר • שיחה 20:25, 28 ביוני 2024 (IDT)

אני חש מעט אי נוחות מאיך שהדיון הזה נבנה ומתפתח משום מה לא מעט סביבי (אציין שהדיון לא נפתח בתיאום איתי, ניתן למצוא בקלות את כל הרקע לדיון בדיון זה). לצורך העניין, כדי למנוע ולו מראית עין שיש לי אינטרס כלשהו בדיון (באופן אישי אשמח מאוד אם הנסיבות יהיו כאלו שבהן אחרים יהיו בירוקרטים ולא אני), ניתן לראות בי כתומך עקרונית ברעיונות הסבירים שמובילים לכך שאחרים יהיו בירוקרטים ולא אני, כמו הצעת חנה או הצעת ההמשך של אייל, בעוד שאני רשמית נמנע לגבי הצעתו המקורית של לבלוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:10, 28 ביוני 2024 (IDT)

@HaShumai אני יודעת שאינך רוצה להיות בירוקרט. שאלתי אותך חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 08:59, 29 ביוני 2024 (IDT)

אני מתנגד לכל מינוי שלא בדרך הפרלמנט. לדעתי עדיף לסיים את הבדיקות בהקדם ובמקביל לפעול לשינוי רף למתן זכויות הצבעה. נראה לי שבנושא זה יש הסכמה רחבה ורק לא ברור מהו הרף הרצוי החדש. לאחר סיום 2 פעולות אלו ניתן להצביע של מינוי ביורוקט/טים/טיות חדשים. יתכן ורצוי להעביר בפרלמנט הסמכה למפעילים/ביורוקרטים למתן אפשרות להכריז על "הוראות שעה ניהוליות" בתחום מתן סמכויות. דוד55 • שיחה 09:53, 29 ביוני 2024 (IDT)

דוד55, ונניח תעבור הצעה בפרלמנט – מה לדעתך עליה לכלול? למה תתנגד גם בפרלמנט? במה תתמוך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:27, 29 ביוני 2024 (IDT)

איש השום (HaShumai), כנראה לא הייתי ברור. אין לי התנגדות לשום החלטה שתתקבל בפרלמנט. לדוגמה אפשר דרך החלטה בפרלמנט לתת למפעילים/ביורוקרטים להאציל סמכויות למשתמש ספציפי לתקופה קצובה. זה צריך להיות מקרה חריג ולא חלק של business as usual. דוד55 • שיחה 12:13, 29 ביוני 2024 (IDT)

Hanay, באופן אישי אני לא חושב שאני מסוגל להיות בירוקרט לשלוש שנים, מבחינת זמינות. לחצי שנה זה עניין אחר. מניח שלבלוב קיווה שהסרת מחסום זה יסייע גם לאחרים להתגייס למשימה בצו השעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:27, 29 ביוני 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אומרים שהחיפזון מהשטן. לפני שעושים שינויים כלשהם, צריך לדון ולהעמיק בהם. יש כעת מחסור בבירוקרטים ורוצים מהר-מהר למלא את החסר? מציעים למנות בירוקרטים בלי בחירות או לתת זכות בחירה רק למפעילים - הצעות גרועות. מי ימנה את הבירוקרטים? מי ישנה את הכללים? דיקטטור כלשהו? אתנגד לכל שינוי המנסה לבטל בחירות ולהחליפם במינויים. רוצים למנות בירוקרטים לחצי שנה בלבד? תחשבו עוד פעם, לוקח חצי שנה עד שנה עד שהבירוקרט מתחיל לתפקד כמו שצריך, נדרש תהליך של למידה והסתגלות למצב החדש. האם בירוקרטים נוספים יזרזו קבלת החלטות? לא נכון, ככל שיגדל מספר הבירוקרטים יגדל זמן הדיון ביניהם והקושי בקבלת החלטות. אני מציע לפתוח דיון על שינוי בכללים לבחירת בירוקרטים וביטול הגג של שלושה בירוקרטים. אם יהיו שישה מתאימים, מה טוב, אם יהיו רק שלושה, זה מה יש, אך אין צורך לקבוע גג מלאכותי, 3 אינו מספר מקודש. בברכה. ליש • שיחה 12:29, 29 ביוני 2024 (IDT)

אני חושב שאריה מעלה נקודה טובה לגבי החיסרון של שישה חודשים. עלה פה מתישהו לאחרונה רעיון לא מלוטש להקצות כמה מהמפעילים (נניח 3) למעין תפקיד ביניים בו הם עוזרים לבירוקרטים בתפקידם (למשל בפנייה למי שצריך לחסום חסימה מיוחדת, ניהול דיונים רגישים אלו וכדומה). זה עוד כיוון מעניין שאולי יכול לעזור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:17, 29 ביוני 2024 (IDT)

לסיכום לעת עתה. נראה כי:

אין מחלוקת על:

1. צריך להוסיף בירוקטים.

2. להגדיל (באופן זמני ?) את מספר הבירוקטים.

נקודת המחלוקת:

שיטת המינוי. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד 00:13, 30 ביוני 2024 (IDT)

פיצול ערכים.

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#פיצול ערכים.
ותן טל • שיחה 22:02, 29 ביוני 2024 (IDT)

סרטון: יש שגיאה בויקיפדיה!

(מתנצל אם זה כבר שותף פה בעבר ולא שמתי לב.)

עמיתינו הצ'כים הפיקו סרטון חמוד מאוד (יש כתוביות אנגליות, דרך הלחצן CC, ונוכל לתרגם גם לעברית) שנועד להפצה המונית ברשתות חברתיות, ומטרתו ליידע מוגלגים בכך שבכוחם לתקן שגיאות פשוטות בויקיפדיה. Ijon • שיחה 00:02, 29 ביוני 2024 (IDT)

אני מניח שוויקימדיה יוכלו לעזור עם תרגום מסודר (אולי משתמשת:Shai-WMIL?). מניח שאפשר לעבוד בתיאום כך שאם וכאשר יהיה סרטון מתורגם ניתן יהיה להפיץ אותו גם בעצמנו, חברי הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:24, 29 ביוני 2024 (IDT)

טוב, אני נבוך להגיד ששלחתי את הכתוביות באנגלית ל-chatGPT וביקשתי תירגם איכותי לעברית, והעליתי אותו. כמעט מושלם, אבל בכוונה לא נגעתי והשארתי לכם לראות. אם מצאתם טעות (ויש בודדות), אפשר, כפי שאומרים בסירטון, להכנס ולתקן את מה שעשיתי... :) אגב, יש שם ביחוד בסוף דברים שרלוונטיים לויקיפדיה הצ'כית, לא יודע אם לגיטימי לכתוב את הלינקים וכו' של הוויקיפדיה העברית במקומם (אולי זה לא אתי? בבאנגלית השאירו את הלינקים הצ'כים) Agmonsnir • שיחה 09:50, 29 ביוני 2024 (IDT)

תיקנתי, תראה עד הסוף... חזרתי • ∞ • שיחה 19:00, 29 ביוני 2024 (IDT)

תודה וכל הכבוד! הקרדיט צריך להיות כנראה לך ול-Chat-GPT....

Agmonsnir • שיחה 19:17, 29 ביוני 2024 (IDT)

בקושי תרמתי ¼4 תווים... חזרתי • ∞ • שיחה 19:20, 29 ביוני 2024 (IDT)

אחלה סרטון. ראיתי שמחוסר מקום על שרתי ויקיפדיה נכתב אחד הערכים על ידו הימנית של הגבר שבסרטון, ואני רוצה להוסיף שם שתי מילים. הסרטון לא מסביר כיצד לעשות זאת. דוד שי • שיחה 06:52, 30 ביוני 2024 (IDT)

איש השום, תודה על התיוג! נכנסתי להגיב וראיתי שהסיוע כבר התייתר... יישר כוח וכל הכבוד לכל העושים במלאכה. Shai-WMIL • שיחה 12:16, 30 ביוני 2024 (IDT)

זה כי הערך חסום לעריכה כולל מפעילים, בירוקרטים ודיילים. חזרתי • ∞ • שיחה 13:53, 30 ביוני 2024 (IDT)

איזה רעיון חמוד! אפשר לעשות גרסה בעברית! אני אשמח לשחק , או לכתוב את התסריט או גם וגם...מי מרים את הכפפה? אני פחות בעריכה וכזה. Laliv g • שיחה 16:54, 4 ביולי 2024 (IDT)

@Ijon, @Agmonsnir, @Laliv g,@Shai-WMIL, @דוד שי, @חזרתי, @HaShumai@ הסרטון נפלא והתרגום כמעט מושלם. אבל איך יתכן שבשנת 2024 הפניה היא עדיין רק בלשון זכר? Kulli Alma • שיחה 04:02, 8 ביולי 2024 (IDT)

@Kulli Alma: אין לי מושג מה הם אומרים שם, לא תרגמתי ולו הברה אחת. חזרתי • ∞ • שיחה 06:24, 8 ביולי 2024 (IDT)

@Kulli Alma, אין לי מושג מה נאמר בצ'כית - התירגום נעשה מהאנגלית. מוזמנת להוסיף נקודות א-מגדריות בכל מקום שנראה לך מתאים או להמיר בכלל ללשון נקבה. אמנם במציאות הצ'כית יש עדיין מזכירות היסטריות וטכנאים גברים עצובים, ואולי טוב שהתרגום נאמן לגישה הזו. במחשבה נוספת, אני עדיין מעדיף את התרבות הצ'כית על תרבות שהפמיניזם שלה מתבטא באמירה שחבל שאורית סטרוק לא היתה הרמטכ"ל בשבעה באוקטובר. Agmonsnir • שיחה 07:59, 8 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה שאם נעשה כזו גירסה בעברית יהיו שם רק נשים...כאמור התנדבתי לשחק :) Laliv g • שיחה 09:19, 8 ביולי 2024 (IDT)

@Agmonsnir אשמח לנסות לערוך שינויים מתאימים. אכתוב לך בדף השיחה. Kulli Alma • שיחה 19:10, 9 ביולי 2024 (IDT)

@Kulli Alma אם משום מה את לא מוצאת איפה התירגום לעברית אז זה הלינק. Agmonsnir • שיחה 19:28, 9 ביולי 2024 (IDT)

דרישה להסכמה פה אחד לשינוי שם ערך או להעברה לטיוטה

העברה לטיוטה: "אם בתום דיון בן שבוע, לא נמצא משתמש בעל זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) שסבור כי הערך במצב שמצדיק מקום במרחב הערכים, יועבר הערך לטיוטה"

שינוי שם: "מקובל להמתין כשבוע מתחילת הדיון. אם מושגת הסכמה על מעביר שם הערך לתקן גם את הדפים המקושרים בכל מקום שבו ההעברה גרמה להפניה שגויה".

כשאין הסכמה פה אחד האפשרות הנותרת היא פתיחת הצבעת מחלוקת. אני מציעה להקל את הדרישות ולאפשר הסכמה של רוב או רוב מיוחס או מיוחס מאד, לפני שפותחים מחלוקת. ‏ La Nave ‏🎗 05:30, 30 ביוני 2024 (IDT)

להבנתי בפועל אין דרישה להסכמה פה אחד. כדאי לתקן את הניסוח כך שיתאים למציאות. דוד שי • שיחה 06:53, 30 ביוני 2024 (IDT)

בשינוי שם אני מסכים שצריך ללכת על פי רוב/רוב מיוחס.

העברה לטיוטה זה תהליך של מחיקת ערך ותיק ממרחב הערכים בתהליך עוקף דיון חשיבות/מחיקה. במקרה כזה אני חושב שנכון להשאיר את הכלל של התנגדות של עורך אחד. מי שרוצה בכל זאת למחוק את הערך, יתכבד וילך לפי התהליך המלא של דיון חשיבות ולאחריו דיון מחיקה, אם יהיה בכך צורך. Eladti • שיחה 06:57, 30 ביוני 2024 (IDT)

Eladti, רק הערה, שדיון חשיבות/מחיקה הוא לא תמיד פתרון טוב במקרה של העברה לטיוטה, כי לפעמים החשיבות ברורה אבל איכות הערך ירודה מאוד. פוליתיאורי • שיחה 07:37, 30 ביוני 2024 (IDT)

חוזר על מה שכתבתי למעלה: אם יש אחד שדעתו שונה מדעת השאר, צריך לנסות לשכנע אותו לשנות את דעתו. כיום אין לו שום תמריץ לכך. אם היה איזשהו מחיר להצבעת מחיקה (לעומת דיון חשיבות) זה היה יכול להרתיע מכניסה להצבעה). כמוכן העובדה שהדיון קצוב בזמן הופכת את התחלת ההצבעה לתהליך אוטומטי. Tzafrir • שיחה 09:31, 30 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים עם הפרשנות של דוד שי לפחות בעניין שינוי שם. במצב בפועל הרוב הגדול של המקרים בהם יש רוב לאחד הצדדים מכריעים לפי זה ולא פותחים הצבעת מחלוקת. Mbkv717 • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד • 10:06, 30 ביוני 2024 (IDT)

אכן הכלל הוא שאם יש מתנגד אחד לא אמורים להעביר בלי הצבעה, אבל בפועל כשיש מתנגד אחד מעבירים מתוך הבנה שאף אחד לא ילך להצבעה על שינוי שם אחד קטן כשבכל מקרה יש רוב לטובת השינוי (זאת לפחות הסיבה שאני לא פותח הצבעות בכל פעם שמעבירים שם ערך למרות התנגדותי). אני לא חושב שצריך לשנות את הניסוח כי כן יש צורך בחתירה לקונצנזוס, ובכל זאת צריך להשאיר את האפשרות לפתײחת הצבעת מחלוקת פתוחה.

חשוב לי לחזק את דברי פוליתיאורי בדבר העברה לטיוטה של ערך בעל חשיבות, ולהוסיף שבמקרה של העברה לטיוטה אין צורך בדיון כדי להחזיר את הערך המשופר למרחב הערכים. פעמי-עליון • שיחה 13:46, 1 ביולי 2024 (IDT)

מה עושים עם זה? הדבר נכון גם לגבי תבנית איחוד, האם אפשר לשנות את ההוראות לשינוי שם ואיחוד או ששוב הצעה לפרלמנט? ‏ La Nave ‏🎗 09:58, 3 ביולי 2024 (IDT)

לוח עברי ואגדות חז"ל

בדף הראשי בחלק אירועים בלוח העברי של היום מתפרסם כך:

יוחאי בן-נון, מייסד שייטת 13 ומפקד חיל הים הישראלי

• תענית צדיקים במגילת תענית בתרא, על שהוצא להורג רבי חנינא בן תרדיון, מעשרת הרוגי מלכות
• ה'תק"ד – נפטר רבי מאיר איזנשטט, רב בפרוסטיץ, ובאייזנשטט ושבע קהילות, ומחבר שו"ת "פנים מאירות"
• ה'תרט"ז – נולד הרב ראובן אליהו ישראל, רבה של רודוס
• ה'תש"ז – נפטר ברוניסלב הוברמן, כנר יהודי
• ה'תשט"ז – הוכרז על הקמת אוניברסיטת תל אביב
• ה'תשנ"ד – נפטר יוחאי בן-נון (בתמונה), מייסד שייטת 13 ומפקד חיל הים הישראלי
• ה'תשס"ז – שמעון פרס נבחר לנשיאהּ התשיעי של ישראל

שמא מן הראוי להפריד בין אירועים בני תקופתנו ואירועים שיש לנו עליהם אסמכתאות של ממש ובין אירועים שמקורם באגדות חז"ל. שימו לב האגדה על רבי חנינא בן תרדיון והיותו כלול בין עשרת הרוגי המלכות שנויה במחלוקת ורבים סבורים שאין היא אלא אגדה המצרפת הוצאה להורג של חכמים בזמנים שונים. מה טעם להציג 'אירוע' זה עם אירועים היסטוריים של ממש. חשבו על כך. טל ומטר • שיחה 01:43, 3 ביולי 2024 (IDT)

המכנה המשותף של הרשימה הזאת הוא התאריך של היום בשנה. אין צורך להפריד, אלא פשוט להוסיף מאין ידוע לנו יום מותו (לא התלמוד, נכון?). למה המחלוקת לגבי מסורת עשרת הרוגי מלכות קשורה לתאריך מותו? גם אם מדובר במסורת לא אותנטית, חנינא מת ביום מסוים בשנה, ויש מסורת שמתיימרת לדעת איזה יום זה. Liadmalone • שיחה 02:22, 3 ביולי 2024 (IDT)

המקור הוא במגילת תענית בתרא. אי״ש / שו״ת, כ"ז בסיוון ה'תשפ"ד ; 03:26, 3 ביולי 2024 (IDT)

אין צורך להפריד ואין צורך בציון מקור במוד הראשי, מקום המקור בערך העוסק באיש. דוד שי • שיחה 04:28, 3 ביולי 2024 (IDT)

תודה איש הישראלי. אז אני לא רואה קשר בין המסורת לגבי יום מותו לבין מסורת עשרת הרוגי מלכות. הבעיה הכללית בנושא עשרת הרוגי מלכות היא שאלת עצם קיומה של קבוצה מובחנת כזאת. אבל דמותו של רבי חנינא בן תרדיון עומדת בפני עצמה, ולפחות שתי מסורות אחרות הקשורות בו משמשות עדויות במחקר בקשר לתקופת מרד בר כוכבא, במיוחד המסורת המספרת על הפעילות של בנו. לכן לא מדובר באיזו דמות אגדית. וחוץ מזה, מסכים עם דוד שי, כנראה שאין צורך לציין בעמוד הראשי מהו המקור המציין את תאריך מותו. Liadmalone • שיחה 09:38, 3 ביולי 2024 (IDT)

בשונה מהאחרים ברשימת המתים ביום הזה, לרבי חנינא בן תרדיון אין ציון שנת מוות. אבל אם אינני טועה, אין מחלוקת על כך שמת במאה ה-2. צריך לבדוק את זה. אם אין מחלוקת, לא רואה סיבה שלא לציין "המאה ה-2" בתחילת השורה.

אני לא רואה שהמקור של תענית בתרא מצוין כרגע בערך עליו. בסוף השורה בה מצוין יום מותו מופיעה הערת שוליים עם שני מקורות מתקופות שונות לגמרי ולפיכך גם בעלי מהימנות שונה לגמרי (בנוגע לאירועים הקשורים בתנא מהמאה ה-2): בבלי עבודה זרה ושולחן ערוך. אי״ש, אולי תרצה לעשות שם סדר קל – להפריד בין שני המקורות הקיימים (אם שולחן ערוך רק חוזר על מה שמסופר בספרות חז"ל, אז אין בו ערך כמקור לעניין זה) ולהוסיף את תענית בתרא? Liadmalone • שיחה 09:54, 3 ביולי 2024 (IDT)

רצוי להוסיף "לפי המסורת" כאשר האירועים אינם היסטוריים (לא רק אגדות על חז"ל אלא גם תאריכי לידה של אישים מקראיים), וזה מספיק. ברי דעת ידעו ממילא להבדיל בין אירועים היסטוריים לאגדות. פעמי-עליון • שיחה 16:33, 3 ביולי 2024 (IDT)

@Liadmalone, דייקתי את המקורות בערך. השארתי את הציון לטור, מכיוון שיש לו חשיבות בהיבט ההלכתי. אי״ש / שו״ת, כ"ח בסיוון ה'תשפ"ד ; 18:06, 3 ביולי 2024 (IDT)

הצעתו של 'פעמי עליון' הגיונית. אם לא נרצה לציין מקורות או להפריד בהפרדה של ממש בין אירועים ל'אירועים' לפחות כדאי לציין שהמקור ל'אירועים' הוא מסורת כלשהי. טל ומטר • שיחה 23:37, 3 ביולי 2024 (IDT)

הערות לגוף הדיון ולא לגוף העניין: (1) פותח הדיון הניח בראשו את התבנית של "היום", וכש"היום" הפסיק להיות כ"ז בסיוון, התבנית שהוצגה איבדה את הקשר שלה לדיון. (החלפתי לתבנית המקורית שהוצגה כשהדיון נפתח) (2) כפי שאפשר לראות בהיסטוריה של תבנית:כ"ז בסיוון, בן עדריאל שיפר אותה, אך כעת הכיתוב פחות רלוונטי לדיון. לפני עריכתו היה כתוב של "הוצא להורג רבי חנינא בן תרדיון, מעשרת הרוגי מלכות", ועל כך התרעם פותח הדיון.

הערות לגוף "אירועים בלוח העברי": קודם כל אומר שגם לדעתי, כשמדובר על אירועים שהתאריך שלהם הוא "לפי המסורה" או לפי הגיוגרפיה עתיקה כלשהי, יש לכתוב "לפי XXX" או להימנע מציון האירוע. שנית, מה שלי מפריע בתבנית הזו הוא שרבוב אירועים שלא מקובל לציין לפי הלוח העברי: כך למשל בתבנית:כ"ה בסיוון מופיע: "– נפטר יונה סאלק, ממציא החיסון נגד שיתוק ילדים שנקרא על שמו". סאלק היה אולי יהודי, אבל את יום הולדתו ויום מותו יש לציין לפי התאריך המקובל ולא העברי. בדרך מקרה התגלגל לידי תצלום של קברו, והתאריך העברי לא מופיע עליו, ואם הייתה דרך לבדוק זאת הייתי מתערבת שהוא כלל לא ידע מה יום הולדתו לפי הלוח העברי, ואין לי ספק ששאריו מציינים (או ציינו) את יום מותו לפי הלוח הכללי. אם רוצים לציין את לידתו או מותו של סאלק ב"אירועים ב", יש לעשות זאת "היום בהיסטוריה" ולא "אירועים בלוח העברי. סאלק הוא דוגמה אחת מני רבות, ו"אירועים בלוח העברי" בעמוד הראשי מציגה פעמים רבות אירועים שלא מתאימים לה. קיפודנחש 00:32, 4 ביולי 2024 (IDT)

נראה שהתבנית של אתמול (א' בתמוז) מדגימה זאת אף טוב יותר מהדוגמה שפתחה את הדיון, כשהיא מכריזה שראשי ההרים נראו ביום זה בפעם הראשונה מאז תחילת המבול בלי לגלות לנו על מה מסתמכת הקביעה הזו. קיפודנחש 01:55, 8 ביולי 2024 (IDT)

נכון לחלוטין, זה נראה מגוחך להציב זה לצד זה אירועים מקראיים לצד אירועים היסטוריים מתועדים היטב. ובכלל, לא אחת החלוקה מה בא בלוח העברי ומה בלוח הלועזי אקראי לחלוטין. לא על כך תהיה תפארתה של האנציקלופדיה. טל ומטר • שיחה 15:48, 9 ביולי 2024 (IDT)

היכן אפשר למצוא את המדיניות לגבי עריכה מחוץ לחשבון?

עורך שחזר עריכה בדף שיחה וכתב בהערת העריכה: "חסום לא אמור להגיב מאנונימי". לא מוצאת את הכלל הזה בקודקס. מי יכול לעזור ולהפנות אותי כך שאוכל לעיין בנוסח? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:16, 4 ביולי 2024 (IDT)

@Pixie.ca אני לא מחווה את דעתי לנידון דנן, אבל עקרונית זה היגיון פשוט, הוא חסום, אין מה למצוא כללים. אייל • שיחה 09:17, 4 ביולי 2024 (IDT)

אין מדיניות סדורה, יש שתי גישות ומחלוקת עליהן. גישה אחת היא אבסולוטית, למחוק כל תרומה החשודה כתרומה של חסום. הייתה תקופה רחוקה וחשוכה, שבא נהגו כך, מחקו תרומות טובות רק בגלל היותן "חשודות" כתרומות של חסומים. הגישה השנייה אומרת שתרומה של חסום, המזוהה בוודאות ככזו, תימחק ואם ירצה לא חסום להוסיפה, תתקבל. התרומות, הלא מזוהות בוודאות כתרומות של חסומים, ישפטו לגופן, כמו כל תרומה אחרת - אין לנו עניין בחשדות. אני תומך בגישה השנייה. חסום, שרוצה לתרום משהו, יעשה זאת ללא חתימה, גם לא זיהוי אחר (יוסף יוספוב ממועדון הסקי), יתרום בעילום שם והיחס לתרומתו יהיה לגוף התרומה. בברכה. ליש • שיחה 09:34, 4 ביולי 2024 (IDT)

הויקי פתוחה לעריכה לכולם, זה הרעיון, ליצור משתמש זה יתרון, אתה "חותם" על העבודה שלך, אתה יכול לקבל הרשאות וכו'... מעבר לבעייתיות של לחסום IP (משתנה), זה כנראה לא המטרה של חסימה של חשבון בויקיפדיה. זה בעייתי מהרבה מאוד סיבות. המטרה היא להשאיר את המידע ואת העריכה שלו פתוחה לאנשים. אם נסגור את זה רק למשתמשים, זה כבר לא יהיה כזה האנציקלופדיה החופשית... ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 18:34, 4 ביולי 2024 (IDT)

יוצא מכלל זה משתמש חסום שפתח משתמש חדש לעיני כל וערך פה שנים עד שנחסם שוב. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 09:17, 5 ביולי 2024 (IDT)

יש מדיניות לגבי טרולים, שנקבעה בוק:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם עריכות לגיטימיות של טרולים?. איש עיטי - הבה נשיחה 13:30, 5 ביולי 2024 (IDT)

רוב החסומים אינם טרולים ולא צריך להתייחס אליהם כאל טרולים. הטרולים נדירים ומוכרים היטב. בברכה . ליש • שיחה 13:38, 5 ביולי 2024 (IDT)

יוצא מן הכלל נוסף על זה שציין אסף השני הוא עורך שנחסם לצמיתות ועורך שנים מחשבון חדש בידיעת כולם, ואיננו חסום כעת. אני חושב שראוי להסדיר את הנושא, תוך יצירת מדיניות המאפשרת פתיחת דף חדש אך מתייחסת בחומרה רבה לחזרה על ההתנהגויות שגרמו לחסימת שם המשתמש הקודם. פעמי-עליון • שיחה 14:24, 6 ביולי 2024 (IDT)

את החסר בנקודה זו ממלאים אך חלקית דיוני בירורים, דוגמת ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#תיאוריות קשר נגד ויקיפדים. ~ מקף ෴‏ 15:19, 8 ביולי 2024 (IDT)

הטלת חונכות מנדטורית

ויקיפדיה נועדה להיות אנציקלופדיה חופשית, וראוי לשמור על החופש של הכותבים בה, ולהשתמש בכלים משמעתיים רק במקרים קיצוניים. למרבה הצער, בעת האחרונה היא חדלה להיות חופשית, משום שאנו עדים בזמן האחרון להשתוללות חסרת רסן של הביורוקרט גארפילד המטיל חסימות וחונכות מנדטורית על ימין ועל שמאל. ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי, בריחת מתנדבים ממנה היא חיסול המיזם. גם הטלת עונשי משמעת ללא הבחנה תוביל לחיסול המיזם. כדי לעצור את הנזק שגורם גארפילד אני מציע לקיים בו ”בּוֹר כָּרָה וַיַּחְפְּרֵהוּ וַיִּפֹּל בְּשַׁחַת יִפְעָל”, כלומר להטיל עליו חונכות מנדטורית שפירושה שאין לו יותר סמכות לחסום איש, וכל חסימותיו הקודמות ייבחנו ויבוטלו אם לא ניתנה להן הנמקה נאותה.
דוגמה לחסימה כוחנית, משוללת יסוד, היא חסימתו של Amir Segev Sarusi, שעל חוסר ההצדקה לה ניתן לעמוד בשיחת משתמש:Amir Segev Sarusi - זהו צעד נקמני של גארפילד. לאחר שהבנתי זאת השתמשתי בסמכותי כמפעיל ושחררתי את Amir Segev Sarusi תוך שנימקתי זאת, אך גארפילד מיהר לחסום מחדש בטענה המופרכת "פעולתך זו נעשית בחוסר סמכות" - הזכות לשחרר מי שנחסם היא חלק מסמכותו של מפעיל.
את חרפת חסימתו לצמיתות של Danny-w וההתחפרות בחסימה זו, דבר לא ימחה. זהו כתם על גארפילד, וגם עלינו כקהילה שאפשרנו זאת.
להצלת המיזם חובה לעצור את גארפילד. דוד שי • שיחה 06:10, 8 ביולי 2024 (IDT)

לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה.
גם אני כועס על החסימה הזו, ובעיקר על דני שהציב את עצמו בסיטואציה הזו, ואותי כמי שנאלץ לקבל החלטה יחד עם ביקורת. כשלקחתי על עצמי את התפקיד הזה; זה היה לטובתה של ויקיפדיה. לא לטובתי. אין שום יתרון או הטבה שמגיעים איתו. רק כאבי ראש ודילמות מורכבות. ואם חבר טוב שלי במיזם, ניצל את כוחו ויכולותיו כדי להדריך עורכים חדשים איך לנצל פרצה ענקית במערכת כדי ליצור עיוות במנגנון חוכמת ההמונים - חובה עלי לעצור אותו וכל מי שמעורב בכך.
הבחירה הפופולרית והקלה היא לא לעשות כלום. יש לנו מספיק בעלי תפקידים שסובלים מהתסמונת הזו. העיקר להצליח להיבחר בבחירות הבאות ולא ליצור איבה עם מישהו שחלילה יצביע נגדך.
למקרה שלא הבנת דוד, אנחנו במלחמה קיומית. בסופה של המלחמה, או שנשאר עם אנציקלופדיה או שנשאר עם עיתון יומי. אני יודע מה אני מעדיף. חבל מאד שאתה לא מסוגל להפריד בין החברויות האישיות לטובתו של המיזם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:06, 8 ביולי 2024 (IDT)

גארפילד, מרגע שאמיר הסכים להפסיק לעסוק באקטואליה ולהתרכז במקרא ופילוסופיה כל החסימה והחונכות המנדטורית מיותרים.

שקול את שחרורו ואני מבטיח לסייע.

לגבי הנושא המרכזי, למרות שכוונתך טובה הטכניקה הטיפולית שלך אינה נכונה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:12, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני לא כועס, גארפילד, אני מוטרד ומודאג מהתנהלותך הכוחנית, שאותה המחשתי בשתי דוגמאות. אתה לא רק פועל בכוחניות ובחוסר סמכות, אלא מאחז עיניים. בהודעתך בשיחת משתמש:Amir Segev Sarusi כתבת: "כרגיל בפעולות אלו אני מתייג את המפעילים לבחון פעולה זו". ובכן, בחנתי פעולה זו, מצאתי שאינה ראויה וביטלתי אותה. ואתה, איך הגבת? החזרת מיד את החסימה. אם כך, מה המשמעות של "כרגיל בפעולות אלו אני מתייג את המפעילים לבחון פעולה זו" אם לא זריית חול בעיניים, יצירת מצג שווא של פתיחות לביקורת שאין מאחוריו דבר?

בין לא לעשות כלום ובין לפעול בכוחניות מזיקה יש מרחק רב, ולמרבה הצער אתה הלכת לקיצוניות של כוחניות מזיקה ולא מתחשבת, וזאת יש לעצור.

אנחנו במלחמה על דמות הערכים הפוליטיים בוויקיפדיה (לקרוא לה "מלחמה קיומית" זה בומבסטי מדי, במיוחד בהתחשב במה שקורה מחוץ לוויקיפדיה), ולמרבה הצער אתה אינך בצד הנכון של המתרס משום שאתה משתמש בהרבה יותר כוח מהנדרש. דוד שי • שיחה 07:18, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני חושב ששניכם טועים - אין כאן מלחמה קיומית. אם מחר גארפילד, דוד שי ואנוכי נפסיק לפעול בוויקיפדיה, היא תמשיך להתקיים כאנציקלופדיה. החלק העיתונאי, שגם לדעתי מוגזם, בולט בעיקר בעיני מי שמכוון אליו את מבטו. שני הערכים האחרונים שיזמתי אנרי ברנשטיין ומדאם סימון כיכבו בעיתוני צרפתי לפני כמאה שנים. כמוני רבים מהעורכים מתרכזים בערכים, שאין להם דבר עם האקטואליה. נכון, היה גל של מאבקים פוליטיים, שטופלו לאחרונה על ידי הבירוקרטים וטוב שעשו זאת. אבל, כן, יש אבל, הגל נרגע ולדעתי גם המטפלים בו יכולים להירגע מעט ולהוריד הילוך. זה הזמן לחנינות תמורת הבטחות להתנהגות נאותה. בברכה. ליש • שיחה 07:40, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני גם הייתי שמחה אם הלהבות היו יורדות קצת. אני חייבת להוסיף את החסימה של סופי בלום לדיון שהייתה מוטעית גם היא ולדעתי נובעת מסערת רוחות ולא משיקול דעת נכון. דוד שי כמובן מקצין כשהוא מציע חונכות לגארפילד אבל אני חושבת שכדאי לקחת את ההערה הזו ברצינות ולסיים את סאגת החונכות המנדטורית לאלתר, לשחרר את סופי, אמיר וכמובן את דני ואת איתמר. Hila Livne • שיחה 08:07, 8 ביולי 2024 (IDT)

בהזדמנות זו, אני מביע את מחאתי על פסילת זכותי להצביע, רק בגלל קריטריון קשוח של זמן. הצטרפתי לויקיפדיה בנובמבר 2023 (לפני כ-8 חודשים) אבל מאז עשיתי 2,453 עריכות, תרגמתי 143 ערכים, כתבתי כ-10 ערכים חדשים ומימשתי את זכותי לא רק להשתתף בדיונים, אלא גם להצביע.

שלילת הזכות להצביע מאוכלוסיה גדולה שתורמת היא בגדר ענישה קבוצתית ואינה ברוח המיזם ההתנדבותי הכל כך יפה הזה. "הָאִישׁ אֶחָד יֶחֱטָא, וְעַל כָּל-הָעֵדָה תִּקְצֹף?“ (במדבר טז, כב)

בבקשה תבטלו את רוע הגזירה הזו. לחילופין, אפשר להוסיף קריטריונים של תרומה ומעורבות במיזם. "הָאִישׁ אֶחָד יֶחֱטָא, וְעַל כָּל-הָעֵדָה תִּקְצֹף?“ (במדבר טז, פסוקים יט – כב) Tosefta • שיחה 08:08, 8 ביולי 2024 (IDT)

@דוד שי אני חושבת שאתה צודק. צריך להרגיע את הרוחות בוויקיפדיה, ולמצוא דרך להקל על האווירה. הגיע הזמן להפסיק עם החסימות ללא הגבלת זמן. וגם לקצר משמעותית את החסימות הקודמות.

חלק מהחסומים פתחו תלונות במטא-ויקי על מה שקורה בוויקיפדיה העברית ועל החסימות. מה שקורה כאן, לא נשאר בתחום הוויקיפדיה העברית. אפשר לראות את התלונות דרך הקטגוריה שמרכזת את התלונות ב-Category:Requests for comments related to Hebrew Wikipedia, יש שם כרגע 9 תלונות. 2 ישנות, 7 תלונות הם מהתקופה האחרונה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 08:10, 8 ביולי 2024 (IDT)

הצעתו של דוד שי בכיוון הנכון לדעתי, וגם כדאי לעודד את כל הנחסמים והממודרים ונטולי זכות ההצבעה לפתוח תלונות אף הם במטא ויקי. ויקיפדיה העברית מתדרדרת לאוליגרכיה טוטליטרית.Ladypine א • שיחה 08:19, 8 ביולי 2024 (IDT)

דוד שי - אני חושב שמה שאתה עושה כאן הוא לא הגון. לא אתה אישית (דוד שי), אלא אתה כמפעיל.

אין חולק על כך שבויקיפדיה נוצרה סיטואציה בעייתית שדורשת טיפול שורש מעמיק. איכשהו הטיפול נשאר כולו בידי הבירוקרטים, כשגארפילד הוא בפרונט ומטבע הדברים חוטף גם את כל האש.

אם אתה, ויתר המפעילים, היו נרתמים יותר לטפל במקרים שונים, בעיקר בשלבים הראשונים, יתכן מאד וחלק מהאירועים לא היו מסלימים ומגיעים לאן שהגיעו. להשאיר בן אדם אחד או שניים להתמודד עם כל כך הרבה מקרים, סביר להניח שבדרך יהיו גם טעויות או לפחות אי-הסכמות.

אני קורא לך ולשאר המפעילים להירתם למאמץ ולהוריד את כל נטל הטיפול מהבירוקרטים, שהרי ידוע שהצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה, אלא מוסיפים צדק. Eladti • שיחה 08:22, 8 ביולי 2024 (IDT)

"אין חולק על כך שבויקיפדיה נוצרה סיטואציה בעייתית שדורשת טיפול שורש מעמיק." - לפחות מכירים בבעיה. האם חסימות אלה הן א. "טיפול שורש מעמיק"? (האם לא בוצעו חסימות גם בעבר)? פותרת את הבעיה? אולי הן דווקא מעמיקות את הבעיה (של קיטוב, חשדנות, אווירה עכורה)? "איכשהו הטיפול נשאר כולו בידי הבירוקרטים" זו דרך אחרת לנסח את זה שהבירוקרטים לקחו על עצמם דרך פעולה מסויימת, בלי להתייעץ עם הקהילה ובלי לנסות להביא מספר חלופות, בלי לנסות פיילוטים של הצעות חלופיות. הנה הן שוב - בערכים פוליטיים שיש בהם מריבה אפשר לקבוע שנוסח יכנס רק אם יש הסכמה של צמד עורכים בעלי דעות פולטיות מנוגדות. דבר זה היה מקטין המון ויכוחים בערכים אלה. הצעה אחרת היא שהכרעה בהצבעה תהיה הפתרון האחרון -ולא ברירת המחדל הראשונה. קודם לכן יש לנסות להגיע לקונצנוס בדומה לויקיפידה האנגלית. האזרח דרור • שיחה 09:17, 8 ביולי 2024 (IDT)

לתועלת כלל העורכים, אציין כי העניין הסתיים בהסכמות, כפי שניתן לראות בדף השיחה של העורך אמיר. ידך-הגדושה • שיחה 09:55, 8 ביולי 2024 (IDT)

ברוח זו אני מציע לתת משכורת חודשית לבירוקרטים על עבודתם הלא מתגמלת, עבודה שבמקום הכרת הטוב ותודה גדולה הם מקבלים רק ביקורת.
אני חושב שתפקיד הבירוקרט גורם לעורכים האלו מאיסות מוויקיפדיה וכך כולם מפסידים, מה שצריך זה או משכורת או מילים טובות. אייל • שיחה 10:04, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני מתלבט בשאלה אם חונכות מנדטורית היא הצעד הנדרש, אבל גם בדברי דוד שי וגם בדברים אחרים שהועלו בדיון יש מן הצדק. לדעתי הכרחי לשקול מחדש את כל החסימות הגורפות שהוטלו על עורכים.ות עם היסטוריה מוכחת של תרומה לוויקיפדיה בעריכה וכתיבת ערכים; לקצוב בזמן את את כל הסנקציות שהוטלו על עורכים.ות כאלו (אפשר להשאירן על תנאי להמשך); להפוך אותן מידתיות: למשל להסתפק בשלילת זכות הצבעה ל-X זמן, כי הרי רוב הטענות הן סביב עניין זה, אך לא למנוע מעורכים.ות עם תרומות מוכחות להמשיך ולתרום; להפוך את תהליך הסנקציות על עורכים.ות בכלל, ו/או עם תרומות משמעותיות בפרט (אפשר להגדיר זאת כמותית) לתהליך שקוף הדורש הכרעה בידי יותר מאדם יחיד.

אני מבקש ואף דורש שהדבר ייעשה, ואודה לתמיכה כאן בהצעתי. AviStav • שיחה 14:59, 8 ביולי 2024 (IDT)

דעתי כדעתך HanochP • שיחה 18:09, 8 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה עם כל מילה של AviStav וחנה (ואחרים), אבל בניסיון להתמקד בנושא שנפתח פה על ידי דוד שי, אזכיר שאנחנו לא מדברים על גלי החסומים והחניכות המנדטורית אלא על התנהלות כוחנית ואחיזת עיניים. גארפילד, אתה מרבה להסביר לעורכים עד כמה חשוב לקבל ביקורת ולהראות נכונות להשתפר. לא ראיתי התייחסות שלך לנקודה הזו, שהיא זו שפתחה את הדיון פה. לאחר שבדקתי ווידאתי את היותה מדוייקת (לא שהיה לי ספק, אבל הרגשתי חובה לעשות כן), אחזור על הדוגמה שנתן דוד שי: בבדף השיחה האמור אכן נכתב "כרגיל בפעולות אלו אני מתייג את המפעילים לבחון פעולה זו". מפעיל בשם דוד שי בחן את הפעולה ומצא אותה קיצונית מדי. ודעתו נמחקה על ידי אותו הבירוקרט שהזמין אותה (לכאורה) במחי יד. זו אכן לא התנהלות מקובלת וככל שאני חושבת על זה יותר, אני חושבת שאם מפעיל צעיר היה נוהג כך, היו נשללות ממנו הרשאות המפעיל (או שלפחות היה צריך להיפתח הליך בירור על פעולותיו). הכיצד לבירוקרט מותר להתנהל כך? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:13, 8 ביולי 2024 (IDT)

בהחלט תומכת בהצעה. Rosielev • שיחה 09:27, 9 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מצר על כך שהחסומים, שעדיין איננו יודעים על מה נחסמו, אינם יכולים להגיב, אפילו לא בדף שיחתם. מכל מקום, מותר להם לקרוא. איתמר, אני מקווה שתזכה לרפואה שלמה. לגבי עריכות פוליטיות, אני מבקש לתקן את הנתונים שלך, כבר לפני 19 שנים, כשהתחלתי לערוך בוויקיפדיה, היו עריכות פוליטיות. תמיד היו וכנראה תמיד יהיו, השאלה היא רק עד כמה הן משפיעות ועד כמה מתמקדים בהן. כפי שכבר ציינתי רוב גדול של העריכות אינו עוסק באקטואליה ולא מושפע ממנה. לדעתי הבעיה, שטופלה לאחרונה, נוצרה מהגיוסים ההמוניים למאבקים שוליים. יש, לדעתי, דרכים טובות יותר לםיתרון הבעיות האלה. בברכה. ליש • שיחה 10:44, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה שכתב דוד שי, ולא קל לכתוב זאת אבך הבירוקרטים ובעיקר גארפילד נטלו לעצמם סמכויות נרחבות מידי בתקופה האחרונה בלי שום הסבר מספק ואנחנו רואים זאת מידי יום. איפה השקיפות לחשוף את הליך הבירור? חלק מהראיות שעל פיהן נחסמו עשרות עורכים? הפרשה מטלטלת את ויקיפדיה ואין מצב שנשאיר את הטיפול בידי משתמשים בודדים, בכירים ככל שיהיו. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:49, 8 ביולי 2024 (IDT)

חברים יקרים, עצוב לראות שיחה כזו במזנון. עצב זה גורם לי להתפרץ לשיחה שבימים כתיקונן לא הייתי טורח אפילו לקרוא אותה. מאחר ואינני מעורה כלל בנושא, קראתי את כל הקישורים שנראים רלוונטיים. אם הבנתי נכון (ונא תקנו אותי במידה וטעות בידי, כי, כאמור, הידע שבידי מוגבל):

1. הועלו טענות כנגד גארפילד על שימוש בסמכותו לחסימות עורכים כאשר הטיעונים שהוא מעלה להצדקת החסימות כלליים ולא מספיק ברור לחסומים מדוע נחסמו. 2. גארפילד טוען שחסימות כאלו הן בסמכותו ואין הוא מחוייב להציג טיעונים מפורטים. ובמקום אחר הוא מנמק שהצגת פרוט הטיעונים תפגע בויקיפדיה (מאחר ותאפשר בעתיד עקיפת הגנות). ההתרשמות שלי(ושוב תקנו אותי אם אני טועה): 1. גארפילד צודק בכך שהחסימות בסמכותו. 2. גארפילד צודק בכל שאין הוא מחוייב כלל להציג טיעונים ונימוקים מפורטים. חוקי הויקיפדיה הנוכחיים כלל לא מחייבים להציג ראיות וסיבות לנקיטת צעדים ולא דורשים כלל שקיפות בקבלת החלטות חסימה. 3. העורכים שנחסמו צודקים כאשר הם מבקשים לדעת את הפרטים שהובילו לחסימתם. הרי בהחלט יתכן מצב שפרט מכריע שהוביל לחסימה יש לו הסבר הגיוני הפוך לחלוטין מזה שגארפילד הגיע אליו. (כמה סרטים ראינו על נאשם שכמה עדים צפו בו מעל גופה כשבידו סכין נוטפת דם?). 4. הועלו גם טיעונים שהבירוקרטים נטלו לעצמם סמכויות על פי פרשנותם את חוקי הקהיליה שהם מעורפלים ולא ברורים דיים בנושא זה, וקיימים פרשנויות לכיוונים שונים. ואני שואל את עצמי, כאשר אנו נמצאים בליבה של צומת זו, האם עדיף לנו להיות צודקים או חכמים? יש צדדים לכאן ולכאן ואין לי תשובה ברורה איזה כיוון מכריע. במקרים מסוג זה אני נוטה לפנות להיסטוריה כדי ללמוד מקודמנו. סטלין למשל, כדי לקדם את המולדת, היגלה מיליונים שלא הסכימו לו לסיביר. את אלו שהתנגדו לו, הוא אפילו לא טרח להגלות. ואכן, הוא הפך את רוסיה ממדינה חשוכה שאזרחיה רעבים לאימפריה תעשייתית. (מצד שני, גם בסוף ימיו של סטלין עדיין היה טור ללחם ובנוסף, אין הוא נתפס כדמות חיובית בהיסטוריה של רוסיה, אם לנקוט לשון צימצום). הסוגיה גורמת לפגע נוסף. בימים אלו אנו ניתפסים רע בעולם. אנו אכן יושבים בלבנט, ועם הפניות למטא-ויקי, אנו נתפסים גם כלבנטיניים שלא מצליחים להסתדר בתוך עצמנו ונדרשים לגויים כדי לפתור בעיות פנימיות. אין גאוותנו על כך. ואתם חברים יקרים, לאיזה כיוון נוטה ליבכם? האם השקיפות באמת חשובה כל כך? גם אם היא מסכנת אמצעים ותהליכים טכניים שמונעים ועוצרים עורכים הבאים לפגוע בויקיפדיה? כיצד לצאת מצומת עצובה זו? HanochP • שיחה 11:34, 8 ביולי 2024 (IDT)

דיון סרק שלא ייצא ממנו דבר, אני באופן אישי נותן אמון מלא בהחלטת הבירוקרטים ובכל החלטה שלהם, ואם יש לי ביקורת (ויש לי) אז אמרתי אותה. לעצם העניין יש לי שני הצעות:

1. אולי גארפילד יחשוף יותר מצורת הבדיקה ומהשיטות על מנת לנסות להרגיע חלק מהמבקרים.
2. אני מציע שגארפילד יעמיד את עצמו למבחן נאמנות ונראה מה דעת הקהילה.

רק מה שמדהים שוב לראות שמלבד פותח הדיון כל מי שבעד ההצעה להדיח את גארפילד אלו בקירוב אותם אנשים שגרמו לדובנו לברוח, דיונים מהסוג הזה כאשר ישנם שני בירוקרטים בלבד דוחפים את המיזם לאנרכיה, אנא שמרו על ויקפדיה ועל הסדר בה. מר נוסטלגיה🥇 12:25, 8 ביולי 2024 (IDT).

הדיון סטה, דוד דיבר על הפעולות של גארפילד אחרי החסימה הגדולה של קבוצת ההטיה. גארפילד המשיך והטיל חונכות מנדטורית על עורכים וחסם עורכים בגלל כתיבה לא אנציקלופדית או לא ממוסמכת. מי שניסה להתדיין עונשו הוחמר עד שנחסם. אתמול הוא חסם במגמה הזאת את אמיר שגב סרוסי, בצעד שנראה לעורכים, גם לי, נקודת מפנה.

דוד הסביר זאת, ובשורה האחרונה הזכיר את החסימה של דני - גארפילד התקיף אותו ונפנף את דבריו לגבי אמיר: "לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה". באופן דומה התנהל הדיון בבירור נגד גלגמש, כשגארפילד מתקיף שהסיבה לבירור בכלל אינה גלגמש אלא רצון לשחרר את סופי מחסימה.

אני מסכימה עם אלעדטי שכולנו צריכים לעזור לגארפילד שכורע תחת עול המשימה שהציב לעצמו ומרגיש מותקף. כולנו זה אומר מפעילים, ביקורת, ועורכים, והוא מצידו צריך להרפות. "חונכות מנדטורית" או איך שלא נקרא לזה, זה אמצעי. ‏ La Nave ‏🎗 13:06, 8 ביולי 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה היכן אתה רואה כאן הצעה להדיח את גארפילד? בזמנו כשניסו להדיח אותו אני תמכתי בו ובהשארתו. לטענות שלך דרוש מקור. הוויקיפדיה העברית כבר באנרכיה, ובמצב מאד קשה. וחבל שבמקןם להנמיך את הלהבות, כל הזמן מגבירים אותם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 13:23, 8 ביולי 2024 (IDT)

ההתשה הבלתי פוסקת של הבירוקרטים תוביל בסופו של דבר לפרישתם כמו הנזק שעשו עם דובנו, זה יוביל בסופו של דבר לפרישתם, גם אם המעשה איננו מכוון התוצאה אותה תוצאה מר נוסטלגיה🥇 13:38, 8 ביולי 2024 (IDT).

אגיד את האמת, גם לי צר לראות את דני חסום. יחד עם זאת, לפי דבריו, הוא ידע על ההתארגנות ולא פעל להפסקתה. הוא התנדב להיות ביורוקרט אף על פי שידע שהוא חבר בקבוצה כזו. בכלל, הוא נתן פומבי לכל הפרשה ואישש ללא ספק את קיומה לפחות במקרה הזה. הביורוקרים מנועים מלפרסם את העובדות שדני פרסם. והפרסום של דני מלמד שפעולתם של הביורוקרטים מבוססת ומעמיקה.

ובאשר לחסימתו של דני. אני נוטה להאמין לדבריו שלא היה פעל באמת בגיוסים. הייתי באמת רוצה לראות אותו משוחרר מתישהו. הוא הודה בדברים ופרסם את הודעתו. היו כאלה שנחסמו לחצי שנה. אולי כדאי לחשוב בכיוון. בכל אופן העלאת הנושא עכשיו כשהברזל עוד חם לא מי יודע מה עוזרת. צריך לתת לאבק לשקוע.

לגבי משתמש Amir Segev Sarusi. הגיעו לסיכום מניח את הדעת. דוד שי, אני מניח שדעתן השפיעה גם כן. Geagea • שיחה 13:39, 8 ביולי 2024 (IDT)

איך אמר קהלת? עת לאהוב ועת לשנוא, עת לחסום ועת לפתוח חסימות. החסימות לא נועדו להעניש, הן נועדו להגן ואם אפשר להגיע לסיכום שמגן באותה מידה או טוב יותר, מתבקשת ביטול החסימה. בברכה. ליש • שיחה 14:11, 8 ביולי 2024 (IDT)

יש לך עותק של הקהלת הזה? נראה לי גרסא מעניינת ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 06:17, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני מבקש לא להגיד בשמי שהסיכום "מניח את הדעת". קיבלתי את ההסכם, אך התחושות קשות מאוד. --Amir Segev Sarusi • שיחה 14:15, 8 ביולי 2024 (IDT)

הסכמת לסיכום. מבחינתי הוא מניח את הדעת. Geagea • שיחה 14:25, 8 ביולי 2024 (IDT)

הדיון הזה הוא הטרלה, שלא לומר נקמה, מצד מי שמבקש להגן על חבריו שנחסמו בשל חלקם בפרשיית גיוסים והטיית הצבעות ודיונים. מבקש להביע תמיכה בבירוקרטים על פעולות החסימה, שנשארו כמעט בעלי התפקיד היחידים במיזם, נוכח חוסר במפעילים, וחוסר ברצון של מפעילים לפעול נגד עבריינות במיזם (כנראה בגלל שמהלכים עליהם אימים בדיונים ובירורים מהסוג הזה). זכור לטובה מש:מקף שעודנו פועל ללא מורא, ויתכן שיש עוד מפעילים שאני מפספס. מגבל • שיחה 15:06, 8 ביולי 2024 (IDT)

זו לא דוגמה יעילה להביא אותי בהקשר של המקרה שעורר את הדיון. כבר כתבתי שלא הייתי חוסם את אמיר בעקבות פנייתו בדף הבקשות. ~ מקף ෴‏ 15:14, 8 ביולי 2024 (IDT)

מקף, זה לא קשור. שיבחתי אותך על כך שניכר שאינך נרתע מטיפול בתלונות נגד הפרות של הכללים, גם כשהם מבוצעות על ידי עורכים 'חזקים', מה שנראה שאין כמעט מפעילים שמוכנים לעשות. מגבל • שיחה 15:55, 8 ביולי 2024 (IDT)

גיאה, אינך מדייק לגבי מה שדני כתב. הוא כתב במפורש ההיפך: "לא יזמתי את הדבר, אלא נעניתי לבקשה להצטרף להדרכה כבעל ידע, ושובצתי בתפקיד מנהל הקבוצה, שלא בידיעתי. בדיעבד אני יכול לראות כיצד הדבר נראה, אך למעשה נוצלתי בתמימות. לא עסקתי בגיוס להצבעות, אלא רק בהדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות".
אני לא מבינה איך מכאן אתה מפרש שדני "ידע על ההתארגנות ולא פעל להפסקתה" - במשמעות של ידע על הגיוסים להצבעות חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 22:05, 8 ביולי 2024 (IDT)

@Hanay, את חושבת שאני שוגה בהבנת הנקרא? אני מבין שאת רוצה להכניס לדני מילים לפה. אני לא מפרש שום דבר. "בדיעבד הסתבר לי" כך כתב. הוא היה מנהל הקבוצה וידע על פעילותה. הוא לא פרש ממנה ולא התנער ממנה ולא פעל להפסקת פעילותה. אני רואה בזה טעם לפגם במיוחד בהתחשב בעובדה שהתנדב להיות ביורוקרט. ושוב, אני נוטה להאמין לו שהוא שובץ בתפקיד מנהל הקבוצה, שלא בידיעתו ושהוא למעשה נוצל בתמימות ולא עסק באופן אישי בגיוס להצבעות. הוא עסק ב"בהדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות". Geagea • שיחה 22:49, 8 ביולי 2024 (IDT)

גיאה, אני שמחה לקרוא שאתה נוטה להאמין לדני. יש כאלה שחושבים שאם מישהו נמצא בקבוצת ווטסאפ הוא רואה הכל ויודע הכל. אני נמצאת בקבוצות ווטסאפ די רבות חלקן עוסקות בהתנדבות בעיר נשר בעקבות המלחמה. חלקן עוסקות בשימור מורשת, חלקן עוסקות במאבקים כנגד כריתת עצים, חלקן עוסקות בדיווח על הפגנות ועוד. כולן נמצאות אצלי על השתקה, כי אחרת זה בלתי נסבל. אני נכנסת מידי פעם לראות אם יש משהו שאני יכולה לפעול. אני לא קוראת כל דבר שנכתב בקבוצה. אני גם לא קוראת כל דבר שנכתב בקבוצת הטלגרם של הוויקיפדים העבריים. כי לפעמים רמת התכתובות שם היא מאד גדולה. הקבוצה הזאת גם נכנסת אצלי מידי פעם להשתקה.

הגדרתי אצלי בהגדרות בווטסאפ שרק אנשי קשר שלי יכולים לצרף אותי לקבוצה. ועדיין זה בעייתי. כי יש לי הרבה אנשי קשר בגלל פעילותי הרבה בנשר ובנושאי העצים. אז העובדה שמישהו נמצא בקבוצת ווטסאפ, לא אומר שהוא מודע לכך או רצה בכך.

אי השיוויון בין החסימה של דני ללא הגבלת זמן שתרם 19 שנים ערכים רבים בוויקיפדיה. להצבעת הבירוקרטים שנחסמו לחצי שנה בלבד שני עורכים בעייתיים מאד, זועק לשמיים. יש מפעילים שרצו לחסום אותם רק לשבועיים.

הגיע הזמן להרגיע את הרוחות, וזה יכול להיעשות רק על ידי הבירוקרטים. ראשית שיקצרו חסימות. יש טווח זמן רב מאד בין חסימה ליום, לחסימה ללא הגבלת זמן. גם אם היו בוחרים בשנה, האפקט היה חזק מאד. כי מה שקורה עכשיו בוויקיפדיה העברית הוא מאד גרוע. לכן אני לא אלך ביום שישי זה למפגש הוויקיפדים. זה לא הזמן לחגוג!!!! חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 23:04, 8 ביולי 2024 (IDT)

סליחה. הוא כתב במפורש שענה לשאלות שקשורות להדרכות. מן הסתם בכדי לעשות זאת הוא קרא הודעות. היגיון פשוט. יש קבוצות שלא מעורבים בהם. בקבוצה שדני היה הוא כן היה מעורב. הוא לא פרש מהקבוצה, לא התנער ממנה ולא פעל להפסקת פעילותה. יש גם שאלה בעניין אילו שאלות נשאלו וענה עליהם. האם היו שאלות פשוטות של איך לעשות קישור וכו' או שאלות אחרות (תפעילי את הדמיון). דני צריך להיות חסום לפי הכללים שלנו. חד וחלק. באופן אישי היית רוצה שיוחזר לפעילות מתישהו. כתבתי את זה גם בדף השיחה שלו. אני נוטה להאמין לדני שבפועל לא פעל לגיוסים ולמעשה התנהל בתמימות. Geagea • שיחה 23:28, 8 ביולי 2024 (IDT)

גיאה, אני לא מבינה את המשפט "מן הסתם" בהקשר זה. על סמך "מן הסתם" חוסמים עורך ללא הגבלת זמן? יש כלים ויקיפדים שבהם השתמשו תמיד לחסום, ועליהם אחראים הבודקים. שימוש בצילומי מסך בווטסאפ יכולים להיות מגמתיים. אף אחד מהבירוקרטים לא מומחה לחקירות, לא היה בשב"כ וגם אין לו את תוכנת פגסוס. קל מאד ליפול בפח כשמישהו רוצה להפיל בפח. ועל סמך צילומים כאלה, לא חוסמים ללא הגבלת זמן. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 03:42, 9 ביולי 2024 (IDT)

לא צריך שום צילומי מסך. דני הודה בדברים. צריך לקרוא בעיון את מה שכתב. אני מניח שהודה בצורה מפורטת יותר בשיח בינו לבין הביורוקרטים. Geagea • שיחה 11:42, 9 ביולי 2024 (IDT)

"אף אחד מהבירוקרטים לא מומחה לחקירות, לא היה בשב"כ וגם אין לו את תוכנת פגסוס" את כותבת את זה כאילו זה דבר רע :) ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 12:00, 9 ביולי 2024 (IDT)

@דוד שי הפוך גוטה הפוך

לא החסימה של אמיר היא נקמנות אלא הבקשה שלך להטיל חונכות על גארפילד היא זו שנובעת מנקמנות על שחזור החסימה ששחררת ועל חסימת דני

את החסימה של אמיר מצאת כצעד קיצוני ונקמני בלי שום התייחסות מצידך לעיסוק שלו באקטואליה והסירוב שלו לקבל את הביקורת

אתה תמיד הראשון להטיף על דיוני סרק שעדיף שלא היו נפתחים ואתה צריך להיחסם על פתיחת הדיון סרק הזה שמפר את וק:מהומה מצטער שתמכתי בך למפעילות, סמכתי עליך שתפריד בין אג'נדה אישית להתנהלות במיזם וטעיתי

אני מבקש שהדיון הזה יאורכב בדף השיחה של דוד שי ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 15:37, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני לא חושב שצריך למנות חונכים מנדטוריים לא כאן ולא כאן. אבל בהחלט בתחושה שהבירוקרטים ממשיכים במגמת נטילת הסמכויות החד צדדית, וזה לא מוצא חן בעיני. ניצן צבי כהן • שיחה 16:02, 8 ביולי 2024 (IDT)

חוכמה קטנה לכתוב תגובה מתלהמת ואז להתחבא מאחורי אנונימיות Rosielev • שיחה 09:26, 9 ביולי 2024 (IDT)

דוד שי, לא קראתי את כל הדיון עדיין. אבל לגבי חסימתו של דני, אם אתה חושב שכביורוקרט לשעבר מגיעה לך חשיפה מיוחדת למידע, אתה יודע לבקש אותו בצורה דיסקרטית יותר. אני לא יודע איך לראות את ההודעה הבומבסטית פה למעלה, מעבר לאובדן עשתונות מטעמים שאינם נהירים לי. כל המאמץ נעשה חסר טעם, אם ויקיפדים ותיקים אינם מבינים את עומק הטרללת שנקלענו אליה. אם ויקיפדים ותיקים לא מבינים מה רע בזה שערכים שוליים מגיעים לנפחים חסרי פרופורציה, כי עמדות פוליטיות מחייבות הרחבה בזוטות. אנחנו באמת רוצים שכל התחום הפוליטי וההיסטורי הישראלי יהפוך לוויקיפדיה ב'? מישהו משלה את עצמו שזה לא דבר שהציבור יחוש בו ונהפוך להיות במקרה טוב אתר פוליטי ובמקרה הפחות טוב אתר לא-נקרא שאין בו חפץ? ביקורת • שיחה 18:21, 8 ביולי 2024 (IDT)

גארפילד פעל במידתיות ביחס לחומרת המצב שאליו הגענו (למעשה, ייתכן שהוא פועל ביד קלה מדי. ימים יגידו). צריך לזכור ששום דבר איננו בלתי הפיך, תמיד אפשר לערער ולבקש שחרור. חסימה איננה כלא, במקרה הכי גרוע העורך יכול להירשם מחדש ולחדול מדרכיו העקלקלות (יש לנו עורך מאוד ותיק ומועיל שהמשתמש הישן שלו חסום לצמיתות). חשוב לי לציין את תמיכתי למרות שלא קראתי את כל הדיון הזה, ולכן סלחו לי אם אני חוזר על דברים שנאמרו. פעמי-עליון • שיחה 18:28, 8 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, אני מסכים עם דבריך על הוויכוחים הפוליטיים המוגזמים על פרטים טפלים. הוויכוחים והגיוסים התנפחו יתר על המידה והיה צורך לטפל בהם וטוב שטיפלתם. עד כאן ההסכמה ועכשיו הביקורת. למרות שאיני בקיא בנעשה יש לי רושם חזק של טיפול יתר, הפעלת יד קשה מדי. כדי להצדיק טיפול יתר מנפחים את חומרת המצב, מדברים על "סכנה קיומית". אין סכנה קיומית, יש בעיות שזקוקות לטיפול ואם הטיפול חריף מדי, הוא הופך בעצמו לבעיה. מסתבר שלא רק לי יש את הרושם הזה. הגיע הזמן לשתף את הקהילה, קצת יותר שקיפות. הגיע הזמן לתיקונים, הקלות בחסימות, ניהול שיח עם ה"סוררים", כדי שלא יהיו סוררים. עדיף פי כמה להחזיר לפעילות סוררים החוזרים בתשובה, במקום חסומים ממורמרים. בברכה. ליש • שיחה 19:24, 8 ביולי 2024 (IDT)

נתחיל מהסוף: אני מסכים איתך. בדגש על הסיפא.

הערה לגבי שני מונחים:

א. 'הוויכוחים והגיוסים' - יש להבדיל ביניהם. ויכוחים זה טוב, אבל רוב הוויכוחים הנוכחיים אינם ראויים לתואר הזה, והם לא היו מתקיימים בכלל במצב תקין (מסיבות של זניחות אנציקלופדית בעיקר). גיוסים - חותר תחת הצורך החיוני להנחת כוונה טובה, צורך מהותי לאפשרות לקיים אנציקלופדיה שבה 'כל אחד' יכול לכתוב. כי לא כל אחד יכול לכתוב, לא מי שאין להניח לגביו כוונה טובה.

ב. 'ניפוח חומרת המצב' - אין ניפוח של חומרת המצב, גם אני כמוך לא חושב שיש מישהו יחיד שמאיים על ויקיפדיה ברמה של סכנה קיומית, אבל התופעה של רשתות השפעה וקלות ההפעלה שלהן (שאינה מחייבת תרומה מקבילה של תוכן איכותי) אכן מהווה סכנה קיומית לוויקיפדיה (ודאי לוויקיפדיה העברית. ודאי כשמחסומי שפה מוסרים והולכים וכאשר כל מנוע בינה-מלאכותית נותן לקורא סיכום סביר בעברית, כשמזינים לתוכו את הערכים בשפות האחרות יחד). כאתר נייטרלי ורלוונטי. ברגע שנפתור את הבעיה הזו, אם באמצעות העלאה דרקונית של רף העריכות להשתתפות בהצבעות, ואם - ועדיף שכך - באמצעות חלופה איכותית להצבעות (או לרובן), מנגנון שפרטיו אינם ברורים לי אך יוכל להביא את הדיונים למקום שבו לא יהיו פערים אובייקטיביים בלתי-נסבלים בין הצדדים. יהיה לי הרבה יותר קל לשחרר. כדי לשחרר מישהו שעבר על כללי הקהילה, צריך בסך הכל לבקש את אמון הקהילה, וייתכן מאוד שרבים יסכימו לכך. אבל חייבים לפתור קודם כל את הבעיה האקוטית. ביקורת • שיחה 19:37, 8 ביולי 2024 (IDT)

בדיון הזה עלו שני נושאים שונים, והערבוב ביניהם מצער ומזיק. האחריות לכך היא על פותח הדיון, ולדעתי טעה כאשר עירב את שני הדברים. אתייחס בדברי לשניהם:

• החסימה של דני: כאן לא אוכל להסכים עם דוד. בהחלטה הזו שותפו מספר ויקיפדים, ועם כל הצער והתדהמה, לא מדובר בהחלטה אישית של גארפילד, הצעד נעשה על דעת שני הביורוקרטים ומספר ויקיפדים נוספים שהיו שותפים לתהליך, וערעור על ההחלטה הזו פוגע במיזם ומשמעותו היא גלישה לאנרכיה. ה"פוליטיזציה" של ויקיפדיה (בעיניים שלי האשמים העיקריים הם המטים ימינה, רבים מהם עדיין ויקיפדים פעילים, אבל אי אפשר להכחיש שהייתה פעילות מזיקה גם בכיוון ההפוך) איימה להרוס את המיזם הזה, פשוטו כמשמעו, והתגייסות הביורוקרטים לעצירת התהליך מבורכת - אם יש מקום לביקורת, זה רק על כך שהפעולה הייתה צריכה להינקט מוקדם יותר. לאור התגובות, וביתר שאת אחרי פרישתו המצערת של דובנו והדיון המביש שקדם לה להסרת הרשאותיו, קל להבין למה היססו זמן רב כל כך לפני שבסופו של דבר החליטו לפעול.
• החסימה של אמיר שגב: הצעד הזה נעשה על ידי גארפילד לבדו, אין סיבה לחשוב שבשיקולים ובהחלטות היו מעורבים אנשים נוספים, ולפי דף השיחה שם, גארפילד נהג שלא כשורה. עילת החסימה (ואפילו עילת האזהרה שקדמה לה) מפוקפקת, ודבריו כשכתב לדוד שי אחרי שזה שחרר את החסימה שהשחרור נעשה "לא בסמכות" מוזרים ותמוהים: למפעיל יש סמכות לבטל חסימה שהטיל מפעיל אחר, והאמירה הזו רומזת שכמו שהיו אומרים אצלנו בכפר, השתן עלה לגארפילד לראש. אמליץ לגארפילד לא לעסוק יותר בעניינו של אמיר כלל ולהשאיר זאת לביורוקרט השני.

עם זאת, הצעתו של דוד שי פותחת פתח לאנשים שדוחפים לכיוונים שיחריבו את המיזם הזה, וחבל שהוצגה כפי שהוצגה. אם דוד היה מבקש שכל פעולה "ביורוקרטית" של ביורוקרט תיעשה אך ורק על דעת שני הביורוקרטים (ובעזרת השי"ת, בקרוב במהרה בימינו שלושת או ארבעת הביורוקרטים), ההצעה הייתה מקבלת את תמיכתי. אעז להציע ניחוש פרוע: לו התייעץ גארפילד עם ביקורת לפני הטלת החסימה, היא לא הייתה מוטלת. כרגע דעתי היא שיש לשחרר את החסימה של אמיר ללא כל שהיות. קיפודנחש 19:53, 8 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, אני שמח שאתה מסכים עם הדברים של ליש (עם הסיפא) ולאור הסכמתך אני מפציר בך ובגארפילד לחשוב איך מחזירים לויקיפדיה את איתמר את דני וכל חסום שנשבע ואולי גם יכול להוכיח שאין לו חלק בגיוס עורכים. למרות שגיוס עורכים כמו גם החלפת דעות והתייעצות ושיתוף של דיונים כאלה ואחרים קיים תמיד בכל מיני פלטפורמות בתוך וויקיפדיה ומחוץ לויקיפדיה.

החסימה של שניהם גורמת לדעתי לא רק למפח נפש גדול מאוד ובמידה מסוימת גם לעוול, אלא גורמת גם נזק למיזם. עם כל המורכבות עם כל הקושי עם כל החששות אני מפציר בכם לחשוב ולשקול את החזרתם.

‏אני יודע שכוונתכם טובה ואין לי ביקורת על המהות אלא על הטכניקה הטיפולית.

‏נוקשות ונחישות הם לא אותו דבר. זה נהדר להיות נחוש וזה גרוע להיות נוקשה.

‏בכל מקום שאפשר להתגמש מבלי לפגוע במיזם או בעקרונות ובעריכה ובעורכים, יש להתגמש.

‏אני רוצה להגיד לשניכם שאני מעריך את העבודה שלכם ואני יודע שהכוונה שלכם היא לטפל בדלקת הפוליטית והכוונה הזאת מבורכת.

‏אם תרצו, אם תחשבו שצריך אני מבטיח לסייע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:57, 8 ביולי 2024 (IDT)

במשך חודשים רבים נאבקתי בפעולות של Viki.coo וחבורתו להשחתת ויקיפדיה. עשיתי זאת בעיקר באמצעות דיונים מייגעים וגוזלי זמן בדפי שיחה. לפיכך אני יכול להכיר, יותר מאחרים, בחשיבות הפעולה של הבירוקרטים נגד פעולות השחתה מאורגנות מסוג זה, ואני אסיר תודה להם על שהסירו מטרד זה מוויקיפדיה. עם זאת, לשים את Danny-w ואת Viki.coo באותה סירה, זו טעות חמורה של הבירוקרטים, שבשלב כלשהו איבדו את היכולת להבחין בין טוב לרע ובין תוקף למתגונן.

המקרה של Amir Segev Sarusi שונה, ובו הבעיה היא כוחניות יתר של גארפילד (ואין זה מקרה יחיד). שימוש בכוח בוויקיפדיה חייב להיעשות במינימום ההכרחי, ומקרה זה הוא דוגמה לשימוש חריג בכוח. אני שמח שאמיר הביא עניין זה לידי סיום - כבוד לאמיר ואי-כבוד לגארפילד.

אני מסכים, כפי שכבר העירו, שאלה שני נושאים נפרדים, אבל יש להם מכנה משותף: תפקוד לא ראוי של גארפילד, בעידוד (או לפחות הסכמה בשתיקה) של ביקורת. דוד שי • שיחה 20:36, 8 ביולי 2024 (IDT)

דוד שי לדעתך לשים את ויקיקו ודני באותה סירה זה כי הבירוקרטים איבדו את היכולת להבחין בין טוב לרע ובין תוקף למתגונן, לדעת אחרים הצופים בך מן הצד נראה שהאגנדה האישית שהבאת למיזם מעוורת את עינך ואתה לא מבחין בהשחתה והטיה מצד בעלי ענין שחולקים איתך את אותה אגנדה. אתה מוכן לקבל התנצלות רפה של דני ולסלוח לחברים על עבירות חמורות על הכללים עד כדי איבוד עשתונות, ערעור סמכות הבירוקרטים ויצירת מהומה ששום דבר טוב לא יצא ממנה. בוש והיכלם ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 22:37, 8 ביולי 2024 (IDT)

@דוד שי, משתמש:Viki.coo לא נחסם משום שהציק לך או לאחרים. הוא נחסם משום שפעל לגיוסים. בהקשר של עילת החסימה אכן משתמש:Viki.coo וDanny-w יושבים באותה סירה. העובדה שמשתמש ותיק שהתנדב להיות ביורוקרט הוצב כמנהל הקבוצה בוודאי תרמה לכוחה ולהתעצמותה של הקבוצה. גם לפי דבריו בהודאתו יש טעם לפגם.

מסכים עם ביקורת. הכותרת הבומבסטית אינה במקומה ובוודאי לא תביא לתוצאה שאולי קיווית לה. Geagea • שיחה 18:57, 9 ביולי 2024 (IDT)

Viki.coo הגיע לוויקיפדיה אך ורק על מנת לעסוק בגיוסים שמטרתם הטיה של ויקיפדיה, ולכן טוב שהוא וחבורתו נחסמו. Danny-w פעיל בוויקיפדיה כבר שנים רבות, במטרה להנגיש את הידע האנושי לדוברי עברית. זה הבדל מהותי בין השניים, הבדל שהבירוקרטים בחרו להתעלם ממנו. אינני יודע האם דני חטא באחרונה בגיוסים או לא חטא בכך, וזה לא משנה את העובדה שלא לשם כך בא לוויקיפדיה ולא זה היה מרכז פעילותו בוויקיפדיה. מתן יחס שווה ל-Viki.coo ול-Danny-w הוא סוג של מיטת סדום שיצרו הבירוקרטים. אוי לנו שכסדום היינו לעמורה דמינו. דוד שי • שיחה 19:14, 9 ביולי 2024 (IDT)

לא מסכים ללוגיקה שאומרת קנה המידה לחסימה הוא Viki.coo. כל מי שעסק בגיוסים משתמש שהגיע לכאן במטרה זו או משתמש ותיק שהחליט ל'תקן' את ויקיפדיה צריך להיחסם. לדעתי זה לא תקין לומר אני לא יודע אם דני פעל לגיוסים אבל הוא לא צריך להיות חסום כי הוא משתמש כבר 19 שנה וכו'. לכאורה לדבריך גם אם דני פעל לגיוסים הוא לא צריך להיחסם. אני לא מסכים עם הגישה הזו. הביורוקרטים אומרים שיש מידע שמאשש את העובדה שפעל לגיוסים. הביורוקרטים מנועים מלפרסם את הנתונים בגלל עניין הפרטיות. דני פרסם הודעה שבה הוא מודה שהיה מנהל הקבוצה שפעלה לגיוסים.

רק כדי לסבר את אוזנך. המקום שבו הוחלט על פניה לביטול הרשאותיו של דובנו היה באותו באותה קבוצת פייסבוק שבה דני היה מנהל. אני לא רוצה להכביר מילים בנושא כי כתבתי לא מעט בדף השיחה שם ויש גם תגובות בנושא בדף זה. Geagea • שיחה 16:39, 10 ביולי 2024 (IDT)

גיאה המשפט שכתבת: דני פרסם הודעה שבה הוא מודה שהיה מנהל הקבוצה שפעלה לגיוסים. מטעה. דני כתב ברור. שמינו אותו ללא ידיעתו למנהל קבוצה. והוא לא ידע על הגיוסים. למה אתה חוזר שוב ושוב על הטיעון הזה? @דוד שי אומר שלא צריך לחסום את דני ללא הגבלת זמן ואומר שלזכותו עומדים 19 שנים של תרומה איכותית. המשפט שכתבת: לכאורה לדבריך גם אם דני פעל לגיוסים הוא לא צריך להיחסם. לא נאמר על ידי דוד שי.

אני לא מצליחה להבין איך אתה מגיע לפרשנות הזאת, ומתעקש שוב ושוב לכתוב זאת. מאד חבל ומצער חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:33, 10 ביולי 2024 (IDT)

אז כנראה שיש לך פה בעיה של הבנת הנקרא. שיחת משתמש:Danny-w#הסברים כאן כתב את הדברים במפורש. דני פרסם הודעה שבה הוא מודה שהיה מנהל הקבוצה שפעלה לגיוסים. היתר הוא הסבר. ממה שאני קורא בהודעתו אני מבין שידע על הגיוסים. הרי כתב בפירוש שעסק בקבוצה הדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות. היה פעיל בקבוצה וידע על מה שהולך שם.

אני מציע שלאל תעני במקום דוד שי. הוא יודע לענות. זו המסקנה המתבקשת ממה שכתב.- "אינני יודע האם דני חטא באחרונה בגיוסים או לא חטא בכך". Geagea • שיחה 21:13, 10 ביולי 2024 (IDT)

Geagea שיעור קטן בעברית: הפעלים בהסבר של דני נכתבו בבניין פֻּעַל: "צורפתי", "שובצתי", "נוצלתי" . פֻּעַל הוא בניין סביל, כלומר: דני לא כתב שהוא ביצע את הפעולות אלא שהן בוצעו עליו, כשהוא היה פסיבי. שיעור קטן בטכנולוגיה: אפשר לצרף אדם לקבוצת וואצפ בלי שהוא יאשר זאת או אפילו יידע על כך, ואפשר אפילו להפוך אותו למנהל בקבוצה ללא אישורו וללא ידיעתו (למעט הודעה קטנה שמופיעה בגוף הדיון ונדחקת אחורה בתוך דקות אם הקבוצה פעילה). שיעור קטן בהבנת הנקרא: דני כתב בפירוש שהוא רק הדריך על ויקיפדיה ונתן מענה לשאלות, ושהוא לא עסק בגיוסים או בעידוד להצבעות. הביורוקרטים הבהירו שהחסימות נעשו בגלל גיוסים להצבעות, ולא בגלל הדרכה ועזרה לעורכים חדשים, ומכאן מובן שדני לא הודה בהאשמות שיוחסו לו אלא בפעולה שאינה נחשבת לעבירה בויקיפדיה, ואילו היתה נחשבת אז היה צורך לחסום לצמיתות את העורכים הכי טובים שלנו ולפטר כמחצית מעובדי העמותה. מסתבר שהפרשנות שנתת לדבריו אינה עולה בקנה אחד עם כללי הדקדוק, עם הטכנולוגיה של וואצפ, עם הבנת הנקרא, ואם יורשה לי: גם עם דרך ארץ מינימלית כלפי ויקיפד וותיק, חיובי ותורם, שהדבר היחיד שגרם לך להרשיע אותו בוודאות שכזו הוא האמון העיוור שאתה רוחש לביורוקרטים. ‫2A0D:6FC7:33B:7764:880A:1AFF:FEB8:7464‬ 12:43, 11 ביולי 2024 (IDT)

אסף, אתה מניח שאיתמר ודני יכולים להוכיח את זה בניגוד גמור לדברים שביקורת וגארפילד כתבו ממש בדיון הזה. אם אתה לא מאמין, זה משהו אחר. מגבל • שיחה 20:39, 8 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה המתסיסה והמשתלחת שפתחה דיון זה היא יריקה בפני הבירוקרטים, שסופגים כמות עצומה של רפש בעת שהם נלחמים נואשות מול נסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם. אין לי ספק שהבירוקרטים ימסרו את הפרטים המתבקשים אודות פועלם בעת שחשיפה לא תסכן עוד את המערכה, ואז תסמרנה שיערות ראשינו. רצוי שמטיפי המוסר מן הצד, שלא מטנפים את ידם בשפיר ושיליא, יזכרו מי מכלה את ימיו ללא תמורה כדי להגן על האנציקלופדיה שהם מתיימרים לשרת. AddMore-III • שיחה 21:34, 8 ביולי 2024 (IDT)

זה לא "נסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם", כי הורחקו עורכים רבים הן מימין והן משמאל. מספיק כבר ללבות את האש. הבירוקרטים לא יכולים להשתמש בכלי אחד בלבד שוב ושוב ושוב. עריפות ראשים הפכו כאן לנוהג - כולם מרחקים, כולם לצמיתות, כולם לחונכות מנדטורית, כולם ללא הסבר או אזהרה. אני מצפה מהבירוקרטים לגלות מנהיגות, ולא להשתמש רק בסמכות. מנהיגות פירושה לא לנקוט רק בשיטת המקל אלא גם בשיטת הגזר - להניע צעדים ותהליכים שהקהילה כל כך זקוקה להם. דוד שי צודק. Kulli Alma • שיחה 22:44, 8 ביולי 2024 (IDT)

זה בהחלט ניסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם כדברי אדמור.

תגובות לגוף המתדיין ולא לגוף הדיון אינן רצויות באופן כללי, ובדרך כלל השתדלתי כמיטב יכולתי להימנע מהן, אך כאן לא הצלחתי להתאפק: אאל"ט, את היא שפתחת את המסע לביטול הרשאותיו של דובנו, אחד המפעילים והביורוקרטים הטובים בתולדות ויקיפדיה, ולפחות על פניו נראה שהמסע הזה היה גורם משמעותי בהחלטתו לפרוש מהתפקיד. אעז להסתכן בספקולציה: לו היו לנו היום שלושה ביורוקרטים ולא שניים, או במילים אחרות לו דובנו לא היה פורש, מצבנו היום היה טוב בהרבה, הטיפול בפרשות האחרונות היה טוב ורגוע יותר, והאפשרות להגיע לקונצנזוס והסכמה הייתה ראלית יותר. הנזק שגרמת לוויקיפדיה במסע הצלב שלך נגד דובנו היה ממשי ומשמעותי, וקיוויתי שלפחות בדיונים שנוגעים לפעולת ותפקוד הביורוקרטים לא נשמע ממך יותר. קיפודנחש 00:01, 9 ביולי 2024 (IDT)

קיפודנחש אני חושבת שכולי עלמה ייצגה את דעתם של רבים והעובדה היא ש-40% מחברי הקהילה הצביעו נגדו ועל רבים מהאחרים הופעל לחץ לא להצביע.. הוא היה גס ומוטה כלפי עורכים שלא הגיעו מהמגזר שלו. אני חושבת שלתקוף בצורה כזו עורכת שחושבת אחרת ממך, זה מה שגורם לנזק למיזם. זו אלימות. מה שכן, את יכולה להיות רגועה, אותך גארפילד לא יחסום לצמיתות. הוא בוחר היטב בעזרת חבריו את מי לחסום ואת מי לא. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 00:14, 9 ביולי 2024 (IDT)

לא גס, לא מוטה, לא מגזר, ולא אף אחת מהעלילות שהעללתם עליו באותו ניסיון הדחה זדוני, שהיה רק השלב הראשון בתכנית השלבים להחלפת כל הביורוקרטים באנרכיה. ניסיון הניטרול של גארפילד בדיון הזה הוא תחילתו של השלב השני. אני מניח שביקורת מבין שהוא המטרה הבאה במהפכה הזאת שמונעת מאג'נדה פוליטית. Liadmalone • שיחה 01:04, 9 ביולי 2024 (IDT)

ליעד מלון צודק לחלוטין. על הכף עומד עצם קיומה של סמכות אובייקטיבית שיכולה עדיין לאכוף היררכיית מקורות וסטנדרטים אנציקלופדיים מינימליים. הטקטיקה של החסומים התמימים הייתה להלך אימים על המפעילים, המנטרים והבירוקרטים עד שיתייאשו; להתקהל בדפי שיחה ולחזור על עצמם שוב ושוב, ש-2+2=3. איכות, מקורות, רמת כתיבה? מה זה משנה, כל עוד אפשר ל"התדיין" ול"הצביע" ולהשיג רוב למה שהם רוצים. דובנו עמד בדרכם ולכן נפרעו ממנו. AddMore-III • שיחה 01:26, 10 ביולי 2024 (IDT)

כל מי שהתרשם מסיסמאותיו היפות של אדמור לעיל, על הייררכיית מקורות וכיו"ב, מוזמן לשיחה:חילונים#הערותי על הליך הבוררות והערך כדי לראות מהו יחסו האמיתי להייררכיית מקורות ולסטנדרטים אנציקלופדיים. רמז: לא מה שחשבתם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ‫2A0D:6FC7:214:3D86:A495:4EFF:FE86:41E0‬ 02:29, 10 ביולי 2024 (IDT)

תודה לליעד על ההדגמה של המונח "הנחת כוונה רעה", כמו גם על ההמחשה של הביטוי "על סטרואידים". תודה גם לכל המפעילים על כך שלא יחסמו אותו על עבירה חמורה זו, ובכך ימחישו את המונח "אכיפה בררנית". ‫2A0D:6FC7:43E:4A24:B491:A9FF:FE10:9A86‬ 01:13, 9 ביולי 2024 (IDT)

Liadmalone גסות הרוח שלך והנחת כוונה רעה, שכוללת שימוש ברבים, מחייבת את המפעילים ו/או בירוקרטים לפעול מולך. זאת הבעיה העיקרית של ויקיפדיה. הכוחנות והגסות שמתעלמים ממנה כשהפוגע הוא מהצד של החברים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:40, 9 ביולי 2024 (IDT)

מכיוון שגם את דובנו כינית "גס", כנראה שגסות הרוח שאת מייחסת לי אינה מציינת משהו רע דווקא. לגבי "הנחת כוונה רעה" - כך הצהירה כולי עלמא, פותחת דיון ההדחה של דובנו:

"אפרט כאן את טענותי כלפי שלושת הבירוקרטים, שהם להבנתי גוף שפועל במשותף, אבל אדגיש שהחלטתי לבקש דווקא את הדחתו של dovno, שכן אני רואה בו את נותן הטון בין השלושה [...] אדגיש שוב, אני רואה את הבירוקרטים כגוף מתואם שפועל יחדיו אולם החלטתי לבקש... לפסול דווקא את dovno... גם משום שלא רצוי שכל הבירוקרטים יתחלפו בו זמנית". מעט אח"כ כתבה פארטירה: "כולי עלמא ואחרים הסבירו שדובנו הוא הבולט בין הבירוקרטים ולכן הסרת ההרשאות מכוונת אליו, אך הוא מייצג את שלושתם". לא יודע מי אלו ה"אחרים", אבל מדברים אלה משתמע שהיוזמה להסרת ההרשאות היתה משותפת, שהרי יותר ממשתמשת אחת ניפקו את אותו הסבר.

גם את הצטרפת להסבר הזה, תוך שהסגרת שלפחות אחד מהמניעים שלך הוא פוליטי: "בתחושה שלי ולא רק שלי הם מפלים לרעה עורכים ליברלים... טוב עשתה כולי עלמא שלא פעלה מול כל השלושה... אם יש חוסר אמון בבירוקרטים יש להחליפם. לטובת ויקיפדיה עדיף להחליף אחד, לראות אם ההרכב החדש יתנהל בדרך אחרת ואם לא, יש בהחלט מקום לשלושה בירוקרטים חדשים".

אם כך, יש הצדקה לשימוש שלי בלשון רבים, ובוודאי לאחר שאת בעצמך כתבת ממש בתגובה הקודמת שלך לקיפודנחש: "כולי עלמה ייצגה את דעתם של רבים".

הכוונה שהנחתי ברורה מתוך דבריהם של יוזמי ההדחה, ואם את חושבת שזוהי כוונה "רעה", נראה שלפחות על זה אנחנו מסכימים.

את קוראת למפעילים לפעול נגדי כדי להשתיק אותי, כי דברי מסבים נזק לתכנית הגדולה, והמטרה מקדשת את האמצעים. "כוחנות" היא גם דרדור ויקיפדיה לאנרכיה באמצעות הדחות מאורגנות. "גסות" היא גם טפילת האשמות-שווא על הביורוקרט הכי טוב שהיה בויקיפדיה העברית. לא יודע על איזה "חברים" את מדברת. ייתכן שאת משליכה עלי מציאות שמוכרת לך, ואולי זה מה שאת מנסה לעשות - להכתיר ביורוקרטים חדשים מבין "החברים" שלך. ומה יקרה אם יופיע מפעיל ש"יפעל מולי" לפי הוראתך? לשיטתך, זה יהיה אך הגיוני להאשים אותו שהוא "חבר" שלך, כן? Liadmalone • שיחה 11:31, 9 ביולי 2024 (IDT)

@קיפודנחש, יתכן שאזכר לעולם כסטרא אחרא בגלל הצעד שלי. אני מצטערת על כך, ואני גם מצטערת שדובנו נפגע ועזב, ומקוה שישוב כשירגיש שזה נכון לו.

מה שאני לא מצטערת עליו הוא הצעד שעשיתי, שכן ויקיפדיה הגיעה לתהומות של אלימות וגסות ומערב פרוע שלא יכולתי לשתוק מולן יותר. את חושבת ששלושה בירוקרטים היו מטפלים טוב יותר במצב? הלא הם אלה שנתנו לויקי להידרדר כך. איפה הם היו כשמחנה שלם התנגד והכין מראש תיק שהיה מוכן לפרסום בשניה ש@דוד שי הציג את מועמדותו למפעיל? איפה הם היו בכל ההצבעות המחנאיות? בדף של פורום קהלת? בפרשת בובות הקש של קהלת? במחיקת ערכים של נשים? בהתעמרות בעורכות נשים? באלימות של בורה בורה, יעקב, וגילגמש?

לצערי אף מפעיל לא מגיב על האלימות והגסות שלך כלפי באמירה "קיוויתי שלפחות בדיונים שנוגעים לפעולת ותפקוד הביורוקרטים לא נשמע ממך יותר".

נ.ב. גם מעורכים מהשורה אני מצפה שיצאו נגד כזאת התבטאות, ויש רק כמה צדיקים בסדום. Kulli Alma • שיחה 17:57, 9 ביולי 2024 (IDT)

Kulli Alma צודקת לחלוטין, היה צריך להסתיר את המשפט האחרון הזה. מזמינה עורכים נוספים לחוות את דעתם בהמשך לבקשה פה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:41, 10 ביולי 2024 (IDT)

לגבי הדרישה שהבירוקרטים יניעו צעדים ותהליכים - הם הציעו לאחרונה שינוי במנגנוני ההכרעה במחלוקות.
נדמה לי שטכנית, את החונכות המנדטורית גארפילד מטיל לא מתוקף סמכותו כבירוקרט אלא כאחראי החממה, ואלו שתי סמכויות לא קשורות. אם זה נכון, ההצעה של קיפודנחש (שכל פעולה "ביורוקרטית" של ביורוקרט תיעשה אך ורק על דעת שני הביורוקרטים) לא היתה מונעת את הטלת החונכות על אמיר. לאן - שיחה 01:27, 9 ביולי 2024 (IDT)

לאן השאלה לא מה הם הציעו לעשות אלא מה הם עשו. ואחרי יותר משלוש שנים בתפקיד, ההישגים לא משהו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:44, 9 ביולי 2024 (IDT)

דוד שי צודק. הכוחניות שמפעיל גארפילד עברה את גבול הטעם הטוב. רבים מדברים פה על חוסר ברירה לחסימות כי צריך לשמור על המיזם. זה לא נכון. יש דרכים רבות, אחרות לגמרי, לשמור על המיזם.
מנהיגים תפקידם להוביל, תפקידם להביא רעיונות חדשים, תפקידם להעצים את הקהילה. הכי קל זה לחסום לצמיתות על כל שטות.

לדוגמה, עשרות העורכים שנחסמו מימין ומשמאל. אפשר לחשוב שוויקיפדיה לא צריכה דם חדש ועורכים חדשים. מספיק היה לחסום את כל האנשים האלה מהצבעות וכל מי שבא רק כדי להטות הצבעות היה נעלם. אפשר היה להגביל עורכים חדשים מלהשתתף בדיונים פוליטיים, אבל הכי קל למנהלים גרועים וכוחניים זה לסלק את ההפרעה. אחת החסומות, שליוויתי אותה בקורס של העמותה, אישה עם רקורד רב, עתירת זכויות, כתבה לי בעלבון, שמעולם לא זרקו אותה ככה מאיזה שהוא מקום. אנחנו רק הפסדנו ואני משוכנעת שהיא לא היחידה שהפסדנו.
השיטה הכוחנית צריכה להעלם כי היא זו שתהרוס את המיזם. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 00:06, 9 ביולי 2024 (IDT)

קיפודנחש, מכיוון שפתחת את הנושא - המשותף גם לדיון שנפתח בעניין דובנו וגם לדיון הנוכחי הוא חסימות שרירותיות ובלתי מוצדקות. לדעתי חסימות כאלו במיזם כמו ויקיפדיה העברית הן דבר קשה שצריך לבצע בזהירות ובהגינות מירבית. אני כמי שצעיר במלאכת העריכה, אבל בעל ניסיון חיים ודעות ברורות לגבי חשיבות חופש הביטוי במדינתנו היקרה, הצבעתי בזמנו בעד הסרת ההרשאות גם בגלל האופן השרירותי של החסימות שנראו גם כניסיון אומלל לאזן חסימה אחרת וגם מכיוון שלא ראיתי שום תגובה\הסבר\נימוק מצד הנילון בדיון שנפתח לפני ההצבעה. גם בדיון כאן הטענות המועלות הן על חסימות שרירותיות ובלתי מוצדקות דיין (וששוב מעוררות חשש שהן מהוות ניסיון לאיזון חסימות אחרות ובאופן שרק מלבה את האש במקום לנסות להרגיע את הרוחות). אני מזכיר גם דיון אחר שבו עורך שאינו מפעיל ולא בירוקרט ומגדיר עצמו כ"קשוח" תוך כדי שהשתלח בעורכת מיד לאחר חסימתה ע"י גארפילד, חשף התנהלות בעייתית שהועלו לגביה שאלות רבות שלא התקבל עליהן הסבר מניח את הדעת.Rainbow1960 • שיחה 01:13, 9 ביולי 2024 (IDT)

תודה לך Rainbow על שהזכרת את הדיון בו העורך הרואה עצמו כמלך שומרי הגיב לטענות שעלו נגדו באנטי-התנצלות מפוארת. כדאי שתדע שאותה עורכת נחסמה מכל מרחבי ויקיפדיה בגלל שהעזה לפתוח את הבירור על אותו עורך מתעלל. ‫2A0D:6FC7:43E:4A24:B491:A9FF:FE10:9A86‬ 01:20, 9 ביולי 2024 (IDT)

"נסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם" הוא הצעתו של AddMore-III לכתוב בעצמו את הערכים הפוליטיים בויקיפדיה ואז לנעול אותם בפני תיקונים. רעיון כוחני וסמכותני זה, שעומד בניגוד מוחלט לעקרון הבסיסי ביותר של ויקיפדיה (עריכה בשיתוף), לא הוביל אפילו לנזיפה על כך שהוא "לא הפנים את כללי המיזם", בטח שלא להטלת חונכות או לחסימה. הביורוקרטים לא רק סלחנים כלפי פתרונות כוחניים וסמכותניים מעין זה, אלא נופלים אליהם בעצמם שוב ושוב, כל פעם בחסות סיסמה יפה אחרת: "גשר על מים סוערים", "חונכות מנדטורית", ועכשיו "הצלה מסכנה קיומית". יש לציין שחוסר היושר של גארפילד, עליו דיבר דוד, חזר לא רק במקרה של אמיר, אלא גם בטענתו שדני "הודה במיוחס לו" לאחר שדני הצהיר שהוא לא גייס, לא דחף להשגת זכות הצבעה, לא ידע שעשו ממנו אדמין של קבוצה ואפילו לא ידע על אופי הקבוצה.

"הסכנות הקיומיות לויקיפדיה" היו ועודן ההתנהלות הכוחנית-סמכותנית, חוסר השקיפות, דחיית עורכים חדשים, הטיות שלא מדברים עליהן, קליקות מוכחשות, אכיפה בררנית וצדקנות. אף אחת מהן לא נעלמה בגלל החסימות אלא להיפך:רובן קיבלו חיזוק. כולם מכריזים בארשת של חשיבות עצמית ש"לא העכבר גנב אלא החור גנב" ואז הולכים וחוסמים את העכברים... רבותיי, אתם רוצים לתקן? סתמו את החורים ושחררו את העכברים.

לסיום, ניסוי מעניין: עד כה ספרתי בדיון זה שתי תגובות אנונימיות, שתיהן תוקפות בחריפות את דוד שי, ושתיהן עדיין כאן. מה לדעתכם יקרה לתגובה הזאת, שמביעה דעה הפוכה? האם היא תשרוד עד הבוקר? או שעורך זריז ימחק אותה בנימוק שאסור לאנונימי להשתתף בדיונים? אני מת מסקרנות! ‫2A0D:6FC7:43E:4A24:B491:A9FF:FE10:9A86‬ 01:03, 9 ביולי 2024 (IDT)

בוויקיפדיה העברית ישנה לבירוקרטים אפשרות (יש שיאמרו - חובה) להתוות מדיניות כללית. ראו לדוגמה פעולה שבירוקרטים נקטו כבר לפני 17 שנים: בירוקרטים/יציאה לדרך חדשה (2007), ואת דף השיחה הצמוד.
מטרתם המרכזית היא לאפשר כתיבה חלקה, נייטרלית ואנציקלופדית של ויקיפדיה, ובסמכותם לפעול לטובת מטרה עליונה זו במגוון דרכים כראות עיניהם, נגד מי שמשבש אותה, ולהיעזר ולהתייעץ עם מי שהם מוצאים לנכון. מבחינה זו עשו הבירוקרטים את המוטל עליהם. לצורך כך הם נבחרו, וכל מי שפעולתם לא נראית לו מוזמן שלא לבחור בהם בהצבעת האמון הקרובה, או להציע להדיחם.
אני מלא הערכה לשני הבירוקרטים על עוז רוחם, על ההשקעה הגדולה שלהם ביוזמה זו, ועל נחישותם הרבה לשמור על ויקיפדיה, ומחזק את ידם בכל לב. Noon • שיחה 09:29, 9 ביולי 2024 (IDT)

האם אנחנו לא יכולים פשוט כולנו להוריד הילוך לניוטרל ולהסתדר?

”וַיִּשָּׂא אֶת־עֵינָיו וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם מִי בָכֶם חַף מִפֶּשַׁע הוּא יַדֶּה־בָּהּ אֶבֶן בָּרִאשׁוֹנָה” (תודה @קיפודנחש)

אף אחד מאתנו כאן לא דרש איזה התערבות של מפעיל?

אף אחד מאתנו כאן לא גלש לאיזה פס אישי לא ראוי?

יכול להיות, אני בספק עם יש בינינו 5 עורכים "טהורים וזכים".

אני לפחות, לא יכול להגיד שאני לא ביקשתי חסימה, או שלא רבתי עם איזה עורך.

או שעורך רב איתי? מה זה משנה, לשנינו אשמה משותפת.

כולנו כאן ביחד יוצרים את האווירה החומצית. זה לא החסימות של דובנו (לא הייתי כאן פעיל כשהוא היה),

זה לא פרשת הבובות החסומות וגם לא אמירה אדונותית חסרת טעם. אני, אולי היחיד שמתחרט פומבית?

אני מרגיש איום שבכלל הגבתי בבירור. הבירור וה"תלונות הנוספות" - זה עונש יותר גרוע מכל חסימה.

פשוט בתירוץ של בירור (מוצדק ככל שיהיה) התדרדרנו ביומיים לפרק האחרון של בעל זבוב. אין כונכיה, לא היתה כונכיה.

יש אנרכיה והרגשה רעה שמחולקת במידות שוות לכולם. לעולבים ולנעלבים. למאשימים ולנאשמים.

תוך עמידה בכללי התנהגות נוקשים, עורכים ועורכות כותבים אחת לשני דברים לא נעימים (בלשון המעטה).

יש איזה דרך שבה כולנו יכולים לעשות עצור, לקחת הפסקה, ולהתחיל עוד פעם, רק הפעם קצת יותר חיובי?

לא שלי יש את התשובה, אני שואל, האם אנחנו מסוגלים בכלל ל"וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת"?

או שזה PvE כמו פורטנייט, לאט לאט ינשרו משתמשים עד שישאר רק אחד, הכוחני ביותר, והוא יכניס לציטוטים של ינון מגל

"ינתי פרזי"? מה הסוף של מלחמות הויקיפדים? שלום? כי כמו שזה מרגיש לי כרגע, אני נוטה לחשוב יותר בכיוון של חורבן.

וזה יהיה ממש ממש חבל. החמצה אדירה. גם אם הכוונה שלך היא טובה, ואתה בעצם נגד הכוחנות והדיכוי,

למה לנסות להשתמש בכלי הדיכוי בשביל לתקן את המצב שנוצר משימוש מוגזם בכלים האלה?

אי אפשר לכבות את השריפה עם הכלים שהשתמשנו בהם להצית (כנראה לא נכון עובדתית אבל מטפורית?)

אנחנו צריכים מתווה של רגיעה ואחווה שיוביל בתורו לעריכה משותפת רגועה, שמבוססת על מה טוב למיזם, ולא מה טוב לערך מסויים.

תודה אם קראתן. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 16:49, 9 ביולי 2024 (IDT)

בשולי הדברים - הדיון הזה נגרר בדיוק למקומות של הכאוס שאליהם הוא היה אמור להיגרר. חבל על העדר שיקול הדעת (מלבד ההתנהלות החריגה של הזכרת שם משתמש בכותרת הדיון שלא כמקובל) שבפתיחת הדיון במזנון. תודה למי שהביעו דעתם. תודה למי שמיקדו את הטענות. אני לא רואה שהדיון מוביל לבירור כלשהו של תמונת המצב ואארכב אותו. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת • שיחה 19:09, 9 ביולי 2024 (IDT)

אתה לא תארכב את הדיון, משום שאין לך סמכות לעשות זאת. דיונים במזנון מאורכבים לאחר שחלף זמן מאז שהדיון הסתיים, ואילו הדיון הזה רק התחיל.

הדיון הזה הוא בירור יסודי של התנהלות הבירוקרטים. הוא אינו מוביל לשום מקום משום ששניכם, גארפילד וביקורת, מתחפרים בעמדותיכם למרות ביקורת קשה שנמתחה עליכם בדיון זה על ידי ויקיפדים רבים (לצד תמיכה של מעטים). יש לנו אנציקלופדיה לכתוב, וכדי שתיכתב נחוצים בה כותבים, ונחוצה בה אווירה של כתיבה, אווירה של דיונים פוריים, ולא משטר של ענישה בידי ביורוקרטים שאיש אינו יכול לערער עליה.

התמודדתם עם בעיה קשה, כל הכבוד לכם (באמת, בלי ציניות). היו בהתמודדות גם בעיות, והדגמתי זאת עם שני מקרים שונים, של דני ושל אמיר. זו לא בושה להודות בטעות ולנסות לתקן. זו בהחלט בושה להיאחז בטעות בכל הכוח.

הנה כיוון שאפשר ללכת אליו: שעת החירום בוויקיפדיה הסתיימה, אפשר לחזור להתנהלות נורמלית, שבה הביורקרטים אינם זורקים עונשי חונכות על ימין ועל שמאל. אפשר לשחרר חסומים שבאו לוויקיפדיה מתוך מטרה לתרום ואכן תרמו. הכדור אצלכם, ביקורת וגארפילד, אתם תחליטו האם הדיון הזה יביא תועלת. דוד שי • שיחה 19:22, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם דוד, זה הזמן לעשות את השינויים הנחוצים. גם לי יש ביקורת על התנהלות הבירוקרט מול אמיר, לארכב את הדיון בשלב הזה הוא מעשה מזיק.
מסכים עם קולי עלמא לגבי גסות הרוח שחייבת לעבור מן העולם הויקיפדי. מהדיון הזה צריכים להסיק כמה מסקנות ואולי גם כן צריכים להתקבל כמה החלטות.
מלבד הודאה בטעות בהפעלת שיקול הדעת וכדי לסייע לבירוקרטים בעבודתם אני מציע כמה דברים: העלאת מספר הבירוקרטים ל-5, הסברה בקרב המפעילים שפעילותם לא מסתכמת בחסימת משחיתים ומחיקת הפניות מיותרות, התייעצות עם קולגות לפני שמקבלים החלטות משמעותיות, הפסקת גיבוי ושתיקה לנוכח גסות הרוח של חלק מהויקיפדים הותיקים ומעל הכל המשך הפעילות נגד הדלקת הפוליטית שפשתה בויקיפדיה. לדעתי זו תהיה התחלה טובה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:36, 9 ביולי 2024 (IDT)

הערה אישית קצרה: מתחילת הפרשה מיעטתי להתייחס אליה, מתוך רצון לתת לבירוקרטים לפעול בחופשיות להתמודדות עם הבעיה. עם זאת, כבר בשלב מוקדם שלה ביקשתי את שחרורו של משתמש:Yehud830, שגם הוא הגיע לוויקיפדיה כדי לתרום, ואף שדעותיו שונות מדעותיי, דיונים בינינו התנהלו בצורה מכובדת, לשם שמיים. הטענה כאילו שיקולי מחנאות מנחים אותי משוללת יסוד, יתביישו אלה שהעלו אותה. דוד שי • שיחה 19:45, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני מתבייש שנקלעתי לדיון הזה, שבו אדם שאין לו מושג על חומר המעשים שהתגלו, מדבר בביטחון מלא על כך שלא ביררנו כיאות בטרם חסמנו אנשים, ועל כך שאפשר לחזור להתנהלות נורמלית. פעלו פה רשתות השפעה בעייתיות, לא פתרנו את הנושא - כי התנאים נותרו באותו מצב, מחר תקום רשת חדשה כזו. אנחנו חייבים כקהילה למצוא פיתרון. והפיתרון הוא לא לגבות באופן עיוור אנשים שעשו עוול לקהילה. להצהיר ששעת החירום הסתיימה בלי בסיס (אם הייתה שעת חירום ואתה יודע להסביר מה היא - אתה אמור לדעת שהיא לא הסתיימה) ולהודיע שהתועלת היחידה שאפשר להשיג היא פשוט להתנהג כאילו לא קרה כלום. ואז להתעקש על להשאיר את ההשתלחות המבישה הזו (שהתחילה עם גארפילד ועכשיו - תודה לאל, גם מולי) במזנון כדי שיהיה לכל מי שחושבים שזו 'ליבת העשייה הוויקיפדית' מה לעשות. אני לא יודע אלו שיקולים מנחים אותך, אבל מה שאתה עושה פה הוא חמור, מזיק, ואין לי שום מילה טובה לומר עליו. ביקורת • שיחה 21:25, 9 ביולי 2024 (IDT)

לא ראיתי בביקורת שלי שום השתלחות כלפיך, גם לא כלפי גארפילד, אלא ביקורת עניינית והצעה לתיקון. אם כל ביקורת נראית לך השתלחות, זו בעיה. בתגובתך, לעומת זאת, ראיתי רק הטחת בוץ כלפיי, ולא ראיתי שום התייחסות עניינית בתגובתך, כך שבהחלט יש לך במה להתבייש.

לא טענתי שלא ביררתם כיאות, כך שלא מובן מדוע את מייחס לי מה שלא עשיתי. כן טענתי שהחלטותיכם שגויות. אין הצדקה לחסימות של Yehud830, דני ואמיר (ועוד), שכולם ויקיפדים תורמים, ולמסקנה הזו אפשר להגיע לאור תרומותיהם, בלי קשר למידע הסודי שבידיכם. ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא, וגם ויקיפד אף על פי שחטא ויקיפד הוא (ובוודאי אם לא חטא), אין מקום לענישה דרקונית שלו.

צריך למצוא פיתרון, ניתנו פתרונות ואולי יינתנו עוד פתרונות, אין הצדקה להמשך חסימות על ימין ועל שמאל.

אתה לא יודע איזה שיקולים מנחים אותי? אגלה לך: הדאגה לעתיד ויקיפדיה. מרוב פחד הפכתם אותה למקום בלתי נסבל. יש להחזיר את השלווה לוויקיפדיה. יש להחזיר את הוויקיפדים לוויקיפדיה. דוד שי • שיחה 21:49, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני לא רוצה להיכנס לשיח הבושה. ומה שכתבת הוא ממש לא "כל ביקורת". גנזתי נזיפה חמורה שכמעט כתבתי בדף שיחתך עם השוואה להתנהלות ראויה לשבח של ביורוקרט לשעבר אחר.

מה שמיוחס לוויקיפדים שנחסמו לא מאפשר החזרתם במצב הנוכחי לפעילות בוויקיפדיה. לכן האמירה "אין הצדקה לחסימה של דני" היא לא רק מופרכת אלא שערורייתית, והיא זו שהביאה אותי למסקנה שאין לך מושג על חומר המעשים שנתגלו.

לומר שאנחנו אלו שהפכנו את ויקיפדיה למקום בלתי נסבל או הפרנו את השלווה, מעבר לזה שזה לא חברי, זו עצימת עיניים מהפעילות ההרסנית הממושכת של רשתות ההשפעה שסירסו את פעולות המפעילים (אנשים פוחדים 'להתעסק' עם קבוצות שפועלות במתואם ומפקפקות בשיקול דעתם במתואם), את מנגנוני ההכרעה (במצב כזה אי אפשר לקיים הצבעות, אנחנו לא מצליחים למנות מפעילים למרות החוסר הגדול, וגם לא ביורוקרטים) וגרמו גם לוויקיפדים ותיקים שידעו תמיד להפריד בין עמדה פוליטית לפעילות במרחב הערכים, לצאת מבולבלים. אבל אני לא בא להטיף לך על מתן רוח גבית להתנהלות פסולה.

כדי שאוכל להצטרף להכרזה החפוזה ש'שעת הסכנה חלפה' - הושט יד וסייע לנו לקבוע כללים שיקשו על רשת ההשפעה של מחר להתארגן כאן. רף עריכות גבוה. כללי דיון שמחייבים הגעה להסכמות, ושוללים הצבעה בכן/לא, ורעיונות אחרים טובים שהועלו בעבר ולא יצאו לפועל (ואיך יצאו לפועל כשיש רשתות מאורגנות מימין ומשמאל שהצעות כאלו עלולות לבטל את כוחן?). כשסכנת הרשתות המאורגנות תסור מעלינו, יהיה אפשר הרבה יותר בקלות לדון ב'מתינות' וב'שלווה', בנושא עתידם של מי שחטאו מול הקהילה. כרגע אנחנו עדיין 'בתוך האירוע' (ולגבי רחמיך שנכמרו - על כל אחד מהחסומים יש כמה וכמה ויקיפדים, תורמים לא פחות, שנשמו לרווחה. אנשים שעמדו אין אונים מול פעילות מאורגנת שיצרה להם תחושת מחנק). ביקורת • שיחה 22:29, 9 ביולי 2024 (IDT)

דוד שי אמור כנראה להודות לביקורת על כך שהוא לא נזף בו תוך "השוואה לפעילות ראויה לשבח של ביורוקרט לשעבר". המשמעות ברורה: הבעת ביקורת היא פעילות מגונה שדינה נזיפה, והרעפת שבחים היא פעילות ראויה לשבח. זה לא עניין של טעם או דעה אישית, זה לא עניין של הרגשה (נעים שמחמיאים לי, כואב לקבל ביקורת), אלא עניין אבסולוטי: שבחים זה טוב, ביקורת זה רע. כמו שכתב אחד מגדולי המעודדים של הביורוקרטים: "התנהלות קצרת רוח ובוטה תשדר את המסר הנכון לכל ויקיפדיה" - ואין פלא שאותו עורך מגדיר את עצמו כ"מונרכיסט מושבע", ושאת העקרונות של עריכה משותפת בהסכמה רחבה הוא מכנה "רטוריקה נבובה ומסוכנת". אמור לי מי חבריך, ביקורת, ואגיד לך אם נפלת באותו פח עתיק ומתעתע בו נפלו כבר רבים כל-כך לפניך.

אתה מדבר על עורכים שחשו "מחנק" - מה עם המחנק שחשו במשך שנים עורכות ועורכים שספגו דברי בלע אלימים ומשפילים מאדמור, בורה בורה וגילגמש, וצפו ביאוש כיצד איש מהם לא נחסם או אפילו ננזף? (אגב, עשרים ומשהו עורכים עדיין מחכים לשוא להתנצלות אמיתית מגילגמש עם התחייבות שישנה את דרכיו)

אתה מדבר על התארגנויות של קבוצות לחץ להטייה פוליטית - מה עם ההתארגנויות למחיקת המילה "מתנחלים" מהפרעות בחווארה בניגוד לסימוכין, או לקריאת עין בובין בשם שגוי תוך טענה שקרית שזה השם הרשמי?

אתה מדבר על "פרשה חמורה מאין כמותה" (שפרטיה נותרו חסויים, ורק מיוחסים בודדים יודעים איך הוחלט מי ייחסם ומדוע) - אבל חסימות שרירותיות ובלתי מנומקות קרו גם לפניה (שבוע בגלל "ויכוחים והתנצחויות") וקורות גם אחריה (חונכות מנדטורית "בגלל שהגשת נגדי תלונה בבקשות ממפעילים"), בלי קשר ל"מצב החירום הקיומי" ההוא.

גארפילד טוען ש"דני הודה" למרות שבמציאות דני הכחיש, והנה מאמינים כמו אייל וגיאה גיאה כבר מהדהדים "דני הודה" ומנחשים ש"אולי הוא התוודה בשיחה פרטית" - ובכן, אמור לנו בבקשה בגלוי: האם דני הודה בשיחה פרטית במשהו שהפוך ממה שהוא כתב על דף שיחתו? במה? מול מי? ומדוע העדפתם להשאיר את הקהילה מנחשת במקום לפרסם זאת?

ההתנהלות שלכם אינה משדרת אמינות, אינה משדרת מנהיגות, וממש לא משדרת ביטחון עצמי: היא משדרת רק פאניקה, תככים, מניפולציות ואבדן שליטה. אתם רוצים לתקן את המצב בויקיפדיה? לא זו הדרך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ‫2A0D:6FC7:214:3D86:A495:4EFF:FE86:41E0‬ 02:10, 10 ביולי 2024 (IDT)

@ביקורת, אתייחס רק למשפט אחד מתוך דבריך - "הפעילות ההרסנית הממושכת של רשתות ההשפעה שסירסו את פעולות המפעילים (אנשים פוחדים 'להתעסק' עם קבוצות שפועלות במתואם ומפקפקות בשיקול דעתם במתואם"). אני מסכימה איתך. קבוצות כאלה פעלו לצערי הן מימין והן משמאל. אבל אתם הבירוקרטים יכולים לבוא בטענות רק לעצמכם. לא רק שלא עודדתם את המפעילים לפעול כשהם רואים הפרות של הכללים, אפילו גיבוי לא נתתם להם מול קבוצות הלחץ. במקום זה נאלמתם דום לתקופה ארוכה, ואפשרתם את ההשתוללות הזאת. יש לויקיפדיה ולבירוקרטים ולמפעילים כלים מצויינים לאכוף את החוקים. רק צריך להשתמש בהם, בכולם, ולא רק בכלי אחד של עריפת ראשים. Kulli Alma • שיחה 17:38, 10 ביולי 2024 (IDT)

אני לא יכול לקרוא את דברייך על גיבוי מול קבוצות לחץ בלי להיזכר באחד המהלכים המבישים ביותר בתולדות ויקיפדיה העברית, מהלך שקרם עור וגידים באצבעות מקלדתך, ולמצער תוצאתו הושגה – הברחת מפה בירוקרט מהטובים ביותר שהיו בוויקיפדיה העברית. אני לא מאמין שאת מעזה בכלל לרטון על חוסר פעילות אקטיבית וחוסר גיבוי מול קבוצות לחץ אחרי ש*את* שרקת במשרוקית כתגובה לפעילות כזאת. הניסיון שלי בוויקיפדיה העברית לימד אותי שלחוסר הבושה אין גבול, אבל אודה שהופתעתי. דגש - שיחה 17:47, 10 ביולי 2024 (IDT)

דגש. שוב ושוב אני רואה עורכים מסוימים כותבים על דובנו: "בירוקרט מהטובים ביותר שהיו בוויקיפדיה העברית". אז החלטתי הפעם להגיב. דובנו היה אחד הבירוקרטים הגרועים ביותר בוויקיפדיה העברית. אני לא הייתי פותחת את ההצבעה על הסרת ההרשאות שלו. אבל אני לא מצטערת שהלך.
ומה שקורה עכשיו לא קשור להליכתו של דובנו. אלא לכך ששלושת הבירוקרטים במשך זמן רב, לא עשו דבר. ואתה יודע זאת. גם המהלך לחסימת יורי נעשה על ידך. שלושת הבירוקרטים ידעו היטב על כל ההטרדות שעברתי בגינו, כן גם דובנו. ושלושתם לא עשו דבר. אתה עשית. ותודה רבה לך על כך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:58, 10 ביולי 2024 (IDT)

אני מגיב רק כדי שלא תשתמע הסכמה שבשתיקה. אלו הבלים ורעות רוח. אנחנו פעלנו ודיברנו לאורך כל התקופה. לא חסמנו עד שלא היה לנו מידע ביד. המצב הזה השתנה. אבל יש כמה 'יודעי כל' שבטוחים שחסמנו בלי מידע ויש להם גם פרשנות (בתחתית השיחה הזו למשל). יש לנו מידע בדוק, ויש לנו מידע בשלבי אימות אחרונים, שאם יאומת יצדיק עוד חסימות. בהזדמנות זו אני מעודד שוב את כל מפעילי המערכת, לשחזר כל עריכה לא אנציקלופדית, לחסום את מי שיחזיר אותה ולחסום אנשים שפועלים סדרתית בצורה כזו (כמובן אם תוקפים אחרים) ולא מתייחסים להערות שקיבלו. ביקורת • שיחה 20:48, 10 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, אולי כבר מספיק? אתם יוצרים כאן אווירה כה קשה. לא הבלים. שתקתם זמן רב מאד יותר מידי זמן. ועכשיו אתם מנסים לתקן את כל מה שבמשך זמן רב כל כך הוזנח, בכוחניות רבה מיד. הכי מצער הוא שאינכם מסוגלים לקבל כל ביקורת. דוד שי הוא אחד העורכים הכי רגועים בוויקיפדיה העברית. היה הבירוקרט הטוב ביותר שהיה אי פעם. וגם הוא התייאש.

די תפסיקו כבר, ותנו לקהילה זמן להחלים. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 21:04, 10 ביולי 2024 (IDT)

מבחינתי כל הזמן שבעולם להחלמה. אבל אי אפשר להחלים בשיטה הזו של הטלת רפש והמשך הטיית רוב זמן-האדם שלנו (כלל הוויקיפדים) לעיסוקים פוליטיים ועיסוקי פרוצדורה שנכפו עלינו (כלל הוויקיפדים) מסיבות שאינן משרתות את האנציקלופדיה האיכותית שאנחנו שואפים אליה, אלא מסיבות זרות לשאיפה זו. הקהילה צריכה לגבש מנגנונים חדשים להכרעת מחלוקות (אם אני אציע אותם, זה כנראה שוב ייתפס כהנחתה ביורוקרטית) ובאופן כללי להתחיל לזוז במודע לכיוון כתיבת ערכי ליבה והשבחתם, ובכל אופן לא דשדוש בערכים פוליטיים. לא רק שזה לא המקום לתיקון עולם, זו גם לא הדרך.

כחלק מהיד להחלמה, לא התייחסתי לייאוש של דוד. הוא יתגבר עליו. אנחנו חייבים. אל ייאוש. ביקורת • שיחה 21:16, 10 ביולי 2024 (IDT)

אם תמשיכו בדרך הכוחנית הזו אתם תרחיקו מויקיפדיה העברית הרבה עורכים מוכשרים שיכולים לתרום המון ידע. אתם עושים נזק חמור וממשי לפרויקט כולו. Rosielev • שיחה 21:46, 10 ביולי 2024 (IDT)

מי שעושה נזק הם אלו שהורחקו כבר. ואם יהיה צורך נרחיק גם את יתר מי שילכו בדרכם. עורכים מוכשרים שיכולים לתרום המון ידע, בדרך כלל עושים זאת ולא מהלכים אימים על הקהילה הזו. מרחב הערכים זמין, פשוט מאוד לתרום את המון הידע. אין צורך להתארגן ברשתות השפעה ולנסות לשנות את העולם על גבה השחוח של ויקיפדיה. ביקורת • שיחה 00:23, 11 ביולי 2024 (IDT)

השלכה מעניינת אתה עושה כאן. מי שמהלך אימים הם לא העורכים.

הרחקתם לצמיתות עורכים שתרמו לויקיפדיה במשך שנים רבות ולא יוכלו לתרום לנו יותר במהלך בריוני, לא מקצועי ולא מידתי. והאיומים שאתה משמיע כאן מעידים על כך שהתנהלות בריונית זו ממשיכה ותמשיך עד שמישהו לא יעצור אתכם מקבלת החלטות שבבירור אינכם מתאימים לעשות. Rosielev • שיחה 09:19, 11 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת. לא הטלתי שום רפש. ביקורת לגיטימית היא לא רפש!!! אני שוב כותבת: מצער מאד שאוזניכם אינה קשובה למה שמבקשים מכם: תנו לקהילה להירגע. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:35, 11 ביולי 2024 (IDT)

כמו בהתקפות הקודמות על בירוקרטים, אני מחזק את ידיהם על אף הביקורת שיש גם לי עליהם. חיזקו ואמצו, אל תיראו ואל תחתו. שמש מרפא • שיחה 21:28, 9 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם שמש מרפא. צעדים קיצוניים נעשו על ידי הבירוקרטים משום שאקטיביסטים מנצלים ניצול קיצוני את ויקיפדיה. אין "דיונים פוריים" עם תועמלנים, שרק משתמשים בוויקיפדיה, מנצלים אותה להשפיע בכיוון דעותיהם הפוליטיות. ההתקפות השיטתיות האלה על הבירוקרטים דוחפות חלילה לאנרכיה. אני מחזק את ידי הבירוקרטים. לידך, בלעדייך • שיחה 22:44, 9 ביולי 2024 (IDT)

דבר ראשון, אני רוצה להגיד יישר כוח לבירוקרטים‏‏ על עבודתם הקשה לשמור על ויקיפדיה (גם אם הם מקבלים החלטות שגויות). שני הצדדים העלו טענות נכונות ואני די חצוי בנושא.

אני אישית חושב שחשיפת יותר מדי פרטים על הבדיקה אינה הפתרון, שכן זה יכול לעזור למי שמנסה להטות את ויקיפדיה לצד הפוליטי שלו. לכן לדעתי הפתרון הוא לאפשר לכל אחד מהחסומים להציג את הצד שלו בסיפור (לכן חסימת המשתמשים מדף שיחתם האישי הייתה טעות, וטוב שהיא הוסרה). כמו כן, ייתכן שחסימה לצמיתות מכל האתר אינה הפתרון הנכון (לפחות לא לעורכים הוותיקים והאמינים כמו דני וכו' שאנחנו נתגעגע לתרומתם הרבה למיזם), וייתכן שהעורכים היו צריכים להיות חסומים מהצבעות בלבד.

נוסף על כך, אני סבור שלבירוקרטים (ובמיוחד לגארפילד) לצערי יש סטנדרטים כפולים במיזם, וכל אחד מקבל חוקים אחרים. לדוגמה, לחלק מהאנשים מותר להתבטא בחופשיות ולהניח כוונה רעה ולכל השאר לא. יש משתמשים, שלא אזכיר את שמם כרגע, שמתבטאים בגסות (חלק מההתבטאויות הללו מופיעות גם בדיון הזה), מניחים כוונה רעה, והבירוקרטים שותקים, וחוסמים אחרים שעושים בערך את אותו הדבר. ובבירור (המוצדק לדעתי) ש-Sofiblum (שהייתה חסומה רק ממרחב הערכים במסגרת חונכות מנדטורית) פתחה נגד גילגמש, הרגשתי שגארפילד ניסה לצנזר את סופי, חסם אותה מכל המרחבים בוויקיפדיה, וקרא לפתיחת הבירור "ייצור מהומה להדגשת עמדה". ומשתמשים אחרים בחונכות מנדטורית לא נחסמו משאר המרחבים.

@Liadmalone צר לי שאתה מוצא בפתיחת ההצבעה להסרת ההרשאות של Dovno מצד @Kulli Alma ניסיון להחלפת כל הביורוקרטים באנרכיה, כי לכולי היו נימוקים ענייניים. גם אני אישית אז, הצבעתי בעד הסרת ההרשאות של דובנו. לא בגלל שרציתי אנרכיה, אלא כי הייתי סבור שהוא פעל באופן שגוי (ורבים הסכימו איתי). זה לא שהייתי מצביע להסיר את ההרשאה של כל בירוקרט. בהצבעה על גארפילד הצבעתי נגד הסרה, וגם אם הדיון היה נפתח על ביקורת, הייתי מצביע נגד הסרה (אני סבור שהוא היה ועדיין הבירוקרט הטוב ביותר בין השלושה).

אני חושב שהפתרון הטוב ביותר לעצור את ההטיות הוא או להשתמש במנגנון הכרעה אחר, או להעלות אחת ולתמיד את הרף לזכות הצבעה. משתמשים חדשים בקושי מכירים את המיזם ואת הנפשות הפועלות, ולכן אינם צריכים להשתתף בהצבעות. ולדעתי הרף לזכות הצבעה צריך להיקבע או על ידי הבירוקרטים, או בפרלמנט, אבל רק על ידי משתמשים עם משהו כמו 2,000 עריכות בכלל, 12 חודשי ותק ו-100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. חשוב לזכור שוויקיפדיה אינה אמורה להיות דמוקרטיה, אלא לפני הכל אנציקלופדיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 01:10, 10 ביולי 2024 (IDT)

העלאת הרף לזכות הצבעה היא תחילת פיתרון. בסופו של דבר כמעט כל הכותבים פה רוצים אנציקלופדיה איכותית (תזכורת: כל הערכים שקשורים לעריכה פוליטית ישראלית גם יחד, הם פסיק קטן בים הידע האנושי), ואם ספורט ההצבעות ייפסק, אפשר יהיה להתקדם לדיונים והסכמות. בסופו של דבר, לא הגיוני שבעריכה אנציקלופדית נטולת פניות יהיו פערים כה מהותיים שאי אפשר לגשר עליהם וחייבים לרוץ להצבעות. כל הבעיות מתחילות ונגמרות בניסיונות לכפות 'אמת' באמצעים שאינם דיון לחקר האמת ('לשם שמים'). ויצירת ערכי ענק מלאי פרטים טפלים (לא. זה מאוד חשוב מה שהוא אמר בוועדת הכספים, זה מסמל את כל מה שרע בממשלה הזו ובעולם הזה) מבחינה אנציקלופדית היא סימפטום נוסף של אותה בעיה. - ערך כמו פרווה (הנחתי תבנית שכתוב בראשו היום, ממליץ לראותה כי היא ממחישה את הפער בין הרצוי למצוי) למשל, הוא ערך שיכול לשמש דוגמה. זה ערך שבאנציקלופדיה טובה כלשהי, היה לו מעמד יותר מכובד מערך של שר לענייני פיתוח אזורי במדינה קטנטונת כלשהי, ובכל זאת הוא ערך מילוני (עם פרק ענק-יחסית על המאבק בסחר בפרוות) כי למי יש זמן לזוטות כשסוכני החושך מנסים להכניס או למנוע מלהכניס את הציוץ המדהים או הנורא של ליברמן/שיקלי/לפיד/פורוש לערך עליהם. ביקורת • שיחה 01:25, 10 ביולי 2024 (IDT)

העלאת הרף וחסימות נועדו להיות פתרונות. עברו מאז כמה חודשים. יש לך דוגמאות לכך שדיונים (וקבלת החלטות ככלל. לא תמיד נדרשים דיונים) מצליחים להתקדם טוב יותר כרגע? אם לא (וגם אם כן): מה מפריע להם?

אולי כדאי להסתכל (במקום אחר?) על כמה דיונים לא ענייניים מהזמן האחרון ולהבין מה לא עובד שם טוב? Tzafrir • שיחה 11:05, 11 ביולי 2024 (IDT)

Tzafrir,תודה על הערתך החשובה. החסימות לא נועדו להיות פתרונות. העלאת הרף כן - היא לא נוסתה. האם כדאי לנסות להבין מה לא עובד טוב בדיונים - בוודאי. יש לי כמה השערות, חלקן כבר עלו פה בעבר בידי אחרים (למשל האפשרות לא לקיים דיון אלא להכריע אותו, בכוח, כשאתה יודע שיש לך בכיס 20 או יותר עורכים שיבואו לסייע ל'דיון'). אבל בהחלט יש מקום לחשוב על סיוע של ייעוץ ארגוני חיצוני (פניתי בעניין הזה בבקשת עזרה לעמותה ויש נכונות לסייע). אם נשכיל לייצר את הפתרונות בעצמנו, מתוך הקהילה, זה יתפוס טוב יותר בוודאי. ביקורת • שיחה 13:46, 11 ביולי 2024 (IDT)

אין לי מושג מה גרם לליקוי המאורות הנוכחי שהוביל לפתיחת דיון זה. הקול קול Yuri והחשבון חשבון דוד שי. דגש - שיחה 03:25, 10 ביולי 2024 (IDT)

דגש, דוד שי הוא יהודה הנשיא, הוא לא זקוק לאישור ואם תנא הוא לא כתמול שלשום הוא לא מגבה אותו אוטומטית. ליקוי מאורות זה להסכים פה אחד ולזרוק לפח כל מה שאחרים אומרים ולתקוף אותם כשקרנים אינטרסנטיים. זה ליקוי מאורות בהגדרה. ‏ La Nave ‏🎗 13:39, 11 ביולי 2024 (IDT)

גם לזרוק לפח את מה שמי שאמונים על כך אומרים, ולהחליט על דעת עצמך איזה מידע יש להם ומה הוביל אותם למסקנתם. ביקורת • שיחה 13:46, 11 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת זה לא מתאים לך, אתה עושה אותו דבר, במקום להגיב לדוד שי גארפילד התקיף אותו בדחליל, "לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה." זה לא נכון, החונכות והחסימה של אמיר טלטלה אנשים בגלל המוזרות שלה. ‏ La Nave ‏🎗 14:03, 11 ביולי 2024 (IDT)

אם שמת לב, לא התייחסתי כלל לנושא הזה. אלא לשיפוט המהיר והנמהר שביצע ביורוקרט מוערך בדימוס, לפעולה ביורוקרטית נוכחית שנעשתה בכאב לב גדול ובמאמץ משמעותי (ואת לא רוצה לדעת הערכה של נזק כלכלי בשעות עבודה). הביורוקרטים הם משרתיה של הקהילה, ולכן אשתמש בציטוט מלשון הזהב של חכמינו: "משלו משל, למה הדבר דומה? לעבד שבא למזוג כוס לרבו ושפך לו קיתון על פניו" (משנה, סוכה, פרק ב, משנה ט). ביקורת • שיחה 14:19, 11 ביולי 2024 (IDT)

זה חייב מסגרת:

דוד שי הוא יהודה הנשיא

— La Nave

מגבל • שיחה 14:20, 11 ביולי 2024 (IDT)

תגובה

1. כרגיל אני מתנצל על כך שקראתי רק את תחילת הדיון.
2.  @משתמש:דוד שי אני שמח שהגעת למסקנה זו (גם אם באיחור).
3. אני רוצה לדייק (גם אם לכולם זה ברור), המושג חונכות מנדטורית רלוונטי לעריכה בויקיפדיה (בכל המרחבים) ולא לשימוש בסמכויות. לא מצאתי שום בעיה עם פעילותו של גארפילד כויקיפד. כך שאין כל סיבה להטיל עליו חונכות. יש בעיה חמורה בשימוש בסמכויותיו. לכן יש לשלול ממנו את סמכויותיו אלו, ואין כל צורך בחונכות. כל הרעיון בהרשאות וסמכויות היא שהאדם מספיק אחראי כדי להשתמש בהן בכוחות עצמו. אם זה לא המצב אז אין לתת לו סמכויות.
4. הקהילה היא זאת שנתנה לו את הסמכויות והיא גם זאת שיכולה לקחת אותן.
5. הפרוצדורה לזה היא הצבעת ביטול הרשאה. 
6.  @משתמש:דוד שי, האם תרצה לפתוח כזאת הצבעה? אני רק רוצה להזכיר שלא מזמן היתה אחת כזאת. אתה כמדומני התנגדת, אני כמדומני תמכתי. בעקבות ההצבעה חלק גדול מהתומכים נחסמו לצמיתות (אני יודע שיגידו שזו לא הייתה הסיבה; אכן אי אפשר לדעת מה הסיבה אבל ללא ספק זה היה חלק מהעניין - זה יותר מנרמז מספר פעמים). אם אני לא טועה, יוזם ההצבעה נחסם. 
7.  @משתמש:דוד שי . אני רוצה רק להדגיש, שהבעיה עם החסימות שאתה התרעמת עליהן היא זאת שהן נעשו בניגוד לכללים שנקבעו על ידי הקהילה. זה לא שאין בהן היגיון כלל. אני יכול למצוא בקלות היגיון בהן כמו שאני יכול למצוא הגיון בכל החסימות מהגלים האחרונים. אני יכול גם לדמיין שמישהו שאני מאוד מעריך יגיד עליהם  "טוב מאוד שהם נחסמו". תוכל לאשר בבקשה שעיקר התנגדות שלך לחסימות אלה לא קשורה לשאלה האם הן "טובות" או "רעות" בעיניך אלא לכך שנעשו בניגוד למדיניות שנקבעה על ידי הקהילה.
8. @דוד שי למה אתה מזכיר בפניתך רק את גארפילד? נראה ששני הבירוקרטים פועלים בתמימות דעים בנושא. האם אתה יודע משהו שאני לא יודע? או שפשוט הפעולה האחרונה של גארפילד הגדישה את הסאה.
9. @גארפילד, אני מאמין לחלוטין לכך שטובת ויקיפדיה לנגד עיניך ושאתה סובל, ולא נהנה מתפקידך. זה גורלו של כל מנהיג - מצליח או כושל. מעטים הם האנשים שמסוגלים להתמודד עם תפקיד זה. אתה לא אחד מהם. זאת לא בעיה. הבעיה, שאינך מסוגל לראות זאת. למעשה אתה זיהית שאתה לא מסוגל להתמודד עם התפקיד בהשתמשך רק בסמכויות שניתנו לך. יכולת לפרוש. יכולת לבקש מהקהילה עוד סמכויות. את חלקן היית מקבל. אני הייתי תומך בחלקן. אבל אתה בחרת בדרך אחרת. בחרת ליטול אותן בכוח. דרך זאת הובילה אותך לתהום ואת ויקיפדיה לשפל שלא היה כמותו, ואנחנו נמשיך לרדת במדרון כל עוד אתה תמשיך לאחוז בסמכויותיך. שלא תבין אותי לא נכון, אני אמנם כועס עליך מאוד כעת בגלל הנזק העצום שאתה מסב לויקיפדיה, אבל אני גם מרגיש כלפיך אמפתיה רבה, בגלל המצב העגום שאליו נקלעת, בשל פעולותיך היהירות אך גם בשל נכונותך לתת מעצמך כל-כך הרבה למען מטרה טובה וחשובה כל כך. מרגע שתחדל להחזיק בסמכויותיך תחדל להזיק, ולא תיוותר בליבי טיפת כעס עליך, רק אמפתיה.

בהצלחה לכולנו, רמי (Aizenr) • שיחה 19:19, 10 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת רק במקומות חשוכים מחליטים על החלטות ועונשים בלי להסביר למה, אפילו לנענש. לא יתכן שיסתובבו (לצערי, לא ביננו) אנשים שלא מבינים מדוע הם נחסמו. באופן אישי, ליוויתי מישהי מקורס של העמותה, שלא הייתה בשום קבוצה, למעט זו של הקורס, אבל הצביעה נגד דובנו משיקוליה. היא אינטליגנטית, קראה את שני הצדדים והחליטה. מגיע לה לדעת את השיקולים לחסימתה. כשכתבתי לגביה לגארפילד התשובה שלו הייתה: "קצת מוזר שאת מבקשת להיות מליצת יושר, כשאני לא מכיר אותך". הכרות אישית, זה מה שקובע? מרבית החסומים הצביעו נגד דובנו או נגד גארפילד. נראה לך הגיוני שגארפילד יחסום אנשים שהצביעו נגדו? חסימה של מעל 60 עורכים חדשים לא יכולה לעבור סתם כך. מילה שלכם לא מספיקה. אני מעריכה את העבודה שלך ואתה הרגוע וההגיוני מבין הבירוקרטים, אבל חייב להבין שהדרך הכוחנית פוגעת בקהילה ויחסי האמון בתוכה.
אתה אומר שעלו כל מיני הצעות לשינוי זכות הבחירה ובנושאים שונים נוספים, האם זה לא תפקידכם כמובילי הקהילה לקדם אותן?
אם הייתם מקדמים הצעות כאלה שעלו בשנה האחרונה לא היינו מגיעים למקום שבו אנחנו היום.

לדעתי, קיבלתם עצות אחיתופל מעורכים כוחניים, לפעול בכוח. טוב אף פעם לא יוצא מכוח. גם חסימה מהצבעות הייתה מביאה לאותה תוצאה, למשל.
בבקשה, תרדו מהעץ, תודו בטעות ותובילו חזרה את הקהילה למקום אחר. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:10, 11 ביולי 2024 (IDT)

הסברנו בהחלט למה. ולא פעם אחת. מי שעדיין לא הבין, חשוד בעיניי כמתעקש שלא להבין. אנחנו משוכנעים במידת ודאות גבוהה, שכל מי שנחסם לקח חלק ברשתות השפעה שפעלו להטות את מרחב הערכים משיקולים שאינם שיקולים שטובתה של האנציקלופדיה הנייטרלית לנגד עיניהם. ניסינו לוודא (ואם נצליח בכך, אכן נשחרר חלקית) אם יש משתתפים ברשתות הללו שהוטעו ברמה כזו שלא עמדה מודעות פוליטית מאחורי השתתפותם. בלי וודאות כזו - חסימה מהצבעות אינה מספיקה כי 'הנחת כוונה טובה' הכרחית להמשך קיום המיזם בצורה מאוזנת. אם יש עורך שהוכח לגביו שהוא מנסה להטות את מרחב הערכים (ולא מודה בכך ומבין זו הייתה טעות), גם אם נצמיד לו חונך אישי לא נוכל לוודא שהוא לא ממשיך לעשות זאת.

לגבי פתרונות - ניסיתי. הנסיונות שלי נמצאים על הדף הזה והארכיונים שלו. כל הצעה שלא הסתדרה עם המשך פעילות רשתות ההשפעה (לא איפשרה יותר לזמן אוטומטית תומכים לכל הזיה שלא תעלה על הדעת), נתקלה בהתנגדות ובחתירה למסמוס. אז בואי נהיה מדויקים: כמובילי הקהילה אנחנו לא כופים מדיניות, אלא משתדלים לתת קו-מנחה שלדעתנו יכול לקדם את כולנו אל היעד המוצהר של האתר הזה - כתיבת אנציקלופדיה מקיפה ככל האפשר ומעמיקה ככל האפשר. את הקו הזה קידמנו ואני מקווה שזה לפחות ברור לכל ויקיפד מעורב. האם שכנענו את כל העורכים הפוליטיים להפסיק לסחוב את הקהילה שוב ושוב לערכים על יאיר גולן, ינון מגל ויאיר נתניהו (שמות אקראיים, יש עוד כמה עשרות ערכים בודדים ביחס דומה של חשיבות-רעש)? אני לא אפתיע אותך אם אומר שלא. האם אנחנו מתכוונים להמשיך להגביר לחץ ואולי גם לאסור על עורכים ספציפיים להתעסק בערכים כאלו? זה יכול להיות רעיון טוב. אבל שוב - אלו שימצאו את מטרת בואם לוויקיפדיה נפגעת, יאמרו שזה מהלך כוחני, ושממש לא אכפת להם אבל עקרונית זה עומד בסתירה לעקרון של עריכה חופשית. אז אי אפשר ביד אחת לחלום שאנחנו נפתור בכוחות עצמנו את הבעיה שנוצרה במעש ובמחדל של רבים, וביד השנייה להחליט שמה שאנחנו עושים (והוא היה המעט ההכרחי) הוא מוגזם.

לכן, אני מעודד אותך ואת כל אחד אחר מחברי הקהילה הזו, להעלות הצעות חדשות (או ישנות), שיאפשרו: א. להבטיח בצורה מובנת וברורה שלא יתקיימו פה יותר רשתות השפעה שיש ביכולתן לעוות את מרחב הערכים מנקודת המבט הנייטרלית. ב. להבטיח שהעיסוק בערכים הפוליטיים לא יהיה עיסוק פוליטי ולא ישאב יותר כוח וזמן אדם מחלקו הפרופורציונאלי בים הידע האנושי. אני אתמוך ואעודד אחרים לתמוך בכל הצעה כזו, גם אם לא תהיה מושלמת, ואז נמשיך לנטר יחד את האימפקט ולדייק את הנהלים. ביקורת • שיחה 13:41, 11 ביולי 2024 (IDT)

אני לא בטוח שאפשר לברוח מהמחלוקות. אבל אולי מה שצריך לעשות זה להתמקד באחד הערכים מעוררי המחלוקת ולהגיע למצב שיש בו פחות מחלוקות. אני לא יודע על איזה ערך מדובר, אבל כדאי שזה יהיה ערך קצת פחות אקטואלי, כדי שיהיה יותר בשר לדיון עובדתי. יש הצעות לערך?לי אישית יש ענין בערך פרשת דיר יאסין, אבל אני מניח שיש דוגמאות טובות יותר. Tzafrir • שיחה 14:00, 11 ביולי 2024 (IDT)

אבל אולי כדאי לבדוק איזה מהערכים מעוררי המחלוקת מושך יותר זמן קהילה ולפי זה להתמקד בו? ואם אין בו בשר לדיון עובדתי - על אחת כמה וכמה. אפשר להכין רשימת ערכים כזו, לתת לך ולעוד 2 ויקיפדים למשל, סמכות של בוררות כפויה, להסיר מהערכים הללו את כל מה שמעורר מחלוקת או לכתוב מחדש את כל הפרטים הללו בצורה שתציג את שני צדי המחלוקת (אם מדובר במשהו חשוב במובהק שניתן למצוא מקור לשני הנרטיבים), ואז לחסום את הערכים הללו מעריכה (או מעריכה שלא בהסכמה בקונצנזוס בדף השיחה) וכך לייבש את הביצה? ביקורת • שיחה 14:15, 11 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת אני בהחלט עובדת בימים אלו על הכנת הצעה בכמה חזיתות של הבעיות שהוצגו, עם אפשרות להוסיף שיפורים. אעלה אותה בימים הקרובים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:38, 11 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של ממליץ לך לדון על כל הצעה עם ויקיפד או שניים גם מהצד השני (לא אני) סיכויי הקבלה של ההצעה יעלו פלאים. אייל • שיחה 20:58, 11 ביולי 2024 (IDT)

לה נווה כתבה למעלה " במקום להגיב לדוד שי גארפילד התקיף אותו בדחליל, "לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה." "

זה לא ממש מדויק ולא "דחליל". דוד עצמו הזכיר את דני בפתיחת הדיון, ונתן פתח ולגיטימציה לתשובתו של גארפילד. הבעתי צערי בתחילת הדיון שדוד עירב כאן שני דברים שאינם קשורים: המקרה של אמיר, בו לדעתי גארפילד שגה ואחר כך התחפר, והחסימה של דני.

השערתי שאינה ניתנת להוכחה היא שלו דוד היה מוותר על שני המשפטים האחרונים בפתיחת הדיון, היה הרבה יותר קל להגיע להסכמה שהטיפול במקרה של אמיר היה שגוי, ולתקן את הדרוש תיקון. כאשר הוא ערבב בין המקרה של דני, עליו מצטערים כולם אבל חלק גדול מהקהילה מבין, מסכים ותומך, ובין המקרה של אמיר (לגביו לא ראיתי הצדקה אפילו מצידו של ביקורת - התקשיתי למצוא בדיון אפילו עורך אחד שאמר מפורשות שהטיפול באמיר היה נכון), קשה הרבה יותר להסכים אתו. קיפודנחש 01:36, 12 ביולי 2024 (IDT)

@אייל מי לדעתך הוא עורך מהצד השני? ומה זה בכלל הצד השני? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 08:33, 12 ביולי 2024 (IDT)

הצד השני של המפה הפוליטית. לא יהיה קשה למצוא קיצוניים לכאן ולכאן (גם במרחב הערכים, לצערי). נריה - 💬 - 10:32, 12 ביולי 2024 (IDT)

קיפודנחש, ההיטפלות דווקא לסיפא שהיא טפל ולהפוך אותה לעיקר היא אמצעי רטורי פסול ומייאש ממשפחת הדחלילים. מייאש שאפילו בוויקיפדיה הוא מקובל. ‏ La Nave ‏🎗 10:57, 12 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, הערכים שמושכים הכי הרבה משאבים הם ערכים על פוליטיקאים, שם מושקעים מאמצים עילאיים באתרוג, כמו הביצור הזכור של יעקב את אלי כהן (יש שר כזה), וההגנה האפית של יורי על סמוטריץ. זו תימה מרכזית בוויקיפדיה. אחריהם כל הערכים הקשורים למשפחת נתניהו ותומכיהם.

אחריהם הערכים על התנחלות ומתנחלים, שם יש לוויקיפדיה בעיה חמורה עוד יותר, כי הערכים האלה מוטים ואי אפשר להכניס תוכן. עורכים מימין המפה לא מאפשרים לתת ביטוי לצד שאיננו מתנחלי. למשל בערך על הכפר קוסרה מונעים הכנסת עדכון על ההתקפות על הכפר בנימוקים שהמקורות היהודים הם אמינים והפלסטינים והערבים לא, שלביטוי "התקפה מתנחלים" יש קונוטציה שיפוטית, המילה "מאחז" היא שיפוטית ואסור להשתמש בהם, ובאופן כללי העורכים משמאל "כותבים בשפה כל כך מוטה ונגועה בבורות, שמקשה על תקשורת בסיסית שיכולה להיות תשתית לדיון אנציקלופדי", שזה גזלייטינג לא אנציקלופדי כי המצב הפוך. בשורה תחתונה, בוויקיפדיה עברית שאיננה ויקיפדיה ישראלית ולא ימנית, אי אפשר להכניס תוכן על התנכלות המתנחלים לכפר, שגברה מאז ה-7 באוקטובר. ‏ La Nave ‏🎗 11:16, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני מוכן לקבל רשימת ערכים כאלה (ייתכן שאת זוכרת רק מקרים שהיו קרובים לליבך, אז ניתן אפשרות למשתמשים נוספים לצרף ערכים לרשימה), ולצמצם את המידע בהם למינימום המוסכם (זכורות לי מריבות גם על התקפות שיצאו מהכפר, והשאלה אם לייחס אותן לכפר או לאנשים פרטיים מתוכו). עדיף לנו שהערכים הללו יכללו מידע לקסיקלי ושיפסיקו אחת ולתמיד להשחית זמן קהילה. מצדי הערך על סמוטריץ' (שהזכרת, אבל כמותו כל אחד אחר שהערך שלו מבזבז לנו את החיים) יכלול רק ביוגרפיה קצרה וכל תוספת מעבר לזה תוכל להיכנס רק בקונצנזוס של 100% בדף השיחה. ביקורת • שיחה 11:43, 12 ביולי 2024 (IDT)

מוחקים את התקפות המתנחלים על הכפר כדי להוציא אותם ישרים ותמימים, לא להפך, בכל מיני טכסיסים רטוריים כמו שהדגמתי למעלה.

הנושא הוא חשוב, אם נהפוך את כל הערכים האלה ללקסיקליים לא נריב, אבל זהו נצחון ההטייה, עולם שלם, הוויית מציאות שלמה, תיעלם מוויקיפדיה. אז השאלה מה חשוב יותר האנציקלופדיה או אנחנו. ‏ La Nave ‏🎗 12:07, 12 ביולי 2024 (IDT)

במחשבה שנייה, ההוויה הזאת לא תיעלם, היא נשארת בוויקי אנגלית ואנחנו נוכל לעזור. אבל זו תעודת עניות לוויקיפדיה עברית, כמו הוויקיפדיה האיראנית. ‏ La Nave ‏🎗 12:09, 12 ביולי 2024 (IDT)

מה יותר חשוב? האנציקלופדיה. אם זו תהיה תעודת עניות, נצטרך לחיות איתה. תעודת העניות האמיתית שלנו הם ערכי הליבה האנציקלופדיים, מול הערכים המקבילים והעשירים בהרבה בוויקיפדיה האנגלית (יש לנו גם טובים יותר, אבל בגדול - תעודת עניות). הסיבה העיקרית שבשלה אנחנו לא מצליחים להתפטר מתעודת העניות הזו, היא כי אנחנו חושבים ש"אנחנו" יותר חשובים מהאנציקלופדיה. וכמעט כל שעות ההתנדבות שאנחנו מצליחים לקושש מהמתנדבים הנפלאים שהחליטו להיות ויקיפדים, מוסטות למחלקת "אנחנו" במקום למחלקת "אנציקלופדיה". ביקורת • שיחה 12:45, 12 ביולי 2024 (IDT)

גישת ה"אנחנו" זו ההטיה הלוקאל-פטריוטית, באנציקלופדיות טובות כותבים ערכים אקטואליים בלי להיות בטאון של הממשל. ‏ La Nave ‏🎗 13:18, 12 ביולי 2024 (IDT)

לא רק ההטיה הזו. גם הטיות אחרות. אנחנו לא ביטאון הממשל והמחלוקות פה ממשיכות גם כשממשלים מתחלפים. גם ויקיפדיה האנגלית אינה מושלמת בנושאים שנויים במחלוקת (אנחנו ודאי שלא מושלמים), אבל הפער הגדול של ויקיפדיה האנגלית עלינו אינו בתחום הזה, אלא ברוחב ועומק הכיסוי של נושאים אנציקלופדיים מסורתיים. ביקורת • שיחה 13:29, 12 ביולי 2024 (IDT)

Voting to ratify the Wikimedia Movement Charter is ending soon

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello everyone,

This is a kind reminder that the voting period to ratify the Wikimedia Movement Charter will be closed on July 9, 2024, at 23:59 UTC.

If you have not voted yet, please vote on SecurePoll.

On behalf of the Charter Electoral Commission,

RamzyM (WMF) 06:45, 8 ביולי 2024 (IDT)

קטגוריות "X: שדות תעופה"

בקטגוריות בוויקיפדיה הקשורות לנמלי תעופה, שם הקטגוריה הוא "X: שדות תעופה" (ראו קטגוריה:שדות תעופה). זוהי טעות אחידות. לכל הערכים בוויקיפדיה העוסקים בנמלי תעופה (למעט מספר קטן של ערכים ששמם הוא טעות) - קוראים "נמל התעופה XYZ", ראו את דף המשתמש שלי לדוגמאות רבות מאוד. לכן, יש לשנות את כל הקטגוריות העוסקות בנמלי תעופה ל:"X: נמלי תעופה".
בכל זאת, "airfield"="שדה תעופה" ("field"="שדה"), ו"airport"="נמל תעופה" ("port"="נמל"). הבחנה זו נמצאת בקישור הראשון מטה.

ובהזדמנות זו אני גם מעוניין להעלות את הנושא של "בין-לאומי" מול "בינלאומי" ועל חוסר האחידות בוויקיפדיה, וגם על "של" בשמות של ערכי נמלי תעופה.
לדוגמה: נמל התעופה פרת', נמל התעופה הבין-לאומי של נאשוויל. עליי להודות כי אני כתבתי את שני הערכים האלה, ואני אף פעם לא יודע אם לשים "של" או בלי "של", והייתי שמח להחלטה של ויקיפדיה הרחבה.

מצרף קישורים לדיונים קודמים בנושא:
ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 293
ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 375

עלינו לקבוע מדיניות.

תודה! 😊 CRplayz7 • שיחה 16:03, 8 ביולי 2024 (IDT)

שני דיונים – תפריד, אבל אאל"ט לגבי בין-לאומי התקבלה החלטה. ראה

• שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 7#העברה מ-בינלאומי ל-בין-לאומי
• שיחה:בין-לאומי.

חזרתי • ∞ • שיחה 17:56, 8 ביולי 2024 (IDT)

לא ברור שחייבת להיות "אחידות" בין שמות הערכים לשמות הקטגוריות, ובדרך כלל ההפך הוא הנכון. ספציפית, בשמות קטגוריות רבות יש נקודתיים, תו שכמעט לעולם לא יופיע בשם של ערך. המלצתי היא להרפות מהנושא ולא לבזבז זמן על התעסקות בשינוי שתועלתו אפסית. ממילא שלא כמו בערכים, לקטגוריות כמעט אף פעם לא מגיעים דרך חיפוש, ואין חשיבות עצומה לשמן. אם יש אחידות בין הקטגוריות לבין עצמן זה טוב, וגם אם אין אחידות כזו, זו לא בעיה ששווה להתעסק אתה.

לגבי עם או בלי "של": אם שם הערך הוא שם נמל התעופה, השם צריך להיות תרגום מדויק ככל האפשר של שם הנמל. אם לנמל התעופה יש שם שונה ושם הערך הוא לפי שם העיר בה נמצא השדה, מן הסתם "של" מתאים. בדוגמה שבשאלה, "נמל תעופה בינלאומי נאשוויל" (בלי ה'א הידיעה) נראה לי תרגום מדויק של שם הנמל ולדעתי זה השם הנכון לערך. אם יש צורות נפוצות נוספות לשם בעברית (למשל הרבה תוצאות בגוגל), אין כל מניעה ליצור הפניות מצורות אלו לערך, וכדאי לעשות זאת. קיפודנחש 19:05, 8 ביולי 2024 (IDT)

לגבי פסקה א':

1. בסופו של דבר קטגוריות ויקיפדיה הן לא סתם, וחוסר האחידות מייצר אי-סדר, שיש לכבדו. לכן שוב העליתי את זה לכאן כדי שנוכל לבצע שינוי רוחבי.

לגבי פסקה ב':

1. בין-לאומי - לא בינלאומי: שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 7#העברה מ-בינלאומי ל-בין-לאומי, שיחה:בין-לאומי
2. בעברית הנוסחה לנמל תעופה היא "נמל התעופה...." וזוהי המדויקת לחלוטין. זה כמו לקרוא לנתב"ג נמל תעופה בן גוריון - למרות שהצורה הנכונה, אפילו באתר של נתבג היא "נמל התעופה בן גוריון". בעברית תקנית מיידעים במקרים כאלה.
3. בתור דובר אנגלית שפת אם, אני יכול להגיד שזה התרגום המדויק ביותר שיש - ולכן הוא עצמו הוא לא ויכוח ולא השאלה בפסקת הפתיחה של הדיון, אלא על ה"של" - בין אם "נמל התעופה תל אביב" או "נמל התעופה של תל אביב". במקרה כזה, מה שלי יש לומר זה שנמל התעופה תל אביב זה בעצם לא השם שלו, אלא הוא של תל אביב. לעומת זאת, נמל התעופה בן גוריון זה כן הגיוני, ואני בסך הכל רוצה להשיג מדיניות ברורה וללא חריגות מהנושא והייתי מעריך שיתוף פעולה. אנגלית היא שפה עם חוקים שונים מעברית, והן אפילו לא שייכות לאותה המשפחה.

תודה. CRplayz7 • שיחה 20:30, 8 ביולי 2024 (IDT)

לגבי קטגוריות: אפשר לדון אם הן "סתם" או לא, אבל זה דיון אחר. מה שאמרתי הוא שאין צורך ב"אחידות" בין שמות קטגוריות לשמות ערכים, ובאופן כללי שמות הקטגוריות נשמעות לסט כללים שונה במקצת מזה שמשמש לערכים, בין השאר השימוש בנקודתיים שמקובל כאן ולא מקובל שם.

לגבי "של" נראה שאנחנו מסכימים: אם שם הערך היה "נמל תעופה תל אביב" זו היתה שגיאה, ולכל הפחות היה נחוץ "של". אם השם הוא שמו של הנמל, השם צריך להיות שם הנמל, והתשובה לשאלה "עם או בלי של" היא שאם יש "של" בשם הנמל צריך להיות גם בשם הערך, ואם אין אז לא. קיפודנחש 20:41, 8 ביולי 2024 (IDT)

קיפודנחש, למה שימוש במינוח לא מקובל בשם של קטגוריות הוא בסדר? בהקשר הזה שדה תעופה הוא דבר אחד, ונמל תעופה הוא דבר אחר, ושימוש במילה ״שדה תעופה״ בקטגוריות של נמלי תעופה היא לא ממש מקצועית. על אף שלא מגיעים לקטגוריות בחיפוש ושרוב הקוראים לא נחשפים אליהן, הן בכל זאת מופיעות בתחתית הערך ויש המשתמשים בהן לניווט. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 21:12, 8 ביולי 2024 (IDT)

בהחלט יתכן שלא הבנתי את השאלה המקורית, ויתכן שלא הבנתי את שאלתך.

מה כוונתך ב"מינוח לא מקובל"? תשובתי לא התייחסה להבחנה בין "שדה" ו"נמל", אלא לשימוש בנקודתיים בשמות קטגוריות והימנעות משימוש כזה בשמות ערכים.

אם כשכתבת "לא מקובל" התכוונת לנקודתיים, נראה לי שההפך הוא הנכון - שימוש במקודתיים בשמות קטגוריות מקובל ונפוץ. קיפודנחש 22:07, 8 ביולי 2024 (IDT)

הדיון עוסק בשמות הקטגוריות שנכון להיום משתמשים במונח ״שדה תעופה״ במקום ״נמל תעופה״. פותח הדיון טוען שכרגע השמות שלהן הם מהצורה ״X: שדות תעופה״ (למשל קטגוריה:ארצות הברית: שדות תעופה), בעוד שהמינוח המקובל בהתייחסות לשדה תעופה בין לאומי הוא ״נמל תעופה״ (אפשר לראות למשל שכל הערכים בקטגוריה מלבד אחד נקראים בשם הזה), ולכן הוא מציע לשנות את השמות ל-״X: נמלי תעופה״. גם הערך הראשי בוויקיפדיה נקרא נמל תעופה (שדה תעופה הוא הפניה אליו), בעוד שכל שמות הקטגוריות כוללים את המינוח ״שדה תעופה״.
זה באמת היה קצת מבלבל בדברים של פותח הדיון, אבל לזה הוא התכוון, ולא לעניין הנקודתיים. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 22:15, 8 ביולי 2024 (IDT)

אכן, ככל הנראה לא הבנתי את השאלה, וחשבתי שהכוונה להיפטר מהנקודתיים. טל"ח. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 22:32, 8 ביולי 2024 (IDT)

תודה, הבנתי שזה המצב ולכן כתבתי את ההבהרה . בכל אופן, אני חושבת שהשינוי נחוץ מהסיבות שהזכרתי למעלה, ולכן אני בעד. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 22:55, 8 ביולי 2024 (IDT)

בעלי הידע בקטגוריותדוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, Biegel, בן עדריאל, גיא, ספסף, דזרט, מי-נהר, נריה, דויד ר.‏, מה דעתכם? --David.r.1929 • שיחה 04:22, 9 ביולי 2024 (IDT)

זו לא ממש טעות, כי נמלי תעופה הם תת-קבוצה של שדות תעופה. באופן טבעי רוב הערכים הם על נמלי תעופה. אפשר ליצור תת-קטגוריה של נמלי תעופה בתוך הקטגוריה של שדות תעופה (ואולי לאחד את קטגוריה:שדה תעופה לתוך קטגוריה:שדות תעופה). פוליתיאורי • שיחה 05:16, 9 ביולי 2024 (IDT)

שתי ההצעות שגויות לדעתי. אין הגדרה ברורה של ההבדל בין שדה תעופה לנמל תעופה ולכן יש כאן מקור לוויכוחים מיותרים. כ"כ הקטגוריה על שדה תעופה מיועדת לערכים הרלוונטיים לכל שדה (למשל טרמינל ושער עלייה למטוס) ואילו הקטגוריה על שדות תעופה מיועדת לערכים על שדות תעופה ונמלי תעופה ספציפיים. יואב ר. - שיחה - 09:06, 9 ביולי 2024 (IDT)

כל עוד ברור שהדיון כאן הוא רק על שמות הקטגוריות ולא עד שמות הערכים - אני אדיש למה שיוחלט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 9 ביולי 2024 (IDT)

@David.r.1929@Funcs@Politheory1983@YoavR@חזרתי@קיפודנחש

בכל מקרה, יש לי כמה הצעות:

1. "X: נמלי תעופה"
2. "X: שדות ונמלי תעופה"
3. "X: נמלי ושדות תעופה"

אני בעד כולם, ואני מציע שנערוך הצבעה - אך הכי תומך ב-#1. CRplayz7 • שיחה 10:08, 9 ביולי 2024 (IDT)

יש בהחלט הגדרה.

שדה תעופה = AIRFIELD (שדה=FIELD)

נמל תעופה = AIRPORT (נמל=PORT) CRplayz7 • שיחה 10:05, 9 ביולי 2024 (IDT)

לקטגוריה באנגלית קוראים "Airports" ולא "Airfields" כמובן - כי airfields הם של פעם - וכבר כמעט לא קיימים. CRplayz7 • שיחה 10:18, 9 ביולי 2024 (IDT)

כתבתי משהו שגוי ומחקתי כשנוכחתי בטעותי. להבנתי, ההקבלה האינטואיטיבית שדה תעופה=airfield ונמל תעופה=airport לא עומדת במבחן.

באנגלית (לפחות בוויקיפדיה באנגלית), airfield זה באמת "של פעם", וכיום המונח משמש בעיקר למנחתים של טיסנים או helipad (מנחת מסוקים), לצד שדות היסטוריים. בעברית, לעומת זאת, ל"שדה תעופה" יש משמעות נרחבת הרבה יותר, החל משדות התעופה הצבאיים (אף אחד לא יגיד שבבסיס תל נוף יש "נמל תעופה", אבל קשה להכחיש שיש בו שדה תעופה), ועד שדות תעופה אזוריים. דוגמה אקראית: שדה התעופה ראש פינה נקרא באנגלית airport (כפי שמופיע בלוגו, בבינוויקי, ובאתר הרשמי - "שדה" בעברית ו-port באנגלית)

יואב הזכיר טרמינל ושער עלייה למטוס, לדעתי הקריטריון בעברית קשור יותר לקיום קווי טיסה סדירים של חברות תעופה מסחריות: שדה שעיקר או כל פעילותו מוקדשת לטיסות פרטיות ו/או צבאיות ייקרא בעברית "שדה תעופה" ובאנגלית "airport". אם יש הקבלה עם אנגלית (שגם היא אינה מדויקת), נראה לי שמה שבעברית נקרא "נמל תעופה" קרוב יותר למושג "international airport" באנגלית. קיפודנחש 19:18, 9 ביולי 2024 (IDT)

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 293

אנחנו לא יורדים לרזולוציה של airfield, וגם לנמלי תעופה פנים-ארציים מסוימים יש את השם "נמל תעופה" כרגע בוויקיפדיה העברית.

רצוי שנקרא לקטגוריה (ואני חוזר על דבריי):

1. "X: נמלי תעופה"
2. "X: שדות ונמלי תעופה"
3. "X: נמלי ושדות תעופה"

אני מסכים איתך שבתל נוף אין נמל תעופה, כי יש שם בסיס חיל האוויר - ולי אישית קשה לקרוא לזה שדה תעופה, אלא מסלולי מטוס בבסיס חיל האוויר.

בכל מקרה, אני מקווה שאתה מסכים איתי כי יש לשנות את שמות הקטגוריות, וכי נמל תעופה הוא לא "תת קטגוריה" לשדה תעופה - ואם כבר, אז להפך.

ומכיוון שלא כותבים הרבה על שדות תעופה בוויקיפדיה, מומלץ שנתקן לרוב - "X: נמלי תעופה" - והקטגוריה סתם נראית כרגע מוזרה כאשר יש שמות שונים.

ואשמח לדעות של האנשים האחרים כי השתתפו פה בדיון 😊 CRplayz7 • שיחה 20:18, 9 ביולי 2024 (IDT)

בלי קשר לקטגוריות או לדיון בכלל, סתם מתוך סקרנות: האם לדעתך עלינו לכנות את שדה התעופה בראש פינה "נמל תעופה", למרות שמדובר בשדה תעופה? ראה איך השדה מוגדר באתר הרשמי שלו (ושים גם לב שבאנגלית מדובר ב-airport)

להגיד שבתל נוף, חצרים, רמת דוד וחצור "אין שדה תעופה, רק מסלולים" זה פשוט מגוחך. יש שם הרבה יותר מ"מסלולי מטוס", החל ממגדלי פיקוח מוארים ומפוארים, מתקני מכ"ם ומערכות ILS, וכלה במחלקות הצלה וכיבוי אש שלא היו מביישות כל נמל תעופה מודרני, למעט אולי הגדולים ביותר. אלו הם שדות תעופה פאר אקסלאנס, גם אם אינם "נמלי תעופה".

אם תציץ בדיון אליו קישרת תראה שנשמע שם טיעון שגוי לגבי אנגלית (שגיאה שגם אני עשיתי בדיון הזה, ומיהרתי לשחזר) - שדה תעופה זה לא "airfield" אלא airport. בדיון שם הוזכר הקריטריון של טיסות בינלאומיות כדי להבדיל שדה/נמל, בדיון הזה הצעתי קריטריון מוגבל יותר, של קווי תעופה סדירים (כולל פנים ארציים) של חברות תעופה, עם לוחות זמנים, דוכני check-in וכל הג'אז הזה, לעומת שדה שמשמש רק או בעיקר למטוסים פרטיים, אבל אולי הקריטריון הנכון יותר הוא מה שהוצע שם, כלומר

• שדה תעופה - airport
• נמל תעופה - international airport

לגבי הקטגוריות, כמו יונה, לא ממש מעניין אותי, אבל לדעתי אתה טועה - נמל תעופה הוא כן תת קטגוריה של שדה תעופה, מבחינה זו שבכל נמל תעופה יש שדה תעופה (או אם תרצה, כל נמל תעופה הוא שדה תעופה), אבל לא ההפך. קיפודנחש 23:36, 9 ביולי 2024 (IDT)

אתם כולכם צריכים להבין שאת כל ההגדרות האלה קבעו עורכים לשוניים שונים (או יועצים). למה הויקיפדיה צריכה להיצמד למונחים "פנימיים"? דבר הוא דבר, לא צריך לבדוק איך הוא קורא לעצמו כדי לקרוא לו הדבר. זה נכון רק לישויות לא אנושיות, באנשים כן צריך לבדוק איך בנאדם קורא לעצמו. אבל נגיד שדה התעופה בראש פינה, נגיד הם יחליטו מחר לקרוא לעצמם Day spa and beauty resort, למרות שימישכו בפעילות של שדה תעופה, האם הערך יבטא את השינויי PR האלה? בקיצור, צריך להחליט על הגדרות פנימיות שלנו כאנציקלופדיה ולא כמראה לאתרי חדשות (הגם שביביליוגרפיה אומרת במפורש שאתר הבית של חברה הוא לא המקור המועדף לטענות אודותיה). זה דעתי הכללית, לגבי הנושא הספציפי, אני לא יודע לעמוד על ההבדלים וכו' אז מבחינתי שני המושגים ברי החלפה? אבל מי שכן מבין, ראוי שפשוט יגדיר את הדברים לפי ההגדרה שלהם, ולא לפי הגדרות חיצוניות. ב.רודריגז • שיחה 🎗️ הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 04:47, 10 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים כאן עם רודריגז, למרות שבאמת קשה לקרוא לראש פינה והרצליה נמל תעופה. אבל בואו נשים את זה בצד.

בסופו של דבר, בתוך הקטגוריות יש כמעט ורק ערכים על נמלי תעופה, ולראות בקטגוריה כזאת שדה תעופה זה משהו יחסית נדיר. לכן אני מציע שאנחנו נשנה את השם ל"X: שדות ונמלי תעופה" או "X: נמלי ושדות תעופה". אם לדעתכם זה צריך להיות "X: נמלי תעופה ושדות תעופה" או להפוך בין נמלי ושדות, רק תגידו - ואגב לדעתי שדות צריך להיות קודם (אם אחריו יהיה תעופה או לא) - כדי שאנשים שהתרגלו לכתוב בקטגוריות "X: שדות תעופה" ימצאו את הקטגוריה בקלות. CRplayz7 • שיחה 09:08, 10 ביולי 2024 (IDT)

קטגוריה:מתרגמי גאווה ודעה קדומה

עם פרסום התרגום החמישי לעברית של הספר הנ"ל שאלתי את עצמי האם לפתוח קטגוריות של מתרגמי סופר מסויים, ו/או יצירה מסויימת. זה קיים בכמה ויקיפדיות מרכזיות ובראשן בויקיאנגלית. מצד שני זה אולי עומס מיותר בקטגוריות שגם כך קיימים בערכי מתרגמים (קטגוריית מתרגמים מאנגלית לעברית, מתרגמות ישראליות וכו').

כמובן הכוונה רק אם יש חמישה ערכים לפחות לאותה קטגוריה. דעתי חיובית אבל לא רציתי לפתוח ללא דיון. --ריהטא • שיחה 19:24, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני מציע לשים לב לקטגוריית האם (בדוגמה: קטגוריה:גאווה ודעה קדומה (עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים) היא קטגוריית האם של קטגוריה:מתרגמי גאווה ודעה קדומה (עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים)). אם יש בה מעט ערכים (5–10) או אם היא לא קיימת, נראה שהיא צריכה להספיק בשביל המתרגמים. ~ מקף ෴‏ 21:35, 8 ביולי 2024 (IDT)

לא בטוח שיש תועלת בקטגוריות מסוג זה, אבל אם כן, לדעתי עדיף להרחיב מעט, ולא להסתפק ב"מתרגמי גאווה ודעה קדומה" אלא "מתרגמי ג'ין אוסטן", "מתרגמי שקספיר/דוסטויבסקי/טולסטוי/ג'י קיי רולינג" וכן הלאה.

כמו כן, שם הקטגוריה צריך להיות "מתרגמי X לעברית", או לחילופין, לכלול גם את מי שתרגמו את הספר לצרפתית, גרמנית, הונגרית וסאווהילי. קיפודנחש 22:12, 8 ביולי 2024 (IDT)

קיפודנחש בדרך כלל (בויקיאנגלית}} זה אכן "מתרגמי טולסטוי". לגבי "לעברית", זה די טרויויאלי שהם תרגמו לעברית. אני לא מכיר מתרגמים לשפות אחרות עם ערך בעברית חוץ מאלן מנדלבאום. אבל חבל לצמצם.--ריהטא • שיחה 06:52, 9 ביולי 2024 (IDT)

כמובן שיש ערכים על אנשים שתרגמו יצירות לשפות שאינן עברית. לדוגמה, לא כתוב בערך, אבל פליקס פנאון תרגם את מנזר נורת'אנגר של אוסטן לצרפתית בזמן שישב בכלא. אם יוצרים קטגוריות כאלה, הייתי מעדיף שיכללו גם מתרגמים לשפות אחרות. פוליתיאורי • שיחה 08:00, 9 ביולי 2024 (IDT)

יש לנו כרגע קטגוריה:מתרגמים לפי יצירה בעשר שפות שונות ואני לא רואה סיבה שלא תהיה קטגוריה דומה בעברית. גם אני ממליץ לא להגביל לפי שפה ולקטלג את כל המתרגמים של ספר מסויים יחד ורק במקרים חריגים בהיקפם כמו קטגוריה:מתרגמי התנ"ך לשקול חלוקת משנה לפי שפת היעד. ‏DGtal‏ - שיחה 10:20, 9 ביולי 2024 (IDT)

פתחתי בינתיים קטגוריה:מתרגמים לפי יוצר ובתוכו קטגוריה:מתרגמי פרנץ קפקא. יש גם מתרגמים שלא תרגמו לעברית --ריהטא • שיחה 11:21, 9 ביולי 2024 (IDT)

אפשר גם לפתוח לפי יצירה, אם יש לה מספיק מתרגמים. האודיסיאה למשל. --ריהטא • שיחה 11:24, 9 ביולי 2024 (IDT)

מלחמת עריכה בין בוט ל-HotCat

בשנה האחרונה ישנה ויקיפדיה:מלחמת עריכה בין בוט קטגוריות שמפעיל משתמש:Kotz לבין משתמש:דוד55, שאני רואה אותו מערכי הביולוגיה ובפרט בעלי חיים. ראו למשל: https://he.wiki.x.io/w/index.php?title=שבלול_קובני_מצויר&curid=1926995&action=history בערך שבלול קובני מצויר. הבוט של Kotz - משתמש:KotzBot מוסיף את הקטגוריה " קטגוריה:טקסונים שתוארו בידי איגנץ פון בורן" ומשתמש:דוד55 מסיר אותה באמצעות ויקיפדיה:HotCat. מעבר לכך שזה בזבוז זמן ומשאבים זה מקשה מאוד לנטר ולעקוב אחרי היסטוריית העריכות והשינויים בערך, שמוצף בעריכות הסרק האלו של מלחמת העריכה הזו. יש למצוא לכך פתרון ולקבוע מדיניות בנושא. אם הקטגוריות לגיטימיות - שיפסיקו להסיר אותן, אם הן לא - שיפסיקו להוסיף אותן. מתייג את הבירוקרטים‏‏, המפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף ובעלי הידע בבוטיםבורה בורה, 1Or, Kotz, טבעת-זרם, Uziel302, עמד, החבלן‏, את משתמש:ערן, משתמש:Mod, משתמש:בורה בורה, את מפעיל הבוט משתמש:Kotz ואת משחזרו משתמש:דוד55. תחליטו מה שתחליטו - העיקר שמלחמת העריכה המיותרת הזאת תיפסק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:11, 9 ביולי 2024 (IDT)

במקום פשוט להוסיף קיטלוג ידני, למה שהקיטלוג לא יהיה אוטומטי על פי התבנית עצמה? הרי במילא זה נתון שניתן לשלוף מוויקינתונים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:34, 9 ביולי 2024 (IDT)

הטיפול שלי מסתכם בקטגוריות אדומות שאין סיכוי שיגיעו למספר מינימלי של ערכים. קטגוריות אדומות עם פוטנציאל אני מקים. לא רואה צורך להציף מרחב ערכים בקטגוריות שמוקמות על ידי בוט ואין סיכוי שיגיעו למינימום סביר של ערכים. יש מדענים רבים שתיארו טקסון בודד. אין שום סיבה שלצורף זה נקים קטגוריה. דוד55 • שיחה 21:24, 9 ביולי 2024 (IDT)

מבחינה אידיאלית, קטגוריות כאלו צריכות להיות מוחלפות במנוע הצלבה בויקינתונים שיהיה נגיש וקל לשימוש - דבר שכרגע לא קיים. אם הוחלט שצריך קטגוריות "טקסונים שתוארו על ידי X" באופן שיטתי - שיהיה גם אם זו קטגוריה אדומה עם ערך בודד. שים לב שקטגוריות כאלו נוצרות על ידי בוט והפתרון הוא או לדאוג שהוא לא יצור אותן שוב או להסכים שיהיו קטגוריות כאלו כי ככה הבוט עובד. לשחזר ושוב לשחזר ושוב לשחזר בוט זה חסר תוחלת ולא הפתרון. בכל מקרה, צריך להגיע להחלטה ולכבד אותה. משחק החתול ועכבר הזה לא תורם לאף אחד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:33, 9 ביולי 2024 (IDT)

אם כל הקטגוריות שדוד מסיר הן אדומות, נראה שהוא מייצג את הצד הצודק במלחמה הזו.

לא צריך להיות קשה מדי ללמד את הבוט לא להוסיף קטגוריות כאשר דף הקטגוריה לא קיים. מה אומר על כך מפעיל הבוט @Kotz? האם יהיה קשה ללמד את הבוט לא להוסיף קטגוריות "אדומות"? האם זה פתרון מקובל למלחמות הללו? קיפודנחש 23:40, 9 ביולי 2024 (IDT)

לפעמים בוט מוסיף קטגוריה שהיא אדומה אך קטגוריה אנגלית רלוונטית מאוכלסת במעל ל-5 ערכים או שהיא לא קיימת אך מדען אכן תיאר מעל ל-5 טקסונים ולכן היא לגיטימית. לכן לא סביר לשלול מבוט זכויות לכלול בערך קטגוריה שהיא לא קיימת. יותר נכון ללמד אותו לבדוק האם קטגוריה זו כבר נמחקה בעבר ואז לא להוסיף אותה לערך. דוד55 • שיחה 05:42, 10 ביולי 2024 (IDT)

בבוט הההחלפות יש אפשרות לא לבצע החלפה על ידי {{ללא בוט}}. צריך לחשוב על מנגנון דומה שיגרום ל-Kotzbot לדלג ערכים שיסומנו מראש. אני חושב שלבוט יש מנגנון של דילוג על ערכים לפי רשימה ואולי צריך ליישם את זה גם במקרה הזה.

נ.ב. אני מצרף מקרה נוסף - הערך למור ענק. בשנתיים האחרונות כ-20 זוגות של עריכות של הוספה והסרת קטגורית מתאר הטקסון וחוץ מזה בערך לא ההיו עריכות (חוץ מהשחתה או שתיים) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:02, 10 ביולי 2024 (IDT)

בפן הטכני. אנחנו מדברים על המפרט הזה שיחת קטגוריה:טקסונים לפי מתאר/הוספה. ואפשרות סינוי דפים מהסבה מופיע בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה#סינון דפים לעריכה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:06, 10 ביולי 2024 (IDT)

משתמש:יונה בנדלאק, האם אני מבין נכון שבמידה ואכין רשימת ערכים שבוט צריך לדלג, תוכל לשלב אותה בריצת בוט עתידית? דוד55 • שיחה 13:14, 10 ביולי 2024 (IDT)

העליהום על הסרת קטגוריות עם מספר מופעים דל מיותר ואינו מוצדק. אז תהיה קטגוריה עם מתאר טקסון אחד בלבד. מה קרה? מחר יתווספו עוד טקסונים שהוא תיאר. ממליץ לא לשנות את הבוט ולא למחוק את הקטגוריות שהוא יצר. בורה בורה • שיחה 14:06, 10 ביולי 2024 (IDT)\

אין שום ביטחון שטקסונים יתווספוץ בכל מקרה, תמיד אפשר להקים קט' חדשה. אין סיבה להחזיק קטגוריות עם ערך בודד/זוג כאשר אין ביטחון שפעם יהיו ערכים נוספים. דוד55 • שיחה 15:54, 10 ביולי 2024 (IDT)

אם הבנתי נכון, דוד55 מסיר קטגוריות אדומות. נראה לי נכון, ואין שם סיבה לייצר אותן ע"י בוט (או בכלל). חזרתי • ∞ • שיחה 15:16, 10 ביולי 2024 (IDT)

דוד55, אני לא יודע איך בדיוק זה עובד, בורה בורה יכול להסביר יותר טוב אבל צריך ליצור רשימה של מי שרוצים להחריג.

בורה בורה, צריך להבחין בין מתארי טקסון שתיארו כמה טקסונים ואצלנו יש בינתיים רק ערך על 1-2 מהם. זו קטגוריה שצריך ליצור כי יש לה פוטנציאל של 5 ערכים. ובין מתארי טקסון שתיארו פחות מ-5 טקסונים. לאלו לעולם לא תיהיה זכאות לקטגוריה (בהנחה שהם כבר מתים ושלא ישתנו הכללים לקטגוריות) אותם צריך להחריג.

ואני רק הזכיר שהעליהום שאתה מדבר עליו הוא כלל ותיק בוויקיפדיה העברית שלא יוצרים קטגוריות אם פוטנציאלית אין 5 ערכים שיכולים להשתייך לקטגוריות.

חזרתי, אני לא חושב שמישהו חושב שצריך ליצור אותם אוטומטית. נעשתה בעבר יצירה אוטומטית חד פעמית של הקטגוריות האלה וזה הצריך עבודה רבה (שלדעתי לא הסתיימה) לתיקוף התעתיקים של מתארי הטקסונים. אז אין כוונה ליצור אותם אוטומטית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 10 ביולי 2024 (IDT)

ואיך נדע כמה טקסונים הוא תאר? אולי אצלנו יש אחד כי הוא מתמחה בפשפשים אבל בפועל יש לו 52 בספרי הטקסונומיה? לכן אני אומר הניחו לבוט לנפשו. יום יבוא ומומחה לפשפשים יבוא ויוסיף עוד 10 ערכים. בורה בורה • שיחה 19:03, 10 ביולי 2024 (IDT)

בורה בורה, קיים מידע מאוד מפורט באתר wikispecies שכולל מעל ל-880 אלף ערכים על טקסונים ומדענים. ממנו אני לוקח מידע על מספר טקסונים שתוארו על ידי מדען. דוד55 • שיחה 05:52, 11 ביולי 2024 (IDT)

אחת משתיים: או שהבוט יימנע מהוספת הקטגוריה אם אינה קיימת, או שהבוט ייצר דף קטגוריה חדש במקרה כזה. המצב הנוכחי בו הבוט מוסיף לערכים קטגוריות אדומות לא רצוי ולא תקין. קיפודנחש 19:12, 10 ביולי 2024 (IDT)

לתשומת לבכם במיוחד:קטגוריות_מבוקשות יש נכון לכתיבת שורות אלו 40 קטגוריות אדומות של מתארי טקסונים מתוך 94 קטגוריות אדומות (הרשימה מתעדכנת כל יום או שבוע כך שיתכן ותראו מידע שונה, בהתאם ליצירת הקטגוריות האדומות או הסרתן מהערכים). בכל הקטגוריות האלו, יש רק ערך אחד (נכון להיום).

יצירה אוטומטית אינה פתרון טוב. שם מתאר הטקסון נלקח מויקינתונים. במקרים שאין תווית בעברית אז הקטגוריה תהיה לפי התווית באנגלית (ברשימה הנוכחית אין מקרים כאלו אבל היו בעבר ואולי יהיו בעתיד). יש גם מקרים בהם התעתיק אינו מדויק בויקינתונים ואז יווצרו קטגוריות עם תעתיקים שגויים (למשל, קטגוריה:טקסונים שתוארו בידי וויליאם קיצ'ן פארקר ברשימה הנוכחית).

אני חושב שהפתרון הוא ניהול רשימת ערכים להחרגה שניתן יהיה להוציא ולהחזיר ממנה אם בעתיד יהיה בזה צורך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 11 ביולי 2024 (IDT)

בעד הצעתך לניהול רשימת החרגות, אך מריץ הבוט צריך להסכים לכך. דוד55 • שיחה 13:04, 11 ביולי 2024 (IDT)

למריץ הבוט אין סמכות בלעדית על כך כמובן. כפי שכתוב בהחלטת הפרלמנט שמצוטטת בדף ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים: "אם במהלך הריצה החיה עלה חשש על ידי כל משתמש ותיק (משתמש בעל ותק של ארבעה ימים ומעלה) שהריצה אינה עולה בקנה אחד עם דרישות המפרט או שהוא גורם לתקלות תוכן, הוא יכול לעצור את הריצה מיידית על ידי הוספת {{עצור}} בדף המפרט. הבוט חותם כל עריכה על ידי הפניה לדף המפרט בקישור "תג" בתקציר העריכה. את הדיון על המפרט שנעצר יש להמשיך בדף המפרט, עד שמגיעים להסכמה או הכרעה ברוב או תיקון לתקלה."

אני לא מכיר את הנושא של טקסונים שתוארו על ידי מדענים ולכן אין לי דעה בנושא, אבל בכל מקרה ההכרעה אמורה להיות על פי רוב, כמו כל החלטה בוויקיפדיה העברית. אם יש רוב בעד רשימת החרגות - ההחלטה תתבצע, אם לא על ידי מפעיל הבוט - על ידי מישהו אחר שמכיר את שפת הבוט. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ד • 15:33, 11 ביולי 2024 (IDT)

לא מיציתם את הדיון ומלחמת העריכה שוב התחדשה (למשל כאן ושוב כאן). אני דורש להקפיא אותה - את בוט מוסיף הקטגוריות הללו ואת השחזורים - עד שיימצא כאן פתרון מוסכם לבעיה. די עם הצפת ההיסטוריה של הערכים עם מלחמת העריכה הזו. מתייג את הבירוקרטים‏‏, צריך החלטת ביניים מחייבת בנושא עד שהדיון כאן ימוצה ויסתיים בהכרעה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:33, 19 ביולי 2024 (IDT)

הפתרון כבר הוצע - לבצע החרגות לפעילות בוט. דוד55 • שיחה 16:13, 19 ביולי 2024 (IDT)

אז משתמש:Kotz, תתחיל לעבוד עם משתמש:דוד55 ובעלי הידע בבוטיםבורה בורה, 1Or, Kotz, טבעת-זרם, Uziel302, עמד, החבלן‏ על יצירת ההחרגות הרלוונטיות. אין טעם להריץ את הבוט שוב ושוב כאילו לא נאמר כלום בדיון זה ושום דבר לא השתנה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:24, 20 ביולי 2024 (IDT)

MathKnight, לעצירת הבוןט יש להסיר את הדף שיחת קטגוריה:טקסונים לפי מתאר/הוספה מקטגוריה:ויקיפדיה/בוט/בוט ההסבה/דפי מפרט/הרצה ירחית 1. ואגב, מריץ הבוט הוא בורה בורה ולא Kotz, כמו שאפשר לראות בהיסטוריה של הדף הנ"ל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ד • 19:51, 21 ביולי 2024 (IDT)

הסרתי את הקטגוריה כדי לעצור את בוט הטקסונים. יש ליצור רשימת החרגות ובין השאר לטפל בבאג "קטגוריה:טקסונים שתוארו על ידי ואחרים" לפני שמחזירים את בוט הטקסונים לפעולה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:23, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

מסתבר שזה לא עזר ודוד55 דיווח שבוט הטקסונים רץ בכל מקרה. מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף ובעלי הידע בבוטיםבורה בורה, 1Or, Kotz, טבעת-זרם, Uziel302, עמד, החבלן‏? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:07, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

בורה בורה, פה ניתן לראות רשימת 40 קטגוריות (משתמש:דוד55/קטגוריות טקסונים) שבוט פיזר בערכים אך אין סיכוי שיגיעו למס' ערכים נדרש שמצדיק את הקטגוריה. צריך ללמד אותו לא לפזר אותם בערכים. דוד55 • שיחה 06:10, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

אפשר ללמד אבל מי קבע ש"אין סיכוי". תייג אותי בתשובתך, אני לא עוקב אחרי הדיונים כאן בורה בורה • שיחה 08:42, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

מאמר ב-academia = ספר?

שאלה: מאמר שהתפרסם ב-academia מטעם המחבר ולא בהוצאת ספרים או בכתב עת כלשהו האם הוא נחשב כ'ספר' וניתן לציין אותו ברשימת ספרי המחבר? טל ומטר • שיחה 21:42, 9 ביולי 2024 (IDT)

אם אתה מתכוון לאתר אקדמיה, כנראה זה צילום או גרסה מוקדמת של מאמר שהתפרסם. אם זה לא התפרסם, לא הייתי מתייחסת אליו בכלל, זה כמו בלוג. SigTif • שיחה 21:47, 9 ביולי 2024 (IDT)

@SigTif למה? אהוד גלילי ארכאולוג מוערך, מפרסם מאמרים רבים שלו באתר אקדמיה. השיפו צריך להיות לפי טיבו של המפרסם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:35, 10 ביולי 2024 (IDT)

@Hanay, אם זה מאמר שהתפרסם אז אין בעיה (אולי רק בעיה של זכויות יוצרים). זה כמו צילום של המאמר. כאן מדובר על טקסט של התפרסם בהוצאה מוכרת ולכן יש להתייחס אליו כאל בלוג. SigTif • שיחה 17:43, 10 ביולי 2024 (IDT)

@SigTif אין שום בעיה של זכויות יוצרים בשימוש במידע המופיע במאמר כמקור. אסור להעתיק טקסטים בדיוק כמו שאסור להעתיק במאמר שפורסם בכל מקום אחר למעט אם נותנים ציטוט. ממליצה שתלמדי את נושא זכויות היוצרים.

את המשפט שכתבת " אן מדובר על טקסט של התפרסם בהוצאה מוכרת ולכן יש להתייחס אליו כאל בלוג." אני בכלל לא מבינה. אם זה מאמר אז הוא מאמר. זה לא בלוג. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:03, 10 ביולי 2024 (IDT)

קשה להתייחס בלי דוגמה ספציפית. ראובן מ. • שיחה 22:35, 9 ביולי 2024 (IDT)

כוונתי ל'ליטאי בהודו' של שלמה טיקוצ'ינסקי שכלולה ברשימה הספרים שלו. טל ומטר • שיחה 23:41, 9 ביולי 2024 (IDT)

זה אפילו לא הוצאה עצמית, סתם קובץ PDF שהוא העלה לאתר. זה לא נחשב פרסום לפי שום קריטריון סביר. ראובן מ. • שיחה 23:49, 9 ביולי 2024 (IDT)

כתוב בקובץ שהוא "ספר דיגיטלי ללא מו"ל". יש לו כריכה, תוכן עניינים, וכמה פרקים. לדעתי האישית זה נראה כמו ספר לכל דבר, ואפשר לציין אותו כאחד מספריו של טיקוצ'ינסקי. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:08, 10 ביולי 2024 (IDT)

אפשר גם לכתוב שזה ספר שנכתב על ידי חד-קרן ונבזק עליו אבק פיות. זה לא ספר, הוא לא עבר שום לקטורה או ביקורת מכל סוג שהוא. פשוט לא ראוי לאזכור. ראובן מ. • שיחה 14:39, 10 ביולי 2024 (IDT)

כל אחד יכול לעצב מסמך יפה ב-WORD, להוסיף לו תמונת שער ולהעלות לרשת. העובדה שקובץ נמצא ברשת עדיין לא הופכת כל קובץ PDF ל"ספר" שיש חשיבות לאיזכורו בערך. Eladti • שיחה 14:45, 10 ביולי 2024 (IDT)

ברור שהספר לא עבר שום לקטורה או ביקורת מכל סוג שהוא, וברור שהוא לא יכול לשמש כמקור מידע אמין. אני מתייחס רק למקרה הספציפי הזה: בן אדם כתב ספר זכרונות מהטיול שלו בהודו, והוציא אותו לאור בהוצאה עצמית דיגיטלית. כן, זה יכול להיחשב כאחד מהספרים שלו. זה קורה הרבה אצל משוררים, למשל, או להקות צעירות שמעלות אלבומים ל-bandcamp. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:59, 10 ביולי 2024 (IDT)

אתם מדברים על שני דברים שונים:
1. נשוא ערך הוציא ספר/מאמר/ספר דיגיטלי בהוצאה עצמית, האם אפשר להזכיר זאת ברשימת ספריו בערך? – התשובה היא כן. בפרטים הביבליוגרפיים צריך להיות ברור שזו הוצאה עצמית.
2. אדם הוציא ספר/מאמר בהוצאה עצמית, האם אפשר להסתמך עליו כמקור מידע אמין בוויקיפדיה? – התשובה היא לרוב לא. פוליתיאורי • שיחה 17:09, 10 ביולי 2024 (IDT)

כשמוסיפים את הפריט לרשימת הספרים שלו, זה נותן תחושה שזה באמת ספר. הקוראים לא יודעים שזה מסמך שלא פורסם. זה לא מתאים. SigTif • שיחה 17:15, 10 ביולי 2024 (IDT)

ומה לגבי משורר שפרסם אסופת שירים כספר דיגיטלי, ולא מודפס? האם לא מדובר בשירים שהוא כתב? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:25, 10 ביולי 2024 (IDT)

ספציפית לגבי הדוגמה שניתנה, לגמרי לגיטימי להוסיף את המקור לרשימה בפרק "מכתביו". זאת יצירה שהוא כתב, והיא אכן פורסמה. לגיטימי להוציא ספרים דיגיטליים בהוצאה עצמית, והערך עוסק במחבר עצמו. האם אפשר לשים את הספר הזה בפרק "לקריאה נוספת" על משהו אחר (ליטאים בהודו?) – כמובן שלא. אני גם בעד לכתוב "הוצאה עצמית" בסעיף הביבליוגרפי. אגב, אם הוא היה משלם קצת כסף להוצאת ספרים, מההוצאות הקיקיוניות הרבות שקיימות בישראל, זה היה מתפרסם כ"ספר" עם מו"ל. ההבדל המרכזי היה שקוראים היו צריכים לשלם בשביל לקרוא אותו, וההוצאה הייתה דואגת שהמסמך ייראה קצת יותר טוב.פוליתיאורי • שיחה 17:36, 10 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת זה מושג מספר אקדמי, הספר עונה להגדרה של ספר דיגיטלי. אייל • שיחה 18:47, 10 ביולי 2024 (IDT)

אני תומכת בדברים של @Politheory1983 לעיל. סיון ל - שיחה 18:58, 10 ביולי 2024 (IDT)

השאלה 'ספר' מהו יש לה השלכה אולי גם לגבי עצם זכאותו של טיקוצ'ינסקי לערך. שכן גם הספר השלישי, ספר השירים, אף הוא יצא לאור בהוצאה עצמית. אם כן נשאר למחבר זה ספר אחד. אך אולי הוא זכאי לערך על סמך מכלול הפעילות שלו. לא יודע ומתקשה להחליט. טל ומטר • שיחה 21:41, 10 ביולי 2024 (IDT)

U4C Special Election - Call for Candidates

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello all,

A special election has been called to fill additional vacancies on the U4C. The call for candidates phase is open from now through July 19, 2024.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members are invited to submit their applications in the special election for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

In this special election, according to chapter 2 of the U4C charter, there are 9 seats available on the U4C: four community-at-large seats and five regional seats to ensure the U4C represents the diversity of the movement. No more than two members of the U4C can be elected from the same home wiki. Therefore, candidates must not have English Wikipedia, German Wikipedia, or Italian Wikipedia as their home wiki.

Read more and submit your application on Meta-wiki.

In cooperation with the U4C,

-- Keegan (WMF) (talk) 03:02, 10 ביולי 2024 (IDT)

בואו ננסה למשוך את תשומת ליבם של ויקיפדים מעורים שייתכן שיתעניינו. אנא תייגו כל מי שעולה על דעתכם ושאולי יסכים.
שימו לב: נותרה כיממה להגשת מועמדות. ל־U4C יש חשיבות רבה וסמכות די ייחודית להתערב כאשר ויקיפדיה מקומית משתמטת או נכשלת במילוי חובתה לשמור על קוד ההתנהגות האוניברסלי. אני מוכן ללוות ככל יכולתי ויקיפדים וויקימדיות שמבינים את החשיבות של השלב הראשוני שיעצב במידה רבה את כל פעילותה לטווח הארוך, שעומדים בדרישות התפקיד, ושמעוניינים להציג את מועמדותם. ~ מקף ෴‏ 18:05, 18 ביולי 2024 (IDT)

שמות ערכי אולימפיאדות חורף

בעוד הערך הראשי נקרא משחקי החורף האולימפיים, שמות הערכים בקטגוריה:אולימפיאדות חורף, ניתנו במבנה שכולל גם את מיקום האולימפיאדה:

• אולימפיאדת שאמוני (1924)‏
• אולימפיאדת סנט מוריץ (1928)
• אולימפיאדת לייק פלאסיד (1932)‏
• אולימפיאדת גרמיש-פרטנקירכן (1936)
• אולימפיאדת קורטינה ד'אמפצו (1956)

בהתאם לשם המשחקים (וכך הוא מבנה-שם הערכים בוויקיפדיות הזרות) זו, שמות הערכים אמורים להיות לכאורה:

• משחקי החורף האולימפיים (1924)‏
• משחקי החורף האולימפיים (1928)
• משחקי החורף האולימפיים (1932)‏
• משחקי החורף האולימפיים (1936)
• משחקי החורף האולימפיים (1956).

מקום קיום המשחקים הוא פרט שאמור להיות בתוך הערך ולא בשמו.

פתחתי דיון בשאלה זו, בדף שיחת קטגוריה:משחקי החורף הפאראלימפיים. אבל אני רואה שהיא מקיפה ערכים נוספים ולכן ראוי לדון עליה במזנון. אשמח לחוות דעתכם. ההצעה שלי, לתת מבנה אחיד ולהשאיר הפניות. ביקורת • שיחה 00:38, 11 ביולי 2024 (IDT)

אני מחבב את השמות הנוכחיים - הם משתלבים יפה במשפט. כך "ברית המועצות זכתה בשבע מדליות זהב באולימפיאדת קורטינה ד'אמפצו". (ובכתיב ויקי מקוצר: "ברית המועצות זכתה בשבע מדליות זהב ב[[אולימפיאדת קורטינה ד'אמפצו (1956)|]]") פחות נחמד מ"ברית המועצות זכתה בשבע מדליות זהב במשחקי החורף האולימפיים (1956)" שמאלץ להוסיף סוגריים לא טבעיים במשפט (ולא ניתן להשתמש בקיצור חסר הבחנה מברית המועצות זכתה בשבע מדליות זהב ב[[משחקי החורף האולימפיים (1956)|]]). אגב הסוגריים אינם הכרחיים - כך מונדיאל 2022 ולא מונדיאל (2022). ערן • שיחה 01:41, 11 ביולי 2024 (IDT)

למה שהשמות יהיו שונים מאולימפיאדות הקיץ: אולימפיאדת טוקיו (2020), אולימפיאדת פריז (2024) וכו'? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:28, 11 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי צריך להישאר במבנה הנוכחי שהוא זהה לקיץ ולחורף. דוד55 • שיחה 13:03, 11 ביולי 2024 (IDT)

יונה בנדלאק ודוד55, צריך בסך הכל להוסיף את אולימפיאדות הקיץ לאותו דיון. השיקולים זהים.

ההערה שלך ערן היא שיקול חשוב. אתה זוכר במקרה עוד מקרים שבהם שקלנו שמות של ערכים לא לגופם אלא לפי נוחות הקישור אליהם מערכים אחרים? (אם אין כאלה, זו לא סיבה לשלול את השיקול, אבל אם יש - זה יקל עלי 'לבלוע' אותו) ביקורת • שיחה 14:06, 11 ביולי 2024 (IDT)

סדרת השמות הנוכחית היא מעולה. משחקי החורף האולימפיים (1932)‏ לא אומר לי כלום. לעומת זאת אולימפיאדת לייק פלאסיד (1932)‏ זה עולם ומלואו. יודעים היכן נערכו המשחקים ומתי. בורה בורה • שיחה 12:58, 12 ביולי 2024 (IDT)

יש שתי בעיות עם הטענה הזאת:

1. בטורנירים אחרים זה לא קורה (למשל מונדיאל 2022 ולא מונדיאל קטר (2022))
2. לדעת שהאולימפיאדה נערכה בלייק פלאסיד זה נחמד, אבל איך נדע אם אלו משחקי קיץ או חורף? עד 1994 משחקי הקיץ והחורף נערכו באותה שנה ולכן קשה לדעת מה נושא הערך.

עם זאת, אני לא חושב שהשינוי הכרחי, לכן אני נמנע. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 13:51, 12 ביולי 2024 (IDT)

כי כולם מדברים על יורו 2024 ולא על יורו גרמניה 2024. לעומת זאת מדברים על אולימפיאדת פריז ולא על אולימפיאדת 2024. ולכן אי אפשר להשוות בין המקרים האלה. באולימפיאדות שם העיר המארחת הוא חלק מהשם (אם לא הרישמי אז השם הנפוץ) ולכן יש מקום באולימפיאדות ששם הערך יכלול את שם העיר המאחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:28, 14 ביולי 2024 (IDT)

מפגש קיץ 2024

שלום, אני מבקשת לדעת, האם החסומים יכולים להירשם למפגש? שלומית קדם • שיחה 10:30, 11 ביולי 2024 (IDT)

לא הבנתי את השאלה. ברמה הטכנית כל אחד יכול להירשם. וגם אם לא היה יכול, יכול היה להופיע למפגש. אם השאלה היא לא על השתתפות אלא מתן במה להשתלחות אפשרית בהחלטה ביורוקרטית, או חיבוק אוהב למי שפעלו בניגוד למטרות המיזם והקהילה באירוע של עמותת ויקימדיה - זה נראה לי קצת חסר טעם. ביקורת • שיחה 14:11, 11 ביולי 2024 (IDT)

אני לא אתפלא לראות 43 מפגינים עם שלטים ליד מקום המפגש ולידם כתב של הערוץ המתאים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:20, 11 ביולי 2024 (IDT)

השאלה פשוטה, האם החסומים עדיין בחזקת ויקיפדים. האם אין מחסומים בפני הירשמותם והופעתם למפגש. בברכה. ליש • שיחה 14:44, 11 ביולי 2024 (IDT)

@משתמש:AndreFrank-WMIL אייל • שיחה 21:14, 11 ביולי 2024 (IDT)

אין מדובר בחסומים שפעלו בניגוד לכללי ויקיפדיה, פגעו במשתמשים אחרים או עסקו בקביעות בהשחתות. שאלתי נגעה לחסומים מחמת דעותיהם הפוליטיות ו/או החברתיות מן התקופה האחרונה.שלומית קדם • שיחה 10:46, 12 ביולי 2024 (IDT)

השאלה שלך מקוממת שלומית. אין אף חסום אחד שנחסם בגלל דעתו הפוליטית. אם תשאלי אותי אני אפילו לא אוכל להגיד לך מה העמדה הפוליטית של רובם המוחלט מבין החסומים. כל מי שנחסם היה חלק מרשת של עורכים שפעלו בתיאום כדי להטות הצבעות ודיונים. הם אולי עשו זאת ממניע פוליטי, אבל הבעיה היא לא עמדתם הפוליטית - אלא פעילותם שניצלה חולשה במנגנון של האתר כדי להכריע באמצעים לא אנציקלופדיים מחלוקות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:54, 12 ביולי 2024 (IDT)

"אין מדובר בחסומים שפעלו בניגוד לכללי ויקיפדיה" (שלומית קדם) - מה??? כל החסומים (מימין ומשמאל) נחסמו אך ורק בשל פעולה ניגוד לכללי ויקיפדיה. על מה את מדברת למען ה'? ביקורת • שיחה 12:00, 12 ביולי 2024 (IDT)

ברור שיש כאן עורכים שנחסמו רק בשל דעותיהם הפוליטיות (והכוונה לכל אלו שבמקרה מחזיקים באותה דעה כמוני). כל שאר העורכים (קרי, אלה שמחזיקים בדעה פוליטית הפוכה) נחסמו בצדק!!! Eladti • שיחה 12:10, 12 ביולי 2024 (IDT)

גבי, יהיו יותר, אני לא יודע לאיזה ערוץ התכוונת - אבל יש לנו חסומים מכל הערוצים... ביקורת • שיחה 12:00, 12 ביולי 2024 (IDT)

אל תהלכו עלינו אימים

בוויקיפדיה יש מחלוקות, היו ויהיו - הן לא מהוות סכנה קיומית. אם ננהג נכון המחלוקות האלה יתרמו ליצירת ערכים טובים יותר. יש כל מיני מנגנונים להרגעת רוחות, אך הבירוקרטים בחרו בחסימות המוניות. אני נתתי אשראי למהלך, תוך ציפיה שלאחר זמן מה יבואו ההסברים, השריר יתרפה ויחפש הידברויות - אך זה לא קורה, להפך יש איומים נוספים. ביקורת מאיים שיחסמו גם אחרים, שילכו בדרכי החסומים. האומנם? מה הם דרכי החסומים? הרי חסמתם תוך שמירת סודיות, אז איננו יודעים מה הם דרכי החסומים, שהביאו לחסימתם. תשמרו על סוד אמצעי החקירה, את זה אני מבין, אך אינני רואה שום סיבה לא לפרט את האשמות כלפי החסומים. תגידו: X הפעיל בובות קש, Z הוא בובת קש, S לא מצחצח שיניים בבוקר, תגידו, תפרטו, שנדע מה עלול להביא עלינו חסימה.

אולי שכחתם, חסימה לא נועדה להענשה, היא נועדה להגן על ויקיפדיה ממזיקים, כשאף אמצעי אחר לא עוזר. ניסיתם אמצעים אחרים? התדיינתם עם החסומים? ברור שקל יותר לחסום ואחרי זה לחסום את מי שמערער על כך ואז לחסום את מי ששכח להזדהות ולהחניף לבירוקרטים. הבעיות שיצאתם נגדן נבעו ממחנאות מופרזת, מזיקה ומפריעה. שימו לב מי מהלל אותכם ומוכן לקבל כל החלטה שלכם ללא ערעור, שימו לב ותגלו שהפכתם לנושאי הדגל של מחנה מסוים.

מאיימים עלינו בדברים הנוראים, שיגרמו לנו מרשתות ההשפעה. מה חדש? כל הזמן יש רשתות השפעה בוויקיפדיה. רוצים דוגמאות? בקשה - סטודנטים באותה פקולטה, תלמידים באותה ישיבה, חברים מאותו ישוב וסתם בני ברית כמו אדמור וגילגמש. הבעיה עם בני ברית מחמירה, כשאחד מהם, גילגמש הוא בורר בערך (חילונים) בו בן הברית השני הוא צד במחלוקת. מי מטפל בזה?

היכל בעלי המלאכה בגאלאץ, בחורף, לאחר השיפוץ הנוסף

זו לא פנטזיה שלי, שרשתות השפעה פועלות בוויקיפדיה מזה זמן רב, בלי קשר למחלוקות הפוליטיות באקטואליה. אתן לכם דוגמ רחוקה מאוד מאקטואליה. בית הכנסת בו ערכו לי ברית מילה נקרא על ידי בוניו ומבקריו בשם "היכל בעלי המלאכה" והם אפילו כתבו עליו את שמו. שם זה מופיע בספרים הנוגעים למקום ואני כתבתי ערך עליו. באו מזיקים ושינו את שמו ל"בית הכנסת של בעלי המלאכה". למה? ככה! בחוגים מסוימים מתנגדים לשם "היכל" בבתי כנסת רומניים, אז שינו. התווכחתי, הבאתי מקורות ותמונות. שום דבר לא עזר, כשיש נגדי מפעילי מערכת ובירוקרטים, שמשתמשים בכוחם לרעה, כולל הבירוקרט לשעבר, שיש המתבכיינים על עזיבתו. לא הכל היה דבש אצלו.

אז תרגעו, אם כל קבוצה אידאולוגית הופכת לרשת השפעה בלתי רצויה, תיזכרו בקבוצות הנוספות, בצמחוניים ובדתיים לאומיים, בחרדים לסוגיהם ובאנרכיסטים. אבקש את הפעלת צפירת ההרגעה. בברכה. ליש • שיחה 14:35, 11 ביולי 2024 (IDT)

סלח לי על האסקפיזם: שים לב לדבר מרתק בתמונה - לוחות הברית שנמצאים על בית הכנסת מעוצבים עם קצה מעוגל למעלה. בעבר חקרתי את הנושא, וגיליתי באופן חד משמעי שכך היה מקובל לצייר את לוחות הברית בימי הביניים ברחבי מזרח אירופה, ולא רק. חרף מחאותיו החריפות של הרבי מחב"ד, והטענות על השפעה נוצרית - זה היה מנהג ישראל מימים ימימה לציירם באופן הזה. אגב, לציורו המפורסם של רמברנט קדמו כבר מקרים של ציור הלוחות בצורה זו, למשל בהגדה שיצאה בספרד במאה ה-14, אם אני לא טועה. כך שהטענות להשפעה נוצרית אינן משכנעות כל כך. מגבל • שיחה 22:45, 11 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים איתך, כנראה שמדובר באיפכא מסתברא, השפעה יהודית על הנצרות. בברכה. ליש • שיחה 23:20, 11 ביולי 2024 (IDT)

בזמנו הצעתי קטע להידעת. כוונתי המקורית הייתה לגבי דפוס יושטיניאן. אבל בהידעת הזה היה גלום משהו נוסף שאולי היה חשוב יותר. בית המקדש בדמות כיפת הסלע הייתה הצורה הארכיטקטונית שבה הוצג באותה תקופה. כך גם נאמר במאמר זה. Geagea • שיחה 23:44, 11 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה עם דברי ליש, ואצטט משפט אחד מתוכם: "ברור שקל יותר לחסום - ואחרי זה לחסום את מי שמערער על כך - ואז לחסום את מי ששכח להזדהות ולהחניף לבירוקרטים... שימו לב מי מהלל אותכם ומוכן לקבל כל החלטה שלכם ללא ערעור, שימו לב ותגלו שהפכתם לנושאי הדגל של מחנה מסוים". Kulli Alma • שיחה 00:24, 12 ביולי 2024 (IDT)

משום מה דברים שחשבתי ברורים, לא הובנו, והספורט הקבוצתי של לתקוף את הביורוקרטים ממשיך להתפשט. המונח 'רשתות השפעה' שבו השתמשנו, לא מתייחס לזהות אידאולוגית בין משתמשים, אלא להפעלה קבוצתית של משתמשים (מחוץ לוויקיפדיה) בצורה שיטתית. כפי שבוודאי ראית, לא חסמנו משתמשים רבים שמזוהים עם חלק מהחסומים, חושבים כמותם ותוקפים את חסימתם, כי אין לנו בעיה עם ביקורת ולא עם האידיאולוגיה. החסימות בוצעו בשל עבירה על כללי ויקיפדיה ולדעתי הסיפור הגדול אינו החסימות אלא העובדה שאיבדנו את מנגנוני ההכרעה הנוכחיים בוויקיפדיה (התברר שאפשר להטות את מרחב הערכים באמצעות הצבעה מאורגנת על בסיס שאינו האינטרס האנציקלופדי). לכן לכתוב "ביקורת מאיים ש..." זו אמירה מצערת, שמעידה על אי-הבנת מה שעשינו. האמירה שלי (לא איום, אלא אמירה עובדתית) הייתה שאם נקבל זיהוי נוסף של מישהו או מישהם שפעלו כך נחסום אותם מאותה סיבה, לקחת את זה למחשבה של 'דיקטטורה' או נקמנות, זה הדבר הכי רחוק שאני יכול להעלות על הדעת.

האווירה שמתירה לכל משתמש להעלות תאוריות קונספירציה כאלו, ולאחרים לבוא ולתמוך, היא לא אווירה תורמת בלשון המעטה. אם אתם חושבים שאין צורך בביורוקרטים ולכן אין סיכון בקעקוע של ה'מוסד' הזה. בואו ותשכנעו את הקהילה. תציעו מנגנון חלופי, ונתקדם. סתם להעליב חברים ולתייג אותם כדיקטטורים אוהבי חנופה או כ"נושאי הדגל של מחנה מסוים" (לא הצלחתי להבין איזה מחנה), זה לא תורם. זה לא מתאים. ביקורת • שיחה 11:57, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני מנסה לשכנע אותך ולא כל כך מצליח, אז אנסה שוב. ביקורת, תאוריות קונספירציה נולדות בחושך, ככל שתשמרו את הקלפים קרובים יותר לחזה, כך יצמחו עוד ועוד תאוריות קונספירציה. שתפו את הקהילה, ספרו לנו מי נחסם באיזה אשמה בדיוק, שחררו את החסומים לעריכה בדפי השיחה, כדי שיוכלו להגיב. אל תמחקו תגובות אנונימיות (כנראה של חסומים) בדפים ציבוריים, כי זו סתימת פיות ולא שמירה על ויקיפדיה. אל תנפנפו ב"סכנה קיומית", כדי להצדיק אמצעים דרקוניים. ניסיתם להידבר עם החסומים? לדעתי אתם חייבים תשובות ולא רק התגוננויות. קחו בחשבון שלא רק אתם רוצים את טובת ויקיפדיה, אז שתפו. בברכה. ליש • שיחה 13:41, 12 ביולי 2024 (IDT)

לא שמרנו כלום מלבד דרך הזיהוי הטכנית. כל החסומים נחסמו בשל זיהוי בוודאות גבוהה כחלק מהרשתות הספציפיות שפעלו להשגת זכות הצבעה לשם הכרעת דיונים שלא בשיטה המסורתית של נימוק ודיון. כתבנו את זה בצורה ברורה, ולא השתמשנו ב"סכנה קיומית" כדי להצדיק שום דבר שאינו מקובל (לא חסמנו - כפי שניתן להתרשם שאתה חושב - לפי הרגשת הלב או בלי בדיקה, משיקולי 'דמוקרטיה מתגוננת', אם להשתמש במשהו מההוויה הישראלית). ניסיתי אישית לדבר עם חלק מהחסומים ונתקלתי בשקרים מסוג שאין לי איך להפריך אותו בלי לספר למשתמש (האנונימי) מה בדיוק אני יודע ואיך הגעתי למסקנה הזו, ואז - אם הוא לא תמים - לאפשר לו לשפר ביצועים מחר. אמרתי לכל החסומים שפנו אליי, שאין לי איך למנוע מהם לחזור לוויקיפדיה עם שם אחר (רובם ככולם לא השאירו פה רקורד עשייה עשיר שקשה לוותר עליו) ולהתנהל כאחד האדם. אבל אני לא יכול במודע לשחרר למרחב הערכים מי שחשוד בעיניי ברמה גבוהה, כאדם שמנסה להטות את מרחב הערכים ואינני יכול להניח לגביו כוונה טובה בשל פעולותיו בעבר. אם יחזור לכאן בשם אחר, מעשיו יקרבוהו. במקביל, נצטרך לפתור את הבעיה השורשית - כיצד יוצרים מנגנון הכרעה שאינו ניתן להטיה שיטתית באמצעות גיוס המונים, ויכריח את כולנו לנהל דיונים פוריים וממוקדים. רוב הכותבים פה לאורך כל ההיסטוריה, הם אנשים צמאי ותאבי ידע, שאוהבים לדון גם תאורטית בנושאי ידע, גם בנושאים שהם פחות מבינים בהם, ועדיין הדיון היה פורה ועלו רעיונות חשובים שיש לתת עליהם את הדעת. כשהדיונים הפכו לכיפופי ידיים וולגריים, המשתמשים התורמים נעלמו מהם ברובם, למרות שהמחיר היה הפקרת הזירה לקבוצות מתגוששים והכרעה באמצעי כוחני שבו קולם של הכותבים השקולים נאלם ונעלם כי אף אחד לא יכול להתמודד עם בלוקים מאורגנים של מצביעים. הקושי לזהות בלוק כזה ברמה קרובה לשלמות של וודאות, הוא רב, ואין לנו שום ערובה שגם מחר יתמזל מזלנו. ביקורת • שיחה 14:00, 12 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, כמדומתני אריה מדבר על החסימה השנייה ולא על החסימה הראשונה של 43 איש, המכונה "החסימה הגדולה". את החסימה הגדולה מבינים, גם בה נפלו טעויות שמוכרחים לתקן בשם הצדק, אבל קבוצת ויקי קו ובן-צור הייתה מוכרת והשפעתה הייתה מכרעת (נדמה לי שאני הראשונה שהבחנתי בקיום הקבוצה עוד בינואר 2024, וקיבלתי הלם). בקבוצת 10 עורכי השמאל לא הבחנתי לפני החסימה, אבל גם היא מובנת (גם בה נפלו טעויות שצריך לתקן). המהלך מובן, ולמעשה זה היה מהלך הירואי ששינה משמעותית ולטובה את ויקיפדיה. נדמה לי שכולם מרגישים בזאת. לא כך החסימה השנייה!! היא שונה מכל הבחינות, ואפילו מסמנת התחלה של שיגעון. ‏ La Nave ‏🎗 14:44, 12 ביולי 2024 (IDT)

ברור שם זה הצד שלנו, הצודק. אייל • שיחה 14:48, 12 ביולי 2024 (IDT)

תתבייש. ‏ La Nave ‏🎗 14:49, 12 ביולי 2024 (IDT)

מי שאומרת היא בעצמה. אייל • שיחה 14:52, 12 ביולי 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מבחינה טכנית הזיהויים היו שווים באיכותם. אז אני לא יכול ליצור או לקבל הבחנה בין ה"קבוצות" ואם יהיה לנו זיהוי באיכות דומה בעתיד נצטרך לחסום בלי לבדוק אם אלו עורכי שמאל או עורכי אקלים. אני לא נכנס לשאלה למה הבחנת בקיום קבוצה פלונית ולא אלמונית. מה שחשוב, שכולנו נבין שאי אפשר לאפשר, או לדמיין עתיד לוויקיפדיה שבו יתאפשר, קיומן של קבוצות כאלה - בכל תחום. לא נרצה לקבל קבוצת עורכים דתיים, פלסטינים, מרקסיסטים או קפיטליסטים, שפועלת בצורה שמקנה לה יתרון להכרעת שאלות אנציקלופדיות. לא ככה כותבים אנציקלופדיה. ביקורת • שיחה 14:52, 12 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת כתבת שהרשתות פעלו כדי להכריע דיונים "שלא בשיטה המסורתית של נימוק ודיון" - אלא שהשיטה הזאת לא קובעת את התכנים בויקיפדיה העברית כבר הרבה שנים! החל מתיאור אורית סטרוק כ"פעילת זכויות אדם" ועד למחיקת המילה "מתנחלים" מהמהומות בחווארה בניגוד לכל הסימוכין והמקורות, כבר שנים שהדרך להכניס או להוציא תכנים מויקיפדיה היא רוב בהצבעות ובדיונים - והאירוניה היא שזה קרה בעידוד ובהובלה של לפחות עורך אחד מצוות הבדיקה שלכם. אתם יצרתם וטיפחתם חור ענקי, ועכשיו אתם מתלוננים על עכברים?

מאד בולט שרבים מהחסומים נחסמו לאחר שהצביעו בעד הדחת דובנו או גארפילד, למרות שהיו חדשים - אבל ממתי אסור למשתמש חדש לקרוא את הדיונים ולגבש דעה? הסקת המסקנות שלכם, לפיה אם עורך חדש הצביע בעד הדחה של ביורוקרט אז הוא חלק מ"רשת השפעה", אינה "רמה גבוהה של וודאות" אלא הסתמכות על ראיות נסיבתיות מהזן הנחות ביותר. רשימת התרומות של רבים מהעורכים שנחסמו מראה תרומות אמיתיות ואיכותיות במגוון נושאים, כשמנגד עורכים שהוסיפו עשרות קישורים פנימיים ביום אחד, ממש לפני הצבעה, לא נחסמו (או נחסמו ושוחררו) - במה ההסבר לאנומליה הזאת יפגע במיזם? הטענה שלכם שאילו תציגו את הראיות זה יעזור לעורכים לגייס קולות בעתיד לא אומרת שאסור לכם להציג את הראיות, אלא שעליכם להיפטר מההרגל המגוחך של החלטה על תכנים ברוב קולות (הרגל שגורם להרמת גבה וגיחוך אצל כל ויקיפד מהעולם ששומע עליו). יש לפתור את הבעיה מהשורש, ובמקום זאת אתם מתעסקים בחסימות תמוהות בעזרת צוות עלום ובשיקולים לוטים בערפל - זו לא דרך לשקם את הקהילה.

אתה מאשים כיפופי ידיים וולגריים אבל טרם נזפת במכופף הידיים הראשי, שבירור בעניינו עדיין תלוי ועומד, לא עצרת את חסימת sofiblum בעקבות הגשת התלונה הלגיטימית עליו, וכאשר אחד מגדולי מכופפי הידיים הוולגריים, AddMore-III, הציע שהוא יערוך לבדו ערכים פוליטיים לפי טעמו ואז הם יינעלו בפני שאר הקהילה - לא הצבת לכך תמרור עצור. ככה מגלים חוסר סובלנות לכיפופי ידיים ולוולגריות?

הדבר היחיד שקרה בשנתיים האחרונות, והביא לטעמך לאווירה העכורה, הוא שהצטרפו עורכים שהחזירו כאשר כופפו את ידיהם, במקום להרכין ראש וללכת לערוך על פרפרים. הצטרפו עורכים שהניחו תבניות חשיבות על ישיבות בנות 50 תלמידים, מפני שלמוסדות חינוך כאלה אין חשיבות אנציקלופדית. האווירה לא נהייתה עכורה - אלא שהצד שהתרגל לשלוט בתכנים קיבל טעימה מהתרופה של עצמו.

הפתרונות האמיתיים למצב של ויקיפדיה הם גיבוש מדיניות חשיבות ברורה, הם ניסוח והורדה לכתב של כל התושב"ע על "גרסה יציבה" ו"מיצוי הדיון", הם נהלים להגבלת פיליבסטרים, ענישה על דמגוגיה ריקה בדיונים, הקטנת התמריץ לפתיחת הצבעות, פיקוח הדוק על היצמדות לסימוכין, גיבוש מאגר מוסכם של מקורות אמינים ולא אמינים, וכן, גם הקשחת התנאים לזכות הצבעה - אבל כל הפעולות האלה צריכות להיעשות בשקיפות מלאה ותוך שיתוף של הקהילה.

כרגע אתם חסמתם קרוב ל-60 עורכים שאינם לרוחכם (טוב, טוב, שאתם ממש ממש משוכנעים שהם היטו הצבעות) וזה מטיל אימה על העורכים שנשארו, שמבינים שמצופה מהם לתמוך בעמדותיכם (אחרת גם הם ייחסמו בנימוק "תסמכו עלי, בדקתי, הם שקרנים"), ובפועל מאפשר לכם להטות את תוצאות ההצבעות על המדיניות החדשה. סליחה, אבל זה עקום. מתייג גם את פותח הדיון. ‫2A0D:6FC7:43B:877E:78CA:28FF:FE27:8E00‬ 14:53, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני פתוח להצעות (לגבי כל החלופות. הצגת חלק מהתמונה וכמה כיוונים טובים לפתרונות). לא להתנהלות מהסוג שבגינה נחסמתם. מה הם "עמדותינו"? אתה רומז שאנחנו עלולים לחסום אנשים רק בגלל שלא הסכימו איתנו, אין לזה על מה לסמוך (או בעברית: זו השמצה פרועה שאינה מקדמת לשום מקום את מה שאתה מבקש להשיג, אלא אם הוא כאוס). אני מקווה שהביורוקרט שיחליף אותי יהיה נאמן במידה רבה יותר שאינו מסוגל לעשות דבר כזה. ביקורת • שיחה 14:58, 12 ביולי 2024 (IDT)

לשקר במצח נחושה ולסלף את דברי הבירוקרט זה מגעיל.
הוא מסביר שיש הוכחות ברמה גבוהה של ודאות ומיד אתה רץ למסקנה שמדובר בהצבעתם על דובנו? אייל • שיחה 14:58, 12 ביולי 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מוצא לא הגון שלא אתייחס לאזכור של AddMore-III - הוא משתמש שתורם המון, שבעזרתו פתרנו כמה מהמחלוקות המתמשכות בוויקיפדיה העברית בצורה הגונה ואנציקלופדית. כן, אני מודע שגם לו יש מחלוקות שלא ירדתי לעומקן, מולך ומול אריה, ושאתם לא אוהבים אותו בלשון המעטה. אני לא יכול לנהל גם את יחסי האהבה-שנאה בין ויקיפדים ואני מקווה שזה מקובל על כבודו. ההצעה הספציפית לא הייתה לערוך לפי טעמו ערכים פוליטיים אלא לחתוך את כל החלקים מעוררי הבעיות מערכים אלו, בהסכמה על מה שיישאר, ובאפשרות להוסיף דברים בעתיד רק בקונצנזוס של 100%. עורך שחושב לכתוב אנציקלופדיה אובייקטיבית לא אמור לחשוב שהסכמה של 100% לא אפשרית. היא דורשת יותר יצירתיות ויותר דיוק אבל היא אפשרית בהחלט. ביקורת • שיחה 15:04, 12 ביולי 2024 (IDT)

אייל אל תיעלב, אבל גם זמיר כהן מדבר על "הוכחות ברמה גבוהה" וכך גם QAnon. אני, ורבים אחרים בין העורכים, לא רגילים להאמין לכל מילה של הסמכות רק מפני שיש לה סמכות - וזה מתבסס על נסיון היסטורי. יש לכם "הוכחות ברמה גבוהה"? תראו אותן. "סמוך עלי"? לא בבית ספרנו. כאמור, מהרגע שההרגל להכריע לפי דעת הרוב יתבטל, לא יהיה טעם בגיוסים ולכן לא יהיה חשש ש"מי שייראה את הראיות ילמד איך לגייס בכל זאת".

ביקורת השפה של AddMore-III לא עומדת במינימום הנדרש לדיון בגן חווה, קל וחומר בויקיפדיה. היכנס לתרומות שלו בדפי שיחה ואני מבטיח שתתבייש לקרוא את הטקסטים ששם. אני יודע שיש לו המון קרדיט אצלכם על "הערך המצטיין על המהפכה הצרפתית" שהוא מרבה להזכיר, אבל זה לא תירוץ לדבר בצורה כזו. את הנזק העמוק והמתמשך שהוא יצר בכל ערכי החילוניות בויקיפדיה יקח כנראה שנים לתקן - לצערי כרגע שלושת הבוררים של חילונים מנוטרלים ולכן איש לא מתייחס להערות החשובות שכתב שם H. Sapiens, אבל אתה מוזמן להתרשם.

לגבי קונצנזוס 100% - על הנייר זאת אופציה נהדרת ובעיקרון אני בעד, אבל בפועל היא מאפשרת למיעוט זניח ועקשן (למשל, אני סתם ממציא, עורך ששמו מתחיל ב-A) לתקוע ערכים לנצח. מה שבטוח זה שככל שנתרחק מה-50/50 ונתקרב להכרעות על בסיס הסכמות רחבות, כך ייטב. ‫2A0D:6FC7:43B:877E:78CA:28FF:FE27:8E00‬ 15:13, 12 ביולי 2024 (IDT)

לגבי "לא מאמין לכם" - חבל לי, אבל אין לי איך לעזור. הרעיון המוסכם שניסחת "כאמור, מהרגע שההרגל להכריע לפי דעת הרוב יתבטל, לא יהיה טעם בגיוסים ולכן לא יהיה חשש..." - הוא המקום שאליו אנחנו צריכים לחתור, זה יאפשר לערוך בלי 'לחפש שתולים' - מצב הזוי שאם יתמשך לאורך זמן, יוציא את החשק מעריכה במיזם, למי שעוד נותר לו.

בהתייחס למהות - אתעלם מהנושא של ערכי החילוניות שאתה מעורב בו - הוא עורך טוב. ואכן H. Sapiens שהזכרת, שקול בעיניי, גם הוא עורך נהדר ואנציקלופדיסט אמיתי ממה שהתרשמתי במשך השנים. כותב היטב, מתייחס כמו שצריך להיררכיית מקורות וכן הלאה.

אני בטוח שנמצא מיעוט זניח ועקשן בכל הצדדים. כך כלל הערכים או החלקים הבעייתיים יושבתו וזמן הקהילה לא יתבזבז. זה לא מצב אופטימלי, אבל זה יאלץ את כולם להסכים על מה אובייקטיבי (דרישה צנועה) ולוותר על כל מה שלא, גם אם הוא אמצעי בטוח לתיקון עולם. ביקורת • שיחה 15:20, 12 ביולי 2024 (IDT)

שוב פעם, איתמר, דיבורים לגופו של אדם.
אתה חוזר על טענות שוב ושוב ולא שם לב שענו לך, זה די נמאס. אייל • שיחה 15:26, 12 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת "זה המקום אליו אנו צריכים לחתור"? למה לחתור? הרי כבר כעת, בפיך ובלבבך לעשותו! אתם הביורוקרטים, אני בטוח שיש לכם סמכות להכריז על עצירה מוחלטת של כל ההצבעות והכרעות הרוב בויקיפדיה למשך שנה, ועל הקמת צוותי חשיבה שקופים ומגוונים שיקדמו פתרונות חלופיים להחלטות רוב. אני בטוח שמהלך כזה יזכה לתשואות מקיר לקיר, ומהרגע שתכריזו עליו אתם תפתרו כמה בעיות אקוטיות במכה אחת:

• לא יהיה צורך להסתיר את שיטות החסימה שלכם, כי המערכת תיכנס לשלב של תכנון מחדש, כך שכל השיטות הישנות לגנוב אותה יאבדו משמעות.
• לפיכך, תוכלו להציג את הראיות נגדי ונגד שאר החסומים, בלי חשש שמישהו ינצל את המידע, ואם הן אמנם כה משכנעות אז האמון של הקהילה בכם יחזור ביתר שאת.
• בנוסף תוכלו לבצע חנינה כללית - עורכים חסומים שמטרתם היתה תרומה אמיתית לויקיפדיה יוכלו לחזור ולערוך, וכבר לא תהיה מהם סכנה להטיית הצבעות; ואילו עורכים שכל מטרתם היתה ניצחון בהצבעות פשוט יתאדו, או יצטרכו להפוך לעורכים טובים.

היתרון הגדול ביותר של צעד כזה, יהיה כמובן שניפטר מההצבעות למשך שנה (שנה!! בלי הצבעות!! איזה גן עדן!!) ונצא מהצד השני עם סיסטמה יותר טובה לפתרון מחלוקות. ומהי העלות? שנה בה חלק מהערכים האקטואליים בויקיפדיה יהיה פחות מעודכן. בינינו - מחיר קטן מאד לשלם.

אייל לא תקפתי אישית אף אחד אז אני לא מבין מה אתה רוצה. בכל מקרה, אם את מתעצבן למקרא דבריי - אתה לא חייב לקרוא אותם. הבהרת שאתה מאמין לביורוקרטים גם ללא שנחשפת לראיות, ואני הבהרתי שיש ויקיפדים (כמוני) שלהם זה לא מספיק. יש סיבה להמשיך את זה? ‫2A0D:6FC7:43B:877E:78CA:28FF:FE27:8E00‬ 17:27, 12 ביולי 2024 (IDT)

צריכים פיתרון חליפי. מסכים. אבל זה עובד הפוך, קודם כל צריך למצוא פיתרון ורק אז לבטל את ההצבעות (אם כי דה פאקטו הן מושבתות). אתה רץ מהר מדי עם מה שאפשר יהיה לעשות עם זה אחר כך - אבל אכן, כשיהיה פתרון עובד שיעקור את העוקץ מהשיטות הלא לגיטימיות, נוכל להיות במקום אחר. במצב של ביטחון כזה, נוכל לפרט בצורה ברורה את הנתונים. לגבי חנינה כללית, הטיית הצבעות זה דבר אחד והטיית הצבעות פוליטית היא דבר שני, כי היא אומרת שהעורך נכון להטות את מרחב הערכים בעצמו אם רק לא נשים לב. אבל אכן, אפשר יהיה לטעון שכל העורכים חשבו שההצבעות שלהם נכונות, ונסחפו לרשתות ההשפעה רק למול הצד השני וכי היה יותר קל לחתוך עניינים כשיש לך מספיק כוח בלי להכביר במילים... - עדיין אפשר יהיה להעלות את האפשרות לפני הקהילה ואם תהיה תמיכה רחבה לחנינה כזו - אשמח לאשרר אותה. זה יהיה סימן לשחר חדש והחלמה שלמה.

בכל מקרה, במצב של חוסר אמון, כדאי שהצעה כזו תבוא מהקהילה, אני אהיה פה כדי לגבות אותה ולדחוף אליה ככל שיידרש. כתבתי על כך לעורכים נוספים. זה צריך להתחיל במנגנון ניהול דיונים תקין, אני מאמין שבתוך סט כללים של כתיבה אנציקלופדית יבשה ואובייקטיבית, דיון שיתנהל בצורה טובה יסתיים בקונצנזוס ולכל היותר בשאלה עם פער קטן בין עמדות הצדדים, פער כזה שיאפשר גם לצד שעמדתו תידחה, לא לחוש מובס. לא בשמים היא. אבל זה מצריך גישה פתוחה, ולא חיפוש אחרי הכרעות כוחניות בשיטה אחרת, כמה יהיה קשה למי שהתרגלו להכריע בשריקה - לחזור לדיונים פוריים בנפש חפצה? ימים יגידו, אבל זה הכיוון שצריך להיות. ביקורת • שיחה 17:39, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני מודה לך על הזמן שאתה מקדיש לענות לי ולאחרים. אתייחס רק לשני משפטים שלך –

1.    "סתם להעליב חברים ולתייג אותם כדיקטטורים אוהבי חנופה ... זה לא תורם. זה לא מתאים."

2.    "כדאי שהצעה כזו תבוא מהקהילה, אני אהיה פה כדי לגבות אותה ולדחוף אליה ככל שיידרש...".

אני מצטערת שנפגעת מהאמירות שלי, כי דרך ארץ חשובה לי מאוד. נכון שלאורך התקופה האחרונה קראתי לכם שוב ושוב "אל תהיו רובספייר!", אבל במקביל הקפדתי להציע דרכים אחרות להתמודדות עם המצב. גם אחרים לא רק תוקפים אתכם אלא במקביל מעלים כל כך הרבה הצעות לצעדים חלופיים.

אבל אתם בשלכם. למרות שאתם טוענים שאין לכם באמת כוח ומי שיצטרך להחליט זו הקהילה, לא "גיביתם" ולא "דחפתם" (כמו שכתבת) שום הצעה שעלתה מהקהילה. להפך, אתם רק עורפים ראשים ונוקטים בצעדים מסמרי שיער שבאמת מהלכים אימים.

זו בדיוק ההגדרה של דיקטטורה, ועוד כזאת שמיתממת כשהיא מדברת על "הקהילה" ומקוששת סימפטיה בסגנון "הקוזאק הנגזל". Kulli Alma • שיחה 19:31, 12 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, אני חייבת לחלוק עליך. כתבת "הטיית הצבעות זה דבר אחד והטיית הצבעות פוליטית היא דבר שני". לא ולא. כל הטיית הצבעות היא זהה. בכולן המטה בטוח שהצד שלו הוא הצודק. תוכל להסביר למה לדעתך יש מעמד מיוחד להטיית הצבעה על נתניהו או על התנחלות לעומת הטיית הצבעה על מוצא האדם או על אסטרונאוטית? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:31, 16 ביולי 2024 (IDT)

‏Pixie.ca. פשוט. וסליחה על המענה המאוחר, כי רק עכשיו שמתי לב. כי אם מישהו היטה הצבעה בערך על תרנגולת, אני לא אמור להסיק מכך שקיימת סכנה שיטה ערכים נוספים - אני מניח שהוא חושב שהוא צודק לגבי התרנגולת, אין לי מושג מה ההטיה שגרמה לו את הטעות (אולי הוא קרא פעם ספר שגוי וזה נתקע לו בראש כאמת) ואין לי מה לעשות עם זה הלאה. אבל אם מישהו היטה שורת הצבעות בנושא פוליטי, אני יודע שיש סיבה להטיה שלו ושהיא נוגעת לעוד ערכים.

אני מתנצל שלא הגבתי לכותבת שלפנייך. אני לא חושב שהתחייבתי לענות לאנשים שכותבים בסגנון הזה. זה לא מקובל. ביקורת • שיחה 17:08, 19 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת מה עם עורכים שמתאגדים כדי למחוק את הביטוי ״מתנחלים״ מויקיפדיה גם כשהוא התיאור היחיד שמופיע בסימוכין? מה עם עורך שהוסיף לתבנית ישוב שורת קוד שבמקום לשאוב את הפרמטר ״מדינה״ מויקינתונים כותב באופן קשיח ״ישראל״ גם אם הישוב נמצא מחוץ לגבולות הרשמיים של המדינה? מה עם עורכים שמתאגדים כדי להסיר מידע ממוסמך ממקורות רבים ושונים על האישורים ההלכתיים לשקר? מה עם עורך שגרם לעשרות עורכים להצביע בעד שם שגוי של מעיין בטיעון השקרי ״כך קבע שר החקלאות״? אתה מתיימר להגן על ויקיפדיה מהטיות, אבל אתה מגן עליה רק ממה שנראה לך' כמו הטיות, ומתעלם מההטיות שיש לך עצמך. הגנה מהטיות צריכה להיות מבוססת על משהו יותר מוצק מהאינטואיציות של עורך אחד, אפילו אם פעם בחרו בו לביורוקרט. ‫77.137.65.147‬ 23:33, 20 ביולי 2024 (IDT)

לא קראתי את הדוגמאות ואני כמובן לא יודע אלו הטיות יש לי עצמי - אבל כל עורך שבאופן שיטתי מתעסק בנושאים פוליטיים לצד מסוים, הוא סכנה לוויקיפדיה מאוזנת וצריך לחסום אותו בלית ברירה וזה לא משנה אם הוא מטה לטובת ישראל, לטובת עלילות דם או לטובת המפלגה הרפובליקנית המקסיקנית. זה לא דבר אינטואיטיבי, ודאי לא קשור לאינטואיציה שלי. ההטיות והעיסוק הפוליטי האובססיבי, מוכרים לכל מי שרק מסתכל - לא מדובר בדברים דקים או בניואנסים. ביקורת • שיחה 23:46, 20 ביולי 2024 (IDT)

תודה, ביקורת, על התשובה. אני מסכימה שעורכים שמטים על בסיס השקפה פוליטית מזיקים לוויקיפדיה יותר מעורכים שמטים ערך אקראי בודד כיוון שטעות אקראית כלשהיא מטה את שיקול דעתם. א-ב-ל, עורכים שמטים באופן עקבי בנושאים אחרים, גדולים ומקיפים, למשל (דוגמאות תיאורטיות) מחמת מיזוגיניה, מיזאנדריה, חוסר אמונה בשיטה המדעית, הומופוביה או תחומים רחבים אחרים - מזיקים לטעמי בדיוק כמו עורכים המטים מטעמים פוליטיים (במקום להתבסס על מקורות אמינים). לכן מחיתי על ההבחנה בין הטיית הצבעות מטעמים פוליטיים להטיות מסיבות אחרות שגם הן משפיעות על ערכים רבים. אני חושבת שכולן מזיקות באותה מידה. אני מקווה שתסכים איתי. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:47, 21 ביולי 2024 (IDT)

היום בהיסטוריה/אירועים בלוח העברי בתאריך 12 ביולי/ו' תמוז

בעמוד הראשי של ויקיפדיה בתאריך הנזכר בכותרת מצויין כך בין היתר:

היום בהיסטוריה:

• 2006 – ארגון חזבאללה חוטף שני חיילי צה"ל ובעקבות כך פורצת מלחמת לבנון השנייה

אירועים בלוח העברי:

• ה'תשל"ו – מבצע יונתן – חטופי מטוס אייר פראנס באנטבה משוחררים במבצע במהלכו נהרג סא"ל יונתן נתניהו (יוני), מפקד כוח הפריצה

מה ההיגיון בחלוקה זו מדוע חטיפת החיילים שבעקבותיה פרצה המלחמה מסווגת כ'היסטוריה' נניח, לשם הדיון, אירוע בהיסטוריה כללית ואילו מבצע יונתן נחשב לאירוע 'עברי' כזה המציינים אותו בתאריך עברי. זו רק דוגמה אחת, אבל כמעט בכל יום אני נתקל בתופעות דומות. כדאי לקבוע כללים ברורים לנושא זה. אם כי, קשה לי להאמין שאפשר לנסח כללים טובים. הדבר הזה מזכיר במעט את ההבחנה בין 'תולדות ישראל' כדיסציפלינה נפרדת מ'היסטוריה כללית'. טל ומטר • שיחה 02:10, 12 ביולי 2024 (IDT)

אכן אין בכך היגיון, ורצוי לעבור על כל הימים בסדרת "אירועים בלוח העברי" ולנקות מהם אירועים שלא נהוג ואין סיבה לציין בלוח העברי דווקא (אגב, יש מספר אירועים שמופיעים גם בסדרת "בלוח העברי" וגם בסדרת "היום בהיסטוריה", כלומר אירועים בלוח השנה הכללי, ומדי פעם, כשהתאריכים מתלכדים, אותו אירוע מופיע בעמוד הראשי בשניהם).

לפני כמה שנים התחלתי לעשות זאת, ואאל"ט סיימתי לנקות שניים או שלושה חודשים. לצערי זה היה מספיק מזמן כך שלא זכור לי אילו חודשים ניקיתי, ולא המשכתי בכך עבור כל ימות השנה. מה שכן זכור לי זה שכאשר עשיתי זאת איש לא נזף בי, ואף אחת מהעריכות הללו לא שוחזרה. בטוחני שאם טל ומטר או מישהו אחר ימשיך במסע הניקיון הזה, איש לא יכהה בו. קיפודנחש 07:10, 12 ביולי 2024 (IDT)

ללא קשר לדוגמאות דלעיל אכן בכל מה שנוגע לאירועים בלוח העברי הכניסו לשם דברים בצורה לא שיטתית ואף המנוגדת למהות מה שמציינים בלוח העברי. וככלל מתברר יותר ויותר שישנם מדורים בעמוד הראשי שהם מוזנחים בטיפולם. ודוחפים אליהם תוכן בצורה לא מקצועית וללא מספיק שיקול דעת. המיזם במצב לא טוב. מי-נהר • שיחה 16:09, 13 ביולי 2024 (IDT)

Dark mode coming soon!

Hi everyone, for the past year, the Web team at the Wikimedia Foundation has been working on dark mode. This work is part of the Accessibility for Reading initiative that introduces changes to the Vector 2022 and Minerva skins. It improves readability, and allows everyone, both logged-out and logged-in users, to customize reading-focused settings.

Since early this year, dark mode has been available as a beta feature on both the mobile and the desktop website. We have been collaborating with template editors and other technical contributors to prepare wikis for this feature. This work included fixing templates and ensuring that many pages can appear with dark mode without any accessibility issues. We would like to express immense gratitude to everyone involved in this. Because so much has been done, next week, we will be releasing the feature to all Wikipedias!

Deployment configuration and timeline

• Tier 1 and 2 Wikipedias: wikis where the number of issues in dark mode when compared to light mode is not significant. These wikis will receive dark mode for both logged-in and logged-out users. Some small issues might still exist within templates, though. We will be adding ways to report these issues so that we can continue fixing templates together with editors.
• Tier 3 Wikipedias (including Hebrew Wikipedia): wikis where the number of issues in dark mode when compared to light mode is significant. These wikis will only receive dark mode for logged-in users. We would like to make dark mode available to all users. However, some wikis still require work from communities to adapt templates. Similar to the group above, these wikis will also receive a link for reporting issues that will help identify remaining issues.
• Week of July 1: mobile website (Minerva skin) on the Tier 1 Wikipedias
• Week of July 15: desktop website (Vector 2022 skin) on all Wikipedias; mobile website: logged-in and logged-out on the Tier 2 Wikipedias, logged-in only on the Tier 3 Wikipedias

How to turn on dark mode

The feature will appear in the Appearance menu alongside the options for text and width. Depending on compatibility and technical architecture, some pages might not be available in dark mode. For these pages, a notice will appear in the menu providing more information.

How to make dark mode even better!

If you would like to help to make more pages dark-mode friendly, go to our previous message and see the section "What we would like you to do (template editors, interface admins, technical editors)".

Thank you everyone. We're looking forward to your questions, opinions, and comments!

SGrabarczuk (WMF) - שיחה 03:32, 12 ביולי 2024 (IDT)

הצעתי להרגעת הרוחות ולתיקון המצב הנוכחי בקהילה

חברי קהילה יקרים,
מאז התפוצצות פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024 אני מנסה לחשוב בצורה פרגמטית ושקולה, מה אפשר היה לעשות אחרת, ויותר מכך מה אפשר לעשות עכשיו, בנקודת הזמן הנוכחית, כדי להרגיע את אווירת הכאוס והכעס שיש בקהילה, ולהתקדם קדימה.
אמון הוא חלק קריטי ביחסים בין אנשים ובתוך קהילה ומה שקרה באירוע זה, סדק לא מעט מהאמון שהיה כאן קודם.
אין זה סוד, שאני חושבת שדברים היו צריכים להתנהל אחרת. יש לי ניסיון ניהולי רב שנים, ולמדתי על בשרי שאף פעם לא משיגים שיתוף פעולה בכוח. בכוח אפשר להשיג רק פחד, שיתורגם בהמשך לתוצאות פחות טובות. יתכן שהוותיקים היו רוצים לחזור אחורה בזמן, לתקופה שהקהילה הייתה יותר קטנה ואולי היו פחות מריבות, אבל מעשית זה לא אפשרי, מה גם שהאינטרס של ויקיפדיה הוא שיצטרפו לשורותינו עורכים חדשים ורעננים, בתחומים רבים שאינם מכוסים על ידי העורכים הקיימים.
אני לא רוצה להתמקד בטעויות שנעשו, אלא בפתרונות האפשריים, ולכן מי שירצה לשוחח על הטעויות מוזמן להיכנס לדף הזה ולהגיב שם. אני תקווה שגם מקבלי ההחלטות יכנסו לשם, וישקלו מחדש, בראש פתוח, את צעדיהם.
בדיון כאן, אציג רק את הפתרונות שאני מציעה, כך שגם ויקיפדים שלא היו שותפים להחלטות בגל החסימות האחרון, או שלא הסכימו עם ההחלטות אך חששו להגיב, יוכלו להיות שותפים בקבלת ההחלטות ובגיבוש המדיניות החדשה.
לאחר הדיון אני מתכננת להעלות את המדיניות, כפי שתתגבש, להצבעה בפרלמנט. כדי למנוע ספק – עמדתי המפורשת היא שמי שעבר על הכללים, ניהל בובות קש והשתמש בהן כדי להטות דיונים והצבעות או קרא באופן מפורש לתמוך או להתנגד בהצבעה או בדיון – צריך להיענש.
אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:02, 13 ביולי 2024 (IDT)

תודה על ההשקעה - המאוד מושקעת. אני לא חושב (בנוסף למה שכתב גארפילד על היוזמה המתגבשת למציאת מנגנון חלופי להצבעות) שההצעה בשלה להכרזה "כל סעיף יעמוד להצבעה נפרדת, ללא תלות בסעיפים האחרים" - שום דבר לא אמור לרוץ להצבעות במצב הנוכחי. הצעות אלו ראויות לדיון מעמיק והנוהל החדש צריך להיקבע בהסכמה רחבה. הצבעות על 6 אפשרויות הן מתכונת לבחירה אקראית של הצעה ואי-שביעות רצון שמחר תביא שוב לאותן בעיות. במצב הנוכחי שנוצר אנחנו חייבים לחתור לקונצנזוס או קרוב אליו, ודאי בכל מה שקשור לנהלים חדשים. ושוב - תודה רבה. זה נראה מרשים מאוד. ביקורת • שיחה 17:27, 14 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת אתה מוזמן להשתתף בדיון המעמיק שאתה מבקש, להצעות שהועלו פה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:40, 15 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של נראה שהדיון כבר יחסית מיצה את עצמו, נראה לי כדאי לערוך את ההצעה בצורה מסודרת בטיוטה וכשיהיה אפשר להעלות הצעה לפרלמנט ההצעה תעלה. את המשך הדיון אפשר לערוך שם, וכך גם לארכב דיון עם 280 תגובות חלקן ארוכות, ולהקל קצת על המזנון... שיפוץ-ניק • שיחה 00:09, 24 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה כוללת שמונה סעיפים, כאשר כל סעיף יעמוד להצבעה נפרדת, ללא תלות בסעיפים האחרים.

הקפאת ערכים פוליטיים

1. 1. הצעת אמא של
      הקפאת כל הערכים הפוליטיים בוויקיפדיה יוקפאו למשך חצי שנה, עד לגיבוש כללים לגבי הפעילות בערכים אלו, המייצרים את עיקר חילוקי הדעות. ויקיפדיה היא לא עיתון, ולא יקרה כלום אם במשך חצי שנה תופיע בראש כל אחד מהערכים שנקבע, הודעה שהוא מעודכן עד לתאריך מסוים.
      תוקם (בבחירה של הקהילה) קבוצה של אנשים עם מאפיינים שונים ותפישות שונות, כדי להכין הצעה להצבעת הקהילה.
      ההגדרה שלי לערכים פוליטיים היא -
      
      1. כל ערך על אנשים הנמצאים עכשיו, או היו בעבר, בתפקיד פוליטי/ תפקיד שיש בו החלטות פוליטיות/ אנשי צבא לדורותיהם / פעילי מחאה ופעולות מחאה/ עיתונאים, מכל צידי הקשת.
      2. אמירות פוליטיות בכל ערך שהוא.
      3. ערכים על חוקים, מחאות, התנחלויות, פיגועים, מבצעים, ועדות חקירה.
         
      4. עריכות בערכים פוליטיים בתקופת החסימה תותרנה רק למפעילים, ורק לגבי עובדות יבשות לכל הדעות: מינויים לתפקידים, שינוי סטטוס אישי (נישואין וכו') וכד'
         אם יעלו במהלך הדיון הגדרות נוספות לערכים פוליטיים, אוסיף אותן לכאן.
         
   2. הצעת שמיה רבה
      1. מניעת הכנסת ציטוטים.
      2. הכנסת שינויים משמעותיים, בקונצנזוס, בדף שיחה בלבד.
      3. השהיית עריכות אקטואליה ל־24 שעות.
   3. הצעת אנונימי
      מידע שהסימוכין היחידים שלו הם אתרי חדשות יוכנס רק שבוע לאחר הפרסום.
   4. הצעת ניצן צבי כהן
      לבחור וועדות-גישור שתהיה להן סמכות בענייני תוכן ותהיינה מנותקות מהביורוקרטיה
   5. הצעת H. sapiens
      השהיה של 6 חודשים על עדכון פרטים חדשים בערכים פוליטיים.

הזמני הוא הקבוע. אין צפי שבשישה חודשים הבאים יקרה פלא ויימצא סט כללים שיענה על כל משאלותינו. המשמעות המעשית פה - להגדיר סט ערכים, די גדול, שיהיה חסום לעריכה, או שרק למפעילים יש רשות לערוך אותו. NilsHolgersson2 • שיחה 22:08, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני גם לא בטוח שזה פיתרון רלוונטי, בין היתר כיוון שלא מדובר רק בערכים קיימים שניתן להקפיא, אלא גם בערכים שייתכן מאוד שיהיה צורך ליצור (או להחליט האם יש ליצור או לא) במהלך חצי השנה הקרובה. כן אפשר אולי, לנסות על כל פנים וליישם ביחס לערכים כאלה, שיוגדרו כערכים פוליטיים ונתונים במחלוקת - משהו מהמדיניות של ויקיפדיה האנגלית ולהגדיר שבסמכות הבירוקרטים להגדיר ערכים מסויימים ככאלה שעריכות בהם יעשו רק בקונצנזוס - וככל ולא יושג קונצנזוס ההכרעה תעשה בדרך של בוררות או גישבור כפוי לאחר הצגת הטיעונים לכאן או לכאן. ניצן צבי כהן • שיחה 23:33, 12 ביולי 2024 (IDT)

נגד הצעה. אם לא התשתנה שום דבר אחרי שישה חודשים מה אז? יהיה הארכה? דוד55 • שיחה 05:41, 13 ביולי 2024 (IDT)

נגד ההצעה, בין השאר כי לא ברור מה הוא ערך פוליטי. למשל, מלחמת העצמאות היא ערך פוליטי? הפלה מלאכותית? הערך על המחאה נגד בנימין נתניהו לא יעודכן במשך שישה חודשים כי הוא ערך פוליטי? זו הצעה ממש גרועה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:28, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד, אין צורך בהגדרה כללית מהו ערך "פוליטי" (או כינוי אחר למשל "ערך לא חשוב אך בעל פוטנציאל אתרוג גבוה" (לבעלי ההבנה המילולית: הכינוי המוצע הזה הוא בצחוק)).

למשל קל להחליט שכל הערכים על חברי הכנסת והממשלה הנוכחיים מוקפאים. עוד קבוצה שקל להקפיא: כל הארגונים וההתארגנויות, העמותת והעמותות-בת והעמותות-בת-בת מוקפאים. ‏ La Nave ‏🎗 09:45, 13 ביולי 2024 (IDT)

נגד, נשאיר ערכים אקטואליים לא מעודכנים? נוגד את הרעיון של אנציקלופדיה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:47, 13 ביולי 2024 (IDT)

מה יכול להיות עדכון חשוב בערך האישי על קטי שטרית או סמוטריץ' או ואטורי או נתניהו? עדכונים חשובים באמת יוכנסו בהסכמה. ‏ La Nave ‏🎗 10:55, 13 ביולי 2024 (IDT)

זה אמור להיות המצב ממילא - שעדכונים חשובים מוכנסים בהסכמה. גם כיום המפעילים יכולים לחסום לעריכה ערכים מסויימים. NilsHolgersson2 • שיחה 11:15, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני חושב שאפשר בהחלט להחליט ולהסמיך את הבירוקרטים להגדיר 'ערך פוליטי', וזה יצויין בתבנית במקום המתאים. אבל כאמור - מתנגד להקפאה מוחלטת וסבור שצריך מנגנון אחר (למשל, כפי שכתבה לה נווה, רק עדכונים בהסכמה). ניצן צבי כהן • שיחה 11:17, 13 ביולי 2024 (IDT)

בעד. זה יכניס שקט למערכת, ויצמצם בלגן בדפי שיחה והצבעות מיותרות רבות. וגם אם לא יעלו על כל הערכים הפוליטיים, לא נורא. מספיק ש-80% יוקפאו וההשפעה כבר תהיה מורגשת. Kulli Alma • שיחה 14:20, 13 ביולי 2024 (IDT)

חצי שנה נשמע לי הרבה מדי. לדעתי עדיפה הקפאה לחודשיים. Mertaro • שיחה 11:12, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני נגד הקפאת ערכים פוליטיים. ערכים פוליטיים, למרות מלחמות העריכה והמאמצים להכנסת עובדות אלטרנטיביות, משמשים בעולם של התלהמות וכזב כעוגן של מידע וכנקודת פתיחה לא רעה ללמידת נושא פוליטי לא מוכר. הסרתו תסיר עוד עוגן של אמת יחסית בדרך להשתלטות הכזבים על השיח הפוליטי. אתן דוגמא. ניהלתי עם חבר לעבודה דיון על הרפורמה המשפטית ותחולתה. קפיצה קטנה לויקיפדיה הכריעה מה התכולה, וממנה מספר שאלות - כמו תכונותיו של חוק יסוד - התבררו גם הן במהרה. אני עצמי משתמש בויקיפדיה (בעיקר כקרש קפיצה למידע נוסף) בהיכנסי לנושא פוליטי שאינו מוכר. חבל להמשיך ולעבות את מסך הבערות הפוליטי. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 14:09, 13 ביולי 2024 (IDT)

הסעיף הוא בעייתי. מי יחליט מהו ערך פוליטי? האם תוקם ועדת על שתשב כל יום על המדוכה ותחליט מהו ערך פוליטי? מזכיר לי את הספר של ג'ורג' אורוול - 1984 ואת האח הגדול, מושג שנולד בספר זה ולא בסדרת טלוויזיה. בשכונה שלי תליתי שפע סרטים צהובים כדי שלא נשכח את החטופים לרגע. יש שכן שתומך בבן גביר שהסיר מספר פעמים את הסרטים הצהובים, כי אצלו תמיכה בהחזרת החטופים זאת הצהרה פוליטית. יש להמשיך לערוך ערכים פוליטיים, יש רק להקפיד על איכות המקורות, ומה המידע שמכניסים לערך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:50, 13 ביולי 2024 (IDT)

מתנגדת. זה לשפוך את התינוק עם המים. כמדומני שהעלאת רף ההצבעה תפתור את רוב הבעיות ואין צורך בצעדים דרקוניים אשר יסרסו את המיזם. בנוסף, ובמלוא הזהירות, אוסיף עוד הערה. דמוקרטיה היא דבר שביר ופריך. השתת עונשים קיצוניים (חסימה ללא הגבלת זמן או חונכות מנדטורית) לעורכים שערכו בערכי ראש הממשלה ובני ביתו - זה דבר שצריך להיעשות מאד במשורה, בדחילו ורחימו, למניעת אבק של חשד להשפעה פוליטית על המיזם.

זו אינה הצעה לחוק או כלל חדש. יותר המלצה היוריסטית לכל נושאי התפקידים. כלנית • שיחה 15:55, 13 ביולי 2024 (IDT)

קיים דיון כרגע במזנון עם הצעות טובות לפתרון. אשמח אם מי מההעורכים שדנים שם ברוח טובה יוכלו, לגבש עוד הצעה ולהביא אותה להצבעה. הצעה אחרת מזמינה את העורכים שדנים שם להביע פה את דעתם Shannen, ‏Funcs‏, David6988, עידו כהן, פעמי-עליון, ביקורת, איש השום (HaShumai), H. sapiens שיחה]] אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:01, 14 ביולי 2024 (IDT)

מכיוון שרוב המגיבים עד עכשיו, התנגד לרעיון של חסימת הערכים הפוליטיים, ומכיוון שרצוני הוא בשיח, אשמח לשמוע מהמגיבים רעיונות אחרים, איך להוריד את האש והרעל, מהדיונים בערכים פוליטיים. אולי לחסום רק ערכי אישים פוליטיים, או לקבוע שאין מכניסים ציטוטים מדברי נשואי הערך, או למשל, מי שעריכתו נמחקה, לא יפתח דיון שלא נגמר, אלא כדי להחזיר את העריכה, יבחר מבין רשימה של מתנדבים מהצד השני של המפה הפוליטית, מישהו שביחד יגיעו לסיכום. אלו סתם רעיונות. בואו תעלו אתם רעיונות אחרים, כדי שנשים סוף למה שקורה בדיונים האלו. אני מניחה שאף אחד לא בא לכאן כדי לריב. חנה Hanay, אסף השני, ניצן צבי כהן, NilsHolgersson2, רונאלדיניו המלך, דוד55, גבי, כלנית. ―אמא של (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההצעה שלי הייתה כאמור - גיבוש רשימה של ערכים שהבירוקרטים יגדירו כפוליטיים, שבהם חילוקי דיעות יסתיימו רק בגיבוש פשרה מוסכמת בקונצנזוס (בדומה למודל של ויקיפדיה האנגלית) או בבוררות חובה. ללא הצבעות. ניצן צבי כהן • שיחה 17:21, 13 ביולי 2024 (IDT)

@Nizzan Cohen ההצעה שלך "גיבוש רשימה של ערכים שהבירוקרטים יגדירו כפוליטיים" זה בדיוק האח הגדול ("1984") עליו דיברתי. מה קרה לכם עורכים בוויקיפדיה שחושבים להעביר סמכויות לבירוקרטים, סמכויות שמעולם לא היו להם? למפעילים ובירוקרטים אין כל סמכות על תוכן. הוויקיפדיה היא דבר דינמי. עדיף המצב הנוכחי עם כל הקשיים, על פני ועדה עליונה שתחליט על תוכן. זה נגד רוחה של הוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:57, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכימה עם חנה: בשום אופן לא להרחיב את סמכויות הבירוקרטים. נראה שהם מותשים לגמרי וכנראה צריך להרחיב באופן משמעותי את שורותיהם כדי שלא כל המעמסה תיפול על כתפיהם. כפי שציינתי לעיל, אני סבורה שהעלאת הרף לזכות הצבעה תפתור הרבה מהבעיות. Baby Steps. כלנית • שיחה 18:30, 13 ביולי 2024 (IDT)

אפשר להתחיל מזה. למרות שאני חושב שיעשה לנו טוב גם לתרגל כלים נוספים מלבד הצבעה כקהילה. ואפשר גם למנות קוורטט אחר שהוא לא הבירוקרטים לטובת העניין. ניצן צבי כהן • שיחה 19:54, 13 ביולי 2024 (IDT)

אם המטרה היא "להוריד את האש והרעל, מהדיונים בערכים פוליטיים." - הדרך להשיג אותה היא על ידי אכיפת שיח שאינו רעיל או דליק בדיונים. לדעתי כדאי גם לעודד קיצור תגובות ובעיקר למנוע חזרה על טיעונים. אני חושב שניתן לעשות זאת בכלים קיימים - הערות, אזהרות וחסימות במידת הצורך. NilsHolgersson2 • שיחה 00:04, 14 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה עצמה מצוינת אבל קצת אופטימית מדי ולא תחזיק מעמד.
חוזר על הצעתי כאן, לא ניתן למנוע עיסוק באקטואליה, אבל ניתן לייבש אט אט את הביצה באמצעות נטיעת אקליפטוסים, אחד הרעיונות הוא מניעת הכנסת ציטוטים. אפשר ללכת בכיוונים נוספים - השהיית עריכות אקטואליה ל־24 שעות, הכנסת שינויים משמעותיים בקונצנזוס בדף שיחה בלבד ועוד ועוד. שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 01:25, 14 ביולי 2024 (IDT)

תודה לשמיה רבה על ההפניה להצעתו, לא זכרתי אותה והיא כיוון טוב בעיניי. גם אני מסכים עם חנה שזה לא נכון לתת לביורוקרטים להגדיר מהם ערכים פוליטיים, ולמעשה יתכן שבכלל אין צורך להגדיר זאת, אלא ניתן לנסח כללים כלליים שיקטינו את הלהבות בערכים אקטואליים (או בעלי משמעות אקטואלית) בלי לייצר רשימה שלהם. לדוגמה: מידע שהסימוכין היחידים שלו הם אתרי חדשות יוכנס רק שבוע לאחר הפרסום. זה ישאיר אותנו מעודכנים בענייני מדע, ויפחית את קדחת העדכונים והמריבות באתרים שיש להם נגיעה אקטואלית. עיכוב של שבוע זה ממש לא נורא, וכשהוא מגיע עם הסבר שאנחנו מסתמכים רק על מקורות איכותיים ומוודאים לפני כל פרסום שאכן הדבר מדוייק ובעל חשיבות - זה כבר הופך למקור לגאווה. גם הרעיון של ניצן צבי כהן לבחור וועדות-גישור שתהיה להן סמכות בענייני תוכן ותהיינה מנותקות מהביורוקרטיה הוא רעיון מעניין שכדאי לבחון אותו, וכנ"ל הרעיון של דרישת קונצנזוס (או רוב גדול מאד) בדפי שיחה - ושניהם לא רלוונטיים רק לערכים פוליטיים אלא באופן כללי. ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 11:03, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד ולו רק כדי לראות זה משפיע. במידה וההשפעה תהיה טובה, אני חושב שכבר יהיו רעיונות טובים איך להמשיך. למשל אפשר להמשיך עם השהיה של 6 חודשים על עדכון פרטים חדשים בערכים פוליטיים (או בערכים בכלל). H. sapiens • שיחה 20:51, 14 ביולי 2024 (IDT)

עדכון התנאים לזכות הצבעה

2. עדכון התנאים לזכות הצבעה. סיכמתי את רוב ההצעות שהועלו בדיון הזה. אם יעלו בדיון הנוכחי עוד הצעות, אוסיף אותן לכאן. את ההצבעה על סעיף זה נעשה בשיטת שולצה.

1. 1. הצעה של אמא של:
      • לפחות חצי שנה מתחילת הפעילות בויקיפדיה
      • 100 עריכות בשלושה חודשים, כשהיום הקובע להימצאות 100 עריכות הוא 30 יום לפני תחילת ההצבעה (זה ימנע, לחלוטין, את היכולת לגייס לקראת הצבעה ספציפית)
      • לא יותר מ-20% עריכות של קישורים פנימיים. (לא יודעת אם טכנית זה אפשרי).
      • בהצבעה לבחירת בירוקרט או מפעיל יהיה צורך בכללים הנ"ל + ותק של שנה.
   2. הצעה של גארפילד וביקורת
      • יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות במרחב הראשי.
      • עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה -עם התפלגות גאוס סבירה)
      • לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לפתיחת ההצבעה.
   3. הצעה של מיכאל צבאן - כמו ההצעה של גארפילד ובקורת, למעט מספר העריכות המינימלי שיקבע בשיטת החציון.
   4. הצעה של שמיה רבה
      • כמו ההצעה של גארפילד ובקורת, למעט מספר העריכות המינימלי שיהיה 7,500 ~ 10,000 עריכות.
      • אולי לגדור את העלאת הרף רק להצבעות שיוכרעו כפוליטיות לפי סעיף 1.
   5. הצעה של Mathknight - ההצעה עדיין אינה מגובשת דיה.
      • להתחיל אולי עם סף של 2500 ולראות אם זה עובד טוב או לא, ולפי זה לקבוע האם להעלות ל-5000 או להצביע על סף אחר בשיטת החציון. אפשר להוסיף סעיף שאומר שכעבור פרק זמן מסוים תהיה הצבעה חוזרת רק על המספר הזה.
      • ותק של שנה כתנאי הכרחי להשתתפות בהצבעות.
      • חלק מסוים מהעריכות (25%? 50%?) יהיה עריכות שבהם נוספו לפחות 1000 תווים (גם על המספר הזה ניתן לדון).
      • כתנאי שמירה על זכות ההצבעה אפשר לדרוש 100 עריכות ב-90 ימים שקדמו להצבעה. גם כאן אפשר לדרוש ש-25% או 50% מהעריכות יהיו עם תוספת של 1000 תווים לערך.
      • לתחום את ההצעה בזמן (נניח, עד 2027 ואז תצטרך לעבור אשרור נוסף) כדי שיהיה זמן לגבש פתרון עומק יסודי להכרעה במחלוקות (גישור? בוררות?), בתקווה שאז המצב יהיה הרבה יותר רגוע.
   6. הצעה של Hanay
      • זכות הצבעה לעורך בעל ותק של 3 חודשים לפחות.
      • ערך לפחות 1000 עריכות בערכים ובמרחבים המשיקים לו שהם: הפורטלים, הקטגוריות, הקבצים, היחידות והתבניות. מאז שהתחיל לערוך בוויקיפדיה העברית.
      • עריכות בדפי שיחה שונים לא תיספרנה לצורך זכות הצבעה. (כמו היום)
      • 300 עריכות ב-90 הימים שקדמו למועד ההצבעה.
   7. הצעה של ניצן צבי כהן
      • ותק של שנה
      • מינימום של 2000 עריכות במרחב הערכים
      • 100 עריכות ב-90 הימים האחרונים
   8. הצעה של ArmorredKnight
      • ותק חצי שנה
      • 100עריכות בשלושה חודשים, כשהיום הקובע להימצאות 100 עריכות הוא 30 יום לפני תחילת ההצבעה
      • לא יותר מ-20% עריכות של קישורים פנימיים.
      • בהצבעה לבחירת בירוקרט או מפעיל יהיה צורך בכללים הנ"ל + ותק של שנה.
      • מינימום של 1500 עריכות במרחב הערכים

נושא זה יהיה הנושא הראשון שיעלה, בקרוב, להצבעה בפרלמנט. מתייגת את כל בעלי ההצעות, כדי שמי שרוצה לשפר את הצעתו או להסיר אותה, יוכל לעשות זאת. מיכאל צבאן, גארפילד וביקורת, Hanay, ניצן צבי כהן, ArmorredKnight.משתמשים שמיה רבה, Mathknight - ההצעה שלכם אינה מגובשת דיה. תוכלו לתקן אותה ביומיים הקרובים, כדי שתוכל להשתתף בהצבעה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 18:15, 16 ביולי 2024 (IDT)

מתנגד להעלאת הנושא להצבעה. ההצבעה בין ההצעות כאן מגבילה, ועדיפה הצבעה פתוחה (החלטה בשיטת החציון) לכל אחד מהפרמטרים שהוצעו. נריה - 💬 - 18:18, 16 ביולי 2024 (IDT)

נריה כבר כתבתי לך בעבר, אתה מוזמן להעלות הצעה בנושא החציון, ואם הצעה זו תתקבל נלך להצבעה נוספת על המספרים שיהיו בה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 18:22, 16 ביולי 2024 (IDT)

בשביל לבזבז את זמן הקהילה בהצבעה נוספת? הצבעה באמצעות החציון כוללת את כל ההצעות, ומרוויחים ממנה אפשרות לבחירת סעיפים מסויימים, וחופש בחירה לגבי המספר. כחלופה להצעת אינסוף הצעות שונות, שיכללו את כל האפשרויות האחרות. שמונת ההצעות כאן פחות או יותר חוזרות על עצמן, וחבל שההצבעה תהיה כ"כ מגבילה. נריה - 💬 - 18:36, 16 ביולי 2024 (IDT)

אמא של, ריכזתי את ההצעות במיוחד:הבדלים/39041384, מוזמנת לראות. כל הסעיפים כלולים שם. בצורה מקוצרת, ופתוחה יותר להחלטת הקהילה (בהצעות שאינן קובעות את המספר). אם האפשרות להכנסת ההצעה הזו, שאינה שלי אלא מרכזת את כל ההצעות, היא כהצבעה נוספת – אבקש להתעלם ממנה לחלוטין. חבל על זמן הקהילה. אך במידה ותחליטי להחליף את כל ההצעות להצעה אחת שמרכזת את כולן, מוזמנת לראות את הסיכום. נריה - 💬 - 19:44, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני מזדהה עם הצורך להעלות את תנאי הסף להצבעה. מבין הפרמטרים של וותק ומספר עריכות, אני חושב שכדאי שהפרמטר של וותק יהיה יותר משמעותי גם משום שלא ניתן לעשות עליו מניפולציה וגם משום שאני חושב שיש היגיון בריא בכך שטרם קבלת זכות הצבעה, משתמש יקח קצת זמן להכיר בכלל את האתר, איך הוא עובד, איך עובד בכלל מנגנון יישוב המחלוקות וכו'. לכן הנטייה שלי היא כן ללכת על הפרמטר של שנת ותק. ביחס למספר עריכות, אני לא נעול על מספר ספציפי ויכול להיות שמנגנון החציון הוא פתרון טוב. ברמה האישית אני חושב ש-2,000-3,000 זה סביר. אני מתנגד להצעה להפריד בין סוגים של עריכות, גם כי אני חושב שויקיגמדות זה אחלה דבר שמשפר את האתר וגם כי לא הייתי רוצה לעודד סתם 'הארכה' של ערכים רק לשם רכישת זכות הצבעה, ואני כן חושב שסך הכל זה דבר חיובי שמי שפעיל ועורך באתר ישתתף בקבלת ההחלטות. ניצן צבי כהן • שיחה 23:41, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד העלאת תנאי הסף של זכות הצבעה. אבל היא צריכה לכלול רק עריכות בערכים ובמרחבים המשיקים לו, כמו שכתוב בקישור: הפורטלים, הקטגוריות, הקבצים, היחידות והתבניות, לא כולל דפי השיחה שלהם. ותק של שנה זה יותר מידי. היום הוותק הנדרש הוא 30 ימים. זאת קפיצת מדרגה גדולה מידי. מציעה ותק של 3 חודשים. ההצעה של הבירוקרטים, מאד לא טובה בעיני. 1. "יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות במרחב הראשי". זאת קיצוניות גדולה. והסעיף השני שלהם בכלל בעייתי: 2. עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה -עם התפלגות גאוס סבירה) התפלגות גאוס? ואם אני לוקחת חופשה של חצי שנה, אז אני לא בהתפלגות ובמשך שנה שלמה אין לי זכות הצבעה? ומה זאת סבירה?. נקים ועדת עליונה שתבחן מהי התפלגות גאוס סבירה? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 15:14, 13 ביולי 2024 (IDT)

חנה Hanay תוסיפי פה מה את כן מציעה שיהיה ואני אוסיף את ההצעה שלך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:21, 13 ביולי 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן אם אתה רוצה, תוכל להוסיף פה מה אתה כן מציע שיהיה ואני אוסיף את ההצעה שלך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:21, 13 ביולי 2024 (IDT)תגובה אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:24, 13 ביולי 2024 (IDT)

משתמש:אמא של - ותק של שנה, מינימום של 2000 עריכות במרחב הערכים (מבחינתי אפשר גם יותר), 100 עריכות ב-90 הימים האחרונים - ללא שינוי של הגדרת העריכה. אני חושב שגם לא צריך להגזים פה עם היצירתיות - זה צריך בסוף להיות מודל פשוט לבדיקה. ניצן צבי כהן • שיחה 17:26, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד הקשחת התנאים להצבעה כי זה אחד הכלים הכי יעילים להקטין ולהקשות על בובות קש ושאר קמפיינים לעיוות הצבעה.

ההצעה של אמא של מצויינת. היא כבר מונעת הרבה עיוותים. הייתי משלב אותה עם ההצעה של גארפילד וביקורת, אם כי לא 5000 עריכות שזה מרגיש לי over kill אלא יותר משהו כמו 1000 עריכות, או אפילו 2000. זה נראה לי מספיק. ArmorredKnight • שיחה 09:28, 15 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של עוד היבט שחייבים להתייחס אליו, הוא שהרבה דברים מעבר להצבעות דורשים זכות הצבעה.

למשל הבעת תמיכה בערך בדיון חשיבות/פתיחה של דיון חשיבות/איחוד וכדומה (לי למשל לפי רוב ההצעות כאן אין לי זכות הצבעה, אני לא חושב שיש בעייתיות בכך שעורך כמוני יפתח דיון חשיבות) האם שינוי התנאים לז"ה נוגע גם לדברים אלו? שיפוץ-ניק • שיחה 10:22, 17 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק צודק שצריך להתייחס גם לנושא הזה. אני אחשוב איך להתייחס אליו בהצעה המסודרת שתעלה להצבעה. אם יהיו עוד תגובות בנושא הזה זה יעזור לגבש אותו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:37, 17 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אמא של, זאת ההצעה שלי:

1. זכות הצבעה לעורך בעל ותק של 3 חודשים לפחות.
2. ערך לפחות 1000 עריכות בערכים ובמרחבים המשיקים לו שהם: הפורטלים, הקטגוריות, הקבצים, היחידות והתבניות. מאז שהתחיל לערוך בוויקיפדיה העברית.
3. עריכות בדפי שיחה שונים לא תיספרנה לצורך זכות הצבעה. (כמו היום)
4. 300 עריכות ב-90 הימים שקדמו למועד ההצבעה.

היום מספיק ותק של 30 ימים, ו-100 עריכות ב-90 הימים שקדמו למועד ההצבעה. זאת הקשחה מספקת של של זכות ההצבעה, חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 15:49, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני רוצה לחזק את ההצעה הזאת. ההבדל בין מאה לאלף מספיק גדול ולדעתי יש להימנע משינויים דרסטיים. בנוסף אני מעלה את השאלה- איך מתמודדים עם זה שייווצר מצב בו מי שיצביעו בנוגע לשאלה אם סף העריכות המאפשר הצבעה יהפוך להיות אלפי עריכות, יהיו רק מי יש להם אלפי עריכות? העובדה שלעורכים שעורכים פחות משנה (גם אם ערכו אלפי עריכות וגם אם מאות), אין אפשרות להצביע בנושאים כל כך חשובים הופכת את ההצבעה בנושא להצבעה שמזכירה חברי מועדון סגור שחווים כל כניסה מבחוץ, ללא קשר לטיבה, כאיום ולכן מחוקקים בינם לבין עצמם חוקים שימנעו כל כניסה כזו. ועולה גם השאלה החשובה - האם לנטייה לאטום ולהדק את הגבול תהיה בעתיד הרחוק השפעה מיטיבה או מזיקה על ויקיפדיה ישראל. פתרון אפשרי אחד לכך הוא לאפשר הצבעה בנוגע למדיניות, למי שהותק שלו הוא מעל חצי שנה, במקום שנה. חצי שנה כי בכל זאת צריך שתהיה הבנה והיכרות עם ויקיפדיה Mertaro • שיחה 14:23, 18 ביולי 2024 (IDT)

תומך לחלוטין בהצעת הזכות הצבעה של אמא של. לא מוגזמת, מנטרלת גיוסים ועריכות מהירות טרם הצבעה כדי להשיג זכות הצבעה (נניח בשבוע של דיון לפני הצבעה ובזמן הדיון בתוך דף ההצבעה עצמו טרם פתיחתה בפועל) בכך שמרחיקה את קביעת ה־90 יום אחורה לחודש לפני, ומגדילה את כמות הזמן הנדרשת לעורך לחצי שנת פעילות (סביר בהחלט) או שנה בהחלטות פרלמנט ומינוי מפעילים (גם סביר בהחלט). אז בהצעה הזאת בהחלט אשמח לתמוך. בכבוד, ותן טל • שיחה 22:04, 13 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם ותן טל: ההצעה של אמא של לחשב זכות הצבעה לפי חודש לפני תחילת ההצבעה היא לא פחות מגאונית, והיא הרעיון הכי טוב שעלה כאן, בפער. הרעיון הזה יפחית מאד את האפשרות לגייס להצבעות, ובשילוב עם דירוג איכותי של עריכות הוא יביא לכך שרק עורכים שבאמת תורמים באופן שגרתי ובאיכות גבוהה יוכלו להשתתף בהצבעות. שכוייח! ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 10:12, 14 ביולי 2024 (IDT)

הצעת אמא של בהחלט גאונית.

כמו כן, אני חושב שצריך להתחיל לפתוח על קביעת הרף לזכות הצבעה, הצבעה בפרלמנט שתקבע את הרף אחת ולתמיד. אבל שיהיו זכאים להצביע בה רק משתמשים עם משהו כמו 2,000 עריכות בכלל, 12 חודשי ותק ו-100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. אם ניתן לכל בעלי הזכות ההצבעה נכון להיום אפשרות להצביע, החדשים יטו את התוצאה לכיוון שלהם והרף יישאר נמוך, לכן זה לא יכול להתנהל כך. חשוב לזכור שוויקיפדיה אינה אמורה להיות דמוקרטיה, אלא לפני הכל אנציקלופדיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 15:54, 14 ביולי 2024 (IDT)

אין אפשרות כזאת, לא כזאת שעומדת בכללים של ויקיפדיה נכון להיום. שים לב שאתה מדבר על קביעת כלל דמוקרטי בצורה אנטי דמוקרטית, אין בזה שום הגיון. באותה מידה בדיוק אתה יכול להציע שהבירוקרטים לבדם יחליטו את זה ויקבעו את זה לכל הקהילה, אין שום הבדל. כן, גם החלטות על זכות הצבעה שמתקבלות כקביעה מחייבת בפרלמנט כפופות לכללים שכבר כעת קיימים, ואם לא ננהג לפיהם אז אין שום משמעות לכללים כלשהם. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:00, 18 ביולי 2024 (IDT)

גם אין לי בעיה שהבירוקרטים יקבעו את זכות ההצבעה. אנציקלופדיה לפני דמוקרטיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 15:02, 18 ביולי 2024 (IDT)

העניין הוא שאתה לא מדייק. ויקיפדיה הייחוד שלה הוא שהיא אנציקלופדיה שיתופית. מה שאתה בעצם מציע הוא שהאנציקלופדיה תהיה עם היררכיה של סמכות קביעה בכל דבר, ובעצם לא תהיה שונה כמעט מכל אנציקלופדיה מודפסת, שהרי אם יש מישהו אחד שיכול לקבוע הכל בעצמו בלי שום קשר לאנשים אחרים במיזם אז זה נכון גם לכל פסיק בתוכן ובערכים וכן הלאה.ואז השיתופיות במיזם כבר לא קיימת כלל. למעשה זה בדיוק הסיבה שבכללי ויקיפדיה גם מוגדר שהיא לא אנרכיה. בכבוד, ותן טל • שיחה 11:59, 19 ביולי 2024 (IDT)

בעד כל הצעה שתתקבל, בייחוד ההצעה של אמא. אני אפילו יותר בעד ביטול הצבעות. H. sapiens • שיחה 21:02, 14 ביולי 2024 (IDT)

H. sapiens ביטול ההצבעות הוא התוצאה הטובה ביותר. ההצעה שלי באה לקדם פתרון, שאשמח אם יהיה זמני, עד שתגיע הצעה מגובשת ורצינית אחרת, שתציע איך להחליט ללא הצבעות. בינתיים נעצור את הדימום.

עידו כהן זה נכון שהחדשים יטו את התוצאה, אבל אין לנו זכות לכפות על הקהילה משהו שלא הוחלט על ידה. אני מניחה שזה סיפור הביצה והתרנגולת. מה שכן, אם הרף יהיה נמוך מידי, אפשר אחרי חצי שנה ללכת להצבעה נוספת כדי להעלות אותו שוב. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 11:05, 15 ביולי 2024 (IDT)

זה נכון, אבל שוב, ויקיפדיה היא לפני הכל אנציקלופדיה, גם אם זה אומר שלא תהיה דמוקרטיה. אני חושב שעורכים מתחת לוותק של חצי שנה ו-1,000 עריכות לא היו צריכים להיות מורשים להצביע מלכתחילה. אם הרף יהיה נמוך ונפתח הצבעה אחרי חצי שנה, שוב הזכאים הגבוליים יטו את הרף לטובתם ושוב הרף בקושי יעלה, וההיסטוריה תחזור על עצמה. באיזו דרך נוספת נוכל להעלות את הרף לזכות הצבעה? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 11:16, 15 ביולי 2024 (IDT)

עידו כהן אני אופטימית. אני מאמינה שהרף יעלה. אולי פחות ממה שהיה רצוי. אם נניח שיעלה לחצי שנה במקום לשנה, אז בפעם הבאה לא יוכלו עורכים של חצי שנה להצביע ואז יהיה אפשר להעלות את הרף עוד קצת. לתפיסתי, כשמשתפים את הכלל בהחלטות הן מתקבלות יותר בהבנה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 11:22, 15 ביולי 2024 (IDT)

שמיה רבה, Mathknight ההצעות שלכם נמצאות בראש הפרק אבל הן לא מגובשות דיין כדי שיהיה ניתן לשתף אותן בהצבעה. אנא כתבו לי כאן הצעה סופית שהייתם רוצים שתעלה להצבעה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 11:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

Idoc07 אני חושב שהדאגה שלך נובעת מחוסר היכרות עם עורכים חדשים, או מההנחה שכל מי שמצטרף לויקיפדיה עושה זאת כדי להשפיע בהצבעות. כמי שהדריך הרבה מאד מתעניינים בויקיפדיה, וכמי שהיה בעצמו עורך חדש לא כל כך מזמן, אני יכול להעיד שרבים מזדעזעים לגלות עד כמה קל להשיג זכות הצבעה, ושעורכים חדשים רבים לא מרגישים מספיק בטוחים ובקיאים כדי להשתתף בהצבעות. אני משוכנע שגם עורכים חדשים מאד יתמכו בהבנה ובשמחה בוותק מינימלי של חצי שנה או אפילו שנה, ובמינימום גבוה (אך סביר) של עריכות. פרט למגוייסים שבאים להשפיע מהר ובכוחניות, ואני מאמין שזה מיעוט, רוב האנשים ישמחו שיהיה רף גבוה אך לא בלתי-עביר, כך שמצד אחד הם ירגישו שההצבעה הוכרעה ע"י עורכים מנוסים, ומצד שני יהיה להם אופק ריאלי להפוך בעצמם לבעלי זכות הצבעה. לדעתי, החשש שלך שכל החדשים יתמכו ברף נמוך לז"ה דומה לחשש של מקימי תנועת החרדיות שההשכלה תוביל להיעלמות העם היהודי: הוא חשש-שוא. ‫77.137.65.203‬ 12:21, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני ממש לא חושב שכל מי שמצטרף לוויקיפדיה עושה זאת כדי להשפיע בהצבעות, משתמשים חדשים בקושי מכירים את הנהלים ואת הנפשות הפועלות, ולכן אינם צריכים להשפיע בהצבעות. והרף שאני תומך בו, שהוא באזור 2,000 עריכות אינו בלתי עביר, רוב המשתמשים הוותיקים הפעילים הגיעו אליו. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 13:06, 15 ביולי 2024 (IDT)

אמא של אולי במקום כל ה"כמו גארפילד וביקורת אבל..." אפשר פשוט לפתוח את הפרמטרים בהצעה של גארפילד וביקורת להצבעה, כמו בהצעה של נריה?

ההצעה של גארפילד וביקורת הייתה ועדיין נמצאת בין ההצעות, במקום 2 המכובד. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:53, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני מבקש שכל הצעה תדון גם בתבחיני הסף לקבלת זכות הצבעה.

אני מבין את רוח ההחלטה - למנוע מ"חדשים" שמגיעים רק להצבעות ופוגעים באובייקטיביות וברוח המיזם. עם זאת נקבע רק תבחין אחד של שנה והוא לבדו לא משקף את תרומת המשתמש.

אני חוזר על הצעתי שקלעה לדעתם של ותיקים ממני, לקצר משמעותי את תבחין הזמן (כגון: 4-3 חודשים) ולהוסיף תבחינים שמלמדים על תרומה, כמו: מספר עריכות, מהות העריכות (תיקונים, תוספות משמעותיות), מספר ערכים חדשים (חדשים, מתורגמים) וכיוצא באלו.

שאו ברכה. Tosefta • שיחה 11:37, 15 ביולי 2024 (IDT)

Tosefta אנא הכן הצעה שמקובלת עליך לשינוי זכות ההצבעה ואוסיף אותה להצעות שיעלו לדיון והצבעה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:19, 15 ביולי 2024 (IDT)

בוקר טוב, הצעתי מבוססת על העקרונות הבאים :

1. סף זמן מינימלי מיום תחילת העריכות: 6 חודשים,
2. סף הזמן לא מקנה "זכות אוטומטית" להצבעה בדיוני הקהילה.
3. סף מספר העריכות יכלול גם כתיבת ערכים: 1,000 עריכות ובהן גם יצירת 3 ערכים חדשים (או מתורגמים).
4. על הערכים תהיה "בקרת איכות: לפחות אחד מהערכים החדשים קיבל משוב חיובי מבעל ידע בתחום, או מנטר, או מפעיל. (באחריות מבקש ההרשאה לתייג בדף השיחה את בעלי הידע ולבקש חוו"ד. האופציה לחוו"ד נמצאת בתחתית כל ערך וכן ניתן לכתוב בדף השיחה).
5. במהלך 6 החודשים העורך לא ביצע השחתה, או "הוענש" על ידי גורם מוסמך בקהילה.
6. במהלך 30 הימים שקדמו להצבעה, העורך ביצע לפחות 100 עריכות.

• תוספת לסף הזמן המינימלי: או עברה שנה מיום שהתחיל לערוך ובתנאי שכבר ביצע לפחות 1,500 עריכות וכן (מצטבר) יצר 3 ערכים שלפחות אחד מהם קיבל משוב חיובי... וכן כל הנ"ל. שאו ברכה! Tosefta • שיחה 09:54, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני נגד במיוחד נגד סעיף 5

הרבה עורכים חדשים עושים משגה וטעויות בתחילת הדרך, לפעמים זה עלול להביא לאזהרה על השחתה/ניסויים

כמו כן, יש משתמשים שלפעמים תוך כדי ויכוח עם מישהו חצו את הגבול וכתבו דברים שלא היה צריך לכתוב, והדבר הוביל לחסימה שלהם למשך כמה שעות/ימים יש הרבה עורכים מאוד חשובים ומוכרים שזה קרה להם בחצי השנה האחרונה, אני לא חושב שזה אמור לפסול את דעתם. שיפוץ-ניק • שיחה 10:15, 16 ביולי 2024 (IDT)

בעד סעיפים 1 2 ו-6. נגד סעיפים 3-5. לא כל המשתמשים העורכים בוויקיפדיה עוסקים בכתיבת ערכים או ביצירת ערכים חדשים. יש אנשים שעוסקים בניטור (שהוא לא פחות חשוב), ויש אנשים שמרחיבים ערכים, אבל לא יוצרים חדשים, שזו גם תרומה. כמו כן, מדד יצירת ערכים הוא גרוע מאוד, כי רק מי שיוצר את הערך מקבל את תואר "יוצר הערך", אבל הוא לא בהכרח מי שתורם הכי הרבה לערך. ולסעיף 5 אני מתנגד מאותה סיבה של שיפוץ-ניק. ואני חושב שהרף צריך להיות באזור ה-2,000 עריכות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 11:54, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני מבקש להזכיר שתנאי הסף ל"מנטר" הם (ציטוט):

"לפי החלטות הקהילה, הרשאות "מנטר" יכולות להינתן רק לוויקיפדים שעומדים בתנאים הבאים:

• ותק של 3 חודשים ,
• 1,500 עריכות במרחב הערכים והמרחבים המשיקים לו,
• היכרות מספקת עם כללי הקהילה הנוגעים לניטור ולטיפול בהשחתות,
• הסכמה של מפעיל או מפעילת מערכת
• (כותב הנמצא בתקופת חניכה לא יקבל הרשאת מנטר)"

.

האם אתם סבורים שהרשאה להצבעה מצריכה תנאי סף חמורים מתנאי הסף של מנטר?!

Tosefta • שיחה 16:41, 16 ביולי 2024 (IDT)

במצב מתוקן, ודאי שלא. במצב שאליו נקלענו – כן.

אגב ראית פעם מישהו מנסה להשיג הרשאות ניטור במרמה? שיפוץ-ניק • שיחה 16:44, 16 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק אני גם לא ראיתי עורכים מנסים להשיג זכות הצבעה במירמה. עורכים פעלו לפי כללים שהיו בוויקיפדיה ולא היה איסור להשיג זכות הצבעה ע"י קישורים. זה עלה במזנון בעבר ולא הועלה להצבעה. אי אפשר לשנות את הכללים תוך כדי משחק, ואז לתת את העונש הכבד ביותר שיש בוויקיפדיה לאדם שלא עבר עבירה. גם עכשיו זו לא עבירה עד שנשנה את הכללים. ביקורת זו דוגמה לדרך כוחנית שאתם נוהגים בה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 17:00, 16 ביולי 2024 (IDT)

העורכים שהורחקו לא הורחקו בגלל ניסיון לזכות הצבעה (אני לא יודע על מה כן, אני רק יודע שלא על זה)

אבל אני חושב שגם את תסכימי איתי שלעשות תוך יומיים מאה עריכות של להוריד קישורים, להוסיף נקודה, להסיר נקודה וכל זה – זה בגדר נבל ברשות התורה שיפוץ-ניק • שיחה 17:22, 16 ביולי 2024 (IDT)

אהבתי מאוד את הדגש על מדד שמעריך את תרומת העורך, זה המדד הכי חשוב בעיני (גם אני מסתייגת מסעיף 5) Mertaro • שיחה 17:22, 18 ביולי 2024 (IDT)

כן, אבל במקום כל ההצעות שהן כמו גארפילד וביקורת אפשר לכתוב רק את ההצעה של מיכאל צבאן, שייבחר פרמטר בשיטת החציון. כל המספרים שכתבו בר אייל ועוד, יהיו בהצבעה על הפרמטר ולא כהצעה נפרדת. שיפוץ-ניק • שיחה 21:18, 15 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק רעיון מעולה. איישם אותו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:20, 15 ביולי 2024 (IDT)

כל הצעה מההצעות למעלה מגבילה. ותק מסויים, כמות עריכות מסויימת וכדומה. המצב הנוכחי לא מאפשר חופש בחירה. למשל, אם אני סובר שההצעה המתאימה היא ותק של שנה וחצי, מינימום של 2000 עריכות במרחב הערכים ו־100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, אף הצעה אינה מתאימה לדרישותי. הדרך להפוך את ההצעה לפתוחה היא הצבעה באמצעות החציון, כאשר הפרמטרים יהיו הפרמטרים שהוצעו למעלה. ההצעה תתקצר פלאים, ותהיה "ידידותית למשתמש". הצעתי דומה להצעתו של שיפוץ-ניק, אך מבקשת למחוק כליל את ההצעות האחרות. כך עשיתי כאן, ולדעתי זו השיטה הטובה ביותר, הכוללת את כל ההצעות. כמובן שיש לוודא שאין פרמטרים בעייתיים (לדוגמא, פרמטר יצירת הערכים בהצעה שלי, שאינה רוטשה דיה – איזו ערכים נחשבים? מהו קצרמר?), ואת כל הפרמטרים יש להעלות להצבעה באמצעות החציון. נריה - 💬 - 22:15, 15 ביולי 2024 (IDT)

נריה אני לא חושבת שזה מצריך למחוק את ההצעות האחרות. אבל לוקחת לי זמן למחשבה בנושא. בכל מקרה אם צריך לשייף את ההצעה שלך הייתי שמחה אם תעשה את זה. כי יש לה פוטנציאל. הייתי שמחה אם תשקול את הסעיף שמופיע אצלי שמדבר על ספירת עריכות כשהיום הקובע להימצאות X עריכות הוא 30 יום לפני תחילת ההצבעה (זה ימנע, לחלוטין, את היכולת לגייס לקראת הצבעה ספציפית). אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:30, 15 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה שלי נועדה במקור להצבעות פרסונליות, כיוון שהנסיונות (הרבים) לשינוי מדיניות זכות ההצבעה הכללית עלו בתוהו. במידה ומדיניות זכות ההצבעה הכללית תשתנה, הבעיה תפטר מיסודה, ולא יהיה צורך בהצעה שלי. מבחינתי – אין צורך להציג את ההצעה שלי ברשימה כאן. שהסעיפים בה לא נועדו עבור הצבעות לגבי מרחב הערכים, וזו הסיבה שהיא כוללת את הסעיף "מספר מינימלי של עריכות במרחבי השיחה בוויקיפדיה", שאינו משיק כלל למרחב הערכים.
מחיקת ההצעות האחרות היא לנוחות בלבד, כיוון שההצעה הכוללת להצבעה בשיטת החציון תכלול בתוכה את כל ההצעות האחרות. ולכן, לא מדובר במחיקה אלא בעיצוב ההצעה, ומחיקת השמות של המציעים. נריה - 💬 - 22:36, 15 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה עם ותן טל. הצעה מעולה של אמא של, להזיז את התאריך הקובע לחודש לפני פתיחת ההצבעה. יכולה לתמוך בהצעה שלה בשלמותה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:00, 16 ביולי 2024 (IDT)

לניצן צבי כהן בנוגע לנושא של ותק שנה. יש לענ"ד בעיה עם משתמשים רדומים וכאלה שהגיעו כי חשבו לצבור ז"ה וירדו מזה בסיבוב אחד אבל בסיבוב הבא שיתעוררו כבר יהיה להם ותק למרות שלא ערכו בכלל. לכן אני חושב שכאשר מדברים על ותק של שנה יותר יעיל לכתוב ותק של 12 חודשי פעילות. (לאו דווקא רצופים) כלומר יוגדר מה המינימום עריכות בחודש שיקרא חודש פעילות. ומזה יצטרכו לצבור 12 חודשי פעילות. כך גם אם המשתמש רדום שסתם פתח פעם יוזר לא יוכל לנצל זאת בלי באמת להיות עם וותק של שנה. כמובן שזה לא במום סך העריכות בשלושת החודשים שלפני ההצבעה. מה דעתך ? מי-נהר • שיחה 20:53, 16 ביולי 2024 (IDT)

אם זה לא מורכב טכנולוגית לסדר זאת - אין לי התנגדות. מבחינתי אפשר גם להגדיר חודש פעילות ככזה שיש בו לפחות 30 עריכות. השאלה היא האם זה לא יעשה את בדיקת זכות ההצבעה (לרבות את האפשרות לוודא ידנית) למורכבת. ניצן צבי כהן • שיחה 21:38, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני לא חושב שצריכה להיות בעיה בעדכון מנגנון הבדיקה האוטמטי הקיים. 30 עריכות בחודש זה וודאי אבל אולי צריך יותר. וכמובן לא בממוצע אלא מינימום לחודש. (וכל זה כאמור רק לשם 12 חודשי ותק (לאו דווקא ברצף) ואין זה מבטל הצורך בשאר התנאים.מי-נהר • שיחה 21:54, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני לא עברתי על כל הדיון הארוך, אבל שוב אני רואה שמנסים לעהציע כל מיני קריטריונים שלא רלוונטיים לבעיה. מה זה יעזור אם יהיה מספר עריכות כזה או אחר? הבעייה העיקרית שנחשפה היא שימוש בבובות קש לשם הצבעה. לכן הפתרון הוא שזכות הצבעה תהיה רק למשתמש מזוהה. העקרון שאפשר לתרום באופן אנונימי לוויקיפדיה יישמר. אבל הצבעה, תהיחה רק למשתמש שמזוהה. צריך עוד לחשוב איך ייתבצע הזיהוי הזה, ומול מי. וגם צריך לעשות סדר באיך עושים הצבעות, ועל מה (אנחנו הגענו עד לכדי אבסורד. צריך איזה גוף שיהיה אחרי על סידור ההצבעות, ופתיחתן. כי הגענו עד אבסורד). אבל לדעתי אם רוצים לפתור את בעיות ההצבעות של בובות קש למיניהן, אין ברירה, אלא לעבור לזכות הצבעה רק למשתמשים מזוהים. eman • שיחה • ♥ 23:00, 16 ביולי 2024 (IDT)

נגד חזק אם תנאים לז"ה יהיו מספיק מחמירים יהיה לאנשים מאוד קשה להפעיל בבק"ש. בנוסף, אין לי שום רצון להזדהות, אני אנונימי וטוב לי ככה. ברגע שאתה דורש הזדהות אתה מפר באופן בוטה את האנונימיות של ויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 23:48, 16 ביולי 2024 (IDT)

תחזוקת בובות קש עם זכות הצבעה זה לא דבר של מה בכך, והעלאת רף הזכאות לזכות הצבעה להערכתי כן אמורה לתת לזה מענה. על כל פנים, גם אני נגד ההצעה לחייב מצביעים בהזדהות. אני יכול להתחבר לדרישה לצורך העניין - שתפקידים נבחרים בויקיפדיה, או לפחות חלק מהתפקידים בוויקיפדיה, בדגש על כאלו שיש להם סמכויות בוררות חובה או חסימה של עורכים, יהיו כפופים להזדהות. אבל עצם ההצבעה? לדעתי זה לא נכון גם קהילתית וגם טכנית זה דורש ניהול מסד נתונים שאני לא חושב שנכון שננהל. ואני כותב את זה בתור עורך מזוהה. ניצן צבי כהן • שיחה 23:54, 16 ביולי 2024 (IDT)

הצעה חדשה

אני מבקש לחזור לתחילת הדיון ולהתייחס לדברי ביקורת וגארפילד. לשינוי המוצע יש 2 מטרות: (1) לקבל עורכים מקצועיים יותר (2) למנוע מצב שבו עורכים "חד פעמיים" משתתפים בהצבעות. להלן הצעתי:

1. תבחין זמן: 6 חודשים מיום תחילת העריכות.
2. תבחין עריכות: לפחות 1,000 עריכות.
3. בקרת איכות: לפחות 3 עריכות משמעותיות (מתוך 1,000) יעברו ביקורת של בעל ידע בתחום, או מנטר, או מפעיל.  [א] עריכה משמעותית: כגון: לפחות 100 בתים. [ב] הביקורת תהיה (רק) על הניסוח והתרומה לידע המצטבר [ג] באחריות מבקש ההרשאה לתייג בדף השיחה את בעלי הידע ולבקש חוו"ד.
4. בנוסף: במהלך 90 הימים שקדמו להצבעה, העורך ביצע לפחות 100 עריכות.

• תוספת לסף הזמן המינימלי: או אם עברה שנה מיום שהתחיל לערוך ובתנאי שכבר ביצע לפחות 1,500 עריכות ועל לפחות 3 קיבל חוו"ד חיובית.

Tosefta • שיחה 08:33, 17 ביולי 2024 (IDT)

נגד אי אפשר להפוך את התנאים לכ"כ לא מובנים ומסורבלים. התנאים צריכים להיות פשוטים, שכל אחד יבין בקלות מה זכות הצבעה דורשת, ולא להתחיל לטרטר עכשיו את בעלי הידע לאשר מאות/אלפי עריכות. שיפוץ-ניק • שיחה 10:18, 17 ביולי 2024 (IDT)

כלומר אתה נגד סעיף 3 (בקרת איכות). האם אתה תומך ביתר הסעיפים? Tosefta • שיחה 15:51, 17 ביולי 2024 (IDT)

ומה דעתך על זכות הצבעה למי שהוא כבר "בדוק עריכות"? Tosefta • שיחה 15:55, 17 ביולי 2024 (IDT)

לגבי יתר הסעיפים, אין בהם חידוש מעבר למה שכתב נריה בהצעה שלו להעביר את כל ההצבעה לשיטת החציון, שזה מה שאני חושב שצריך להיות. הפרמטרים יוחלטו בדיון, המספר המדויק – יוכרע בהצבעה.

לגבי זכות הצבעה ל"בדוק עריכות" נראה לי שאני לא אובייקטיבי לדון בנושא, מפני שאני לא עומד בתנאים לזכות הצבעה לפי רוב מההצעות כאן, אבל אני כן בדוק עריכות, מה שמקנה לי עמדה לא אובייקטיבית. בנוסף אני רוצה להעיר את תשומת ליבך שבדוק עריכות אוטומטי לא מבטיח אמון, לאחרונה ראיתי בבק"ש של אחד הטרולים שקיבלה בדוק עריכות אוטומטי לפני שזוהתה ונחסמה, אבל אני מסכים שזה חריג. שיפוץ-ניק • שיחה 16:07, 17 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר רעיון מעולה. אנסה לנסח ולשלב אותו בהצעה.

eman אעלה גם את ההצעה הזו. הקהילה תחליט.
אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:30, 24 ביולי 2024 (IDT)

שינוי דרך הספירה של עריכות לזכות הצבעה

3. שינוי דרך הספירה של עריכות לזכות הצבעה - הצעות אלה עלו בדיונים וכדאי להתייחס אליהן. ניתן כמובן להישאר עם השיטה הנוכחית, שמוצגת כאופציה מס' 1. ההצבעה תתבצע בשיטת השולצה.

1. 1. השיטה הנוכחית: כל עריכה במרחב הערכים נספרת כנקודה אחת.
   2. הצעה של איתמראשפר: ניקוד עריכות לפי איכות, כאשר ככל שהעריכה איכותית יותר, היא תיתן יותר נקודות, וזכות ההצבעה תינתן לפי מס' מינימלי של נקודות:
      • לדרג באופן אוטומטי את העריכות, כך שהוספה/הורדה של קישור פנימי תיחשב הכי פחות, הגהה תיחשב יותר, תוספת מקור (קישור חיצוני בהערת שוליים) תיחשב יותר, תוספת מקור כהיענות לבקשת מקור תיחשב עוד יותר, תוספת פסקה תיחשב עוד יותר, ערך חדש ייחשב עוד יותר וכו' (לפי הסולם שנחליט ביחד)
      • להשתמש במרחק לוינשטיין, כדי לחשב ניקוד לעריכות טקסטואליות - מרחק לוינשטיין הוא מדד לשינוי בטקסט, שעדיף בהרבה על המדידה הפשוטה, של מספר התווים שנוספו/נמחקו. כיום אם ניסחתי מחדש פסקה, יתכן שסך התווים ישאר בערך אותו דבר, למרות שביצעתי שינוי משמעותי בטקסט, ולכן מדד התווים הרגיל שלנו יכול להציג "5+" על עריכה אינטנסיבית מאד. מרחק לוינשטיין יידע לשקף שינויים כאלה באופן יותר אמין, וככל שהשינוי מהותי יותר יתקבלו יותר נקודות.
      • לא לספור עריכות שבוטלו - וכך להימנע ממתן קרדיט על עריכות-זבל או על עריכות שהייתה להן התנגדות. רק עריכות שתישארנה במרחב הערכים ייספרו לצורך זכות הצבעה.
   3. הצעה של פעמי-עליון - לקבוע ניקוד לפי גודל העריכות.
   4. הצעה של שלום אורי - לסווג ערכים כפוליטיים/א-פוליטיים, ולמנות רק עריכות במרחב הלא-פוליטי.
   5. הצעה של עידו כהן
      • להשתמש במרחק לוינשטיין
      • לא לספור עריכות שבוטלו
   6. הצעה של H. sapiens
      • להשתמש רק במרחק לוינשטיין

כפי שכתבתי בסעיף הקודם, אני נגד. אני גם חושב שזה מסורבל. גם חושב שיש ערך בויקיגמדות. גם לא בטוח ש'עריכה גדולה' היא בהכרח איכותית יותר. מנגונים מורכבים יהיו מנגנונים גם שיהיה קשה יותר לבדוק ידנית במידת הצורך. ניצן צבי כהן • שיחה 23:43, 12 ביולי 2024 (IDT)

נגד. כל עריכה לגיטימית היא עריכה לספירה ללא משקולות. דוד55 • שיחה 05:42, 13 ביולי 2024 (IDT)

מצטרף לברי קודמיי ניצן ודוד. מי-נהר • שיחה 15:30, 13 ביולי 2024 (IDT)

חושב שזה מסורבל יותר מידי. עם זאת אני לא יכול לחוות דעה אמיתית לפני שאראה הצעה בפועל מפורטת שמגדירה בדיוק את אופן הניקוד + אמירה מפורשת של מביני העניין שהם יכולים ליצור בפועל את הסקריפט שיחשב את כל זה. בלי סקריפט כזה, כל ההצעה מראש לא רלוונטית. בכבוד, ותן טל • שיחה 22:07, 13 ביולי 2024 (IDT)

גם אני בעד ויקיגמדות, וגם בעיניי ההבדל בבתים לאחר העריכה אינו ייצוג נכון של איכותה. עם זאת, ברור שמידת ההשקעה בהוספת קישור פנימי, ריווח בין פסקאות או הדגשת כותרת אינה מתקרבת למידת ההשקעה של הוספת מקור או ניסוח מחדש, ובטח שלא לכתיבת ערך חדש. השיטה הנוכחית אינה חסרת הגיון, אך היא סובלת מתגמול-יתר על פעולות קטנות, ויש לה השלכות עצובות על מרחב הערכים - לדוגמה, אחת הבעיות המציקות ביותר אצלנו היא ריבוי מגוחך של קישורים פנימיים מיותרים, שברור שנעשו לצורך קרדיט או ז"ה. ניקוד דיפרנציאלי של עריכות לפי איכותן יתן לעורכים השפעה תואמת-השקעה, ובכך יהיה יותר הוגן ויעודד עריכות איכותיות. אי ספירה של עריכות שבוטלו יצמצם את "שיטת מצליח", יגרום לעורכים לחשוב פעמיים לפני שהם מפרסמים, ואולי להתנסח מראש בצורה יותר ניטרלית ועובדתית. חישוב גודל של עריכות לפי מרחק לוינשטיין יתן ייצוג נכון יותר של מידת השינוי שעריכה גרמה לערך.

ותן טל מבחינה טכנית, אלגוריתמים לחישוב מרחק לוינשטיין קיימים וחופשיים לשימוש, כך שאין בעיה לאמץ אחד מהם. עריכות שבוטלו מתוייגות אוטומטית, כך שאין בעיה להוציא אותן מהספירה. הוספה של קישורים פנימיים קל לזהות, קישורים שנוספו בהמלצת המערכת כבר מסומנים ככאלה, קל גם לזהות הוספה של סימוכין, קישור חיצוני, וכמובן שיצירת ערך חדש. בקיצור - זה לא נראה כמו משימה תכנותית יותר מדי כבדה. אם יש צורך אני אשמח לעזור בכתיבת הסקריפט (לא מכיר ספציפית את ה-api של ויקיפדיה, אבל js זה סה"כ js...) ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 10:38, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני חושב שהצעה כזו תעודד לבטל עריכות גדולות במקום לערוך את הבעיות שהיו בעריכה הגדולה. כי אז עריכה גדול כבוטל ולא תחשב. לעומת עריכה של עריכה שהיא תחשב גם אם בתיקון העריכה ימחקו קישורים חיצוניים, למשל. בכל מקרה, כל הצעה שהיא מסובת לחישוב היא הצבעה לא רלוונטית, לדעתי. כי המדד צריך להיות גם ברור אבל גם פשוט לבדיקה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:38, 14 ביולי 2024 (IDT)

• דירוג אוטומטי של עריכות - נגד מסורבל מדי
• מרחק לוינשטיין - יכול להיות רעיון טוב, כל עוד לא תיספרנה השחתות.
• לא לספור עריכות שבוטלו - בעד
• קביעת ניקוד לפי גודל העריכות - נגד גודל העריכה הוא מדד גרוע. יש השחתות גדולות, ביטולים קטנים. כמו כן, +1 לא אומר כלום, יכולות להיות הסרת 1000 בתים והוספת 1001 בתים בעריכה.
• מניית רק עריכות במרחב הלא-פוליטי - נגד גם עריכות במרחב הפוליטי תורמות לעיתים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:10, 14 ביולי 2024 (IDT)

בעד חזק למרחק לווינשטיין.H. sapiens • שיחה 21:04, 14 ביולי 2024 (IDT)

קריטריון אי־ספירת עריכות שבוטלו אינו מדוייק. לדוגמא, בעת שחזור עמוק בערך, כל העריכות מסומנות כ"שוחזרה", כולל שחזורי השחתות – שאין סיבה שלא יחשבו. בכל אופן, מרגיש לי סרבול מיותר שלא נדרש במקרה שתהיה עלייה בכמות העריכות הנדרשת. אולי חוץ מאי־ספירת עריכות של גאדג'ט "הוספת קישורים" ועריכות הוספת קישורים למתחילים (מבחינה טכנית, לא קשה להגדיר שעריכות אלו לא ייספרו, ע"פ התגית). נריה - 💬 - 19:19, 15 ביולי 2024 (IDT)

נגד אי־ספירת עריכות הוספת קישורים למתחילים כבר נערך על זה דיון בעבר במזנון שבו האשימו אותי הניסיון להשגת זכות הצבעה באמצעות הוספת קישורים למתחילים (טיעון שהיה מגוחך גם כי הייתי רחוק מאוד מז"ה באותו זמן, וגם כי הוספת קישורים מוגבל לעריכה אחת ביום)

המסקנה שהתקבלה (בצדק לדעתי) היא שהוספת קישורים, לא רק שהיא כלי לגיטימי אלא גם אמור לעודד עורכים חדשים להתחיל לערוך וזה עוזר לעורכים להתחיל להכיר את הקהילה ולהכנס לעניינים. המצב היום שבו הכלי מוגבל לעריכה אחת ביום מונע הגעה לזכות הצבעה עם הכלי הזה, במיוחד אם מעלים את הדרישה למספר מינימלי של עריכות במרחב הערכים – אי אפשר יהיה להגיע לז"ה עם הכלי בשום צורה. שיפוץ-ניק • שיחה 19:26, 15 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק ההצעה הזו עלתה, בשל המצב הנוכחי שבו, כנראה, חלק מהחסומים נחסמו כי אלו העריכות הכמעט יחידות שלהם. אחשוב איך לשלב את ההערה שלך במסגרת ההצעות. אם יש למישהו או לך רעיון אנא הציעו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:00, 15 ביולי 2024 (IDT)

אז כמו שכתבתי, לדעתי ברגע שמעלים תנאי סף של אלף עריכות+ במרחב הערכים הכלי הופך להיות לא רלוונטי לחלוטי בשביל להשיג זכות הצבעה.

אם לא יקבלו את הסעיף הזה צריך באמת לא לספור את העריכות שבוצעו באמצעות הכלי. שיפוץ-ניק • שיחה 21:04, 15 ביולי 2024 (IDT)

על־אף אם הכלי למשתמשים חדשים עוזר לעורכים החדשים להתחיל להכיר את הקהילה ולהכנס לעיניינים, אין סיבה שעריכות דרך כלי זה ייספרו עבור זכות הצבעה. זכות ההצבעה אינה פרס, ועורך חדש שהגיע רק עבור זכות הצבעה, ועבורה עוסק בהוספת קישורים פנימיים מיותרים – עדיף שלא יגיע. בין אם הכלי מגביל לעריכה אחת ביום, ובין אם ללא הגבלה.
הוספת קישורים מסיבית זו דרך פשוטה להשגת זכות הצבעה, וכפי שציינה אמא של, עבור חלק מהחסומים בפרשה האחרונה אלו העריכות הכמעט יחידות שלהם. לכן יש להחריגם מזכות ההצבעה, למניעת ניצול לרעה של מנגנון ההצבעות.
מזכיר שיש לחלק בין כלי הוספת הקישורים ע"י משתמש חדשים (אליו התייחס שיפוץ-ניק), לבין גאדג'ט הוספת הקישורים – בו לרוב עורכים חדשים אינם משתמשים[1][2]. לא עקבתי אחר הדיון הקודם, אך במידה והסיבה שלא להחריג את הוספת הקישורים הפנימיים למניין זכות ההצבעה היא חשש מהרחקת העורכים החדשים – אין סיבה שלא להחריג את הוספת הקישורים באמצעות הגאדג'ט. נריה - 💬 - 21:42, 15 ביולי 2024 (IDT)

לגבי הגאדג'ט אני מסכים.

הטענה שטוענים שוב ושוב שהשתמשו בכלי כדי להשיג זכות הצבעה היא לא נכונה, אלו שהשיגו זכות הצבעה הוסיפו קישורים ידנית ולא בעזרת ההצעות למשתמשים חדשים. אף עורך לא עורך בשביל זכות הצבעה, אבל עריכה של נספרת לזכות ההצבעה משדרת לעורך: "העריכה שלך לא חשובה" אני גם מוחה על הטיעון שמזכירים פה שוב ושוב כאילו הוספת קישורים היא מיותרת. הוספת הקישורים תורמת לוויקיפדיה והופכת אותה לנוחה לשימוש, ברור שזה פחות חשוב מעריכות אחרות, אבל זה גם חשוב.

הבעיה בגאדג'ט שבגללה אני חושב שצריך להחריג אותו מהספירה היא שבדרך כלל עושים איתו הוספה מסיבית של עשרות קישורים, מה שמקנה תוך רגע עשרות עריכות שנספרות לז"ה. שיפוץ-ניק • שיחה 21:48, 15 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק אם תכין הצעה שאוכל להעלות להצבעה, אוסיף אותה לרעיונות שכבר הועלו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:57, 15 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה היא של נריה, להחריג את גאדג'ט הוספת הקישורים מהצבעות שנספרות לז"ה (לדעתי למרות שזה נכון, זה לא כזה חשוב. העורכים שמשתמשים בגאדג'ט הם עורכים מאוד ותיקים שכנראה שיש להם גם ככה ז"ה)

כל מה שאני כתבתי זה סייג להצעה שלו, לא להחריג גם את הקישורים שהוספו בעזרת הצעות לעורך המתחיל. שיפוץ-ניק • שיחה 22:01, 15 ביולי 2024 (IDT)

זאת נקודה חשובה. זה יכול לגרום לאינפלציה של מחיקות אחד לשני Mertaro • שיחה 17:40, 18 ביולי 2024 (IDT)

קיבוץ עריכות

רעיון. אני לא יודע אם זה אפשרי טכנית, אבל על רקע השיח בנושא זה עלתה בי התהייה האם אפשרי טכנית (והאם כמובן יש תמיכה) בפיתוח מנגנון ש'יקבץ' אוטומטית עריכות קטנות שנעשות על ידי משתמש אחד ברצף (בלי עריכה של משתמש אחר ביניהן) ובטווח זמן קצר לכדי עריכה אחת? ניצן צבי כהן • שיחה 16:54, 20 ביולי 2024 (IDT)

התוכנה לא מאפשרת פעולת squash, הנה למשל דיון דומה. במקרים חמורים מאוד של עשרות עריכות אולי אפשר לעקוף זאת (רק אם אין יותר מדי עריכות לאחר מכן) באמצעות עריכה ריקה עם קרדיט, מחיקת הערך ושחזור בלי עשרות הגרסאות. אם לממש זאת באמצעות בוט או כהוכחת היתכנות לקראת בקשה עתידית ומתמשכת בפבריקטור, הייתי מציע תגית squashed שתוחל על עשרות העריכות שיש לאחריהן עריכה תואמת, ושתסמן כי בברירת המחדל אין לשחזר אותן. ~ מקף ෴‏ 01:51, 21 ביולי 2024 (IDT)

ביטול החסימות

4. ביטול כל החסימות, אבל ללא זכות הצבעה לעורכים שנחסמו, ובקשה לא לערוך או להיכנס לדפי שיחה פוליטיים (אם לא יעמדו בכך, יחסמו שנית), לתקופה של 3 חודשים, עד לבירור עניינם. לא צפוי שיקרה כל נזק לוויקיפדיה, כי הרי הם לא יוכלו להצביע ולהפריע, אבל לפחות הטובים שבהם יוכלו לחזור לערוך (וגם זו תהיה אינדיקציה מי בא לתרום ומי בא לנצח בהצבעות).
על סעיף זה נצביע בעד/נגד.

כדי לברר את עניינם, וגם עבור חסימות עתידיות, יוקם מנגנון ערעור על החלטות הבירוקרטים. תמונה קבוצה של 5 חברים, שתזכה לאמון הקהילה, ובמקרה של ערעור על חסימה, ישמעו את החסום המערער ואת טיעוני הבירוקרטים - ויכריעו לכאן או לכאן. (הצעה של ניצן צבי כהן)
תועלה בפרק מס' 5 או שאאחד אותה עם הצעה 4

מה יהיה אחרי 3 חודשים? דוד55 • שיחה 05:43, 13 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה היא שלא יוכלו להצביע ולערוך בנושאים פוליטיים 'עד לבירור עניינם'. השלושה חודשים זו הסנקציה המוצעת במידה ולא יעמדו בכך.

השאלה היא מה משמעות 'ברור עניינם'. בגדול, חייב להיות כאן מנגנון ערעור ברור על החלטות הבירוקרטים. לא יכול להיות שהם יהיה 'ערכאה ראשונה ואחרונה'. צריך למנות קבוצה קונקרטית של חברים, שזוכים לאמון הקהילה, שבמקרה של ערעור על חסימה ישמעו את החסום המערער ואת טיעוני הבירוקרטים - ויכריעו לכאן או לכאן. ואני כותב את זה עם הרבה הערכה להיקף העבודה וההשקעה של הבירוקרטים במיזם. ניצן צבי כהן • שיחה 08:48, 13 ביולי 2024 (IDT)

העליתי בעבר הצעה לתת חנינה לכל חסום שהוא לאחר שנה. אני חושב ש-43 החסומים נחסמו בצדק (האחרים לא), ואפילו להם אני מוכן לתת מידת חסד ולבטל את החסימה לאחר שנה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:31, 13 ביולי 2024 (IDT)

זה לא סותר את זה שאי אפשר לקבל את זה שלא יהיה שום פורום נוסף לערעור על החלטות כאלה. גם לשנה. ניצן צבי כהן • שיחה 11:18, 13 ביולי 2024 (IDT)

אי אפשר לקבל? במדינת ישראל יש בית משפט לערעורים שהוא ערכאה עליונה ואי אפשר לערער על החלטותיה. ההנחה לא נכונה. אין לי בעיה עם ועדת ערר, ואם הקהילה תתן לביורוקרטים עתידיים סמכות לבטל חסימות עבר לפי טוב ליבם ('מידת חסד'), זה גם בסדר. יותר מכך - גם אל מול כל החסומים הנוכחיים אין לי טינה, את רובם המוחלט אני אפילו לא מכיר מוויקיפדיה, כך שאם הקהילה תקבל החלטה לשחרר את כולם - גם לכך לא אתנגד. ובלבד שנמצא דרך שתמנע אפשרות חוזרת לפעולת רשתות והשחתת מרחב הערכים. כדאי להתמקד במציאת דרך כזו, בהיעדרה נתקשה מאוד להגן על ויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית. אני לא אוכל לקיים את תפקידי במצב כזה. ביקורת • שיחה 23:17, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, איך הקהילה יכולה לעזור למצוא "דרך שתמנע אפשרות חוזרת לפעולת רשתות והשחתת מרחב הערכים"? קשה להציע פתרונות למצב עמום שפרטיו חסויים. כיוון שכך, זה מרגיש כמו מילכוד 22. איך אתה מציע שנוכל לעזור לך / לכם / לנו במצב שכזה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:11, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת תודה על התגובה. האם תהיה מוכן לנסח הצעה לגבי ועדת ערר, לגבי עורכים שנחסמו ליותר מחודש? חשוב לי שנמצא דרך בשיתוף פעולה. אין צורך לחשוש מוועדה כזו כי אני מקווה שכל מי שיהיה חלק ממנה יהיה כזה שוויקיפדיה יקרה גם לליבו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:24, 16 ביולי 2024 (IDT)

נגד, החסומים לא רק שיוכלו לעשות נזק ולהפריע אלא שהנזק שהם יכולים לעשות גרוע הרבה יותר מאשר הטיית הצבעות. מרחב הערכים ומרחב השיחה פגיעים הרבה יותר להטייה והפרעה. יש הבדל בין אדם שנחסם בשל התנהגות שעל כך יש מקום לשקול לאחר זמן מתן הזדמנות. לבין חסימה בגין חוסר התאמה למיזם על בסיס חוסר יושרה וניצול לרעה של המיזם. החסומים שנחסמו באו לקדם אג'נדה ולא לכתוב אנציקלופדיה זה הדבר הכי חמור שיכול להיות ואסור לגלות סובלנות כלפי זה. ככל שהעורך וותיק יותר והתברר שזו דרך פעולתו כך נזקו גדול יותר. בעבר היו מקרים שלא רק חסמו אלא עשו חריש עמוק של הסרת עריכות מאסיביות של עורכים מערכים. ולא אזכיר שמות. מי-נהר • שיחה 15:35, 13 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר אני ראיתי אצל חלק מהחסומים עריכות יפות מאוד בערכים שאינם פוליטיים. אני מאמינה שאפשר למצוא דרך להעזר בעורכים שכבר יודעים ורוצים לערוך, בלי לאפשר להם להזיק למיזם. תמיד יהיה ניתן לחסום אותם שוב. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:43, 13 ביולי 2024 (IDT)

לא הבנתי מה הקשר לכך שראית אצל החסומים עריכות יפות ? תגובתך זו לצערי רק מוכיחה את מה שכתבתי בסעיף 7 על מטרת הדיונים הללו שפתחת. אני מזמין אותך לעבור על היסטוריית דף הבירורים ולראות את כל החסומים לצמיתות ואשיב לך כדבריך שראיתי אצלם המון! עריכות יפות וטובות. מי-נהר • שיחה 15:58, 13 ביולי 2024 (IDT)

נגד ההצעה. בתי הכלא מלאים באנשים ש-99.9% מחייהם היו אנשים טובים שעשו דברים טובים. אז מה בגלל שפעם אחת הם רצחו, שדדו או גנבו פעם אחת ובדיוק באותה פעם תפסו אותם צריך למנוע מהם את החופש??? Eladti • שיחה 23:29, 13 ביולי 2024 (IDT)

רגע, משחררים את מש:מוטי ומש:גפן אקורד? איש עיטי - הבה נשיחה 01:07, 14 ביולי 2024 (IDT)

אלעדטי האם אותם אנשים ש-99.9% מחייהם עשו מעשים טובים נכלאו לכל חייהם? לא. האם במהלך משפטם הראו להם את הראיות נגדם ונתנו להם הזדמנות להתגונן? כן. אז ההשוואה ממש גרועה.

איש עיטי למיטב הבנתי היא התכוונה רק לחסומים של הפרשה האחרונה. אתה ברצינות משווה אותם לטרולים סדרתיים כמו גפן אקורד? ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 10:04, 14 ביולי 2024 (IDT)

צריך להפריד. אם מי מהמשתמשים פעל לגיוסים הוא צריך להיות חסום לצמיתות. מי שהשתתף כמגוייס אני בעד שהחסימה תומר לביטול זכות הצבעה למשך שנה למשל. המיזם הוא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. מי שבכל זאת ירצה לכתוב אנציקלופדיה יוכל לעשות זאת. בתום השנה יבחנו דפוס עריכותיו. Geagea • שיחה 09:55, 14 ביולי 2024 (IDT)

נגד לדון בזה כאן, במקום לעסוק בדרכים לתיקון המצב אנחנו מעדיפים להתפלש בעבר ולהמשיך לטחון את מה שהיה, אני מציע לפצל את הפסקה הזו מהדיון ולהעביר אותה למקום אחר (אולי שוק:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024), שם אגיב לגופם של דברים, הדיון כאן אמור לעסוק רק בשאלה לאן מועדות פנינו, ופחות בשאלות איך היה נכון לטפל בבעיות העבר, בברכה שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 14:02, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם שמיה, זה לא צריך להיות חלק מהצעה לתיקון המצב הנוכחי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:40, 14 ביולי 2024 (IDT)

בעד ההצעה של גיאה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:21, 14 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה נובעת מאי־ידיעת הסיבות והמידע שהוביל את הבירוקרטים לחסימה. מציע במקום זאת למנות וועדה של מספר מועט של עורכים אמינים (או ויקימדיה ישראל, אם מוכנים להתעסק בכך), שיקבלו את המידע מהבירוקרטים ויחליטו האם החסימות מאוששות. כיוון שהוועדה תבחר ע"י הקהילה, אפשר לקוות שלאחר שיקבלו את המידע הלחץ כלפי הבירוקרטים בצד הקהילה יפחת, והמצב של ביטול חסימות של קבוצה גדולה בשל הפרת אמון חמורה וניצול לרעה של מנגנון ההצבעות וכללי ויקיפדיה ימנע. נריה - 💬 - 19:19, 15 ביולי 2024 (IDT)

תאורטית הביורוקרטים, הן 'מספר מועט של עורכים אמינים', אם זה לא המצב - נדיח אותם ונמנה במקומם מספר מועט של עורכים אמינים שיקבלו מהם את המפתחות. הבעיה היחידה עם מהלך כזה הוא ש'הלחץ בצד הקהילה' יעבור לוועדה... ביקורת • שיחה 23:17, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת חשוב לי לאמר, שההצעה אינה אי אמון בכם. אלא בקשה לערכה נוספת. חסימה, מעצם טיבה, אינה דיון בין עורך לבירוקרטים ולעיתים נעשית בלהט הרגע, מתוך כעס או חוסר אונים (למשל אמיר שגב סרוסי). ועדת ערר תוכל לשוב ולבחון את ההחלטה, ולבדוק יותר לעומק את טיעוני העורך למול טיעוני הבירוקרטים. אני מוכנה לנהל איתך דיון, גם באופן פרטי כדי שנגיש הצעה משותפת. פני לשלום. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:45, 16 ביולי 2024 (IDT)

החסימה הגדולה נעשתה לאחר הרבה יותר משבעה נקיים. במתינות ואחרי עיכובים רבים כדי להגיע לרמת וודאות גבוהה. עצם הערעור בצורה שהוא נעשה כאן, מזלזל בצורה שלא תיאמן. ביורוקרטיה היא משרת אמון שמניחה את ההחלטות הללו מראש, לא כדי שיהיו לנו "טיעוני הביורוקרטים" במקום החלטות, ושאת תהיי מוכנה לנהל דיון על החלטותינו, עם כל הכבוד הראוי. זה בלתי אפשרי להתנהל בצורה הזו. לפחות אני לא מצליח לחשוב על התנהלות כזו. ביקורת • שיחה 16:12, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת אתה היית מסכים להחסם בלי לדעת על מה? או בשל סיבה, שאינה מעבר על כללי ויקיפדיה, כפי שהם היום? כנראה נאלץ להסכים שאין ביננו הסכמה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:19, 17 ביולי 2024 (IDT)

אני מצטער אם חל שיבוש, כתבתי אתמול מיד ועכשיו זה מסומן אצלי כאילו תגובתי לא נשמרה: שקר שחוזרים עליו פעמים רבות אינו נהיה אמת. אם להסכמה כזו את מקווה - אכן לא נסכים. החסימות הנוכחיות נומקו כמה וכמה פעמים. הן היו על מעבר על כללי ויקיפדיה 'כפי שהם כיום', הן הגנה מינימלית על הקהילה, והן זכו להסכמה רחבה רגע לפני הסבב השני. אז עכשיו זה לא נוח. אבל זה מה שיציל אותך מרשת ההשפעה הבאה. אני אחכה ליוזמות רציניות שיבואו מעורכים ותיקים עם היכרות רחבה עם הקהילה ובעיותיה ועם נכונות להקשיב ולא רק לצעוק שוב ושוב אותו דבר. ביקורת • שיחה 17:09, 18 ביולי 2024 (IDT)

הסבר לחסומים ודיון מחדש על חסימתם

5. הסבר לחסומים ודיון מחדש על חסימתם

1. 1. ניהול דיון פרטני ושקוף עם כל אחד מהחסומים. יוצגו לו הראיות שלפיהן נחסם וטיעוניו ישמעו. במטרה להוריד את העומס הבלתי אפשרי על הבירוקרטים, בנושא זה, תוקם לצורך כך קבוצה הטרוגנית של עורכים ותיקים, עם מאפיינים שונים ותפישות שונות, שיבחרו על ידי הקהילה ויפעלו בשקיפות. על סעיף זה נצביע בעד/נגד. אם ההצעה תתקבל נפתח בהליך של הקמת קבוצת העזרה.
   2. כדי לברר את עניינם, וגם עבור חסימות עתידיות, יוקם מנגנון ערעור על החלטות הבירוקרטים. תמונה קבוצה של 5 חברים, שתזכה לאמון הקהילה, ובמקרה של ערעור על חסימה, ישמעו את החסום המערער ואת טיעוני הבירוקרטים - ויכריעו לכאן או לכאן. (הצעה של ניצן צבי כהן)

תועלה בפרק מס' 5 או שאאחד אותה עם הצעה 4

משתמש:אמא של הכותרת של הסעיף התבלבלה. על כל פנים, גם אם אני מקבל את הטענה של הבירוקרטים שחשיפת שיטת הבדיקה ו'הראיות' עשויה ללמד כיצד לשכלל את יכולת המניפולציה - אני חושב שצריך שתהיה יכולת ערעור לגורם שלישי, שאינו הבירוקרטים, ושהבירוקרטים יחשפו בפניו את שיקוליהם. ההצעה שלי היא מינוי קבוצת בדיקה של נאמר, ארבעה חברים, לעניין. שישמעו את ה'מערערים' ואת הבירוקרטים. ניצן צבי כהן • שיחה 08:54, 13 ביולי 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן מסכימה איתך. נראה לי נכון, שהדיון הפרטני עם כל אחד מהחסומים יהיה עם ועדת ערעור, שתבחר על ידי הקהילה ולא יהיו בה הבירוקרטים. ועדה זו תוכל להמשיך ולהתקיים כוועדת ערעור גם בהמשך, למי שירצה לערער על חסימה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:05, 13 ביולי 2024 (IDT)

זה גם יכול להיות המענה לכך שהבירוקרטים אומרים שהם לא יכולים להציג את הראיות נגד כל אחד מהחסומים ואת אופן החקירה מבלי לחשוף את ויקיפדיה למתקפה מתוחכמת יותר - שהדברים יוצגו בפני פורום נבחר מצומצם. (ואני מודע לכך שהבירוקרטים התייעצו עם אנשים, כנראה מצויינים, שהם רואים כברי סמכא - טרם ההחלטה על החסימות, אבל זו צריכה להיות קבוצה שנבחרת על ידי הקהילה). ניצן צבי כהן • שיחה 12:15, 13 ביולי 2024 (IDT)

הביורוקרטים לא יכולים להציג ראיות בגלל עניין הפרטיות. אני מאמין לדברי הביורוקרטים. יש להם את הראיות הדרושות. משתמש:Danny-w חשף את עובדת קיומה של אחת הקבוצות כאן.

לעניין עצמו. בואו נניח שתהיה ועדת ערעור והיא תחליט שכל החסומים ישארו חסומים. מה אז? נעשה ועדת ערעור על ערעור. ואיך נכריע מי יהי בוועדת הערעור? בהצבעה? אני מתנגד לפרקטיקה של ערעור מעמדם של הביורוקרטים. Geagea • שיחה 09:49, 14 ביולי 2024 (IDT)

הוועדה לאו דווקא נועדה לערעור מעמדם של הבירוקרטים, אלא להרגעת הרוחות. הסתרת המידע שהוביל לחסימות גורם להתנגדות רבתי לחסימות, ולהצעות תמוהות לביטול החסימות – מבלי לדעת את סיבות החסימה. ההצעה שיפעלו בשקיפות מפתה, אך היא אינה אפשרית מהסיבה שהבירוקרטים אינם יכולים לפרסם בפומבי את המידע שהוביל לחסימה, כיוון שהוא ינוצל לרעה, והמצב יחזור על עצמו. נריה - 💬 - 19:28, 15 ביולי 2024 (IDT)

נריה הקמת ועדה שהקהילה תסמוך עליה, לא תחשוף דבר. הוועדה תאמר לחסום, על מה נחסם - זו זכותו לדעת והוא יעלה את גירסתו. מצד שני הועדה תשמע את הבירוקרטים, תשמע מהם איך הגיעו למסקנה ותחליט אם פעלו נכון לגבי אותו חסום. תאר לך שיתחלפו מתי שהוא הבירוקרטים ומישהו חדש יחליט לחסום אותך. לא היית רוצה שתהיה לך ערכאת ערעור, אם אתה לא יודע אפילו על מה נחסמת? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:45, 15 ביולי 2024 (IDT)

צריך להפריד בין הדברים. נושא אחד הוא שחלק מהקהילה מרגישה שלא הכל כאן נעשה בצורה ישרה, לצורך זה הציע נריה להקים וועדה שתקבל את אמון הקהילה שתסמוך את ידיה על החסימות ותאשרר שהן נעשו בצורה כשרה.

יש בעיה נוספת שהיא שאין אפשרות לערער כי חלק מהחסומים טוענים שהם לא יודעים על מה הם נחסמו. לזה צריך פתרון, לא בהכרח קשור לוועדה ש@נריה הציע. שיפוץ-ניק • שיחה 21:53, 15 ביולי 2024 (IDT)

במסגרת למעלה כתבת: “שיבחרו על ידי הקהילה ויפעלו בשקיפות”. מהי השקיפות הזו? במידה והשקיפות היא נתינת מידע לקהילה על סיבות החסימה – הרי שמהסיבה שהבירוקרטים אינם יכולים לתת את המידע, כך הוועדה לא תוכל לשתף את המידע. ששיתוף המידע יעניק למבקשים לעבור על הכללים הסבר מפורט על דרכים בעייתיות, בהם יגלו אותם. והם ימצאו ללא קושי דרכים אחרות.
גם הסבר סיבת החסימה לנחסם ברוב (אם לא כל) המקרים תחשוף למגייסים את דרכי הזיהוי, שיאפשרו להם לחזור לפעילותם הבעייתית בדרכים אחרות.
תוכלי להסביר מה כוונתך בפעולה בשקיפות? שקיפות כלפי מי? נריה - 💬 - 22:01, 15 ביולי 2024 (IDT)

נריה אני, אכן התכוונתי שיאמרו ברור מה אנשים עשו ואיך הם יודעים על זה. אני לא מאמינה שיש פה איזה שיטה מתוחכמת שיש להסתיר אותה. ביקורת כתב כאן בדיון שב-50% הוא יודע לזהות לבד מי הגיע להזיק למיזם. אז אולי ככה הוחלט לגבי חלק מהאנשים. מצד שני, אני מוכנה לקבל גם גישה אחרת. למשל שתהיה ועדת ערעור, שתיבחר על ידי הקהילה והיא כן תקבל את המידע הזה מהבירוקרטים ולא תעביר אותו לחסומים למעט במה הם נאשמים. את זה זכותו של כל אדם לדעת. אני מזמינה אותך להכין הצעה ברוח הזו, אם היא מקובלת עליך. אני אוסיף אותה לדיון ולהצבעה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

לא סביר שמשתמשים נחסמו בשל תחושת בטן של ביקורת (ביקורת, אשמח להבהרה.). במה החסומים מואשמים נכתב פעמים רבות – בגיוס מצביעים. יתר פרטים יסייעו להם לעקוף את דרכי הזיהוי בפעם הבאה, בין אם מדובר בדרכים מתוחכמות ובין אם פשוטות. אם אפשרי לתת את סיבות החסימה המפורטות לחסומים, גם הבירוקרטים היו יכולים לתת את המידע לחסומים. כיוון שהבירוקרטים סוברים שנתינת המידע לחסומים עלולה לאפשר להם לעקוף את דרכי הזיהוי, גם הוועדה שתוקם לא תוכל לתת את המידע מבלי לפגוע בדרכי הזיהוי ולאפשר את עקיפתם.
הוועדה המתאימה לדעתי היא ועדה מטעם הקהילה שתעבור על סיבות החסימה, ותאשר לקהילה שהחסימות מוצדקות. כך ניתן לאשש (או להפריך) את הטענות כלפי הבירוקרטים, במינימום פגיעה בפרטיות החסומים ובוויקיפדיה. נריה - 💬 - 22:52, 15 ביולי 2024 (IDT)

אמא של, אני מזועזע מהוצאת דבריי מהקשרם.

Neriah, הבהרה על מה? ביקורת • שיחה 23:07, 15 ביולי 2024 (IDT)

על הוצאת הדברים מהקשרם. תודה! נריה - 💬 - 23:09, 15 ביולי 2024 (IDT)

תקרא את הדברים בהקשרם, הם כאן בעמוד הזה. ביקורת • שיחה 16:18, 16 ביולי 2024 (IDT)

נגד לדון בזה כאן, במקום לעסוק בדרכים לתיקון המצב אנחנו מעדיפים להתפלש בעבר ולהמשיך לטחון את מה שהיה, אני מציע לפצל את הפסקה הזו מהדיון ולהעביר אותה למקום אחר (אולי שוק:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024), שם אגיב לגופם של דברים, הדיון כאן אמור לעסוק רק בשאלה לאן מועדות פנינו, ופחות בשאלות איך היה נכון לטפל בבעיות העבר, בברכה שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 14:03, 14 ביולי 2024 (IDT)

זה לא הצעה לתיקון המצב הקיים. כל מה שקשרו למי שכבר נחסם יכול להיות בצעה נפרדת ועדיף שתעשה בהסכמה עם הביורוקרטים.

בנוגע להצבעה, נראה לי שהתלבשתם על מה שכתב גילגמש ואתם מניחים הנחות שלא נתמחות במה שקרה במציאות. לקבוצה כזו אין זכות קיום כי זה תפקיד הביורוקרטים, ההצבעה פשוט באה להחליף את הביורוקרטים בתחום הזה. שזו הצבעה לגיטימית אבל תחת הקטגוריה של שינוי הרשאות ביורוקרטים/הקמת מוסד בוררות ולא "תיקון המצב הנוכחי בקהילה" אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:44, 14 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי, מוקדם להקים ועדה. ביקורת, לתפיסתי לא מדובר בערעור על סמכות השיפוט של הבירוקרטים לחסום עורכים. זו סנקציה שלפעמים היא חיונית. יחד עם זה, אינכם חסינים מטעויות. לא די לדעתי להתייעץ עם עורכים נוספים, כי יתכן שפירשתם את הנעשה בשונה מהעורך שנחסם ויש אפשרות שהוא פעל בתום לב. חייבים ליידע אותו שיש כוונה לחסום אותו ולתת לו הזדמנות להסביר לכם. אני מניחה שיש מקרים בהם דחוף לדעתכם לחסום מיידית. במקרה כזה נראה לי נכון ליידע את הנחסם על חסימתו ולדרוש הסבר. לא סביר לדעתי להקים ועדת ערעור לפני שאתם הבירוקרטים שמעתם בעצמכם את המוזהרים ואת החסומים shoshie8 • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 16:24, 18 ביולי 2024 (IDT)

אינג. יונה ב. ההצעה ממש לא באה להחליף את הביורוקרטים. כבודם במקומם מונח. אני רואה את ההצעה כוועדת ערעור. בכל גוף שהוא, אין החלטה מוחלטת ותמיד קיימת זכות הערעור. במקרים הנוכחיים, המצב אפילו יותר גרוע, כי החסומים אפילו לא קיבלה הודעה מסודרת ואין להם מושג על מה נחסמו. מחר יבחר בירוקרט שלא אוהב אותך ויחסום אותך ולא יהיה לך אפילו מה לעשות. לא לעולם חוסן לאף אחד מאיתנו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:52, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני מציע שתתמקדי בהצעות הטובות שהעלית לפתרון הבעיות שהביאו אותנו למצב שבו פועלות רשתות השפעה - דבר שחותר תחת אושיות קיומו של המיזם הזה. כריכת ההצעות לשיפור בערעור (ראוי ככל שיהיה) על פעולות הביורוקרטים - כריכה שלא שמתי לב שנעשתה עד עתה - מיותרת ולא תורמת לקידום ההצעות הללו. זה תמוה בעיניי. ביקורת • שיחה 23:07, 15 ביולי 2024 (IDT)

איני חושב שיש צורך בועדת ערעור כי כבר יש לנו כמה מנגנונים כאלו כמו אפשרות להדחת ביורוקטים, כפי שנוסה, בחוסר הצלחה, לפני כמה חודשים והצבעות מפעילים.

כפי שכתבתי, לא צריך להתמקד בהצעה הזו בפרשות האחרונות. מה שצריך זה להרגיע את הרוחות, לחשוב על שינוי זכות ההצבעה/שיטה אחרת לפתרון מחלוקות ולקדם את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:02, 16 ביולי 2024 (IDT)

עם כל הכבוד לחשיבות הפרשה, היא לא הדבר היחיד שיש בוויקיפדיה. יכול להיות שחלק מהמשתמשים חושבים שהבירוקרטים פועלים מעולה אבל הם עדיין לא משוכנעים שהפרשייה הזאת נוהלה בצורה נכונה. אני לא חושב כך, אבל לדעתי יש כמה וכמה משתמשים כאלה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:19, 16 ביולי 2024 (IDT)

ניסיונות לערעור מעמדם של הביורוקרטים היה אחד התוצאות הרעות של מה שהתחולל לפני החסימות. הפוסט נקרא "הרגעת הרוחות". המשך הניסיונות לפגיעה במעמד הביורוקרטים לא ירגיע את הרוחות. חסימת המשתמשים שעסקו בגיוסים, כן. Geagea • שיחה 16:36, 18 ביולי 2024 (IDT)

ים המלל הלא-נגמר, כנראה יגרום שוב לכך שלא יתקיים דיון נורמלי בהצעות הטובות. ושוב נמצא את הקהילה במצב של כאוס. וחבל. אני רק ביורוקרט, זה לא יימשך לעד, ואז מה? מוטב להתמקד בדברים שיסדירו את פעולת ויקיפדיה העברית ככלי אנציקלופדי מעולה. כשזה יהיה מסודר, אפשר יהיה פשוט לזרוק את הביורוקרטים (אני אלך בנימוס, זה לא יהיה קשה) שיכורי הכוח ומונחי האהבה-שנאה, ושאר הכינויים (תודה על היצירתיות), ועדיין נישאר עם אנציקלופדיה מעולה. החתירה לכאוס, משרתת רק את מי שיכולים ליהנות מאנציקלופדיה תחת כאוס, שזה שולי השוליים של הפוליטיקה. ביקורת • שיחה 17:15, 18 ביולי 2024 (IDT)

קריטריונים אחידים לענישה

6. גיבוש קריטריונים אחידים לענישה, על עבירות שונות על כללי הקהילה, כולל בריונות ויקיפדית. תוקם לצורך כך קבוצה הטרוגנית של עורכים ותיקים, עם מאפיינים שונים ותפישות שונות, שיבחרו על ידי הקהילה שתכין הצעה שתעלה להצבעת הקהילה. על סעיף זה נצביע בעד/נגד, ואם ההצעה תתקבל נפתח בהליך של הקמת הקבוצה לגיבוש ההצעה.

• אני בעד כי היום בכלל לא ברור לפי מה המפעילים פועלים. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:25, 13 ביולי 2024 (IDT)

  בעד. חשוב מאד לטפל בהזדמנות זו גם בבריונות ויקיפדית. הסגנון המשתלח והרעיל והארסי מחלחל כלפי מטה. עונשי מינימום - אפילו סמליים - שיושתו על כל עורך שמשתלח בעורך אחר יכולים לעשות פלאים לשיפור תרבות הדיון ולמניעת אכיפה בררנית ועצימת עין. שכוייח לאמא של על הרמת הכפפה! כלנית • שיחה 15:39, 13 ביולי 2024 (IDT)

• לכאורה נרמז כאן שיש קריטריונים שונים לענישה. זה לא המצב. חסימת משתמשים נועדה למניעה של הישנות המקרים. זו לא ענישה. Geagea • שיחה 10:00, 14 ביולי 2024 (IDT)

  כמו שגיאה אמר, חסימה אינה ענישה אלא כלי של 'הפעלת המערכת', לכן אין כאן מפעילים רובוטיים, והכלל לחסימה מנוסח: "בכל המקרים הנ"ל רשאים' מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה". ביקורת • שיחה 17:22, 14 ביולי 2024 (IDT)

  נכון. "הכלל לחסימה מנוסח: "בכל המקרים הנ"ל רשאים' מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה". עדיין לא הראו לקהילה איפה הייתה האזהרה לרבים מהחסומים של העת האחרונה. לעניין הסעיף המוצע - בעד חזק. למרות שיש כללים, יש כללים שיש עורכים שמכנים אותם "אות מתה" ומתעלמים, שלא לדבר על שיח רעיל ובריונות מילולית שמתקבלים מעורכים מסוימים אבל לא מאחרים. וגיאה צודק, חסימה היא המפלט האחרון, למניעה, אבל יש הרגשה שיש כאלו שנחסמים בקלות ויש כאלו שעל עבירות שמרגישות דומות להפליא, אפילו לא מקבלים אזהרות. אני לא יודעת עם ועדה נבחרת כזו תעזור, אבל כרגע (כמעט) כל מהלך נראה לי טוב מכלום. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:24, 16 ביולי 2024 (IDT)

• הצעה כזו תביא לענישת יתר (או לענישת חסר אבל אני מאמין שזה יוביל לענישת יתר) מה שיביא את המטוטלת לצד השני עוד כמה חודשים. כמו כן, אני לא חושב שיש בעיה באחידות ענישה של מפעיל מסויים אלא שמפעילים שונים בעלי גישות שונות פועלים במקרים דומים. להגדיר סט של פעולות לפי הפרות כללים זה משהו אפשרי אבל זה עדיין לא יביא בודאות לשיוויון של דרכי טיפול אלא שזה יוגבל לפעולות שיוגדרו כמתאימות לאותם מקרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:50, 14 ביולי 2024 (IDT)
• בעד אני חייב להודות שאני מרגיש שיש סטנדרטים כפולים במיזם (חלקם התחילו לפני זמן רב). כמה דוגמאות:

1. יש משתמשים מסוימים שמפרים את כללי ההתנהגות ומניחים כוונה רעה בלי שעושים להם כלום (אחד מהם מפעיל מערכת ואחד מהם נפתח עליו בירור לאחרונה). מרגיש לי שהם מקבלים חסינות בעוד אחרים שעושים בדיוק אותו דבר, נחסמים בקלות.
2. תחילה על Sofiblum מוטלת חונכות מנדטורית רגילה, והיא נחסמת אך ורק ממרחב הערכים, שזה עוד בסדר. אבל אז, כשהיא פותחת בירור חוקי לגמרי (ומוצדק) על משתמש שהיא מרגישה שמתנכל אליה, גארפילד חוסם אותה משאר המרחבים מהסיבה ש"עברו 10 ימים והיא לא מצאה חונך", אבל בפועל, הסיבה האמיתית הייתה "גרימה למהומה להדגשת עמדה".

   פה יש כמה סטנדרטים כפולים:

   א. משתמשים אחרים בתקופת חניכה (מסיבות דומות) לא נחסמו מכל האתר.

   ב. סופי נענשה למרות שהבירור שפתחה היה חוקי.

   עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:42, 14 ביולי 2024 (IDT)

קריטריונים אחידים לענישה זה נדרש ואם זה לא קיים זה פתח להתעמרות של מפעילי מערכת ובירוקרטיים שבעורכים שלא באים להם בטוב.

כיוון שמפעילי המערכת ובירוקרטים הם בני אדם, אין ספק שיהיו מבניהם שינצלו את היכולת להתעמר אם יינתן להם הכוח לעשות זאת. הפתרון היחיד לכך זה אכן קריטריונים אחידים לענישה. ArmorredKnight • שיחה 09:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

ArmorredKnight אפשר לאמן AI שיעשה את זה. הוא כנראה ינהג בכולם באותו אופן ולא יתעמר באף אחד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:04, 15 ביולי 2024 (IDT)

תגובה מיידית לבריונות ויקיפדית היא חשובה מאוד. אפשרות לתגובה כזאת- כשלב ראשון אפשר לסמן באיזה סמל אדום כל תגובה אגרסיבית. הדבר הקטן הזה כבר יגרום לאנשים לחשוב פעמיים על מה שהם כותבים. איסוף של כמות מסויימת של סימונים אדומים יהיה כרוך בסנקציה כלשהיא שהוגדרה מראש Mertaro • שיחה 18:20, 18 ביולי 2024 (IDT)

כללים זה חשוב. גם אפשרויות ענישה זה חשוב. וגם אכיפה. אבל חשוב לי לציין שאף אחד מהדברים האלה לא יכול לתקן משהו שמקולקל "חברתית". אם לחברה אין סטנדרטים פנימיים שמנחים את הקהילה כולה באותו כיוון, אם אין אפילו הסכמה רחבה על איך מתקפים ומבססים עובדות, ושעובדות הן הבסיס לכתיבת אינציקלופדיה, אז אין קהילה והמיזם אינו משותף, וככל שנחמיר את הכללים ואת העונשים, רק נהפוך עוד ועוד מאיתנו ל"עבריינים" לכאורה. כללים, עונשים ואכיפה מיועדים לחברה שיש בה הסכמות והומוגניה, ויש חריגות מהן שבהן צריך לטפל. הם לא יעזרו במצב שבו חצי מהקהילה רוצה א' וחצי רוצה ב'. Orishar • שיחה 08:02, 23 ביולי 2024 (IDT)

קשרים חוץ ויקיפדיים

7. להכיר בהתקשרות חוץ ויקיפדית בין עורכים, כולל קבוצות פייסבוק, טלגרם, וואטסאפ וכו'. לא רק שאי אפשר למנוע התקשרויות כאלה, הן כלי תמיכה טבעי ונדרש, ולכן יש צורך להכיר בו ככזה שעומד בכללי המיזם (כמובן, כל עוד לא נעשה בקבוצות אלה, שימוש פסול של הטיית הצבעות ודיונים). על סעיף זה נצביע בעד/נגד, ואם הוא יידחה יש לסגור באופן מידי את כל הקבוצות הקיימות, ולקבוע סנקציות כלפי מי שיתגלה שהשתתף בקבוצה כזו.

שוב אני כמובן בעד הרישא, אבל לא אוהב את האד אבסורדום של הסייפא 'אם יידחה'. זה לא דבר שניתן לאכוף. ניצן צבי כהן • שיחה 11:20, 13 ביולי 2024 (IDT)

אך ורק "להכיר בהתקשרות חוץ ויקיפדית בין עורכים, כולל קבוצות פייסבוק, טלגרם, וואטסאפ וכו'", זה מובן מאליו אבל התברר שיש צורך לחוקק כלל כזה במפורש.

אין לוויקיפדיה דריסת רגל מחוץ לספירה הוויקיפדית, החריג היחיד הוא אירועים לא-חוקיים כגון הטרדת עורך על ידי עורך אחר מחוץ לוויקיפדיה, ואם התלונן הוויקיפדיה הלוקאלית רשאית לטפל בזה, למשל על ידי חסימה. כל השאר הוא רוח עיוועים שצריכה לנשוב מהר הלאה מכאן. ‏ La Nave ‏🎗 11:53, 13 ביולי 2024 (IDT)

La Nave אני מסכימה איתך. אבל, מכיוון שעורכים נחסמו, רק בגלל היותם חברים בקבוצה, מחוץ לוויקיפדיה, כדאי שנעביר את זה בהחלטת קהילה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:11, 13 ביולי 2024 (IDT)

אם זו הכוונה בבקשה תמחקי את "כמובן, כל עוד לא נעשה בקבוצות אלה, שימוש פסול של הטיית הצבעות ודיונים", שאומר ההפך. החריג היחיד הוא כאמור דברים לא חוקיים, כגון הטרדה. ‏ La Nave ‏🎗 12:14, 13 ביולי 2024 (IDT)

התקשרות חוץ ויקיפדיה אינה מדינה ואיך צורך להכיר בה, אין שום איסור על קשרים חוץ ויקיפדיה והקהילה אף מעודדת קשרים כאלו, האיסור היחיד הוא גיוסים, וככל שייחשפו כאלו, יש להשית על המגייסים את הסנקציות הקבועות בכללים שהותוו. שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 15:23, 14 ביולי 2024 (IDT)

הדיון בנושא זה איננו לגיטימי לא להחלטה ואפילו לדיון. ניתן לדון רק על קשרים מחוץ לויקיפדיה הנוגעים לויקיפדיה שיש בהם אופי של חבורה לפגיעה וניצול לרעה של המיזם. מי-נהר • שיחה 15:22, 13 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר איך היית מגדיר חבורה לפגיעה וניצול לרעה של המיזם? אני בעד שנגדיר שהכל מותר חוץ מ... אבל מוגדר ולא נתון לפרשנות. כך כל אחד ידע מה מותר ומה אסור בצורה מפורשת. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:34, 13 ביולי 2024 (IDT)

עם כל הכבוד. א. לא מתקבל על הדעת לדבר בשיח של אנו נגדיר מה מותר מחוץ לויקיפדיה.

ב. זה נכון שחשוב להבהיר מראש בדוגמאות מה נחשב בפעילות מחוץ לויקיפדיה כעילה לחסימה והרחקה מהמיזם לצמיתות.

ג. הניסיון להגדיר בכללים יבשים מה אסור מחוץ לויקיפדיה כביכול באופן שסוגר את הגולל על האסור והמותר הוא מה שיאפשר לפרוץ לעקוף ולהתחכם לכך. זה לא מעשי לא יעיל ולא מחוייב. מהות המיזם מבוססת על אימון! אימון בעורך. אימון בקהילה, אימון במי שהקהילה בוחרת לביצוע פעולות בסמכות על בסיס שיקול דעת, כמו גם הסרת אימון מהם.

(בשולי הדברים במחילה מכבודך אולי אני ממש טועה אבל מתקבלת תחושה מאופי חטיבות הדיון שפתחת שהן יותר מוכוונות ליצירת אקלים לשחרור החסומים מאשר לפתירת בעיות אלה. חלק מהסעיפים שכתבת וכל הכבוד על ההשקעה בכך!, חלק מהסעיפים הללו נראה שנכתבו כאשר גם את לא מאמינה לגמריי בהיתכנותם. אם הייתי פילולוג מדופלם ייתכן ואף הייתי סבור שיד עורכים נוספים בניסוחם אבל אני לא פילולוג מדופלם וייתכן ואני מתפרץ לדלת פתוחה עמך הסליחה. אחרי הכל אחרי שהקהילה הותקפה מבחוץ ומבפנים קשה שלא להיות פרנואידים במקצת)

מי-נהר • שיחה 15:51, 13 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר אני חושבת שאחד הכללים החשובים בוויקיפדיה הוא הנחת כוונה טובה. אני אשמח אם תשנה את אופן הכתיבה שלך בהתאם. לא נתחיל במעבר על הכללים כשאנחנו מנסים לחפש דרך טובה לפעילות רגועה בוויקיפדיה.
צר לי, שאין לך הערכה כלפי היכולות שלי, להכין לבד את כל מה שנכתב פה. נסכם בכך, שיש לי את היכולת לעשות זאת, בלי עזרה מאף אחד.

ובאופן אישי - כוונותי טובות, נחסמו מעל 60 עורכים מימין ומשמאל למפה הפוליטית, וקשה לי עם הדרך הכוחנית שבה זה נעשה. אני מאמינה שאפשר להשיג יותר בדרכי שלום ומניסיוני זה אפשרי. מקווה שתוכל ותרצה לשתף איתי פעולה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:22, 13 ביולי 2024 (IDT)

אדלג על התגובה שאמורה לבוא כאן... ואומר שאני חושב שזו טעות (כפולה) לכרוך את העיסוק בשאלה איך להתמודד עם החסומים כעת לבין השאלות העקרוניות של תיקוני מדיניות ונהלים בנושאים שציינת.

הערה - הדיון רק החל בצהריים ואינך צריכה כבר לתייג את המשתתפים שנוח היה לך להתדיין איתם בשעות שפתחת את הדיון. כעת מצופה לתת לעורכים להתבטא ולהקשיב. מי-נהר • שיחה 21:24, 13 ביולי 2024 (IDT)

לא חושב שצריכים להתעסק עם זה. כולנו מודעים שיש קשרים חוצויקיפדיים. אנחנו לא יכולים לדעת את כולם ולא אמורים לנהל אותם. כשיש עדויות שמישה שפעלו לגיוסים בקבוצות כאלה, הוא צריך להיחסם. Geagea • שיחה 10:03, 14 ביולי 2024 (IDT)

גיאה, דני נחסם מפני שהוא היה חבר בקבוצת וואטסאפ. הוא הכחיש שגייס או אפילו עודד הצבעות, ואני מאמין לו (ולהערכתי אני ממש לא היחיד שמאמין). אם גם לדעתך חברות בקבוצה אינה עבירה, אז אני מבין שגם אתה חושב שדני לא עבר עבירה ושיש לשחרר את חסימתו. ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 11:38, 14 ביולי 2024 (IDT)

ולמה בדיוק האנונימי מדבר בשם דני? בכל אופן, הקישור לדף השיחה של דני נועד להראות שלא מדובר בשטויות אלא שהייתה/שיש קבוצה ששימשה לגיוס הצבעות. כך על פי הודעתו של דני. הביורוקרטים לא יכלו למסור מידע כזה בגלל עניין הפרטיות. ההודעה מאששת את העובדה שיש דברים בגו. Geagea • שיחה 11:51, 14 ביולי 2024 (IDT)

גיאה לא דיברתי "בשם דני" אלא רק ציינתי עובדות: דני אמר שצירפו אותו לקבוצה של ליברלים - הוא לא אמר שהקבוצה עסקה בגיוסים, והוא הדגיש שהוא לא עסק בגיוסים. אם ניצמד רק למה שאנחנו יודעים ונתעלם ממה שאנחנו מדמיינים אז דני נחסם בגלל שהיה חבר בקבוצה. אם אתה עצמך אומר שעל חברות בקבוצה אין לחסום, אני מבין מזה שלדעתך - שוב, על סמך מה שיודעים ולא על סמך ההשלמות מהדמיון - לא היה צריך לחסום את דני. ‫2A0D:6FC7:526:6405:B412:4EFF:FE8A:C0BF‬ 13:37, 14 ביולי 2024 (IDT)

הדיון הזה לא עוסק בדני ובחסימתו. התייחסתי בהרחבה במקום אחר. הניסיונות החוכמולוגיים להכניס לו מילים לפה לא יעזרו. יש לביורוקרטים מידע מספק לגבי החסומים שנחסמו. ואל תעוות את דברי. מי שגוייס ורוצה והשתתף ב'חגיגה' צריך להיות חסום. היה והסתבר שרק גוייס ורק הצביע בהצבעות ובכל זאת רוצה לכתוב אנציקלופדיה, יש לשקול חזרתם למעגל העשייה מבלי יכולת הצבעה לתקופה של שנה נניח. זו הצבעתי. מי שעסק בגיוסים צריך להיות חסום לצמיתות. Geagea • שיחה 13:47, 14 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה מיותרת זה המצב בפועל כבר היום. קבוצות שנועדות לסיוע בויקיפדיה, מנהלים או המשתתפים בהם לא נענשים בשום צורה. לעומת זאת, קבוצות שמגייסות עורכים להצבעות הם קבוצות פסולות שפועלים נגד מי שמפעיל אותם וגם מי ששייך אליהן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:53, 14 ביולי 2024 (IDT)

כולנו מסכימים שקיימות קבוצות, אבל נפל דבר וצריך לכתוב את הכלל הזה בבירור: ויקיפדיה אינה מתערבת בשיחות שמתקיימות מחוץ לוויקיפדיה, ואינה עושה שימוש בשום מידע שמגיע עליהן, למעט מקרים פליליים או מסכני חיים. ‏ La Nave ‏🎗 15:35, 14 ביולי 2024 (IDT)

בכל מקום ובכל דרך שימצא מישהו שפעל לגיוסים יש לחסום אותו. אני מבין שיש כוונה טובה אבל באמת שאין מה להתעסק עם זה. Geagea • שיחה 16:03, 14 ביולי 2024 (IDT)

איסור חמור, אין לוויקיפדיה אמצעים לנטר שיחות של עורכים בביתם או בטלפון או במייל, זה רעיון עיוועים. אפילו אם תתיר לוויקיפדיה בכתב להיכנס לתיבת הדואר שלך ולהקליט את השיחות שלך, גם אז אסור לה. ואם מישהו יקליט אותך מזמין אותו לדיון גם אז אסור לה, ואם מישהו חסום יבקש ממך לכתוב בשמו גם אז אסור לה. רוח רעה השתלטה עלינו כאילו אנחנו רוצים להיות סקוריטטה. ‏ La Nave ‏🎗 16:28, 14 ביולי 2024 (IDT)

La Nave, לפי הגישה הזו רק אם מישהו מודה שהוא מגייס אפשר לפעול נגדו. אז איך את מציעה לפעול נגד קבוצות גיוס? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:14, 15 ביולי 2024 (IDT)

אינג. יונה ב, אפתח על זה דיון לקראת הצעה בפרלמנט. יש לזה שלושה הבטים: א' אין לוויקיפדיה אמצעים טכניים לציתות בבתים ואין לה אמצעים טכניים להיכנס לתיבות דואר של עורכים. ב' כדי לצותת היא צריכה לפתח רשת הלשנה. רעיון הציתות הוא רעיון עיוועים, דלוזיה שצמחה על רקע האירוע הטראומטי בשבילי ובשביל כולנו, של רשת ההשפעה של ויקי קו. זה לא אתי וזה נוגד את רוח קרן ויקימדיה. ג' נצטרך להתמודד עם זה בדרכים הרגילות, וקודם כל נקבע לעצמנו מה הם גבולות ההגדרה של "גיוס", כי כל שיחה על נושא פוליטי יכולה להיחשב "גיוס".

אגב, הפרלמנט נעול כבר עשרה שבועות ויש שני דיונים שצריכים להיפתח, בבקשה תשחרר אותו.

‏ La Nave ‏🎗 14:39, 15 ביולי 2024 (IDT)

אם "אין לוויקיפדיה אמצעים טכניים לציתות בבתים ו... להיכנס לתיבות דואר של עורכים", אז הכל בסדר, ואין סיבה לשוב ולהעלות את "רעיון העיוועים". כדי לגלות מעשי הטיה וגיוס אסורים אין צורך "לפתח רשת הלשנה". מספיק עורך אחד בעל יושרה, שיחליט שהוא לא מוכן להשתתף יותר במה שהקבוצה שהוא חבר בה עושה, ויתוודה על כך בפני הקהילה. וידויים לאחר מעשה כבר קרו בויקיפדיה, עוררו סערה אבל הביאו לחרטה ולחזרה לתלם של הסוררים. העובדה שאת רואה באנשים כאלה "מלשינים" מעמידה אותך בצד הלא נכון של "החוק", כי זה אומר שאת מודעת ל"פשע", אבל במקום לגנות אותו, את זועמת על מי שסיפר עליו. לא "כל שיחה על נושא פוליטי יכולה להיחשב גיוס". את מדברת על פוליטיקה כל הזמן ואף אחד לא האשים אותך בגיוס (עדיין). גיוס הוא קריאה לקבוצת אנשים בעלי דעה דומה לקום ולהתייצב למען השגת שינוי תוכן בויקיפדיה בהתאם להשקפה משותפת לחברי אותה קבוצה. כדי למנוע זאת בתוך ויקיפדיה, אסור לתייג לשם כך עורכים ספציפיים, אלא מותר להפנות את תשומת לבם של כלל העורכים באמצעות הודעה נייטרלית בלוח המודעות. אבל מכיוון שניתן לעשות זאת בקלות מחוץ לויקיפדיה, הקהילה מצפה מעורכיה לנהוג לפי אותו עיקרון גם שם. גם כללי העריכה בתשלום, למשל, מבוססים על אמון במעשיהם של עורכים מחוץ לויקיפדיה. לא ניתן לבלוש, אבל אם זה מתגלה, יש סנקציות. Liadmalone • שיחה 16:16, 15 ביולי 2024 (IDT)

ליעד,לא נראה לי שיש מחלוקת. הכלל שצריך להיות ברור הוא שוויקיפדיה מתנגדת לכל חדירה לרשות הפרט של העורכים, אין לה והיא לא תכניס אמצעים טכניים לציתות וחדירה לתקשורת דיגיטלית, אין לה והיא לא תטפח רשת הלשנות, והיא לא תעשה שימוש במידע שהושג בדרכים אלה.

זה כל כך מובן מאליו שלא ברור איך אתה מקבל את זה בשוויון נפש.

גייסתי אותך ללהתחיל מחדש (מקלט לבעלי חיים) שהותקף, כי ידעתי שזה בתחום התעניינותך. לא רק זה, אני תורמת לעמותה סכום חודשי לא קטן, כלומר יש לי עניין כלכלי בה, ולא גיליתי גילוי נאות כי לא נראה לי שזה נופל בהגדרת "עריכה בתשלום", אבל עורכים אחרים חולקים על כך ואומרים שכן. ובכל זאת לא הלשנת עליי. נושא הגילוי הנאות דומה לנושא הגיוס מבחינה זו שאלה שטחים אפורים, כל שיחה של זוג עורכים בחדר המיטות על נושא פוליטי עשויה להיחשב גיוס, אם מישהו התקין אצלם מיקרופונים. ‏ La Nave ‏🎗 08:02, 16 ביולי 2024 (IDT)

עד כמה שאני מבין, הצהרה (לא כלל – כי כך מנוסח המשפט) כגון "ויקיפדיה מתנגדת לכל חדירה לרשות הפרט של העורכים" מבטלת את האפשרות לבדיקת כתובות IP לצורך זיהוי חסומים, מתחזים, טרולים וכו'. זה אומר ויתור על אמצעי הגנה חשוב ביותר על ויקיפדיה. עד היום, כמדומני, נעשה בזה שימוש זהיר, ואני לא רואה מדוע לאסור זאת פתאום. מעבר לזה אני לא רואה איך ניתן להכניס אמצעים לציתות או חדירה לתקשורת דיגיטלית (תני דוגמא ברורה), ולכן אני לא מבין למה בכלל זה על הפרק. האם בפרשה האחרונה נעשה שימוש באמצעים כאלה? או שזה פשוט התגלה באמצעים הרגילים של בדיקות IP שהובילו לווידויים? מדוע את חושדת שויקיפדיה מטפחת "רשת של הלשנות"? קיימת רשת כזו כעת? אדם אחד ש"מלשין" או מתוודה אינו "רשת". ומדוע שלא ייעשה שימוש במידע כזה?

ניגשתי עכשיו לערך שהזכרת כדי לעיין במה התבטא הגיוס. מזל לפחות שנימקתי את עמדתי שם. אני רואה שלא גייסת אותי בדף השיחה של הערך או שלי, אז אני מניח שגייסת אותי במייל, כי אלה שני ערוצי התקשורת היחידים שלי עם ויקיפדים אחרים. לא הלשנתי עליך וגם לא על אחרים שניסו לגייס אותי לערכים שונים, אבל ידעתי שכל מה שאני כותב עשוי להיחשף על ידי הצד השני, והנה, את בעצמך בחרת עכשיו לחשוף את יוזמת הגיוס שלך כדי "להלשין" עלי, ועשית זאת ללא אמצעי ציתות או חדירה. מקווה שזה לא מתוך נקמנות. רק נבהיר שמעולם לא הייתי חלק מקבוצה ויקיפדית כלשהי, איתך או בלעדייך. אבל כך או כך, הפכת ברגע זה את כל מי שתמך בחשיבות בערך שהזכרת לחשוד מיידי בגיוס שלך. האם לכך כיוונת? ראיתי את הפניות השונות שלך אלי כאישיות, על בסיס התקשורת הפנים-ויקיפדית שלנו, אבל עכשיו אני מרגיש "נבגד" במחשבה שעבורך אני רק עוד ויקיפד ברשימה ארוכה. כל מי שגויס או עתיד להיות מגויס על ידך באופן אישי, ישקול עתה היטב אם ראוי לתת בך אמון, שכן לקחת על עצמך תפקיד כפול: את גם המגייסת וגם המלשינה. והנה עוד תוצאה של ההתוודות שלך: כל מי שאי פעם ניסה לגייס אותי אישית באמצעות המייל (ובהם עורכים מאד מוכרים), חושש כעת מפעולת דומינו. האם ל"רשת הלשנה" כזאת התכוונת?

אני לא רואה איך תרומה לעמותה נופלת בהגדרת "עריכה בתשלום".

לא, לא כל שיחה של זוג עורכים בחדר המיטות על נושא פוליטי עשויה להיחשב כגיוס. לא יודע איך הגעת לזה. ואם מישהו התקין אצלם מיקרופונים בחדר המיטות - הסנקציות בויקיפדיה צריכות להיות הדאגה האחרונה שלהם. Liadmalone • שיחה 09:38, 16 ביולי 2024 (IDT)

בדיקת IP היא היוצא מן הכלל, והיא מוחרגת ומגודרת בעשרות גדרות, מותר לבצע אותה רק במקרים מיוחדים, ומבצעי הבדיקה הם עורכים מיוחדים שהתייצבו בזהותם המלאה מול קרן ויקימדיה, והם מחויבים בשמירת סודיות מוחלטת.  הם רשאים לבדוק רק פרטים מסוימים בתקשורת, ביניהם כתובת IP, אבל לא רשאים לבדוק את כל "טביעת האצבע הדיגיטלית" שיכול להיות בה המון מידע אישי, כמו מקום מגורים מדויק והיסטוריית גלישה. אתרים רבים עושים שימוש בפרטים האלה ויודעים עליך ה-כ-ל – לבודקים בוויקיפדיה אסור לגעת.

ההחרגה והגדרות לבדיקת IP מראות את החומרה שבה ויקיפדיה רואה פלישה למרחב הפרטי.

(זה מזכיר לי את החומרה והגדרות ומאות המצוות שקשורות לאכילת בשר, יש שרואים בעיסוק המופלג בתורה באכילת בשר עידוד לאכילת בשר במקום להפך). ‏ La Nave ‏🎗 09:53, 16 ביולי 2024 (IDT)

לגבי שאר הדברים המעניינים שכתבת אענה לך אחר כך. רק רציתי לציין שחדר המיטות הוא הרחבה שלי לחדר המדרגות, שצוין כמקום שאסור "לגייס" בו. ‏ La Nave ‏🎗 10:01, 16 ביולי 2024 (IDT)

@Liadmalone, סיימתי לקרוא את התגובה שלך. הפחד השתלט עלינו. "גייסתי" היה במירכאות. פניתי אליך עוד בזמן כתיבת הטיוטה, כי התקשיתי למצוא נתיב לעמותה והכתיבה נתקעה, מוכרת לי האהבה שלך לבעלי חיים ושאלתי אם תרצה לכתוב יחד. כרגיל עזרת, אז תודה.‏ La Nave ‏🎗 16:19, 16 ביולי 2024 (IDT)

רק מעיר שאני ממש לא מבין איך תרומה לעמותה כלשהיא ועריכה בערך שלה יכולה בעולם כלשהוא להיחשב לעריכה בתשלום.בתשלום זה כשמשלמים לך על העריכה ותרומה זה בדיוק ההיפך, את תורמת לאותה עמותה... ככה שאין שום סיבה ביקום שזה ייחשב עריכה בתשלום 🙂 בכבוד, ותן טל • שיחה 16:01, 18 ביולי 2024 (IDT)

גיאה כל מי שיכנס ללינק שצירפת יוכל לקרוא שדני כתב רק שהוא צורף לקבוצה שבדיעבד התבררה כקבוצה של ליברלים, ושהוא לא עסק בגיוסים או בעידוד להצבעות. אתה טענת שהוא כתב שהקבוצה שימשה לגיוס הצבעות (הוא לא כתב דבר כזה) וקודם כתבת שלפי דבריו הוא עצמו עסק בגיוסים (הוא הדגיש שהוא לא). אז מי פה עושה "נסיונות חוכמולוגיים לשים דברים בפיו של דני"? ‫77.137.65.203‬ 16:01, 14 ביולי 2024 (IDT)

אז על מה הוא מתנצל? "נוצלתי בתמימות" וכן "אני מתנצל כלפי הקהילה על מה שיכול להיראות כפעילות לא תקינה, אך נוצלתי במקרה זה. אבקש לקבל את מחילת הקהילה.".

בכל אופן זה סתם הסטה מהדיון. Geagea • שיחה 16:08, 14 ביולי 2024 (IDT)

לא הבנתי. אתה שואל על מה הוא מתנצל ואז מדביק את התשובה מתוך הטקסט שלו? אז בשביל מה לשאול? שים נא לב למה שדני כתב אחרי המילים "אני מתנצל על", זה עשוי לענות על שאלתך. תאמין או לא, יש אנשים הגונים שיתנצלו גם על מראית עין, ולו למען הנימוס ודרכי השלום. אנשים כאלה בד"כ מספיק תמימים כדי לא לתאר לעצמם שאנשים אחרים יקחו את דבריהם, יהפכו אותם על פיהם, ויציגו אותם כהודאה באשמה בה הם כפרו במפורש. ‫77.137.65.203‬ 16:26, 14 ביולי 2024 (IDT)

תמהני, מי הוא אותו אדם שניצל את דני בתמימות. בכל אופן אין עוד מה להוסיף לשיח העקר. Geagea • שיחה 18:20, 14 ביולי 2024 (IDT)

תאר לך שחוסמים אותך כי אתה משתתף כרגע בשיחה שמנסה להשפיע ולשנות את דעתם של אנשים. כשהזרקורים מכוונים אליך ואתה בחדר החקירות, אתה מבולבל וחושב שהם בטח צודקים, ואומר סליחה ומחילה, נוצלתי, לא ידעתי שאסור. ‏ La Nave ‏🎗 19:42, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני מאוד מקווה שבעריכות שלך במרחב ויקיפדיה את מפעילה יותר שכל ישר. זה הנוהג הנפסד של פגיעה במעמדם של הביורוקרטים. לביורוקרטים יש עדויות מספיקות כדי לקבוע שמשתמשים פעלו לגיוס לצורך 'תיקון' ויקיפדיה. אני לא צריך יותר מזה. ההודאה הפומבית של דני האירה בזרקור על מה מדובר בעצם. אני נותן אמון מלא בביורוקרטים ובבדיקות שהם עורכים. אין שום סיבה להגן על האנונימי ולהמציא סיפורי צוונציק. Geagea • שיחה 21:05, 14 ביולי 2024 (IDT)

העובדה שמילותיו של דני "צורפתי כמשתמש ותיק להדרכה של עורכים חדשים...לא יזמתי את הדבר, אלא נעניתי לבקשה להצטרף כבעל ידע...לא עסקתי בגיוס להצבעות, אלא רק בהדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות...לא גייסתי ולא שידלתי להצבעות בצורה כזאת או אחרת" הופכות שוב ושוב בפיו של גיאה ל"הודאה באשמה" מעלה את השאלה האם כחלק מהתנאים החדשים לזכות הצבעה כדאי להוסיף מבחן קצר בהבנת הנקרא. ‫2A0D:6FC7:526:6405:4869:EFFF:FE00:1115‬ 22:55, 14 ביולי 2024 (IDT)

ומי הוא אותו אדם שניצל את דני בתמימות? Geagea • שיחה 22:59, 14 ביולי 2024 (IDT)

אין לי מושג, כי כמו לרוב קהילת ויקיפדיה - אף אחד לא מספר לי שום דבר.. אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים? ‫2A0D:6FC7:526:6405:4869:EFFF:FE00:1115‬ 23:11, 14 ביולי 2024 (IDT)

סעיף מיותר. דוד55 • שיחה 06:44, 15 ביולי 2024 (IDT)

חשוב שיהיה ברור ומוסכם שקבוצת ווטסאפ של עורכים ליברלים/שמרנים, שמה שיש בה זה הדרכות ולא גיוסים היא מותרת. אני לא יודעת את מה שאין לגביו שקיפות אז אהיה זהירה בדברי ואומר שאם אכן הדבר ברור ומוסכם, צריך לבדוק את הדברים לאור ההסכמה הזאת ויתכן שיתברר לאורה שלא היתה פעילות לא תקינה. Mertaro • שיחה 18:42, 18 ביולי 2024 (IDT)

הדרכות עורכים חדשים

8. להכיר ביוזמות פרטיות של עורכים להדרכת ויקיפדים חדשים כנדרשות ורצויות - שוב, כל עוד ההדרכות אינן משמשות להטיות של הצבעות או דיונים, או להכנסת תכנים לא אנציקלופדיים. על סעיף זה נצביע בעד/נגד, ואם הוא ידחה עמותת ויקימדיה תהיה היחידה שיותר לה להעביר הדרכות על ויקיפדיה, וייקבעו סנקציות כלפי מי שיעביר הדרכה שלא במסגרת העמותה.

אני לא מבין מה זה אומר ש'רק לעמותת ויקימדיה יותר להעביר הדרכות'. היום חבר שאל אותי איך מתקנים משהו בערך ואמרתי לו, בוא אשב איתך ללמד אותך. זה יהפוך אותי למפר נהלים? אם אני יושב עם שני חברים ללמד לערוך? זה נשמע לי לא רק דרקוני אלא גם לא ריאלי לאכוף. לרישא של ההצעה אני כמובן בעד. ניצן צבי כהן • שיחה 22:15, 12 ביולי 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן אני מסכימה איתך שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אבל מכיוון שנחסמו אנשים על הדרכות, כדאי לעגן את זה בכללים ולשם כך תהיה הצבעה והרוב יקבע. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 23:17, 12 ביולי 2024 (IDT)

לא חושב שנחסמו אנשים על הדרכות. אם הבנתי נכון הנוכחות של דני בקבוצה שעסקה בגיוסים, תוך שהוא מוגדר כמנהל בקבוצה. NilsHolgersson2 • שיחה 10:15, 13 ביולי 2024 (IDT)

לאן הגענו, אם גיוס עורכים לוויקיפדיה נחשב לפעולה לא רצויה? אני מבין כמובן את כל ההיסטוריה של הדיון ואת החשש מגיוס עורכים-שאינם-עורכים רק לצורך הטיית הצבעות, אבל תעצרו לרגע אחד את הדיון ותראו לאן הגענו - אסור לגייס עורכים, אסור להדריך עורכים... זה לא מה שיפתור את הבעיה (ואכן יש בעיה) - זה מה שמחריף אותה. Orishar • שיחה 07:56, 23 ביולי 2024 (IDT)

מותר לגייס אנשים לערוך, אסור באיסור מוחלט לגייס אנשים להצבעות, ואסור לעזור ולהדריך קבוצה שפועלת נגד כללי הקהילה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:17, 23 ביולי 2024 (IDT)

אודה להתייחסותך להודעה הבאה שפורסמה (ערכתי שינויים להסתרת הזהות):

"הנך מוזמן להצטרף לקהילת ויקיפדיה של התנועה הציונית החילונית הליברלית

השתתפותך בהדרכה שלנו תסייע לך לקבוע איך ייראו הערכים של הציונות החילונית הליברלית, בקרב מיליוני המשתמשים בוויקיפדיה."

Tosefta • שיחה 10:59, 23 ביולי 2024 (IDT)

כל ניסיון להטות את ויקיפדיה אסור, נסיונות כאלה נעשים גם כאן היו נסיונות כאלה גם מטעם מועצת יש"ע, אני אנסה לחפש. אפשר ורצוי להביא עורכים חדשים שיבואו לעזור בכתיבה בוויקיפדיה. גיוס משתמשים לצורך הטייה אסור (כל זה לדעתי, לא מצאתי מדיניות סדורה בנושא. אם יש כזאת אשמח שתפנה אותי אליה). שיפוץ-ניק • שיחה 11:09, 23 ביולי 2024 (IDT)

הי שיפוץ-ניק, אינני ותיק כמוך ובוודאי שעדיין לא נהירים לי כל הכללים. משקיע בזה זמן ומשתדל ללמוד, אבל מה שכתבת ברור לי כשמש בצהריים.

שכן שלי הוא עורך מתחיל ומעת לעת נעזר בי. בשבוע שעבר שוחחנו על איסור "הטיה" בעריכה והנה לפני יומיים הגיעה אליו פניה ללמוד עריכה. ראה נא את הקישור המצורף והאם זו לא הטיה מכוונת מלכתחילה?

https://bzd.org.il/courses/ Tosefta • שיחה 13:43, 23 ביולי 2024 (IDT)

NilsHolgersson2 גם אם זה נכון, ואני לא יודעת כי לא שיתפו אותנו בסיבות לחסימות, של כל אחד באופן אישי, אפשר להחליט שאסור להיות מנהל קבוצה. חוץ מזה כל קבוצה יכולה להיחשב כעוסקת בגיוסים, דני גם מנהל את קבוצת הפייסבוק של העמותה, האם זה תקין?
אני לא מביעה את דעתי בעניין, אבל חושבת שכללי ויקיפדיה נוצרו בתקופה שהתקשורת האינטרנטית הייתה בחיתוליה, והיום כדאי שנחליט על כללים ברורים לבעיות שנוצרו מאז ואין להן מענה בכללים.

לא ברור לי היכן ההצעה של הסעיף הזה (ארגנתי את פסקאות, עכשיו אני יודעת), קראתי את התגובה של ניצן צבי כהן, ואם הוא הבין נכון, זאת הצעה בעייתית. יש את מיזמי ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות. לא כולם נעשים תחת המטרייה של עמותת ויקמדיה ישראל. הובלתי במשך 7 שנים את מיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה יוזמה של אורי אמתי מרצה מהחוג להיסטוריה כללית. אני הצטרפתי אליו. רק לאחר מכן נכנסנו תחת הכנספיים של עמותת ויקמדיה ישראל. זה סעיף שלא צריך להיות בהצבעה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:20, 13 ביולי 2024 (IDT)

חנה Hanay תמיד אפשר להצביע בעד מצב שכולם יכולים להדריך "כל עוד ההדרכות אינן משמשות להטיות של הצבעות או דיונים, או להכנסת תכנים לא אנציקלופדיים". אני לא רואה מה רע בכך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:40, 13 ביולי 2024 (IDT)

יש כמה דברים שהם אסורים וזה כבר ידוע וכתוב ומוכר: אסור להפעיל בובות קש במרחב הדיונים וההצבעות. אסור 'לגייס' אנשים לדיונים והצבעות. אלה דברים שכבר קיימים וברורים. אני פשוט לא מבין מה זה אומר להצביע על זה שמותר להדריך או 'להכיר' בזה שמותר להדריך. זה נראה לי מוזר. זה כמו... להכיר בזה שמותר לעודד אנשים לקרוא באתר... בגדול - כל מה שלא אסור, מותר. אין צורך להכיר בכל פעולה בנפרד כמותרת. אם ההצעה היא לאסור על הדרכות, כמובן שאני מתנגד. אבל אני גם לא מקבל את התיזה שאם דוחים את ההצעה הזו, זה באיזה שהוא אופן אומר שאסור להדריך, וכמובן שככל שתעלה הצעה לאסור על הדרכות אתנגד אליה. ניצן צבי כהן • שיחה 17:35, 13 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם חנה וניצן. וזה לא יעזור מותר יהיה לעשות הדרכות ועדיין יש ויהיו הדרכות ומדריכים שעשויים להיחסם במידה והם ישחקו משחק עם הקהילה והמיזם. כמובן שמי שאיננו ויקיפד יכול לעשות מחוץ לויקיפדיה איזו הדרכה לאיזה מטרה שהוא רוצה גם כזו שהיא במובהק פסולה מצידנו, זו מדינה דמוקרטית. אנו בודקים את העורכים לפי פעולתם בתוך ויקיפדיה כך שגם עם עורך עבר הדרכה כזו ונמצא שהוא עורך כמו שצריך הוא נשפט לפי מעשיו פה. אבל זה שמחוץ לויקיפדיה נמצאו עורכים מן המניין שפעלו כפי שפעלו על מנת להפעיל עורכים שלא באים אלא לקדם אג'נדה, הגם שזה לא עבירה מצדם לעשות כן מבחינה אזרחית הגם שזה ראוי לגינוי. אבל זה מלמד אותנו מדוע הללו כעורכים בקהילה הם אינם יכולים להיות. מי-נהר • שיחה 21:43, 13 ביולי 2024 (IDT)

כל הדרכה שתוסיף לנו עורכים טובים שיודעים כלתוב בצורה אנציקלופדית, היא מבורכת, בלי קשר לשאלה מי היוזם: אחים לנשק, אחיות לרפת, מועצת יש"ע או מועצת השורא. כל עורך שיטה ערכים וכיתוב בצורה לא אנציקלופדית צריך להיחסם, בלי קשר אם עבר הדרכה או שהגיע להטות את ויקיפדיה כיוזמה אישית. Eladti • שיחה 23:33, 13 ביולי 2024 (IDT)

לכאורה היו כאלה שניצלו הדרכות במטרה לגיוס משתמשים להצבעות. אני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל. אבל, משכן אולי צריך אזשהי הנחיה להדרכות שבו נציין נניח שחשוב ליידע את המשתמשים שמדובר במיזם לכתיבת אנציקלופדיה וכו'. Geagea • שיחה 10:14, 14 ביולי 2024 (IDT)

גיאה אני הדרכתי עשרות פעמים בשנים האחרונות, בשלל פורומים והזדמנויות - ערכתי הרצאות לבתי ספר, לטכניון, לערבי תרבות של מושבים, לסתם קבוצות של סקרנים, ואפילו להתארגנות של ישראלים אחרי השבעה באוקטובר שהבינו מה קורה בויקי האנגלית לגבי ישראל וביקשו להצטרף אליה כדי לתקן. כבר מזמן הפסקתי לעקוב למי אני מרצה ומתי - אני פשוט מאמין שככל שיהיו בויקיפדיה יותר עורכים היא תהיה יותר מדוייקת ואמינה, ולכן יש לי אג'נדה: להרבות עורכים איכותיים בויקיפדיה. אז אם הברירה הטבעית ויד המקרה חננו אותי בכשרון ללמד - ברור שאשתמש בכישרון הזה כדי לקדם את האג'נדה הזאת.

לא שזה עזר לי כשהגיעו החסימות, אבל בכל ההרצאות שלי הדגשתי תמיד את החשיבות של ניטרליות (גם בתכנים וגם בניסוחים), את החובה להסתמך על מקורות איכותיים ואמינים, את האיסור על מחקר מקורי, את מה ויקיפדיה איננה וכל מה שהיית מצפה לשמוע בהרצאה על ויקיפדיה. נכון, ברוב ההרצאות עולה מהר מאד השאלה "מה קורה כשאין הסכמה" ואני נאלץ להסביר במבוכה על הצבעות ועל זכות הצבעה - ואני תמיד מדגיש עד כמה ההרגל להכריע על תכנים באמצעות הצבעות הוא גרוע בעיניי ובעיני רוב הויקיפדים, שפשוט נואשו מלמצוא פתרונות אחרים. כך היו (ועודן) כל ההדרכות שלי: האדרה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה שנכתבת בשיטה גאונית אשר עובדת אך ורק אם שומרים בקפדנות על הכללים.

מצד שני, האם בעיניך סדרת הדרכות תחת הכותרת "עריכה ציונית בויקיפדיה" היא סדרה בה ילמדו איך לכתוב באופן ניטרלי ואנציקלופדי? האם קורס שמזמין אנשים "לקבוע כיצד ייראו ערכים על הציונות הדתית" מעודד גישה עניינית או כוחנית? יש אצלנו חוסר אחידות ביחס כלפי הדרכות, ואני מניח שהרציונל של אמא של לסעיף הזה הוא הצורך בגיבוש מדיניות רשמית ואחידה לגבי הדרכות. ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 12:09, 14 ביולי 2024 (IDT)

אינני יודע מי אתה. אם התיאור לכאורה שאתה מרצ כזה דגול ונחסמת מכיוון שהיית מעורב בגיוסים להצבעות אז כנראה שניצלת את ההדרכות לביצוע גיוסים. המגוייסים אגב לא הצביעו רק בעניינים פוליטיים. זה גלש למשל להחלטה על התחלת הפעולה לביטול ההרשאות של דובנו. אני לא טוען שבהרצאה ביקשת מאנשים להצביע. אני טוען שגייסת אותם לקבוצה.

לגבי עריכה ציונית שמקפידים כל הזמן לדחוף לכל שיחה. זו לא הצדקה לביצוע גיוסים להטיות. זו לא סיבה להחלטה ליזום ביטול ההרשאות של דובנו. ממילא נחסמו עורכים משני הצדדים. יש לך מידע (לא סיפורי צווניציק), אתה מוזמן להעביר אותו לביורוקרטים. Geagea • שיחה 12:27, 14 ביולי 2024 (IDT)

לא הייתי מעורב בשום גיוסים. אנשים פונים אלי להרצות ואני נענה - אני לא מארגן את המשתתפים ולא יודע מי המשתתפים. מספר הטלפון שלי היה חשוף בפייסבוק (עד שמישהו השתמש בו כדי לייצר צילומי מסך מזוייפים עם השם שלי) אז מי שרצה הגיע אלי בקלות, וכמובן שהיו גם המלצות מפה לאוזן). הטענה שלך שגייסתי אנשים לקבוצות - לא רק שהיא לא מסתמכת על שום דבר מלבד דמיונך הפורה, היא גם שגויה לחלוטין. לגבי "עריכה ציונית" (שאגב, מכתימה את המונח ציונות כמו שמפלגת "הציונות הדתית" מכתימה את המגזר כולו) - לא כתבתי שזו הצדקה לגיוסים אלא שצריך להיות דין אחד לכולם. אם אנשים נחסמו על השתתפות ב"הדרכות לליברלים" כמו שדני קרא לזה, אז צריך לחסום גם את היוזמים והמשתתפים בהדרכות של מועצת יש"ע. אם לא - אז לא. האכיפה הבררנית הזאת אינה מתקבלת על הדעת. לגבי ביטול ההדרכות של דובנו, אין לי מושג איך זה קשור להדרכות או לקבוצות, אבל כן שמתי לב שרבים מהחסומים הצביעו בעד ביטול ההרשאות של הביורוקרטים. חבל שהביורוקרטים לא העלו על דעתם שעורכים חדשים אשכרה קראו את הדיונים והשתכנעו שהם לא כשירים, והעדיפו לחשוב שיש כאן איזו קנוניה. זה מה שקורה כשהכוח עולה לראש. לגבי מידע עבור הביורוקרטים - כשהם ינהגו כלפיי וכלפי שאר הקהילה בכבוד ובשקיפות, הם יקבלו ממני כבוד ושקיפות. לא דקה אחת קודם. ‫77.137.65.203‬ 13:31, 14 ביולי 2024 (IDT)

Geagea פתחתי דיון ואני מעוניינת שהוא יהיה חיובי ומכבד. אני מבקשת שתעדן את התגובה שלך ותוריד את הלגלוג. בתור אחד הוותיקים שאני מכבדת אתה נותן דוגמה אישית. יש משהו במה שכתב האנונימי, אם בפרסום של קורס כזה כתוב "לקבוע כיצד ייראו ערכים על הציונות הדתית" יש בזה גיוס לכיוון צד אחד. מכיוון שאין לנו כלים לבדוק כל קורס, צריך לאשר כל קורס. נגביל מהצבעות את החדשים עד שיכירו את ויקיפדיה, נשאיר את ההגבלה על קריאה להצבעות ונצא לדרך באופן שיוויוני לכולם.

אנונימי יקר - אני מבקשת שתצמצם את התגובה שלך רק לנושא דעתך על נושא ההדרכות ולא לדיון ארוך עם Geagea. אנא כבד את הבקשה שלי לדיון לא מתלהם. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:40, 14 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של, זו תגובתי לדבריך: "לכאורה היו כאלה שניצלו הדרכות במטרה לגיוס משתמשים להצבעות. אני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל. אבל, משכן אולי צריך אזשהי הנחיה להדרכות שבו נציין נניח שחשוב ליידע את המשתמשים שמדובר במיזם לכתיבת אנציקלופדיה וכו". איפה פה בדיוק הלגלוג? Geagea • שיחה 13:50, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני יכול להגיד לך מידיעה שנחסמו עורכים שהעבירו הרצאות על "עריכה ציונית בויקיפדיה" כחלק מהחסימות בפרשייה.

כל הזמן מנסים להוציא רע את הבירוקרטים, אבל הם עשו עבודה מאוד שקולה ומאוד מוזנת וכל הכבוד להם על זה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:30, 16 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה עם אלדטי. ולאור העובדה שעדיין לא ברור מה בפעילות החסומים נופל בדיוק בהגדרת "רשתות להשחתת מרחב הערכים" וכאשר דני כתב מפורשות שלא השתתף בגיוס או בהטיה ועדיין נחסם, אני מרגישה שנחוצה הבהרה של הקהילה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:53, 16 ביולי 2024 (IDT)

אין מה לדון כאן בכלל. כל הסעיף הזה לא קשור לשום דבר, ומי שהציע אותו בכלל לא מבין מה הבעיה. אף אחד לא טען שיש איזשהו איסור בדבר הזה, דני הכניס את זה איכשהו בתגובות ומאז זה נהיה נושא, שחררו בבקשה, זה לא בעיה ולא תקלה ולא איסור. תתקדמו לבעיות היותר קריטיות. שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 13:38, 14 ביולי 2024 (IDT)

שמיה רבה - אני מבינה במדויק מה הבעיה בסעיף הזה, והגישה שלי שמה שלא כתוב הוא פתח לוויכוחים. אשמח תביע דעה, בנושאים שלדעתך יותר קריטיים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:42, 14 ביולי 2024 (IDT)

סיכום הצעה להרגעת הרוחות ולתיקון המצב הנוכחי בקהילה

אשמח לנהל דיון על הסעיפים האלה, במטרה לגבש אותם להצעת מדיניות מסודרת, שתוגש בהקדם לפרלמנט. תגובות קצרות בסגנון "בעד" או "נגד" יתקבלו בברכה, אבל אשמח יותר לקבל הצעות לתיקונים ו/או דיוקים של סעיפים ספציפיים, הוספת סעיפים וכד'.
אני מבקשת מהבירוקרטים לאפשר לחסומים בעלי ותק של יותר משנה להשתתף בדיונים, בתור אנונימיים, או בפתיחת דף המזנון עבורם (אם זה אפשרי).
אני תקווה שגם מקבלי ההחלטות ייקחו חלק בדיון הזה, ושנוכל לגשת להצבעה בפרלמנט בתוך שבוע-שבועיים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 19:45, 12 ביולי 2024 (IDT)

תודה על ההשקעה, הפוטנציאל נראה מבטיח וכל סעיף דורש מחשבה, אבל בינתיים בבקשה, צורת החלוקה לפרקים היא מבלבלת. היה עדיף שהכותרת תהיה בראש כל פרק והדיון בתת כותרת מתחתיה. ‏ La Nave ‏🎗 20:14, 12 ביולי 2024 (IDT)

La Nave תודה. תיקנתי. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:52, 12 ביולי 2024 (IDT)

מצטרף בשכוייח והתודה על ההשקעה בחיפוש אחר פתרונות פרגמטיים. ניצן צבי כהן • שיחה 14:01, 13 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של, סחתיין בריבוע על היוזמה, ההשקעה והביצוע! בימים הקרובים אקרא יותר לעומק את ההצעות השונות. סיון ל - שיחה 14:19, 13 ביולי 2024 (IDT)

תודה רבה על ההשקעה הרבה. דורש מאמץ לקרוא את כל ההצעה הגדולה הזאת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:32, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני מברך על היוזמה. דרושים דיונים מעמיקים ליצירת הצעה בשלה ועוד משהו - דרוש שחרור החסומים, כדי שיוכלו להשתתף בהכנת ההצעה ובהצבעה עליה, גם מי שאין לו ותק של שנה. לפני שהתקנה תשונה, זכות ההצבעה קבועה על פי התנאים הישנים ולא ייתכן למנוע מבעלי זכות הצבעה רבים השתתפות בדיון ובהצבעה על שינוי כללי זכות ההצבעה. אני קורא לשחרור כל החסומים, שאינם טרולים. בברכה. ליש • שיחה 15:56, 13 ביולי 2024 (IDT)

תודה על ההשקעה! צריך להפסיק לקרוא לשחרור החסומים כאילו מדובר באנשים שעשו משהו חיובי. מוזר ומביך שמשתמשים ותיקים ממשיכים בנוהג נפסד זה. ביקורת • שיחה 17:12, 14 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת על הסודיות בנושא תחליט הקהילה. כל עוד אדם נחסם ללא הסבר, אפילו ללא הודעה מסודרת, ונעשה לו משפט שדה, יש מקום לשחרר אותו לפחות לדיון זה. אין לי עניין בחסום ספציפי, יש לי עניין שגם הקבוצה מהצד הפוליטי, שאיני מסכימה איתה, תשוחרר. זכותו של כל אדם להגן על עצמו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:37, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני פתאום שם לב שחצי מההצעה לשיפור שלך עוסק בערעור על סמכות השיפוט הביורוקרטית לחסום אנשים. זכותו של כל אדם להגן על עצמו - אולי. יש לך עניין שכולם ישוחררו? אולי. יש כמה אנשים שבעד ביטול חסימות בוויקיפדיה גם אם החסומים מביאים כאוס, אני מוצא את הגישה הזו לא אחראית. אין לי התנגדות לביקורת על החלטות שלי, תהיינה אשר תהיינה. אם הקהילה (או באי כוחה העתידיים) תרצה את כולם (מצדי כולל טרולים מהעבר) חופשיים, היא תקבל. אני רק משרת ציבור ועושה מה שאומרים לי. אבל כל עוד הכללים לא משתנים, אני לא יכול - לא מורשה מהקהילה - לקבל את הדרך הכאוטית הזו של הצבעות אי-אמון בביורוקרטים אחרי כל משהו שלא מוצא חן בעינייך או בעיני אחדים אחרים, בשביל מה אנחנו בוחרים ביורוקרטים אם ההחלטות שלהם עומדות למשאל עם על בסיס חודשי? ביקורת • שיחה 23:24, 15 ביולי 2024 (IDT)

נקודה חשובה, אריה. מי שנחסם ללא מתן אזהרה לפי הכללים צריך להשתחרר. מה הטעם בכללים אם לא משתמשים בהם בצורה שוויונית? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:56, 16 ביולי 2024 (IDT)

הערה להצעה זו

ההצעה היא טובה ואני מעריך את הניסיון. אבל היא יוצאת מנקודת הנחה שאין לנו ברירה אלא להמשיך עם הצבעות. אנחנו עובדים בחודש/חודשיים האחרונים על הצעה שתתן מענה לבעיה זו, על ידי ביטול התלות של הקהילה בהצבעות, ומעבר למודל של יישוב סכסוכים ומחלוקות באמצעים אנציקלופדיים (היררכיית מקורות, בוררים, דיונים מדויקים, חסימה מנושאים מסויימים לעורכים שמגדישים את הסאה, חונכות מנדטורית, עדכון דפי מדיניות בהתאם, מינוי בעלי תפקידים וכיוב'). מקווה שנוכל לפרסם את זה בהמשך ביקורת ו-גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:20, 14 ביולי 2024 (IDT)

גארפילד, לא יודעת מה הרעיון שלכם. אבל כל הזמן טוענים שבוויקיפדיה האנגלית אין הצבעות. לכאורה זה נכון, בפועל יש הצבעות. אבל חייבים לתת נימוק. בסופו של דבר המפעילים שם עושים ספירת ראשים ולפי זה מחליטים. האם למחוק או להשאיר וכדומה. גם בדיוני מחלוקת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 12:34, 14 ביולי 2024 (IDT)

הצבעה בפני עצמה אינה דבר שלילי. אפשר להצביע ולקבל עמדת רוב כאשר מדובר בקבוצה של מומחים/כותבים מנוסים בתחום X. מה שאי אפשר לעשות זה לתת לכל אדם, בין אם יש לו או אין לו ניסיון בכתיבה וידע מחקרי על תחום מסוים, להביע דעה בנושאים שהוא לא מבין בהם אבל יש לו בהם עניין. הבהרתי בהודעה שהכוונה היא לבטל את התלות בהצבעות. לא את ההצבעות בכלל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:11, 14 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת ו-גארפילד אני שמחה לדעת שאתם מגבשים הצעה חדשה ואני מקווה שהפעם תתייעצו לגביה עם הקהילה. זה לא אמור למנוע משניכם להגיב לדיון שהעלתי בסעיפים השונים. ההצעה פה, לא באה לפגוע בסמכות שקיבלתם מהקהילה, היא תעלה בסוף להצבעה וחבל אם לא נשמע גם את דעתכם. אני מבטיחה לשקול בכובד ראש רעיונות שתעלו. המטרה שלנו זהה, להביא לרגיעה במיזם ולשיתוף פעולה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:17, 14 ביולי 2024 (IDT)

גארפילד, בוויקיפדיה האנגלית כל אחד יכול להשתתף ולהביע את דעתו בכל נושא. הנקודה היא מהו הנימוק שהוא טוען. מי יקבע במה אני מומחית? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:39, 14 ביולי 2024 (IDT)

מי זה "אנחנו"? למה שוב אנחנו צריכים לשבת בשקט ולתת לקבוצה עלומה וחסרת פנים לקבוע בשבילנו דברים? לפחות אמא של ניסתה לפתוח דיון פומבי ושקוף, לסכם את ההצעות שעלו ולתת ל"פשוטי העם" להשתתף בגיבוש המדיניות. זה מה שאתם הייתם אמורים לעשות כבר מזמן. במקום זאת - הכל במחשכים. חסימות דרקוניות מסיבות עלומות ובלי להציג עדויות, דיונים ש"אנחנו" מנהלים עם "עצמנו", מדיניות שבסוף ימכרו לנו כחבילה של take It or leave it וימתגו כ"הפתרון היחיד" ל"הסכנה הקיומית" שגובש ע"י "צוות מומחים" מסתורי. מעניין שאתם עובדים כבר חודשיים על הפתרון ואף אחד לא יודע מזה... ולא פחות מעניין שתוך כדי עבודה על אותו פתרון חסמתם 60 עורכים שאולי היו מתנגדים לו, או שואלים יותר מדי שאלות על הדרך בה הוא התגבש... ההתנהלות שלכם, החל מיוזמת "גשר על מים סוערים" ועד היום, נוגדת את כל העקרונות של ויקיפדיה: שקיפות, שיתוף, חכמת ההמונים, הכל נזרק לפח - ולמרבה האירוניה, הכל בשם ההגנה על ויקיפדיה. אני לא טוען שאתם מרמים את כולנו, אני טוען שאתם מרמים את עצמכם. שאזכיר לכם כיצד עלה יוליוס קיסר לשלטון? ‫77.137.65.203‬ 13:17, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני מתלבט אם לצחוק או לבכות, הבירוקרטים ניסו הכל, וכמעט אף פעם זה לא הגיע כהצנחה, בד"כ ההצעות שלהם נכתבו במזנון, עוררו פולמוס ולא התקבלו, לומר שהם מנחיתים מדיניות חדשה שנוצרה במחשכים זה מגוחך.

ייתכן שאתה צודק בטענתך שנחסמו כ-60 עורכים לפני הצגת המדיניות רק מפני שאלו אותם עורכים שמיסמסו כל הצעה קודמת. שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 13:31, 14 ביולי 2024 (IDT)

אנונימי יקר, אתה מוזמן לגבש הצעה, בדיוק כמו הביורוקרטים או אמא של ולהציג אותה לקהילה. העובדה שהביורקרטים מתיעצים עם חבורה מצומצת של ויקיפדים לא יפתור אותם מלהציג את ההצבעה לקהילה ואם יהיה צורך לעדכן את ההצעה לפני העברתה בפרלמנט. אז אתה יכול להמשיך להתלונן על כלום ושום דבר או ללכת ולכתוב ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:58, 14 ביולי 2024 (IDT)

יונה ב. אני מקפידה לא להתווכח פה עם אף דעה. רק לדון לגבי ההצעות שהעלתי. התנגדת לרוב הסעיפים. האם זה בגלל שאני העלתי את ההצעות? אשמח מאוד אם גם אתה תגבש הצעה משופרת למה שהצעתי. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:12, 14 ביולי 2024 (IDT)

לפעמים טועים בכתובת ומגיעים למקום לא נכון. לפעמים מגיעים לוויקיפדיה אנשים שהתכוונו להגיע למקום אחר, מגיעים מבינים במה מדובר ומחליטים אם להישאר לפי חוקי המקום או לעזוב. ויקיפדיה נועדה להמונים, בוויקיפדיה פועלים על פי הכלל "קול המון כקול שדי". בוויקיפדיה בוגר בית ספר יסודי ופרופסור אוניברסיטאי מקבלים יחס שווה. מי שלא מתאים לו, סימן שהגיע למקום הלא נכון. ה"פיתרון" המוצע על ידי "אנחנו" האלמונים, נועד לאנציקלופדיות מהסוג הישן, אנציקלופדיות, שנכתבו על ידי מומחים. העולם בחר בוויקיפדיה והאנציקלופדיות הישנות מתישנות מיום ליום ואין להן ביקוש. אתם ה"אנחנו" פניתם לדרך שגויה, תשובו לוויקיפדיה, לידע ההמונים. בברכה. ליש • שיחה 16:36, 14 ביולי 2024 (IDT)

הידע ממשיך להתקבל על ידי אנונימים (בעלי שמות משתמש לכל היותר), אבל הוא ימשיך להיות מבוסס על מקורות אקדמיים ולא על מחקר של ההמונים וחוכמתם. ויקיפדיה נכתבת על ידי המונים ו'קול המון' אבל לא על ידי חסומים. לכן האמירה "אתם ה"אנחנו" פניתם לדרך שגויה, תשובו לוויקיפדיה, לידע ההמונים" - שגויה. אנחנו שם. תמיד היינו שם. מי שסטו היו אלו שבחרו להתחזות להמונים ולנהל רשתות השפעה. ביקורת • שיחה 17:19, 14 ביולי 2024 (IDT)

זאת גישה פטרנליסטית, גישה פסולה בעיני. אתה מתלונן על תאוריות קונספירציה וממשיך לנהל פורומים חשאיים, שאמורים להכין טיוטא, שהמוני הפושטים יוזמנו לאשר. הפושטים לא שותפים בהכנות, הם פושטים. חלק גדול מהפושטים חסומים, כך שלא יוכלו אפילו להצביע. ומי הם המומחים, שמכינים את ההצעות? אנחנו מכירים אותם? אולי הם ידועים לשמצה? הסודיות מעוררת חשדות - נא לפרסם את שמות העוסקים בהכנת ההצעה, אחרת אני, למשל, עלול לחשוב שביניהם יש אדמור ויש מלך שומרי. בברכה. ליש • שיחה 17:48, 14 ביולי 2024 (IDT)

אריה! ההצעה הנוכחית גם היא "הוכנה בחשאי"? על מה אתה מדבר? מאז ומעולם הוכנו הצעות והובאו לדיון? מה זה האד-הומינם שבסוף דבריך? כל הצעה ראויה לדיון ולא משנה מי העלה אותה. באמת שהגזמת עם ה'לגופם של אנשים' הזה. ביקורת • שיחה 20:15, 14 ביולי 2024 (IDT)

סליחה, ביקורת, בתחילת הפסקה הזו אתה וגארפילד ביקרתם את ההצעה הנוכחית, ואמרתם שאתם "עובדים בחודש/חודשיים האחרונים על הצעה" אחרת, ושאתם מקווים שתוכלו "לפרסם את זה בהמשך". ברור לגמרי שעל זה אריה מדבר, ולא על ההצעה המפורטת של "אמא של". עופר קדם • שיחה 20:59, 14 ביולי 2024 (IDT)

כדברי עופר. ביקורת, תגובתך אינה לעניין, להשגות שלי היית יכול לענות בפרסום שמות ה"אנחנו"/הפורום/רשת ההשפעה שמכינה בחשאי את הצעתה כבר חודשים - לא עשית זאת, העדפת לעבור להתקפה. כשמדובר בקבוצה העוסקת בשו-שו, אין מקום לבקש הנחת כוונה טובה, הנחה כזאת מותנית בשקיפות. יתר על כן, מהמעט שפרסמתם ברור שמטרת הצעתכם היא לשנות את ויקיפדיה מהיסוד, במקום מקום שיתופי, בו לכל העורכים יש מעמד שווה, אתם רוצים ליצור ארגון היררכי (מי יעמוד בראשו?) עם סמכויות נרחבות. יוצא מכך, שמדובר בפגיעה בוויקיפדיה כי ויקיפדיה היא:

"קיימים בוויקיפדיה מינויים המעניקים אפשרויות טכניות נרחבות יותר בהתאם למינוי. המינוי בעל האפשרויות הרבות ביותר הוא ביורוקרט. ההרשאה מעניקה אפשרויות טכניות מרובות (מינוי מפעילי מערכת ובוטים, ושינוי שמות משתמשים). לצידם פועלים "מפעילי מערכת" – מינוי המעניק אפשרויות טכניות רבות יותר מאשר משתמש רשום (בעיקר מחיקת ערכים וחסימת משתמשים מזיקים). מינויים אלה אינם קובעים מעמד או סמכות מבחינת התוכן. עקרונית, דעת משתמש רשום שוות ערך לדעת משתמש לא-רשום. המטרה העיקרית במינויים הללו היא לא יצירת היררכיה ניהולית או עריכתית, אלא טיפול בהשחתה ובמשתמשים מפירי סדר",

אז אתם זוממים נגד אופיה של ויקיפדיה, משמע צריך לחסום אותכם. הסיפור שאתם מספרים לנו, אולי גם לעצמכם, שהחלטות יתקבלו בהסכמה, הוא סיפור בעייתי, הסכמה של מי? של החסומים הרבים? של הוויקיפדים שתילקח מהם זכות ההצבעה? האריסטוקרטיה הבונה את עצמה מצמצמת בהדרגה את בעלי היכולת להשפיע, מרכזת בידיה את הסמכויות ומתלוננת על האד הומינם. יש לכל ההצעה הזאת ניחוח חזק של אדמור, לכן התרגזת כשהזכרתי אותו. זה לא יילך, המזימה לא תצלח. אני מציע שתתנו חנינה כללית לכל החסומים, שאינם טרולים ולאחר מכן לערוך דיונים מעמיקים בהצעות כמו הצעה זו, כדי לשפר את המצב הנוכחי, לא לשנות את ויקיפדיה מהיסוד הדמוקרטי. בברכה. ליש • שיחה 08:56, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני מרגיש שלא קראת את דבריי, שאתה לא מכבד את שיקול דעתי כביורוקרט. זה לגיטימי. אבל אני לא חושב שזה נכון לעשות זאת (לומר: חסמתם סתם. זה מה שאתה אומר, למרות שלא נחשפת לחומר) שלא במסגרת 'מפעיל נולד'. יגיע הזמן, אפנה את מקומי למי שיקבל אמון רב יותר ואמשיך לכתוב ערכים כרגיל. בכל מקרה, בגלל איך שאני מבין את דבריך, אין טעם שאענה שוב. ביקורת • שיחה 16:16, 16 ביולי 2024 (IDT)

שמיה רבה, אל תצחק ואל תבכה. תהיה ענייני בתגובתך. הבירוקרטים ניסו את מה שלדעתם מתאים, לא את הכול. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:41, 14 ביולי 2024 (IDT)

קשקוש מוחלט. אתה לא אנונימי. אבל זה לא מונע ממך לקשקש. כל הצעה לפיתרון שהעלינו הייתה שקופה ומשתפת. נחסמת בגלל עוול שעשית לקהילה ואין שום סיבה לכרוך את זה עם דיונים לתועלת דרך יעילה יותר לקבלת החלטות, כזו שגם אתה, רצית בה בתקופה שבה היית חלק תורם מהקהילה הזו. ביקורת • שיחה 17:16, 14 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת אם אתה יכול לכתוב ללא הוכחות שעשיתי עוול לקהילה, אז אני יכול לכתוב ללא הוכחות שאתה וקבוצת המיוחסים האנונימיים שלך מנסים להשתלט על ויקיפדיה - והאמת שלטענה שלי יש ראיות יותר מוצקות מלטענה שלך, ואתה יודע את זה. יומיים לפני שנחסמתי ללא הסבר עוד קיבלתי ממך מחמאות על הרעיונות שהעליתי בדיון על גישות אחרות לפתרון מחלוקות, אז אל תקשקש על זה שפעם הייתי חלק תורם מהקהילה והיום אני לא - אני לרגע לא הפסקתי להיות חלק תורם מהקהילה, למרות ההגבלות הקשות שהחסימה המיותרת שלי מטילה עלי, ולמרות שכמה עורכים ומפעילים דאגו למחוק תרומות טובות של אנונימיים רק בגלל שהם חשדו שאני הכנסתי אותן (ובמקרה אחד גם צדקו, וכך גיליתי את זה). לא ראיתי שגארפילד, כאשר הוא העז לרדת כאן בפטרוניות על "הנסיון היפה" של אמא של, הפנה לאיזה דיון קודם או הזמין אותה להשתתף בעיצוב המדיניות. המסר היה חד וברור, ואני מצטט: "אנחנו עובדים בחודש/חודשיים האחרונים על הצעה" שכוללת "בוררים, חסימה מנושאים מסויימים לעורכים שמגדישים את הסאה, חונכות מנדטורית, מינוי בעלי תפקידים" - או במילים אחרות: כוחנות, סמכותנות, הקטנת הכוח של הקהילה, וכל זה מוכנס ללא בושה תחת הכותרת "אמצעים אנציקלופדיים"??? "אנחנו" עובדים על מדיניות חדשה ש"אני מקווה שנוכל לחשוף אותה בקרוב לקהילה"??? זה אנטי-ויקיפדיה באופן כל כך עמוק ומהותי, שאני שואל את עצמי אם אתם מתכננים להתנתק מהמטריה של ויקימדיה העולמית ולפתוח ״המכלול 2״. ‫2A0D:6FC7:526:6405:10F:4F3B:E437:FE59‬ 19:02, 14 ביולי 2024 (IDT)

ההוכחות הוצגו בפניי, לכן אתה חסום. אתה קיבלת ממני מחמאות על הרעיונות הללו גם אחרי שנחסמת. אבל ברגע שהתפתית לכיוון של הכרעות קלות של תוכן באמצעות הפעלת אחרים - נחסמת. אתה יכול לתרום לקהילה באמצעות תרומה לקרן ויקימדיה או באמצעות עצות טובות בדוא"ל, אבל חטאת לקהילה עם ניסיון ההטיה הזה וחטאת בכפליים כאשר היתממת כשהוא נחשף. אם להתייחס למהות - ההטיה הבוטה הזו, היא היא 'אנטי-ויקיפדיה'. בזה מסתיים הדיון מולך. כל שאר הטריקים עם 'פטרוניות' או 'המכלול' - לא עובדים עליי. אני לא צריך את כל הלהג הזה כדי לשכנע אותך או אחרים על היכרותי והבנתי את יסודות האנציקלופדיה השיתופית. כל מדיניות חדשה תתקבל בהסכמה כמובן, וכל מי שחושב שניתן אחרת, הוזה. ביקורת • שיחה 20:15, 14 ביולי 2024 (IDT)

אדוני הקטגור, השופט והתליין, אתה יכול להאשים אותי באותה מידה של נחרצות גם ברצח ארלוזרוב, ואני יכול להאשים אותך בבצורת האחרונה - ללא ראיות זה הכל מילים באוויר. כל עוד לא נחשפתי ל"ראיות" נגדי ולא קיבלתי הזדמנות להגיב עליהן, אין כאן אפילו מראית עין של משפט צדק. אני לא הפעלתי ולא גייסתי, וזה לא משנה עד כמה החבר'ה שלך בטוחים בבסיס היציב של ה"ראיות" שלהם.

אתה מעיז לדבר איתי על "הכרעות קלות של תוכן" - אני יכול להראות רשימה ארוכה של דיונים בהם עמדתי לבד וחסר אונים מול מקהלה אחידה של עורכים פוליטיים-אך-חסינים, והפסדתי - איפה היו הסו-קולד "גייסות" שלי בפעמים האלה? בדיוק אכלו צהריים? אתה יודע כמוני שעצבנתי לא מעט עורכים במיזם בגלל התכנים האפיקורסיים שהכנסתי ובגלל העקשנות והעוקצנות שלי, ושיש עורכים ומפעילים שהיו שמחים להיפטר ממני - והנה נקרתה להם ההזדמנות, ואתם אפילו לא מאפשרים לי להגן על עצמי. ביורוקרטים, עאלק. ‫77.137.65.203‬ 12:04, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, זה שאתם נותנים לו להגיב ועוד מנהלים איתו דיון אחרי כל מה שהוא עשה זה לא פחות מביזיון. אין לו זכות לכתוב מילה אחת במיזם וכל הצעה שלו צריך לקחת בחשדנות יתרה ולחשוב עשרים פעם איך זה יכול לסייע לו לנצל את המערכת שוב. יורי מחוץ לחשבון ‫2607:740:22:4:E5E7:F93F:68B4:3D26‬ 11:49, 15 ביולי 2024 (IDT)

אתה צודק. טעיתי. עם 'הוכחות' כאלו ושיח נבזי (סיקוריטטה זו דוגמה) כזה. לקחתי על עצמי לעזור למי שרוצה לכתוב פה בצורה נקייה וישרה, לא למי שבא כדי להחמיא לעצמו על עקשנות ועוקצנות או הכנסת 'תכנים אפיקורסיים' (מי שישמע) ומנהל סדר יום פוליטי גם אם בעיניו זה נתפס כמגננה חסרת אונים מול מקהלה אחידה (שמצדיקה כל-דרך כדי להשיב במתקפה?). בלי נדר, אשתדל לא לענות להבלים הללו על גבי ויקיפדיה. ביקורת • שיחה 13:37, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת להלן הדיונים שפתחתי בחצי השנה האחרונה. שים לב שכמעט בכולם הפסדתי, והתמיכה בי היתה ספורדית (אם בכלל היתה קיימת) ונראה שהגיעה לרוב מאנשים שממילא עוקבים אחרי הערכים האלה. אז איפה ה"גייסות" שלי? איפה המוני העורכים שהפעלתי כדי להגיע ל"הכרעה קלה של תוכן"?? איפה "הנזק העצום" שעשיתי לויקיפדיה??? אם אני כזה שטן כמו שאתם מנסים להציג אותי, כנראה שאני שטן ממש זניח וחסר השפעה. אולי כדאי שתעיזו להתעסק עם השטנים הגדולים והמתוחכמים במקום להתעלל בי ובעשרות עורכים חפים מפשע שעדיין שואלים את עצמם על איזה כלל הם עברו? שיחה:בית המקדש#שמות נרדפים בפתיח, שיחה:קבר שמעון#חשיבות? איכות?, שיחה:חסימת משאיות הסיוע לרצועת עזה#שטויות של פרחחים, שיחה:עוצמה יהודית#חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות מנומקת, שיחה:מזבח הר עיבל#קישור חיצוני לא רלוונטי, שיחה:התקיפה האיראנית על ישראל (2024)#חשיבות, שיחה:טרור יהודי בישראל#שינוי שם 2, שיחה:התנגדויות לתורת האבולוציה#שינוי שם, שיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה#שינוי שם ‫188.120.136.11‬ 16:55, 15 ביולי 2024 (IDT)

אמרתי שלא אגיב. אבל גם ככה זו לא טענה חזקה. אני לא אומר שעל אף אחד שטן. ואף אחד יחיד לא יכול לחולל נזק עצום. השיטה בעייתית ורשתות ההשפעה הורסות את ויקיפדיה. מנגנון האיזון בנוי לפעילים שאמת המידה היחידה שלהם וסדר היום שלהם בתוך המיזם אינו פוליטי. האנשים הללו הם אלו שהופכים את המקום הזה לאנציקלופדיה, עם עוד ערך על יוון העתיקה ועוד ערך על קרב במלחמת העולם הראשונה, או מדען גרעין יפני. ביקורת • שיחה 17:07, 15 ביולי 2024 (IDT)

לגיטימי שתפרסמו את ההצעה שלכם. לא לגיטימי שתקבעו שהיא תהיה המדיניות בלי הסכמה של הקהילה. ArmorredKnight • שיחה 09:19, 15 ביולי 2024 (IDT)

כפי שכבר כתבתי בדיון הזה, גם אני לא חושב שנכון שמישהו יקבע מדיניות בלי הסכמה של הקהילה. ביקורת • שיחה 13:37, 15 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לכל אלה שחושבים שמומחים יפתרו את הבעיה. אני ממזכירה מה קרה לנופדיה, המיזם הראשון של ג'ימי ויילס. בערך כתוב: בניגוד לוויקיפדיה, נופדיה נכתבה על ידי מומחים בלבד ואופיינה בביקורת עמיתים נוקשה,היא נסגרה ב-2003, לאחר שנכשלה. ובמקומה ווילס פתח את הוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:45, 14 ביולי 2024 (IDT)

עמדתי לנסות להציג הצעה נגדית. תודה לביורוקרטים שבהודעתם חסכו ממני את הצורך הזה (ואולי גם חסכו ממני ניסיון שהיה שם אותי ללעג ולקלס). איש לא מטיל ספק ברצון הטוב ובהשקעה של אמא של, אבל הצעתה פגומה: הפגם העיקרי בה היא שהיא מתרכזת בשינויים ושיפורים לשיטה הקיימת (כוונתי לשיטה בה מחלוקות בענייני תוכן נקבעות בהצבעות), ולא בהחלפתה.

יש פתגם עתיק יומין ששמעתי את אריה מצטט יותר מפעם אחת: לא עכברא גנב, חורא גנב. הדבר עליו אין תמימות דעים היא השאלה מה הוא אותו "חורא", ותשובתי היא שהחור העיקרי שמזמין אינספור עכברים היא שיטת ההצבעות, שמתחננת ל"גיוסים" ול"משתמשים" שאינם עורכים תורמים אלא אנשים שמנסים לעשות שימוש בוויקיפדיה כדי "להשפיע", ולשם כך מרבים בעריכות שתועלתן אפסית ובמקרה הטוב מפוקפקת כדי לזכות ב"זכות הצבעה" ולממש את כוונתם העיקרית, לא "לתרןם" אלא "להשפיע".

שיטת ההצבעות הייתה טובה לשעתה, בזמנים שכל או רוב המשתתפים כיוונו לשיפור וקידום האנציקלופדיה, לא לשימוש בה כדי לקדם אג'נדות זרות, וה"חורא" לא ניכר עד שהגיעו נחילי "עכברים".

כעת, אחרי שראינו את נזקי המזיקים, הגיע הזמן להיפטר מהחור. ההצעה שלי, שהתבשלה במוחי זמן רב וטרם העליתי אותה על הכתב בוודאי לא הייתה טובה כמו ההצעה שהביורוקרטים עומדים להציג, בהנחה שהצעתם מבטלת כל הכרעת מחלוקת בנוגע לתוכן על ידי הצבעות, וזה כולל מחלוקות על ניסוחים, ומחלוקות על מחיקת ערכים. יישר כוח! קיפודנחש 18:39, 14 ביולי 2024 (IDT)

ואיך יוכרעו דברים, על ידי דיונים? ראית עכשיו דיון כזה. ‏ La Nave ‏🎗 18:50, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני לא רואה אלטרנטיבה להצבעות. הצבעה מעניקה "סופיות" למחלוקת, אם כי לא לצמיתות, שהרי תמיד ניתן לשנות. הצבעה מעניקה תחושה של השלמה עם התוצאה, שמביאה להפסקת הוויכוח (לאותה תקופה ובאותו עניין ספציפי) ולרגיעה. לא יודע מה זה אומר לקבל החלטה בקונצנזוס. אם היתה אפשרות ריאלית כזאת במערכת חסרת היררכיה של עורכים, לא היינו מגיעים להצבעות מלכתחילה. אי אפשר להגיע לקונצנזוס בערכים פוליטיים בין גורמים שרחוקים מדי זה מזה על הקשת הפוליטית. אני נגד מנגנון בוררות לגבי תוכן של ערכים, משום שהערכים האלה אינם בבעלותם של הצדדים בבוררות. Liadmalone • שיחה 19:43, 14 ביולי 2024 (IDT)

מסכים אתך ואני לא בטוח שההצעה שלנו תהיה נטולת פגמים. אני מעדיף לא לחתום אישית על שום הצעה. אלא לשמוע את ההצעות כחלק מהקהילה, לשמוע את ההסתייגויות ולבדוק אם אפשר לתקן פגמים. כל רעיון טוב שישפר את המצב הוא דבר מבורך. הדבר הבוער על הפרק הוא לעקר את היכולת של רשתות השפעה להטות את התוכן בלי דיונים, על הרשתות הנוכחיות עלינו אך בקושי ואין שום סיבה להניח שכך יקרה בהמשך. ביקורת • שיחה 20:15, 14 ביולי 2024 (IDT)

אין אפשרות כזאת, רשתות ההשפעה קיימות כרגע בתוך ויקיפדיה, כולנו מכירים את חבריהן ואין צורך שהם יאמרו מה דעתם כי היא ידועה מראש, מספיק שהם יתפקדו במספרים. תסתכל על הדיונים שכרגע מתנהלים ותראה את הרשתות, אנשים בעלי אותה אג'נדה מטים את ויקיפדיה, והיא שורדת איכשהו בזכות זה שקיימת רשת ההשפעה הנגדית. זה ציני אבל עדיפה ראייה מפוכחת על אוטופיות. ‏ La Nave ‏🎗 23:32, 14 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הצבעות זו דרך גרועה להכריע מחלוקות, מלבד כל השיטות האחרות.

אני מסכים עם ליעד, אין תחליף להצבעות. אם היינו יכולים להגיע לקונצנזוס, לא היו הצבעות. המציאות מראה שזה בלתי אפשרי. גם לא ברור מה ייחשב קונצנזוס (אם 10% מתנגדים זה עדיין קונצנזוס)?

בוררים, ועדה לבירור מחלוקות וכו' בעייתית הן מהסיבות שליעד אמר (למה שלצדדים למחלוקת תהיה בעלות על תוכן הערך?) והן בגלל שלא ברור מי יבחר אותם. הנה ראינו שאדם שהיה מעורב בקובצה של רשת השפעה כמעט ונבחר לביורוקרט.

הפתרון המיידי הוא החמרת זכות ההצבעה. זה ינטרל באופן מיידי חלק גדול מהיכולת של רשתות השפעה להטות את ויקיפדיה.

לאחר שזה יבוצע אפשר לעשות ניסויים עם כל מיני רעיונות אחרים לפתירת מחלוקות.

למשל אני חושב שיותר הכרעות צריכות לעבור לעורכים הוותיקים, נניח עורכים בעלי ותק של לפחות 3 שנים ושערכו לפחות 5 אלף או 10 אלף עריכות במרחב הערכים (שהם לא עריכות בוט או עריכות קטנות מאוד). אפשר להניח שהרוב המוחלט של עורכים אלה, שהשקיעו כל כך הרבה במיזם, אינם חברים ברשתות השפעה, פועלים לטובתה של ויקיפדיה, מייצגים מגוון דעות וכקבוצה, הם בעלי יכולת לקבל החלטה מושכלת וחסרת פניות.

לקבוצה זו אני חושב שצריך להעביר החלטות כמו חסימה ארוכת טווח של משתמש ותיק (במקום הצבעת מפעילים כמו שיש היום), חסימת עורכים מעריכה בערכים פוליטיים, שלילת זכות הצבעה, חונכות מנדטורית וכו'. כרגע פעולות אלה שנעשות על דעת ביורוקרטים מייצרים לא פעם אנטגוניזם. כשההחלטה תתקבל בפורום רחב יותר, אני מאמין שהיא תהיה מקובלת הרבה יותר. זה גם ימנע מביורוקרט בודד לקבל החלטות הזויות/קפריזיות/נקמניות דוגמת החסימה של Amir Segev Sarusi ע"י גארפילד. יורי מחוץ לחשבון ‫2607:740:22:4:E5E7:F93F:68B4:3D26‬ 11:45, 15 ביולי 2024 (IDT)

La Nave, אני לא יודע מה עדיף - מה שברור הוא שאסור לנו לקבל מציאות כזו, אם אין אפשרות לנטרל את רשתות ההשפעה, אפשר לסגור את המיזם הזה. או להעביר חלק מהערכים בתרומה למיזם החדש של אלה שנכנעו, הוא ייקרא 'פוליטיפדיה' ולא יהיה בו שום דבר שנראה כמו ויקי, למעט קישורים פנימיים. ביקורת • שיחה 13:36, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, האם יש לך שיטה לעשות לנפש האדם המרה ולגרום לעורכים להתדיין בצורה עובדתית ואובייקטיבית, ללא רגשנות פוליטית, ללא התפלפלות רטורית ונימוקי סרק, על פלסטינים, על מתנחלים, על התנחלויות, על פוליטיקאים? אני מאמינה שאין לך באמת שיטה כזאת ואין לאף אחד אחר, ומי שמדמיין אפשרות המרה איננו מכיר את הדיונים בויקיפדיה. ‏ La Nave ‏🎗 14:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

יש לי שיטה לזהות עורכים שלמעלה מ-50% מהפעילות שלהם היא בנושאים פוליטיים או נושאי אקטיביזם הקרובים לליבם. מאחר שאני מקבל את עמדתך לגבי סיכויי המרה, האפשרות היחידה היא להרחיק אותם מ'חמדת לבבם'. ביקורת • שיחה 17:07, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת יש לי הרבה דברים לאמר על השיחה הזו המתנהלת מעל ראשי. משום מה אתה וגארפילד, יחד עם קבוצה שאיני יודעת מי היא, מתנשאים על העורכים שהגיעו בשנים האחרונות ותורמים הרבה לוויקיפדיה. אכן יש רשתות וקשרים ובכל הצבעה וכולנו יודעים מי יותר שמרן ומי יותר ליברלי. גם הוותיקים מזמינים את חבריהם להצביע. גם אתה חלק מרשת השפעה. גם אתה בעד לנטרל חדשים מהשפעה ולשמר את הכוח של הוותיקים. גם זו רשת השפעה. כתבת למעלה "כל רעיון טוב שישפר את המצב הוא דבר מבורך" וגם כתבת לי בדיון שפתח דוד שי שאם אני רוצה אז שאגבש הצעה, ובכל זאת מיהרת להסתייג מההצעה שלי מיד כשהועלתה (בטענה שהיא לא מגובשת, בין היתר). לא הצעת שום דבר כדי לשפר אותה, אבל זמן להתקוטט בסגנון שלא מכבד אותך, היה לך. אני מפרשת את חוסר התגובה כבא להעמיד אותי במקומי, לדעתך.

יש לנו גישות שונות, אתה מאמין בכוחניות לאורך כל הדרך ואני מאמינה ויודעת, גם מניסיון רב שנים, שיש דרכים מוצלחות הרבה יותר להשיג את המטרה ולא לפגוע בעורכים, כאלה שתורמים וכאלה שפחות, אבל עמדו בכל הכללים של ויקיפדיה.

גם עכשיו, אני קוראת לך להשתתף בדיון. ההצעות יעלו אחת, אחת, אחרי דיון מסודר להצבעה, ואני אשמח, למען ויקיפדיה, אם תצטרפו אתה וגארפילד לדיון.

קיפודנחש גם אני בעד להפסיק עם שיטת ההצבעות. אבל הבירוקרטים במהלך 3 שנים, לא הביאו להצבעה שום הצעה אחרת. מה שנעשה היה בכפייה וללא סמכות, גם בגשר על מים סוערים וגם בחסימת עורכים שרבים מהם תרמו למיזם ובעיקר בשיטת משפט שדה שלא מקובלת בעולם הנאור. ההצעות שלי הן לא במקום לחפש דרכים אחרות לדיונים מועילים, שיחליפו את ההצבעות, אלא לאפשר לכולם לעבוד ביחד, בהסכמה, בינתיים עד שתגיע ההצעה שתפתור הכל בדרך של שיחות נעימות. צר לי שאת מרגישה כפי שכתבת "חסכו ממני ניסיון שהיה שם אותי ללעג ולקלס" אני לא מרגישה כך. אשמח שתשתתפי גם את בדיונים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:31, 15 ביולי 2024 (IDT)

תודה על ניתוח האופי. עפר אני תחת כפות רגלי הקהילה. נתת כאן כמה טענות מרחיקות לכת שאשמח אם תוכיחי אותם, או שתתנצלי עמוקות (זה יהיה קשה): 1. כתבת שאני מתנשא - אבקש לקבל דוגמה להתנשאות שלי. על מישהו. כלשהו. אפילו אם היא תהיה רק משתמעת - זה עדיין יעזור לי להשתפר. 2. כתבת שאני חלק מרשת השפעה - אבל זה סילוף של המונח. המונח המלא הוא "רשת השפעה שפועלת להכרעות תוכן שלא בנתיב הישן של דיוני תוכן". לא כל מי שיש משהו קרוב ללבו (אישה למשל או דתי למשל - אין לי מושג מי זו 'קבוצת הוותיקים' כאילו יש קשר סמוי בין ויקיפדים לפי ותק?) עושה ימים כלילות בוויקיפדיה בנושאים רלוונטיים או מרים טלפון לחבר להזכיר לו שדיון מסוים הולך להצבעה ולכן כדאי שיצבור זכות הצבעה - זו פעולה פסולה שלה קוראים 'השפעה'. עורכים רבים קרובים בלבם ואפילו שותפים בפועל למחאה נגד הממשלה הנוכחית אבל הם לא 'משפיעים' בנושא זה בוויקיפדיה, הם חושבים לפני הצבעה "נניח שאני עורך עם משכורת בבריטניקה ויבדקו אותי אחר כך אם הצלחתי להגיע קרוב ככל האפשר ל-NPOV - כיצד עליי להצביע? ואז מצביעים". 3. כתבתי כמה פעמים שאני לא רוצה להיות מעורב בעצמי בגיבוש ההצעות, חשוב שהן תגענה מהקהילה (הגיבוש לא אמור להיעשות על ידך או על ידי אדם יחיד, העלית טיוטה ותודה רבה על זה, אני מחכה שיתחילו להתגבש הסכמות ואם יהיה לי מה לתרום להתנהלות הדיון אעשה זאת) - לא 'התקוטטתי' אלא עניתי לחלק מהטענות המאוד קשות שהופרחו כאן נגדי, לעניות דעתי שלא בצדק, אבל שוב - עפר אני תחת כפות רגלי הקהילה. והעלבונות הללו הן כנראה חלק מהסיפור. לא ירחק היום שאחזור לפינה שלי ככותב ערכים ולא אבין איך לא עשיתי את זה קודם. 4. "אתה מאמין בכוחניות לאורך כל הדרך" - הופה. תספרי לי על זה. תגדירי מה היא 'כל הדרך', ואחר כך אשמח לדוגמאות על כוחניות שהפעלתי. תוכלי לבדוק את יומני החסימות שלי, תחפשי בהם שמות של חברי קהילה שחסמתי, יש בודדים וכמעט כולם נחסמו לאחר שעות של דיונים גלויים ובדוא"ל בניסיון למצוא מתווה שיאפשר השארה שלהם. מאז שהתמניתי כמפעיל מערכת ואחר כך כביורוקרט, ירד זמן התרומה שלי על גבי האתר ביותר מ-50%, אבל הזמינות שלי לא השתנתה, אני לא יודע אם אחרים יבואו להעיד כאן על שעות של תכתובת בדוא"ל בניסיון להסביר דברים או ליישר הדורים בין ויקיפדים, אבל ארשה לעצמי לספר לך זאת בעצמי. אם זו כוחניות? לא נראה לי. בנושא אחר: ראיתי למעלה שהוצאת - כנראה בתום לב - מהקשרו, את המשפט "יש לי שיטה לזהות עורכים שלמעלה מ-50% מהפעילות שלהם היא בנושאים פוליטיים או נושאי אקטיביזם הקרובים לליבם" - כאילו מדובר על משהו מעשי שלפיו החלטתי אי פעם לחסום מישהו. כדי שלא יטעה עוד מישהו, אז הנה השיטה: נכנסים לדף התרומות של המשתמש ובודקים 300 תרומות רצופות שלו. זה הכל. ביקורת • שיחה 23:42, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, אני לא כל כך מצליח להבין מה אתה אומר.

מחד, אמרת בהודעה האחרונה, "כתבתי כמה פעמים שאני לא רוצה להיות מעורב בעצמי בגיבוש ההצעות, חשוב שהן תגענה מהקהילה (הגיבוש לא אמור להיעשות על ידך או על ידי אדם יחיד, העלית טיוטה ותודה רבה על זה, אני מחכה שיתחילו להתגבש הסכמות ואם יהיה לי מה לתרום להתנהלות הדיון אעשה זאת)".

מאידך, אמרת בהודעה הראשונה שמגיבה להצעה של "אמא של": "אנחנו עובדים בחודש/חודשיים האחרונים על הצעה שתתן מענה לבעיה זו [...]. מקווה שנוכל לפרסם את זה בהמשך".

אז אתה (יחד עם גארפילד ו/או אחרים) מפתח הצעה? או שאתה רוצה שהקהילה תגבש הצעה? עופר קדם • שיחה 00:14, 16 ביולי 2024 (IDT)

שלום עופר, לא ראיתי אותך כבר זמן רב, ושמח שאתה כאן. אסביר: אני רוצה שהקהילה תעלה הצעות. לא מהיום. אני רק 'ביורוקרט', עוזר לתהליכים הללו להתממש. במקביל, אני הופך בדעתי (כמו ויקיפדים רבים אחרים) מזה זמן רב בפתרונות אפשריים לכל או לחלק מהבעיות שצצות כאן, שהן ביורוקרטיות בעיקרן, דרכי הכרעה ודיון, תוך כדי שמירה על כתיבה איכותית ומוגנת מהטיות לא-אנציקלופדיות. כך למשל הייתה הצעתי למעלה בחודש מאי - #הצעה לפתרון הבעיות העיקריות שהועלו בנוגע להטיות דיונים והכרעות בסוגיות אנציקלופדיות. הצעה שלא הגיעה לגיבוש טוב בידי הקהילה, ישפוט השופט מאלו סיבות. בקשר להודעה שכתב גארפילד בשם שנינו: במקביל להצעות אלו, ובעקבות פניות ורעיונות של ויקיפדים אחדים, אנחנו מגבשים (גארפילד עמל על כך ותודה לו, אבל בכל מקרה זו תהיה הצעה לקהילה) להצעה לפני הקהילה רעיון שיסייע לניהול הדיונים בצורה יעילה שתאפשר להימנע מהצבעות עם פערים משמעותיים (חזרתי על הרעיון ולפיו כשבאמת כותבים NPOV, אזי גם במקרי ויכוח שצריכים להגיע להצבעה, הפערים יהיו מינוריים ולא כמו שנהיה פה בתקופה האחרונה). כל הצעה אחרת שתאפשר לפתור את הבעיות הברורות שעמן אנחנו מתמודדים כקהילה במעשה הכתיבה האנציקלופדי - תבורך. (פתיל השיחה האחרון קצת מנותק מההקשר הכללי, כדאי לקרוא את "כל המזנון" - אני יודע שצריך לצאת לפנסיה בשביל זה, וחבל. נגררתי לאריכות בקטע הזה, כי שיחה שניהלתי עם משתמשת אחת, נתפסה בידי משתמשת אחרת כ"מתנהלת מעל ראשה" וזו הייתה סיבה מספקת לנתח את 'אישיותי התוקפנית', כך שחשתי חובה לענות גם אם בצורה לא מי יודע מה מסודרת). ביקורת • שיחה 00:57, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת נתחיל בזה שאני באמת מתנצלת אם נפגעת. למרות חשבת שיהיה לי קשה להתנצל, לא קשה לי בכלל (פעם אפילו קיבלתי על כך מחמאה מגארפילד שכתב שלא רואים את זה הרבה במקומותנו).
לא כתבתי שאתה תוקפני אלא כוחני. יש הבדל. יש הרבה דוגמאות לגישה הכוחנית בתור בירוקרט. יתכן שבחיים האישיים אתה פועל אחרת. החלטת גשר על מים סוערים, שנעשתה בלי סמכות, וחוסר הסכמה להקשיב למתנגדים, חסימות, שהיו קולות רבים בקהילה שקראו לכם לבדוק שוב והתנגדתם לבדוק את עצמכם, גניזת הסיכום על פרשת בובות הקש של קהלת למרות שזה לא לפי הכללים, הדיון על גילגמש שפשוט גווע ללא אמירה חד משמעית שלכם נגד אלימות. כך היה זמן רב גם עם בורה בורה. והיו עוד.
באופן מוזר, וכמובן בלי שום תיאום, מרבית העורכים הוותיקים שמגיבים בכל מקום לא הגיבו בדיון הזה. אפילו כאלה שנכנסים תמיד, רק כדי ללבות את האש. אני בטוחה שלהיות בירוקרט היא משימה מעמיסה מאוד ואני מעריכה את המאמץ. אבל במקום להשתמש בפצצת אטום ולחסום עשרות עורכים, יש כמה תיקונים בכללים, שניתן לעשות, ואז מצד אחד ישארו אלו שנהנים לערוך ולתרום ומצד שני יעלמו אלו שלא ירצו להתאמץ שנה או חצי שנה כדי להטות את המיזם

בעיני, תמיד עדיף לנסות את הדרך שיוצרת פחות גלים ופוגעת באותה הזדמנות בחפים מפשע. יש עורכים חפים מפשע שנפגעו. אפילו על האחת שאני מכירה לא הסכמתם לדון.

מדוע אתה מסרב להשתתף בדיון גיבוש ההצעה, שגם אם חלק ממנה יתקבל, עורכים ירגישו שמקשיבים להם והחלטות לא קורות מאחרי דלתות סגורות ומעל ראשם? יש לך ראיה של גם של בירוקרט וגם של עורך. מי שלא משתתף עכשיו, כשיש הצעה על השולחן, שלא יתלונן אחר כך שהיא אינה טובה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:40, 16 ביולי 2024 (IDT)

החלטת גשר על מים סוערים הייתה ניסיון ביורוקרטי לתעל את הקהילה בחזרה למסלולה המקורי. זה שהייתה התנגדות, לא הופך את המהלך לכוחני, המשכנו איתו בלית ברירה כי המצב לפני כן היה נורא. אם היה אפשר לפתור הכל בקונצנזוס לא היה צורך בביורוקרטים. אז אם יש אנשים שקראו לנו "לעשות משהו" ואז כשעשינו התנגדו כי התכוונו שנעשה משהו מסוים, טבעי שיתאכזבו ויתנגדו, אבל עדייו עשינו את מה שלשמו נבחרנו. זה לא נקרא "אתה מאמין בכוחניות לאורך כל הדרך" בשום שפה. את עשרות העורכים חסמו בגלל עבירה על חוקי הקהילה, זו לא פצצת אטום חריגה במהותה. הסיבה שאנשים לא מגיבים כעת היא - אולי - כי לא נעים להם השיח הנוכחי. לא כולם חייבים להגיב מכאן לעכשיו, זה לא עובד ככה. ו"להתנצל" זה לא לומר אני מתנצלת, אם את עומדת מאחורי הטענות הללו, זו אינה התנצלות.

אני הגבתי והתייחסתי בדוא"ל לכל מי שפנו אליי. את ואחרים לא מכירים ב'פשע', אז איך את יכולה לטעון שהאחת שאת מכירה חפה מפשע? אני לא מצליח להבין את ההתנהלות הזו.

בכל אופן, הפתרונות הרצויים צריכים להיות כאלה שימנעו הטיה של המיזם גם ממי שירצו להתאמץ שנתיים ויותר. הנקודה היא לא הזמן הקצר, אלא מנגנוני הדיון והאפשרות ליצור דיון או כל מחלוקת אחרת ולהכריע אותו שלא בכלים לגיטימיים של ויכוח. באנציקלופדיה שנכתבת מנקודת מבט נייטרלי, אם הוויכוח שהובא להכרעה הוא 'צד א: שחור. צד ב: לבן' - סימן שמשהו השתבש כבר בשלב הוויכוח, אין טעם להגיש את זה להצבעה. הפערים אמורים להיות מינוריים, וכשהם יהיו כאלה נוכל להגיע בדרך כלל גם לקונצנזוס בין האנשים.

ההרגל הישן והגרוע לחתוך כל דבר בקלות באמצעות 'בואו נצביע', עומד בבסיס הלהיטות של: הצעתי הצעה, בעוד שבוע היא תעלה להצבעה, אתה יותר ממוזמן להשתתף, אבל גם אם לא תשתתף לא נורא, נצביע בלעדיך ובלי כל מי שנעלמו מהדיון, נקבל 'החלטה בהצבעה' וזהו. פתרונות מהסוג הזה לא יחזיקו מעמד לאורך זמן וחבל על ההשקעה. אני חושב שהיום יותר ויותר אנשים מקשיבים ומבינים את עומק הבעיה, ואת הסיבה לכך שמנגנון ההצבעות פיתה אנשים תורמים ללכת ולגייס רשת השפעה קלה להפעלה, שאפשר לשלוח לה 'תזכורת' ולהשיג 'כוח' להכרעת הצבעות. עצם השימוש במונחים של כוח במנגנון כתיבת אנציקלופדיה מעורר אצלי חלחלה. אז אני מניח שתביני לרוחי אם אני 'נעלב' כשמאנדהו (זה כבר לא את) כותב לי שה'כוח' עלה לי לראש או דברים בסגנון הזה. אם נגיע למצב שכתיבת האנציקלופדיה היא 'כוח' - זה הסוף שלנו כמיזם שאנשים סומכים עליו, מקורות מידע לא נייטרלי רבים איבדו את אמון הציבור, הסיכוי היחיד של ויקיפדיה לשרוד את המבחן הזה, הוא ההבנה הזו. ככל שנקפיד על כתיבה אובייקטיבית (היא לא תתמוך בגישה זו או אחרת אלא תציג עובדות. את הגישות ואת הוכחת נכונות הגישות מהעובדות, שיעשה כל אחד בבית לפי הבנתו), הוויכוחים הפנימיים יהיו מינוריים. הוויכוחים הגדולים נוצרים כמעט תמיד מניסיון של שני הצדדים לקבע גירסה 'תומכת' בתפיסת עולמם או קבוצת השתייכותם, וזה חטא ודאי של שתי הקבוצות בוויכוח כזה, כלפי האנציקלופדיה. ביקורת • שיחה 17:14, 16 ביולי 2024 (IDT)

@ביקורת, אני מבינה שזאת בדיחה, אבל תשמח לגלות שאני עורכת מעט מאד בערכים פוליטיים, והעריכות שלי הן תגובתיות כלומר ניקוי הטייה. הערך הלוקאל-פוליטי היחיד שהייתי שותפה בכירה בו הוא שירין אבו עאקלה. ‏ La Nave ‏🎗 09:05, 16 ביולי 2024 (IDT)

למה בדיחה? ואיך את קשורה לסיפור? דיברתי על כך שאפשר לזהות עורכים פוליטיים בקלות. לא בדקתי לגבייך, ואני מניח לגבי כל מי שלא נבדק שהוא אינו עורך פוליטי. רוב ככל הכותבים בוויקיפדיה הם אנשים שוחרי ידע שפשוט בונים לעצמם אנציקלופדיה טובה ואיכותית יותר מזו שהייתה להורים שלנו. ביקורת • שיחה 11:03, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת האנציקלופדיה הזו קמה על בסיס שקיפות וקהילה שיתופית. יתכן שהזמנים השתנו והכללים שנקבעו אז, כבר לא מתאימים, אבל לקבל החלטות בניגוד לכללים שנקבעו זו כוחניות, וכנראה איננו מסכימים על מהי כוחניות. בגשר על מים סוערים וגם הפעם (יש עוד מקרים שלא אזכיר), פשוט לקחתם סמכות שלא הייתה לכם וקיבלתם החלטה בניגוד לכללים. יכלתם לעשות משהו אחר, כמו לשנות את הכללים. אני ורבים מחברי הקהילה היינו תומכים בכם. להעלות הצעות לדיון, לא לקדם אותן להצבעת הקהילה, ואז להחליט בעצמכם (או עם חברים) זה נגד הרוח שעל פיה קם המיזם הזה. על זה אני מתקוממת ולכן עלתה ההצבעה הזו. אני פועלת לגמרי לפי הכללים, אתם לא. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:31, 17 ביולי 2024 (IDT)

טיוטה מעודכנת ואיסוף חתימות

אחרי שקראתי את כל התגובות בתשומת לב, והתייעצתי עם עורכים שונים במפגש, אני מבינה, שהעלאת כל ההצעות ביחד היא קשה להכלה, אפילו מבחינת הצורך לקרוא הכל.
לכן אני משנה את הגישה ו\אעלה כל הצעה בנפרד.
ההצעה הראשונה שאני מעלה, מתייחסת לעדכון התנאים לזכות הצבעה, כיוון שאני מתרשמת מהדיון, שבין העורכים יש עליה, את ההסכמה הרחבה ביותר, לגבי הצורך לערוך בה שינוי.
אני מתייגת את כל מי שהשתתף בדיון בנושא הספציפי הזה. יצרתי טיוטה להצבעה על התנאים לזכות הצבעה, הטיוטה נמצאת כאן.
נריה, חנה Hanay, ביקורת, ניצן צבי כהן, שמיה רבה, ArmorredKnight, שיפוץ-ניק, Mertaro, ותן טל, עידו כהן, H. sapiens, Tosefta, Pixie.ca, מי-נהר, eman.
אני מזמינה את העורכים להעיר הערות בדף השיחה או לחילופין לחתום על ההצעה לקראת הגשה לפרלמנט. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:53, 27 ביולי 2024 (IDT)

פתיחת מפעיל נולד

ימים קשים מאוד עוברים על ויקיפדיה העברית, וחסרים לנו הרבה מפעילים שיטפלו בסכסוכים (ולעיתים גם בבקשות בוק:במ). בשנה האחרונה פרשו מתפקידם שישה מפעילים, ומאז מאי 2023 אף מפעיל חדש לא מונה. לפיכך, אני מציע לשקול פתיחה מחדש של הדף וק:מפעיל נולד, כדי לאפשר לעורכים מעוניינים להתמודד לתפקיד מפעיל מערכת. סיבה נוספת לכך שאני סבור שאפשר לקיים דיונים כאלה גם בתקופה הנוכחית, היא שזו לא הצבעה, אלא דיון בו כל אחד מביע את דעתו, ובסופו הכל תלוי בהחלטת הבירוקרטים. אשמח לשמוע מה דעתכם על ההצעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 13:30, 15 ביולי 2024 (IDT)

נכון, אני בעד ויש לי מועמדת :-). כדאי גם שנתחיל להחיל שיטה של עורך שהוא עמית-בירוקרטיה, שהוא פחות עסוק בצדדים הטכניים ויש לו התר לעסוק בנושאים שאצלנו התייחדו לבירוקרטים, כמו השלטת סדר בדיונים שמתבזרים. ‏ La Nave ‏🎗 14:46, 15 ביולי 2024 (IDT)

בירוקרטים‏‏, האם זה לגיטימי לפתוח עכשיו דיון במפעיל נולד, או שמא הדף עודנו סגור להצבעות? כובש המלפפונים • שיחה 13:38, 16 ביולי 2024 (IDT)

בריוני סיגמה ואומגה – שינוי שם

נכתב בתבנית שינוי השם, ש"אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה". אף שמדובר בשינוי שמם של שני דפים בלבד, בריוני סיגמה ובריוני אומגה, רציתי, למעלה מן הנדרש, לדון בשינוי השם גם כאן, משני טעמים:

1. לאחר כמעט שבוע מיום הצבת התבנית בדפי השיחה הרלוונטיים, לא הייתה כל התייחסות להצעת שינוי השם.
2. קיימים דפים רבים העוסקים בבאריונים, כך שההחלטה אם לשנות את שמם של שני הדפים, ולהתאימו לשמם של שאר הדפים, או להיפך, קשורה בעצם לשמה של קבוצת דפים.

אני מציע לשנות את שמם של הערכים בריוני סיגמה ובריוני אומגה לבאריון סיגמא ולבאריון אומגה (בהתאמה), מן הנימוקים שמופיעים בדפי השיחה. בברכה, אביתר ג' • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ד • 13:36, 15 ביולי 2024 (IDT)

אביתר ג', נראה שהשאלה מתיחסת לשם הערך באריון ולכן נראה שהמקום לדיון על כל הערכים על הבאריונים הוא בדף השיחה:באריון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:30, 15 ביולי 2024 (IDT)

OK. אביתר ג' • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ד • 15:14, 15 ביולי 2024 (IDT)

נחלים

מה לדעתכם.ן צריך להיות גודל הנחל כדי שהוא יהיה ראוי לערך? והאם עצם קיומו מצדיק ערך?

למה אני שואל?

כתבתי קצת על נחלים, קחו לדוגמא את טיוטה:נחל רזים, רוב ההסתמכות שלי הייתה על מפות (גוגל מפות, אתר עמוד ענן ומפות פיזיות) אבל אין דרך להוסיף את המפות כמקור.

ואז העבירו לי את כמה ערכים לטיוטה בגלל שאין מספיק מידע.

נחשו מה? הנחל עדיין קיים במציאות! רק בוויקיפדיה לא.

אני לא יודע איפה קובעים נהלים לוויקיפדיה אבל אני חושב שצריך שיהיה לכל נחל שמופיע במפה ערך.

מה דעתכם.ן?

OdNahlawi • שיחה 13:55, 15 ביולי 2024 (IDT)

ראשית כל: איפה נקבע השם „נחל רזים״? שנית, הטיוטה הזו לא מצדיקה ערך. זה סתם עוד ואדי. אגב, גם לא לכל פסגה עם שם („הר״) צריך להיות ערך. Tzafrir • שיחה 14:30, 15 ביולי 2024 (IDT)

השאלה היא האם יש מידע על אותם נחלים. אם כל המידע הוא מגוגל מפות ומעמוד ענן (יש לשים לב שולא לוקחים משם מידע שהמשתמשים רשמו אלא רק לאחר שמוודאים שזה נכון), לא בטוח שיש זכאות לערך.

הקריטריון כל נחל שמופיע במפה אינו מוגדר היטב. על איזה מפה אנחנו מדברים (גוגל מפות? עמוד ענן? מפה פיזית?)? על איזה קנה מידה (במפות בקנה מידה נמוך לא יופיעו פרטים שנמצאים במפות בקנה מידע גבוה יותר)? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:36, 15 ביולי 2024 (IDT)

@Tzafrir לשאלתך:

אתר מפות (חסום בוויקיפדיה)

https://amudanan.co.il/#!wiki=P735833

גם במפות פיזיות הוא מופיע.

אשמח לשמוע את דעתכם לגבי הערכים הבאים, האם כולם צריכים לעבור לטיוטה?:

נחל מרגליות, נחל קמה, נחל צבאים, נחל זיקה, נחל תולע, נחל ברית, נחל קנקן, נחל יחמי ונחל גבול. OdNahlawi • שיחה 14:40, 15 ביולי 2024 (IDT)

@יונה בנדלאק אני מדבר על נחלים שמופיעים במפות הקלאסיות (לפחות ממה שאני מכיר בישראל) מפת 1:50,000. OdNahlawi • שיחה 14:44, 15 ביולי 2024 (IDT)

בערך נחל הוגדרו 3 סוגים. לדעתי רק לראשון (נחל איתן) יש הצדקה לערך. דוד55 • שיחה 15:06, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני חדש פה ואני לא יודע איך מקבלים החלטות. אבל יש כאן נושא מהותי, כי יש המון המון נחלים עליהם כתוב בוויקיפדיה והמון שלא כתוב.

אם תשאל את דעתי, על כל נחל שמוזכר במפה של 1:50,000 ראוי שיהיה ערך. כי מדובר במושג אנציקלופדי, משהו שאנשים מעוניינים לקרוא עליו. ונראה לי שזה כל הרעיון פה לא? OdNahlawi • שיחה 15:12, 15 ביולי 2024 (IDT)

בגדול אני נוטה לקבל את האמת מידה שלך לגבי נחלים שמופיעים במפות, אבל שווה לשמוע מה יש לבעלי הידע בגאוגרפיהיונה בנדלאק, Meir138, DimaLevin, קרלוס, Polskivinnik, Alon112, Zozoar, מקף, אנימה, דזרט, מרשל ‏אוהד בר-און לאמר בנדון. אני בוודאות לא מסכים עם הקביעה של משתמש:דוד55 שרק נחלי איתן מצדיקים ערך. יש נחלי ענק בישראל שאינם נחלי איתן (נחל צין לדוגמה) והשאלה האם נחל זורם או לא זורם תלויה גם בגודל אגן הניקוז שלו אבל גם בכמות המשקעים מסביב. ניצן צבי כהן • שיחה 18:30, 15 ביולי 2024 (IDT)

אבל לעניין מקורות: אתר עמוד ענן מסתמך על מידע של גולשים. אני לא מקבל אוטומטית את המידע שמופיע שם. באותה מידה, אגב, גם השמות שמופיעים בשרות המפות של הקרן, שמתבסס על נתוני OpenStreetMap. אני לא מכיר מספיק טוב את עמוד ענן כדי לדעת האם יש שם נתונים שעליהם כן אפשר לסמוך (אני חושב שהמקום הראשון להציג את זה הוא דף השיחה של הערך). מפות, גם אם אי אפשר לקשר אליהן, הן מקור לכל דבר. אבל לישראל יש את שירות המפות של מרכז המיפוי, והנחל נמצא גם שם (הוספתי את שכבת המידע של נחלים). כמוכן ב־OpenStreetMap אפשר לקשר ישירות לנחלים, אם יש מזל ודאגו ליצור מהם יחס אחד, אבל זה לא תמיד המקרה (חפשו, לדוגמה, את נחל עכברה, אם זה לא יתוקן). Tzafrir • שיחה 15:20, 15 ביולי 2024 (IDT)

אתה יכול לסכם לי אז מה אני צריך לעשות כשאני כותב על נחלים? לקשר את הנחל לgovmap זה מספיק? OdNahlawi • שיחה 15:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

רגע, ואני רואה שכשאני משתמש ב govmap ויקיפדיה כותבת:

"האתר הזה חסום

המקור הזה נחשב לא אמין על־ידי הקהילה שלנו, ולכן הוא אסור לשימוש. נא לבחור מקור אמין אחר." OdNahlawi • שיחה 15:27, 15 ביולי 2024 (IDT)

מחקו פה את תגובתי. אז אומר זאת שוב, לא לכל שטות צריך שיהיה ערך בוויקיפדיה העברית. גם אם הנחל הזה קיים זה לא אומר שהוא ראוי לציון בוויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר (ממחשב במקום אחר). ‫91.232.227.62‬ 16:56, 15 ביולי 2024 (IDT)

וואו, זה נהיה ממש מוזר... רק כדי להבהיר, אני לא האנונימי שכתב את התגובה האחרונה, ואני עדיין בקומה השניה של אותו בעת קפה... עם זאת, האנונימי צודק שלא לכל נחל צריך ערך (כפי שכתבתי בתגובה שיורי מחק). לגבי העובדה שיורי, החסום לחצי שנה בגלל סיבות שכולם יודעים וזכו לתמיכה רחבה, מתנהג פה כבעל בית ומוחק תגובה מתונה ועניינית שלי רק מתוך נקמנות - אין לי הרבה מה להגיד, רק שהיא לא מעידה על הרבה עקביות או יושרה: אם הוא כל כך חרד לכך שחסומים לא יכתבו בויקיפדיה, אולי כדאי שהוא יתחיל מלא לכתוב בויקיפדיה כשהוא עצמו חסום. (איתמראשפר האמיתי) ‫188.120.136.11‬ 17:04, 15 ביולי 2024 (IDT)

מוזר גם את התגובה שלי מחקו. מה שכתבתי מקודם: אני לא יכול לענות לך מבלי לדעת מי אתה, תפתח חשבון ונוכל לדון כמו שצריך.

• אני מרגיש שיש כאן דיון שאני לא מבין איך הוא קשור לדיון שפתחתי.

אשמח לתגובת אלו שדנו עד עכשיו כדי שאדע מה לעשות, האם לעבוד על הנחלים שלא קיימים או שאין טעם כי תיכף ימחקו לי? OdNahlawi • שיחה 17:17, 15 ביולי 2024 (IDT)

האם לכל רחוב בעולם צריך שיהיה ערך? הלא גם הוא כמו בערך על נחל רזים יכיל נתונים כמו אורך, מהיכן להיכן וכיוצ"ב. התשוה היא לא. Shannen • שיחה 17:40, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני לא בטוח שהתשובה לגבי רחובות היא לא ואני גם לא בטוח שזה דומה. בכל מקרה אז מה עושים עם הערכים שקיימים עכשיו? ואם כך, האם צריך למחוק את תבנית:נחלי הגליל או את רוב הנחלים המופיעים בה? OdNahlawi • שיחה 17:48, 15 ביולי 2024 (IDT)

יש הבדל בין מקום גאוגרפי לרחובות. אבל מקובלים בוויקיפדיה ערכים על כל יישוב, גם ישיובים קטנים. אני מציע לך לחפש מידע במדריכי טיולים, אם לנחל לוטם יש ערך (וערך מושקע עם תיאור של הצמחיה יותר מפורט ממה שתמצא בשטח), סביר להניח שתמצא מידע לגבי נחלים אחרים גם כן. Shannen, מה לגבי קטגוריה:חיפה: נחלים#ערכים חסרים? ביקורת • שיחה 17:57, 15 ביולי 2024 (IDT)

שוב, אני מתייחס כאן רק לשאלת השימוש במקורות ולא לשאלת החשיבות: אין לי מושג מאיפה הגיעה הודעת השגיאה הזו. הוספתי אותו כמקור בטיוטה ולא נתקלתי בבעיה. אגב, כמו שציינתי בשיחה:נחל רבי ינאי, השם שלו באתר המפות הממשלתי שונה משם הערך. אני מתאר לעצמי שזה לא המקרה היחידי. לא ניסיתי למצוא את מקורות המידע. Tzafrir • שיחה 07:33, 16 ביולי 2024 (IDT)

לא לכל נחל צריך להיות ערך אבל בהחלט אפשר להוסיף אותו לוויקינתונים. יש שימושים רבים למידע בוויקינתונים. Geagea • שיחה 18:54, 15 ביולי 2024 (IDT)

זה שמישהו הוסיף ערכים חסרים לקטגוריה, אין זה אומר שיש להם חשיבות. אל תציע לי שום חיפוש במדריכי טיולים כי הם אינם רלוונטים. אין דינו של נחל לוטם כדינו של נחל רזים כמו שאין דינו של רחוב הנביאים כדינו של רחוב האלון (חיפה). Shannen • שיחה 20:10, 15 ביולי 2024 (IDT)

Shannen, לא באתי להוכיח כלום מהערכים החסרים בקטגוריה, רק לשאול אותך כמי שמכיר את האזור אם לדעתך כדאי למחוק. ביקורת • שיחה 23:48, 15 ביולי 2024 (IDT)

בדיון מסוג זה ראוי שנתייג גם את משתמשת:דג קטן אשר עסקה במיוחד בערכים על נחלים. מי-נהר • שיחה 20:49, 15 ביולי 2024 (IDT)

המצב הקיים בוויקיפדיה הוא שכל נחל זכאי לערך (כל עוד יש עליו מידע ממשי). זה דומה לערכי כבישים, ש(אם אני לא טועה) כל כביש בעולם זכאי לערך אם יש בערך מידע ממשי (בלי קשר לאורך, מספר נתיבים, מידת השימוש בו או פרמטרים אחרים). לא צריך להיבהל מהמספר הרב של הערכים הפוטנציאלים, שהרי ניתן לכתוב ערך על כל יישוב בעולם, גם אם הוא קטן ונידח מאוד, למרות שיש מספר עצום של יישובים וכפרים בעולם.
אם יש נחלים שאין בכלל מה לכתוב עליהם פרט לנתונים בסיסיים, אפשר להזכיר אותם בקצרה בערך על הנחל אליו הם נשפכים (אם הערך קיים) וליצור הפניה לפסקה המתאימה. דג קטן - שיחה 06:55, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

ל-OdNahlawi ראה ב-נחלים בישראל יש רשימה של ערכי נחלים רבים שטרם הוכחלו. אין זה אומר בהכרח שמה שלא ברשימה שם איננו בר חשיבות לכתיבה, אבל אולי זה יסייע לשאלתך. מי-נהר • שיחה 20:56, 15 ביולי 2024 (IDT)

היישר :). OdNahlawi • שיחה 20:59, 15 ביולי 2024 (IDT)

גם המשפט המשלים נכון - אין זה אומר שכל נחל בערך הזה הוא בעל חשיבות ויקיפדית. Shannen • שיחה 22:13, 15 ביולי 2024 (IDT)

יש פה התלבטות. אין ערך אנציקלופדי לכל נחל קטן בפני עצמו. מצד שני, נחל הוא לא ככל צורות הנוף, בגלל המשמעות של המים למערכות האקולוגיות (והאנושיות).

לדעתי מוצדק במקרה זה ליצור רשימות נחלים לפי אזור גאוגרפי, שיאפשרו לקורא לא רק לקרוא מידע בסיסי על נחל ספציפי אלא לקבל סקירה כללית על הנחלים באותו אזור גאוגרפי, מאפייניהם המשותפים ומקומם במערכת הטבעית. האזור הגאוגרפי צריך להיות כמובן טבעי ולא כזה שנוצר מלאכותית על ידי בני אדם (כלומר, לא ניצור ערך על נחלים במחוז הצפון, כן ניצור ערך על נחלים בגליל, בלי קשר להימצאם במדינת ישראל או מדינת לבנון). כך לא רק נקל על ניטור ערכי הנחלים אלא נאפשר לקורא הרוצה ללמוד על נחל מסוים לקבל רקע נרחב יותר על אותו נחל. פעמי-עליון • שיחה 16:10, 3 באוגוסט 2024 (IDT)

פעמי-עליון, יצירת ערך מרכזי על כל נחלי הגליל במקום ערך על כל אחד מהנחלים (כלומר איחוד כל קטגוריה:הגליל: נחלים והערכים שעוד חסרים בה, מעל ל-150 ערכים) תגרום לאחד מהשניים:

1. ערך ארוך במיוחד שעוסק במקומות רבים כל אחד בפסקה נפרדת – סתם מסורבל למצוא מידע רלוונטי
2. ערך באורך סביר שמשמיט כמעט את כל הפרטים וסוקר רק באופן כללי את המאפיינים של נחלי הגליל, כך שנאבד את המידע על כל נחל (איפה הוא זורם, מקור השם, אורך, ספיקה, צמחיה ובעלי חיים יחודיים, זיהום, ארכאולוגיה והיסטוריה, גשרים ועוד).

לכן לדעתי אפשר ליצור ערך מהסוג השני בנוסף לערכים הפרטניים כדי "לקבל רקע", אך לא במקומם.
מה שכן, אם יש נחלים קטנים, כאלה שאין עליהם מידע ממשי, אפשר להזכיר אותם בערך על הנחל אליו הם נשפכים. למשל אם אין תוכן לערך על נחל התשבי, אפשר ליצור הפניה לפסקה בנחל גיבורים שתעסוק בנחל התשבי. כך מי שיחפש מידע על נחל התשבי יקבל את הפרטים הבסיסיים, אבל לא ניצור ערך דל במידע. דג קטן - שיחה 07:36, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא מציע למחוק את כל הערכים על נחלים, אלא להשאיר ערכים על נחלים משמעותיים (כאלה שיש עליהם מידע משמעותי, שבולטים במיוחד בנוף או בעלי היסטוריה). אלה יקבלו תת פרק קטן עם הפניה לערך מורחב. שאר הנחלים יוכלו להסתפק בתת פרק – כמעט לכל הנחלים אין צמחיה/בעלי חיים/זיהומים/ארכאולוגיה/היסטוריה ייחודיים להם שלא משותפים לנחלי האזור, כך שהאחדים שכן יש להם אחד מאלה יוכלו לקבל ערך והשאר יופיעו בערך רשימתי, כי ממילא אין מה לכתוב עליהם מעבר לשלושה־ארבעה משפטים. שום פרט מידע לא יאבד, והמידע על כל נחל יופיע בהקשר מתאים ועם פירוט על מאפייני כל הנחלים באזור (פירוט שלא יופיע אם נמשיך ליצור ערכים עצמאיים על כל נחל). פעמי-עליון • שיחה 19:19, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

נעילת ערך ינון מגל

― הועבר לדף שיחה:ינון מגל#נעילת ערך ינון מגל
~ מקף ෴‏ 13:17, 18 ביולי 2024 (IDT)

בעלי ידע, ללא יכולת לתרום ידע

גיליתי זה עתה שברשימות של בעלי הידע מופיעים כמה עורכים שנחסמו לאחרונה.

האם ראוי למחוק אותם מהרשימות? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:43, 16 ביולי 2024 (IDT)

כעת התיוגים מיותרים, ומציפים את החשבון החסום בהודעות מיותרות, וכדאי לחסום. מה גם שיש תבניות גבוליות על רף ה־50 מתוייגים לתגובה, וחבל שיתפסו מקום סתם. כש/אם ישוחררו יוכלו להחזיר עצמם מחדש. נריה - 💬 - 22:00, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביננו גם ככה כמה וכמה מהם נרשמו כבעלי ידע רק לשם יכולתם לעקוב אחרי דיונים שברצונם להטות גם כשאין להם בהם ידע אבל יש להם בהחלט אג'נדה. מי-נהר • שיחה 23:51, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני לא רואה סיבה למחיקה (או לא למחוק) רק בתבניות שקרובות ל-50 רשומים (ננניח כל התבניות שיש בהם מעל 45 רשומים) ששם הם יכולים לתפוס מקום של משתמשים אחרים.

מה שכן, אני חושב שיש להמתין עד שיסתיימו הערעורים ורק אז להסיר אותם מהתבניות השונות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:12, 17 ביולי 2024 (IDT)

אם הם תופסים את המקום ומונעים מאחרים להירשם הם צריכים להיות מוסרים, במקרה שערעורם יתקבל (ומי יושע מתי בכלל זה יתחיל לקרות) נחזיר אותם ונמצא את הנוסחה, בכל מקרה אם הם לא תופסים כרגע אין עניין עד שחסימתם תאושר באופן סופי מר נוסטלגיה🥇 13:51, 17 ביולי 2024 (IDT).

נגד מסכימה עם אינג. יונה ב.. מה דחוף להראות להם סופית את דרכם החוצה? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:06, 20 ביולי 2024 (IDT)

גם אני מסכים שאין לרוץ להסיר אותם, אין נזק בהישארותם שם. רק כאשר יוכרז סיום הפרשה יהיה כדאי להסירם, וגם אז רק עם תיוג כל המוּסרים בתקציר העריכה של ההסרה. פעמי-עליון • שיחה 23:15, 22 ביולי 2024 (IDT)

האם עריכה בתשלום של משתמש מרובה עורכים על אותו משתמש מטעם גוף פוליטי - מותרים במיזם ?

אני מבין ומקבל שאנשים פרטיים מציעים שירותי עריכה בויקיפדיה. אדם פרטי או חברה או כל גורם שחשוב לו שייכתבו ערך שטרם נכתב במיזם ושיש לתוכנו לכשלעצמו חשיבות אך אין בכוחו לכתוב, והוא זקוק לשירות כזה. אנו מכירים באפשרות שגורמים פרטיים בתשלום שלא מטעם ויקיפדיה עושים זאת תחת הגבלות.

אבל בואו נתאר אם מחר הכנסת מחוקקת תקציב לכל מפלגה להפעלת יוזר מפלגתי לכתיבה בויקיפדיה. כמובן תחת הגדרות עריכה בתשלום.

היוזר משמש את כל מי מטעם המפלגה שיקבלו את הסיסמא לעבוד בו מעת לעת יכול ליהות צבא של עורכים תלוי בתקציב ובמתנדבים

האם זה שיש לנו את כללי העריכה בתשלום זה אומר שניתן ככה לערוך בויקיפדיה ?

אותה שאלה גם עבור גופים פוליטיים חוץ פרלמנטרים.

נתקלתי במקרה קיים כעת של משתמש:HaBlocOrg, לפי הצהרת דף המשתמש הינו חשבון המופעל בתשלום על ידי ארגון "הבלוק הדמוקרטי"

לא קיים בויקיפדיה ערך בשם הבלוק הדמוקרטי אבל אם תחפשו בגוגל ערך על הבלוק הדמוקרטי בויקיפדיה תגיעו לדף משתמש:HaBlocOrg אשר מלבד לציין כמו כל משתמש את פועלו במיזם, הוא למעשה משמש כדף הנחווה למחצה כערך לכל דבר על הבלוק הדמוקרטי.

מוצג מידע על הארגון כמו ערך של ממש, מה הם עושים מה הם עשו עם הנגשה ללינקים חיצונייים! האם יחצנות כזו מותרת במסגרת דף המשתמש? וכל שכן של עורך בתשלום ???

היכן עובר הגבול בין אישור לאדם לשמש כעורך המגיש שירותי עריכה בתשלום במיזם לבין עורך שלא לדבר לצוות של עורכים שמצהירים מפורשות שהם באו לקדם אג'נדה מסויימת במיזם ?

אני יכול להבין מצב פרטי שחברה מעסיקה איש מטעמה להשגיח במסגרת כללי המיזם על ערך הנוגע אליה הוא משגיח על התוכן ואנו משגיחים על התוכן ועליו.

אבל מה לנו ולעורכים בתשלום שמראש באו לכאורה לעסוק בכתיבה לא ניטראלית ולא שיתופית ?

היכן עובר הגבול ?

האם זה הוגן שעורכים יחידים בהתנדבות במיזם צריכים להתמודד מול צבא של עורכים כל שכן בתשלום העוסקים דווקא בתוכן ממוקד ומוכוון מטרה ?

בעבר פתחו דיון על הגדרת עורך כעורך פוליטי נניח לשאלה זו, אבל נשאלת השאלה האם אין מקום להגדרת עורך בתשלום בהגדרה נוספת לכשהוא עורך בתשלום פוליטי ולהחליט מה עמדתנו ביחס למצבים כאלה ? מי-נהר • שיחה 00:17, 17 ביולי 2024 (IDT)

השאלה שאני שואל את עצמי היא האם העריכות לגיטימיות וענייניות או לא (והאמת היא שיש לא מעט ערכים שנכתבו בתשלום שלדעתי הם אחלה ערכים). כי בסוף, עורכים בתשלום מחוייבים בכל הכללים שכלל העורכים בויקיפדיה נדרשים להם + הגילוי הנאות. אם יש משתמש שמתנהל בצורה לא עניינית עם עריכות בעייתיות, השאלה היא לא האם הוא בתשלום או לא, קבוצה או יחיד - צריך להזהיר אותו ובמידת הצורך פשוט להרחיק מהפרוייקט. ניצן צבי כהן • שיחה 00:41, 17 ביולי 2024 (IDT)

אינני עוסק פה בשאלת היסוד בעד נגד ערכים שנכתבו בתשלום אנא לא לקחת את זה לדיון הבסיסי ההוא אנחנו מעבר לכך. הנחת המוצא של דיון זה שעריכה בתשלום לכלעלצמה היא דבר מוכר במיזם תחת ההגבלות. מי-נהר • שיחה 01:56, 17 ביולי 2024 (IDT)

אם זה הספק של צבא משתמשים איום, אני מציע לבולקים לפטר את כל הצבא. יש כאן קצב של כמה עריכות יומיות. כמוכן, האם לדעתך ארגון שמפעיל עורך מטעם במשכורת הוא מעשה פסול? Tzafrir • שיחה 01:39, 17 ביולי 2024 (IDT)

ההיגד צבא של מתנדבים איננו מתייחס למקרה שהודגם אלא למקרה העקרוני. זה יכול להיות יוזר של להב"ה או יוזר של "נתניהו לעולם ועד" או יוזר של אוהדי הפועל תל אביב זה לא משנה מבחינתי. אני לא חושב שיוזר יכול לשמש כמה אנשים! (ללא קשר וללא טענה שזה המצב במקרה שהודגם) יוזר צריך להיות מזוהה לפי משתמש אחד גם אם הוא אנונימי. והוא אמור להיות עבודת יחיד. ולא שתדבר עם סוכן מתחלף שמחזיק בחשבון. אך שוב אם מדובר בתפקיד ייעודי נגיד נציג גוגל לערכים על גוגל זה ממוקד מובן וניתן למעקב. נציג גוגל לא ינהל איתך מלחמות עריכה בכל ערך של חברת היי-טק לעומת זאת אם לצורך הדוגמא ההיפוטתית מדובר ביוזר של התאגדות חברות ההי-טק בישראל אני לא בטוח שזה משהו שאנו אמורים לעבוד לצידו אם וכאשר הרב-משתמש לא עוסק רק בערך על ההתאגדות אלא עוסק בשלל ערכים של חברות היי-טק וכלכלת היי-טק בסגנון לוביסטי. אני חושב שעלינו לתת את הדעת לבקרה בנוגע למקרים שבהם מדובר בעריכות לוביסטיות. קרי עריכה מוכוונת קידום אג'נדה ולא מוכוונת כתיבה אנציקלופדית. אנו לא יכולים להגיד את זה על משתמש פרטי או נציג פרטי אבל ייתכן ואנו לא יכולים שלא להגיד את זה על יוזר של ארגון פוליטי באשר הוא. מי-נהר • שיחה 01:53, 17 ביולי 2024 (IDT)

כפי שכתב שיפוצניק, תנאי העריכה בויקיפדיה הם שאתה לא חולק את החשבון / סיסמה עם אדם אחר. אם כך, אין בעייה עם יוזר שמשותף למספר אנשים, הוא בניגוד לכללים והם יאכפו מייד כשיתברר המצב (בשאיפה). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:03, 18 ביולי 2024 (IDT)

בלי קשר לזה שהעריכות של היוזר נראות מאוד מוטות ומנסות לקדם אג'נדה, אני חושב שיש בעייתיות ביוזר ששייך לארגון (מעבר ליוזר של ארגון שעורך בערך של הארגון) העריכה בתשלום לא אמורה להיות כלי לקידום אג'נדות פוליטיות, כלכליות, אידיאולוגיות, וואטאבר. העריכה בתשלום נועדה להיות כלי לאגון שרוצה ליחצן את עצמו אז הוא משלם לעורך כדי שיכתוב/ירחיב ערכים שנוגעים להם. ממש לא כמו המקרה הזה של ניסיון לקדם אג'נדה תוך איצטלה של "עריכה בתשלום". שיפוץ-ניק • שיחה 10:15, 17 ביולי 2024 (IDT)

חשבון משתמש הוא אבסטרקציה. זה בכלל לא משנה אם מאחוריו עומד אדם אחד, בני אדם רבים או צבא של רובוטים מחסלים שהגיע מהעתיד והחליטו משום מה לערוך בוויקיפדיה. המשתמש אחראי לעריכותיו. ראובן מ. • שיחה 10:51, 17 ביולי 2024 (IDT)

חד משמעית לא, בוק:למה ליצור חשבון כתוב שהסיסמה היא אישית. בנוסף לדעתי הם גם עוברים על וק:מה ויקיפדיה איננה בכך שהם יצרו "ערך על עצמם ערך תוך שימוש בדף המשתמש בניגוד לכתוב ש – ”תוכלו ליצור גם דף משתמש משל עצמכם, שבו תוכלו לכתוב מה שתרצו, פרט לדברים המנוגדים למדיניות ויקיפדיה. בעוד שוויקיפדיה איננה משמשת לאחסון אתרים פרטיים, אתם עדיין רשאים לכתוב מעט על עצמכם, על תחביביכם, להציג מספר תמונות וכדומה.” שיפוץ-ניק • שיחה 11:02, 17 ביולי 2024 (IDT)

בתור צורת חיים אי-אורגנית מבוססת נחיל ננו-רובוטים שנדדה לפינה הנידחת הזאת של הגלקסיה במיוחד כדי לתרום לוויקיפדיה (לאחרונה, בעיקר על ידי עריכות מפוקפקות בדף המזנון), אני באופן אישי (!) חש מעט פגוע מהגישה האנתרופוצנטרית המדירה הזאת. אני מעדיף את הפרשנות שלפיה הסיסמה אישית ביחס לאותה אבסטרקציה שציינתי קודם. ראובן מ. • שיחה 16:18, 17 ביולי 2024 (IDT)

ולא חסרים לנו משתמשים שהם כנראה מרובי עורכים: משתמש:משטרת_ישראל-לשכת_גיוס, משתמש:דוברות משטרת ישראל, משתמשת:דוברות לשכה, משתמש:דוברות הישוב דולב, משתמש:דוברות הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 21:16, 17 ביולי 2024 (IDT)

כמות העריכות שלהם כל כך זניחה שכנראה שנעשתה ע"י אדם אחד, ושלא כזה חשוב לי לדון בהם. ועצם זה שיש למשטרת ישראל שני משתמשים מעיד על זה שכנראה כל אחד במשטרה שרוצה לערוך בוויקיפדיה פותח חשבון של עצמו... שיפוץ-ניק • שיחה 10:20, 18 ביולי 2024 (IDT)

כל השרשור הזה הוא הטרלה. לא ברור למה נדבקת דווקא לבלוק הדמוקרטי כאשר פורום קהלת היה עסוק במשך שנים בהטייה אידיאולוגית של ויקיפדיה ואפילו הפעיל בובות קש.

אבל לעניין עצמו, אני חושב דווקא הפוך ממך. ארגון צריך להפעיל חשבון אחד בלבד לא משנה מי עורך בו מטעם הארגון כדי שיהיה קל לעקוב אחרי כל העריכות מטעם הארגון.

מה שכן, זה גם קצת הזוי, שאתה מתלונן על צבא עורכים ובאותה נשימה דורש שהם ייצרו צבא של חשבונות עבור כל אדם שעורך מטעם. לא יודע, מרגיש לי שדווקא ההטיה אצלף ומה שמפריע לך זה לא עריכה בתשלום, אחרת מדוע מעולם לא הפריע לך העריכה של פורום קהלת שהיא הרבה הרבה יותר מסיבית ממה שהם עשו?! הויקיפדון • שיחה 11:56, 18 ביולי 2024 (IDT)

כל הזמן חוזרים על הטענות האלה, אני אזכיר לך משהו, פורום קהלת נחסמו מה שהם עשו היה נגד כללי ויקיפדיה, הם גבר לא פועלים היום. הוא לא רוצה שהם ייצרו עשרה חשבונות אלא מוחה על כך שיש ארגון שלא מנסה לקדם את עצמו בוויקיפדיה באמצעות עריכה בתשלום, אלא מנסה לקדם אג'נדה בוויקיפדיה תוך ניצול ציני של וק:עריכה בתשלום לכל מי שאכפת מנקודת מבט נייטרלית אמור להפריע העובדה שיש ארגון שמנסה לקדם תפיסת עולם בוויקיפדיה. וזה לא משנה אם לגוף קוראים פורום קהלת, בית הציונות הדתית, מועצת ישע או HaBlocOrg. שיפוץ-ניק • שיחה 12:02, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני מנסה להזכר איפה היו כולם כאשר פורום קהלת הפעיל כאן 5 משתמשים רשומים ועוד 5 משתמשים סמויים. בכל מקרה, שווה להציץ בהגיגי מאז: שיחת_ויקיפדיה:עריכה_בתשלום#הגיגים_בעקבות_בובקשי_קהלת. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:07, 17 ביולי 2024 (IDT)

ועניינית לגבי ההצעה (חלק מהדעות מפורטות בלינק ששלחתי): אם כבר עורכים בתשלום, אני מעדיף שהדבר ייעשה על ידי שם משתמש יחיד לארגון, המבטא בבירור בתוך שמו את היותו עורך בתשלום, על פני 5 משתמשים שונים מאותו ארגון. כך המעקב קל הרבה יותר. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:18, 17 ביולי 2024 (IDT)

לידיעתך, בתקופה בה הייתה פרשיית בובות הקש של פורום קהלת לא הייתי בווקיפדיה, קראתי כבר את הדיונים סביב זה, את הדף שנמחק ועוד.

במובן מסוים הבלוק בעייתי לא פחות מפורום קהלת.

נכון, הוא מוצהר ופועל לפי הכללים של עריכה בתשלום. אבל בניגוד לבובות הקש של פורום קהלת שבעיקר ניסו ליחצן את עצמם ולהוציא את הארגון שלהם טוב, הבלוק לא עוסק ביח"צ של עצמו (לא בטוח בכלל שיש להם אזכור איפה שהוא בוויקיפדיה). כל מטרתו של משתמש זה הוא להטות (או לאזן) באופן שיטתי את ויקיפדיה. זה נוגד את ויקיפדיה נקודת מבט ניטרלית, וזה נוגד גם את ההיגיון שעומד מאחורי עריכה בתשלום. שיפוץ-ניק • שיחה 20:19, 17 ביולי 2024 (IDT)

משתמשי פורום קהלת עסקו בערכים רבים. בערך פורום קהלת הם נעלמו באופן מסתורי ואפשר היה למצוא שם רק בובות קש גסות ואלימות, שלדברי פורום קהלת לא היו בידיעתו. לגבי ההצעה, נניח שבעקבות ההצעה ייפתחו כאן 7 יוזרים שונים של הבלוק. מה זה ייתן? רק יקשה על מעקב. להיפך, צריך לאסור על יוזרים שונים מאותו ארגון. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:23, 17 ביולי 2024 (IDT)

אני מזכיר לך שבובות הקש נחסמו, וכל מי שמנסה להטות את ויקיפדיה צריך להחסם, זה שהוא מכסה את עצמו תחת אצטלה של "עריכה בתשלום" לא מתיר לו להטות את ויקיפדיה. גם משתמש שכל סיבת הגעתו למיזם היא ניסיון להטות – אין לו מקום בוויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 20:26, 17 ביולי 2024 (IDT)

אז הבעיה שלך זה מספר המשתמשים? אן שאין להם מקום בויקיפדיה בכלל? כי זה דיון על " עריכה בתשלום של משתמש מרובה עורכים על אותו משתמש " אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:28, 17 ביולי 2024 (IDT)

יש שתי בעיות (לדעתי), אחת היא שמאפשרים את זה על פי החוקים היום, השנייה שהם עוברים על הכללים. בעיני עריכה בתשלום בצורה האידיאלית (אידיאלית אין עריכה בתשלום, אבל זה כבר חורג) היא של משתמשים כמו @Ovedc שהם כותבים בוויקיפדיה וגם עורכים בתשלום אם מבקשים מהם. מקסימום ארגון שכותב/מרחיב את הערך על עצמו תוך הקפדת יתר על וק:נקודת מבט ניטרלית מעבר לזה, בעיני זה בעייתי. שיפוץ-ניק • שיחה 20:49, 17 ביולי 2024 (IDT)

קודם כל הם לא עוברים על החוקים.

שנית אם נלך בדרך שלך המצב רק יהיה חמור ויהיה הרבה הרבה יותר קשה לעקוב אחרי עריכות של ארגונים ממומנים.

אתה רק תהפוך מצב ליותר גרוע.

מעבר לזה, ההתמקדות שלך דווקא בהם שנהגו ביושר תוך התעלמות שלך מאזכרה של התנהלות פורום קהלת שהפעילו בובות קש ומי יודע אם הם לא פעילים עדיין עם בובות קש אחרות אומרת דורשני. הויקיפדון • שיחה 11:58, 18 ביולי 2024 (IDT)

אם היית קורא את השרשור או מסתכל על דף המשתמש שלי היית יודע שבאותו זמן לא הייתי פעיל בוויקיפדיה, אם יש להם בובות קש נוספות – זה באחריות הבודקים, ממש מחוץ לאחריות המזנון. מפריע לי, שמנצלים פסיק בוויקיפדיה שנועד לארגונים שרוצים יח"צ ומשתמשים בו לקידום אידיאולוגיה. האם אני רוצה שהם יפעלו ממספר חשבונות? לא, אבל אם הם מנצלים פסיק, אז גם אני יכול, והם על פי החוק היבש עוברים על הכללים. שיפוץ-ניק • שיחה 12:07, 18 ביולי 2024 (IDT)

כלומר זה לא דיון מתוך כוונה טובה, אלא ניסיון לנצל פסיק כדי להפסיק משהו אחר שמפריע לך.

אם כך אז היה ראוי לנהל את הדיון רק על עריכות של ארגונים פוליטים בתשלום. הויקיפדון • שיחה 10:46, 19 ביולי 2024 (IDT)

א. לא אני פתחתי את הדיון, אני מייצג את דעתי בלבד.

ב. לא, תסתכל על טענותיו של מי-נהר ותבין מה מפריע.

אני לא יודע למה, אבל מרגיש לי כאילו לא קראת את כל הדיון, ואתה מגיב בלי לראות את כל התמונה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:55, 19 ביולי 2024 (IDT)

כשמדברים על משהו אחד שמפריע כשבפועל זה בכלל משהו אחר שמפריע והדבר שניתן שמפריע הוא רק תירוץ זה התנהלות לא תקינה בדיון.

זה נראה שמי נהר מונע בדיוק כמוך ומה שמפריע לו זה לא באמת אם יש כמה חשבונות או שלא.

בכל מקרה, אין שום היגיון בגישה שלכם. אם כבר ראוי שחוקי ויקיפדיה יהיו כאלו שלארגונים יהיה מותר להפעיל חשבון אחד בלבד, לא משנה איזה עובד מטעם מפעיל אותו. זאת כיוון שכך יותר קל לעקוב אחרי הפעולות שלהם. הויקיפדון • שיחה 10:25, 20 ביולי 2024 (IDT)

יכול להיות שצריך לשנות את החוקים, אני בעד. אבל כיום הם פועלים דה פקטו נגד החוקים. שיפוץ-ניק • שיחה 13:40, 21 ביולי 2024 (IDT)

אני לא חושב שזה הגון או הוגן שעורכים המתנדבים במיזם צריכים "להתחרות" שלא לדבר לבזבז משאבים קרי את זמנם ומרצם מול עורכים בתשלום שבאים לקדם אג'נדות. זה שונה מעורך בתשלום של ארגון ייעודי הממוקד בתוכן על הארגון ונבחן ככזה. וזה שונה מעורך בתשלום שכותב ערכים אקראיים ללא תלות בתוכנם רק בגלל שביקוש ממנו את השירות של כתיבת ערך מסויים. תחשבו קצת איך תיראה ויקיפדיה כשכל ארגון וגורם פוליטי יחזיק משתמש משלו תחת עריכה בתשלום! אני מתייג לכאן שלושה עורכים שסבורני שטוב יהיה לשמוע גם את חוות דעתם במידה ויאותו לכך YoavR Ovedc ו-מקף. מי-נהר • שיחה 22:48, 17 ביולי 2024 (IDT)

יש לך בעיה עם עורכים שבאים לקדם אג’נדות? Tzafrir • שיחה 02:53, 18 ביולי 2024 (IDT)

צפריר הנכבד בבקשה אל תטריל את הדיון. מי-נהר • שיחה 03:12, 18 ביולי 2024 (IDT)

הוא לא מטריל, כי כל הדיון הזה הוא הטרלה.

ולעניינו, איך פתיחה של הרבה הרבה חשבונות מטעם ארגון תשפר את המצב?

הרבה יותר סביר שהיא תחמיר את המצב ויהיה הרבה יותר קשה לעקוב אחרי הפעילות של אותו הארגון.

"אני לא חושב שזה הגון או הוגן שעורכים המתנדבים במיזם צריכים "להתחרות" שלא לדבר לבזבז משאבים קרי את זמנם ומרצם מול עורכים בתשלום שבאים לקדם אג'נדות." - מה זה לבזבז את הזמן? ולמה אתה יוצא מנקודת הנחה שהם לא מנסים לשפר את ויקיפדיה? הויקיפדון • שיחה 12:00, 18 ביולי 2024 (IDT)

בוא נפסיק בבקשה עם הטיעון החלש של באו לשפר את. רוב העורכים הרשומים שנחסמו לצמיתות לאחר הדיון בדף הבירורים באו לשפר את ויקיפדיה ורבים מהם אכן עשו שיפורים בעריכות רבות מצידם. זה לכשלעצמו לא עומד מול עילות לחסימה לכשהן קיימות. זה כלל יסודי בלוגיקה צורנית שזה שכל ריבוע הוא מרובע לא אומר שכל מרובע הוא ריבוע. העילה של לא בא לתרום למיזם מופעלת כלפי משחיתים שנופלים על המיזם אך לא בזה עסיקנן. (עם השחתות רגילות הרבה יותר קל להתמודד). מי-נהר • שיחה 12:24, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני לא יודע אם רוב העורכים שנחסמו באו לקדם את ויקיפדיה או שלא. גם כפי שזה נראה כרגע, נחשבו הרבה מאוד עורכים שלא היה ראוי שהם יחסמו. הויקיפדון • שיחה 10:26, 20 ביולי 2024 (IDT)

תסביר לי בבקשה על בסיס מה הנך מחווה את דעתך הנ"ל ובכלל משתתף בדיון במזנון כאשר כל מה שערכת מאז ומעולם הנן עריכות בודדות שניתן לספור אותם על אצבעות הידיים. מנין העזות לבוא לדף דיוני הקהילה המרכזי ולהתדיין עם עורכים מן המניין ולחוות דעה ? האם הנך משתמש אחר מלבד רשימת תרומות משתמש הויקיפדון? אם הנך משתמש אחר אנא ציין מי. אם הנך משתמש שלא ערך במיזם ממש שום דבר כלל וכבר קפצת להתעמת במזנון, מצופה ממך לגלות ענווה לצבור ניסיון ולא להפריע עד שתתחיל לעשות זאת. מי-נהר • שיחה 00:27, 21 ביולי 2024 (IDT)

מזל שיש אותך כדי לבחון כל משתמש ‫46.116.239.140‬ 09:39, 22 ביולי 2024 (IDT)

זה שעברת לכתוב כאנונימי לא אומר שאתה פחות שקוף. מי-נהר • שיחה 17:53, 23 ביולי 2024 (IDT)

@מי-נהר מאיפה יש לך את החוצפה לקבוע אם יש או אין לי זכות להשתתף בדיון. אין חוק שקובע מספר עריכות מינימלי כדי להשתתף בדיון וזה שיש לי מעט עריכות לא סותר שיצא לי לקרוא לעיין בדיוני ויקיפדיה רבים.

אני מבקש ממך לא לתת לי עצות ולא לקבוע לי להיות בענווה, אבל אתה בהחלט רשאי ליישים את העצות שלך על עצמך, להיות עם יותר ענווה ולא להשתלח המשתמשים אחרים (כפי שאתה עושה ברגע זה).

נ.ב. המשתמש האנונימי הוא לא אני, ואני לא אחראי על פראנויות של אנשים אחרים. הויקיפדון • שיחה 10:12, 27 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת מצא דרך מעולה לבדוק האם עורך בא לתרום או להטות ”יש לי שיטה לזהות עורכים שלמעלה מ-50% מהפעילות שלהם היא בנושאים פוליטיים או נושאי אקטיביזם הקרובים לליבם" [...] אז הנה השיטה: נכנסים לדף התרומות של המשתמש ובודקים 300 תרומות רצופות שלו. זה הכל.”

עורך שכל מטרתו היא להטות ולהפוך את ויקיפדיה לפוליטיפדיה – אין לו מקום במיזם, ככה לא בונים אנציקלופדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 12:32, 18 ביולי 2024 (IDT)

זה שמישהו פועל ב-50% מעריכותיו בנושאים פוליטיים לא הופך אותו לעורך לא תורם. אולי זה הנושא שבו הוא מבין בו הכי הרבה. עדיין לא נפטרנו מכל העורכים של קהלת שבאו להשפיע על המיזם כי לא נעשתה שום בדיקה יסודית, כדי לגלות אותם. שיחה עם מנכל קהלת, זו לא הדרך לגלות אותם. גם השיטה של בקורת היא לא עניינית. גם כרגע יש עורכים, שרבים חושבים שהם פוליטיים ואפילו מגיעים מפורום קהלת או מארגונים אחרים והם לא נחסמים וטוב שכך. בלי ראיות ברורות ועבירה על כללי המיזם אין לחסום אף אחד. מי-נהר אני מציעה שתעסוק בעריכה ולא בהטרלת המזנון על ערכים שלא מתאימים לתפיסת העולם שלך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:21, 20 ביולי 2024 (IDT)

@פורום קהלת@משתמש:פ. קהלת @דוברות בנק ישראל@דוברות המשרד להגנת הסביבה @משתמש:דיגיטל כאן תאגיד השידור הישראלי @משתמש:דוברות משטרת ישראל @משתמש:ניו מדיה - משטרת ישראל@משתמשת:רשות החברות הממשלתיות @משתמש:דוברות הישוב דולב@משתמשת:Wiki-tau@משתמש:Embassy of Israel in Portugal @משתמש:Israel prison service התחום כבר נפרץ מזמן, חבל על המאמץ. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:42, 20 ביולי 2024 (IDT)

הגון שארגון יערוך מחשבון אחד, מקהלת ערכו הרבה עורכים: מאיר רובין, אגלי טל, פ. קהלת, אדם ס. ועוד שמות, בלי להחשיב את בובות הקש. ‏ La Nave ‏🎗 13:07, 20 ביולי 2024 (IDT)

למשתמש:ס.ג'יבלי תודה על הדוגמאות שציינת לא ברורה לי חוסר ההבחנה הפשוטה בין משתמש עורך בתשלום מהדוגמאות הבאות @דוברות בנק ישראל @דוברות המשרד להגנת הסביבה @משתמש:דיגיטל כאן תאגיד השידור הישראלי @משתמש:דוברות משטרת ישראל @משתמש:ניו מדיה - משטרת ישראל @משתמשת:רשות החברות הממשלתיות @משתמש:דוברות הישוב דולב@ משתמש:Embassy of Israel in Portugal @משתמש:Israel prison service שהם דוגמאות מצויינות לעורך בתשלום שאנו יודעים בדיוק באיזה ערכים מצופה ממנו לערוך ושהוא כותב את העריכות שלו מטעם אותו ענין ושופטים את עריכותיו בהתאם. הסתכל נא ברשימת התרומות של משתמשים אלה! ראה באיזו מידה הם מנהלים דיונים וכיצד ומה אופי התרומה שלהם. אופי התרומה שלהם מבוסס עובדות יבשות. כגון הפניה לתוכנית דוקמנטרית של תאגיד כאן בנושא X. אנו זקוקים להיכרות שלהם עם הנושא ולנגישות שלהם למידע עליו. לכן לא ברורה לי ההשוואה בין המקרים האלךה למקרים עליהם אני שואל.

(דרך אגב מאחר וכל הזמן משרבבים לפה את פ.קהלת למרות שברור שהם בדיוק הדוגמא למה שפסול ועל מה שאני מדבר שצריך לשמור על המיזם מפניו, אציין שהרבה לפני שאנשים פה ידעו בכלל מה זה פ.קהלת אני ביקרתי את פעילותו של משתמש:אגלי טל במיזם). מי-נהר • שיחה 18:35, 20 ביולי 2024 (IDT)

יש כאן כמה שאלות, אך לפני כן רציתי להתייחס לטענה שנשמעה בדיון לגבי החסומים "בגל הראשון", כאילו הם הגיעו "כדי לשפר את האנציקלופדיה": לפחות עבור חלקם, הטענה לא נכונה, והם לא באו לתרום לאנציקלופדיה ולשפרה, אלא "להשפיע", ולפחות אחד מהם הצהיר על כך בלי בושה בראיון.

לגבי מספר אנשים שונים שעורכים מחשבון אחד: זו נקודה מעורפלת שמעולם לא לובנה עד תום. רציתי להתייחס לנקודה השנייה שעלתה בפתיחת הדיון ולא קיבלה עדיין התייחסות: דף בוויקיפדיה מחוץ למרחב הערכים שחיפוש גוגל יכול למצוא, ונראה "כמו ערך".

אם למישהו לא ברור למה דבר כזה לא רצוי אשמח להסביר, אבל לא נראה שזה נחוץ.

כדי לטפל במקרים הללו נוצרו מספר תבניות, ביניהן תבנית:טיוטה פרטית וצריך להציב אחת מהן בראשם של דפים כאלה כדי להבהיר לקוראים שהגיעו לדף דרך מנוע חיפוש שהדף אותו הם קוראים אינו ערך בוויקיפדיה. במרחב המשתמש יש "בעלות על דפים", אבל לדעתי גם מישהו שאינו מבעלי החשבון רשאי להוסיף תבנית מתאימה לדף כזה אם בעלי החשבון לא עושים זאת. קיפודנחש 19:40, 20 ביולי 2024 (IDT)

זה משהו שכבר אוכפים, כל מה שאמרת זה דברים שעושים ‫46.116.239.140‬ 09:42, 22 ביולי 2024 (IDT)

חבל על התיוגים. ~ מקף ෴‏ 01:41, 21 ביולי 2024 (IDT)

לא אמרתי לחסום את הבלוק, אני חושב שצריך לשנות את החוקים בצורה שלא תאפשר הטיה של ויקיפדיה.

אם את חושבת שיש עדיין בובות קש של פורום קהלת, בשביל זה נועד הדף וק:בל. שיפוץ-ניק • שיחה 13:44, 21 ביולי 2024 (IDT)

ישנם מספר תגובות מוזרות בדיון זה:

• משתמש:שיפוץ-ניק טוען נגד "אג'נדות" ובו בזמן מצהיר בדף האישי שלו שהוא תומך בהתיישבות בכל חלקי ארץ ישראל שזו אג'נדה למהדרין לכן עדיף שכל אחד יסתכל קודם על הגיבנת של עצמו (בהנחה שאג'נדה זו אכן גיבנת).
• אותו משתמש כותב "בובות הקש של פורום קהלת שבעיקר ניסו ליחצן את עצמם ולהוציא את הארגון שלהם טוב" מה שמצביע שכלל לא התעמק בפרשה (אולי כי הוסתרה מהציבור) ואם היה עושה כך היה רואה שהבובות קידמו את האג'נדה של קהלת במספר רב של ערכים תוך התשת עורכים אחרים בדפי שיחה (מניסיון אישי).
• אותו עורך גם כותב "פורום קהלת נחסמו מה שהם עשו היה נגד כללי ויקיפדיה" שזה גם לא מדוייק. פורום קהלת לא נחסמו אלא רק בובות הקש משום שפעלו ללא שקיפות. כל זמן שיש שקיפות של עורכים בתשלום אני לא רואה בעיה בעריכות שלהם.

באופן כללי כל עורך בתשלום הוא עורך עם אג'נדה מסויימת ולא נכון לעשות הבדלה בין עורכים מסוג זה. מעבר לזה אני לא רואה יתרון בפיצול עורכים בתשלום כי מה זה ייתן אם משתמשי קהלת יקראו לעצמם קהלת1, קהלת2, קהלת3 ? כמו שצבי ניצן כתב, בסופו של דבר כל ערך (של עורכים רגילים ובתשלום) חשוף לביקורת עמיתים לפי קריטריונים הקיימים בויקיפדיה (וסביר להניח שערכים שנכתבו בתשלום נבחנים בהקפדת יתר). Danny Gershoni • שיחה 10:16, 21 ביולי 2024 (IDT)

איזה קל זה להשתמש בדמגוגיה במקום להתייחס לטענה.

לגבי הטענה הראשונה – ביום שבו תחליט שלכל אדם שיש אג'נדה אסור לערוך בויקיפדיה, זה היום שבו אתה יכול לסגור את המיזם. אני לא מכיר אנשים שאין להם אג'נדה, השאלה מה מטרת הגעתם לוויקיפדיה. אתה מוזמן לעבור על התרומות שלי ולחפש ערכיות פוליטיות שעשיתי. אתה לא תמצא כאלה. אני לא הגעתי לוויקיפדיה כדי לקדם את תפישת עולמי (שכוללות כפי שהצלחת להבחין, גם התיישבות.

לעומת זאת המשתמש שעליו מדברים כאן בשרשור הוא משתמש שהגיע לוויקיפדיה כדי לקדם תפישות עולם פוליטיות, דבר שנוגד את חוקי ויקיפדיה, במיוחד שהוא עובד בזה, ואני מתנדב.

לגבי שאר הטענות כלפיי, כפי שכתבתי כבר, לא הייתי באותו זמן בוויקיפדיה ואני לא מכיר את הפרשייה לעומק. אם לדעתך העריכות של פורום קהלת היו לגיטימיות אם רק הדבר היה נעשה בשקיפות – זאת זכותך, אבל אני לא מסכים עם זה וחושב שהבעיה היא יותר עמוקה.

לגבי הטענה שעדיף שיערכו ממשתמש אחד – כמו שאפשר לראות, חוקי העריכה בתשלום לא נוסחו בשביל גוף שרוצה לכתוב, הם נוסחו בשביל גוף שרוצה משהו ספציפי של יח"צ, לא הטיה שיטתית. שיפוץ-ניק • שיחה 13:28, 21 ביולי 2024 (IDT)

יש כאן טעות שחוזרת על עצמה כאשר משתמשים בהיגד: "עורך עם אג'נדה". זה שימוש שגוי בהקשר עליו אנו מדברים כאן כשאנו מזכירים עיקרון יסוד במיזם בנוגע לחומרת עורכים שלא באו אלא לקדם אג'נדה.. במובן הרחב של המילה ניתן לייחס אג'נדה כמעט לכל אחד אבל לא בזה עסקינן.

אם יש הסוברים שבאנציקלופדיות ובכללן ויקיפדיה לא נותנים את המקום הראוי לפועלן של נשים ואף שאחת מהסיבות המשפיעות על כך הוא כי אין מספיק עורכות במיזם. ומשכך רצוי הן לקדם יוזמות להגדלת מספר העורכות במיזם והן להשקיע בכתיבת ערכים ביוגרפיים על נשים (זה באמת נכון). יכולות להיות עורכות או עורכים שיש להם ענין רב לעסוק בכתיבת תוכן כזה ולקדם יוזמות שכאלה ובמובן הרחב של המילה אג'נדה, אפשר להתחכם ולומר שיש להם אג'נדה אבל אנו כלל לא קוראים לעצם הדברים הללו כתיבה מוכוונת אג'נדה. אלא אם וכאשר אותו עורך עוסק כל היום אך ורק בערכים ודיונים הנוגעים למיגדר ולמאבקי השקפות עולם בהקשרים אלו וכאשר הוא כבר עורך תוכן בנושא הוא עורך בצורה מוטה ומגמתית כל הזמן וכיו"ב.

אבל אם אותו עורכ/ת באו לכתוב אנציקלופדיה והם עוסקים בנושאים שונים. וגם אם חלק גדול מהנושאים שבהם הם עוסקים הוא בנושא הנידון אבל כאשר הם עובדים בו באופן שיתופי הם לא עסוקים בלהסתיר למחוק ולהילחם במה שהם לא אוהבים אלא הם מקבלים בהגינות שלצד הגישות שאותם הם כותבים על בסיס מקורות לגיטימיים מוצגות גישות אחרות לכשהן קיימות על בסיס מקורות לגיטימיים וכיו"ב אז הגם שלכאורה במובן הרחב (והלא רלוונטי לדיון) יש להם אג'נדה אנו לא קוראים להם בהקשר לדיון זה ולעילה להרחקה מהמיזם כעורכים שבאו לקדם אג'נדה קרי שזה מהות ואופי הפעילות שלהם.

כך הדבר לגבי ערבים ישראלים דוברי עברית אנו צריכים יותר עורכים ערבים ישראלים במיזם אנו נשמח אם יקודמו יוזמות לעידוד עורכים כאלה. והם באופן טבעי עשויים לעסוק באישים ונושאים הנוגעים למגזר הערבי וטוב שכך. זה לא מה שהופך אותם לעורכים שבאו לקדם אג'נדה השאלה אם הם כאלה תלויה באופן שבו הם עורכים במיזם. ל-למה הם כאן. וכבר התייחסו לכך בתגובות מעלי.

אבל זה לא הנושא! הנושא הוא מה קורה אם וכאשר מלכתחילה נרשם יוזר בתשלום מטעם המשרד לקידום אג'נדה X במצב כזה לא רק שברור כמעט ב-100 אחוז שלפנינו יש עורך/משתמש שלא בא לכתוב אנציקלופדיה אלא בא לכתוב את התוכן שהוא רוצה לקדם בלבד! הוא בא להשפיע על הקוראים ולייצר הטייה. ועוד שהוא עושה את זה עם גב של מימון. ועוד עם גב אפשרי של "צבא של אנשים" שמקבלים את היוזר לעבודה בזמנם. מה שמאפשר להם לפעול כמו קבוצה מגוייסת (ומה מונע מהם לגייס גם חסומים מוכשרים ? )

לכן אנא לא להוציא את ההיגד "עורך שבא לקדם אג'דה" מהקשרו! שזה אחד הדברים החמורים ביותר שבגינם מרחיקים עורכים מן המנין לצמיתות. וזה א-ב זה בבחינת התאמתו של עורך למיזם שיתופי. מי-נהר • שיחה 21:41, 21 ביולי 2024 (IDT)

מאחר ופועלנו כאן הוא הטריגר לדיון, רצינו להביא את נקודת מבטינו בנוגע למספר נקודות שעלו כאן:

1. הפן המחקרי של "הבלוק הדמוקרטי" עוסק באספקטים השונים של דמוקרטיה וחברה בישראל, בדגש על סוגיות של הקצנה, פגיעה בדמוקרטיה וצמצום המרחב הדמוקרטי, זאת במטרה להעלות מודעות ולהגדיל את הידע הציבורי בנושא. בין היתר, אנחנו מבצעים תחקירים ומנטרים מגמות, ארגונים ואישים שמקדמים תפיסות אנטי-דמוקרטיות כשחלק מהמידע שאנו אוספים - מובא לויקיפדיה. אנחנו משתדלים לעשות עידכונים אלו תוך שימוש בעובדות ובמקורות ותוך הצמדות לעקרונות כתיבה איכותית כולל שמירה על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אנו סבורים שהעריכות שלנו מעשירות את ויקיפדיה באופן איכותי, עובדתי ורלוונטי ועל פי קריטריונים אלו הן צריכות להיבחן.
2. דמוקרטיה היא אמנם סוגיה חברתית-פוליטית אך היא איננה (רק) פוליטיקה במובנה הצר. ניתן בקלות להתרשם ולראות שחלק גדול מעבודתינו מוקדש לתחומים של זכויות וערכים דמוקרטיים כמו כמו זכויות אדם, קהילת הלהט"ב, הומופוביה, חופש דת, פשעי שנאה, אמנות בינלאומיות שונות, זכויות פליטים, אמנות לזכויות אדם ועוד.
3. לעניין כותרת הדיון, כמו גם החשש שהביעו מספר משתתפים בדיון מ"גדודי עורכים" המשתמשים באותו יוזר. נושא רלוונטי לדיון הכללי אבל רחוק מהמציאות במקרה שלנו מאחר ו"הבלוק הדמוקרטי" מעסיק עורך אחד, במשרה חלקית.
4. ובאופן כללי:
   1. אנחנו סבורים שהעיסוק בנו הוא קצת בבחינת "חיפוש המטבע מתחת לפנס" במקום לחפשו במקום בו אבד. כלומר, לתחושתינו דווקא השקיפות והעמידה שלנו בכללים הנדרשים עושה "חיים קלים" ומאפשרת להצביע עלינו (וארגונים דומים לנו) בתור הגורם לתחלואיה של ויקיפדיה, זאת במקום להתמודד לעומק עם הבעיות המשמעותיות יותר. אחת הבולטות מבין אותן בעיות היא ויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024 בה עשרות עורכים, חלקם יתכן שמאורגנים ורובם הגדול עם אפס שקיפות, ניסו להטות תכנים והצבעות בערכים פוליטיים. פרשה זו מצביעה על ההסתרה וחוסר השקיפות כבעייה מרכזית של ויקיפדיה ולא עורכים כמונו ש"מציגים את מרכולתם" לעיני כל וחסרי זכות הצבעה.
   2. בהינתן שנושאים פוליטיים הם אינהרנטית שנויים במחלוקת, ואם נוסיף לכך את העובדה שויקיפדיה עברית היא היחידה בעולם בה החלטות מתקבלות בהצבעה - הרי שאנו מתמודדים כאן עם בעיה מבנית המתמרצת התנהלות כמו פרשת ההטיות. מכיוון שייצוג ויקיפדי של סוגיות פוליטיות תלוי בהצבעה - נוצר תמריץ מבני לניצול הפלטפורמה על ידי הפעלת בובות קש, שימוש במספר יוזרים על ידי משתמש אחד, גיוס מצביעים, התארגנויות מאחורי הקלעים להצבעה מתואמת וניסיונות הטיה שונים. האם כללים או מגבלות נוספות דווקא על עורכים שפועלים בשקיפות ובהתאם לכללים ישפרו את המצב? להפך. אנו סבורים שיתכן שאלו רק ידחקו ארגונים "מוגבלים" לצרף עורכים בתשלום מטעמם מבלי לדווח על קשר איתם ואף לאפשר לאותם עורכים להצביע (מה שלא אפשרי כיום).
   3. עמדתינו היא שאם ברצון הקהילה לנטרל או לצמצם את ההשפעה המיוחסת לעורכים "רעיוניים" ומנגד לנטרל את השפעתן של בובות קש ותואמי פורום קהלת - הרי שחשוב להתייחס לסוגיה המבנית, ולא להסתפק רק בטיפול בנושא השקיפות או בדיון על כן\לא יוזר למשתמש. אנו סבורים שהדרך לטפל בעניין מהשורש עוברת דרך התמודדות עם סוגיית קבלת ההחלטות - הצבעה אל מול קונצנזוס. מאמץ תמידי ותימרוץ להגיע לקונצנזוס, בוודאי במרחב הערכים הפוליטיים, ינטרל בצורה ניכרת את כוחם של הכוחות הגלויים והסמויים שפועלים להשפיע על ויקיפדיה. דווקא בחברה מקוטבת כמו זו שלנו, יהיה לכך יתרון אדיר והדבר ישמור לטעמינו על ויקיפדיה חופשית באמת.

HaBlocOrg • שיחה 21:20, 24 ביולי 2024 (IDT)

Role account

אני מפריד את הנושא מהדיון.
הדף במטא - Role account - מתייחס לנושא של חשבונות משתמש של ארגונים. הדף בוויקישיתוף מתאר את הנושא בצורה מפורטת יותר - Commons:Role account. אני מציע שנעשה הסדרה לנושא בוויקיפדיה העברית. הבעיה שלי עם החשבונות הוא האפשרות לריבוי משתמשים שיפעלו מחשבון אחד. אין למעשה מישהו אחד שאחראי למה שהחשבון הזה עושה. כמו כן יש גם את העניין של משתמש בתשלום. כל מי שמשתמש בחשבון כזה הוא בעצם עורך בתשלום. אז לדעתי צריך
א. 'סימון' חשבונות כאלה. נניח באמצעות תבנית בדף המשתמש שלהם.
ב. לקבל את אישור הקהילה ולהגדיר מה אילו משימות ספציפיות ומוגדרות שהחשבון יכול לבצע.
ג. לפרט מי ישתמש בחשבון. בעל תפקיד (אני חושב שראוי לבקש גם שם בעל התפקיד). שלא יהיה מצב שכל דכפין באותה חברה יעשה שימוש. מישהו שיהיה אחראי. נניח אם יש דובר בנק ישראל אז הוא אחראי ואם הוא מתחלף ש לעדכן את האחראי.
ד. משתמש כזה הוא מן הסתם גם משתמש בתשלום ויש להחיל עליו את הכללים.
אני מצרף גם את הרשימה שמשתמש:ס.ג'יבלי הציג לעיל. אם יש עוד נא להוסיף:
@פורום קהלת@משתמש:פ. קהלת @דוברות בנק ישראל@דוברות המשרד להגנת הסביבה @משתמש:דיגיטל כאן תאגיד השידור הישראלי @משתמש:דוברות משטרת ישראל @משתמש:ניו מדיה - משטרת ישראל@משתמשת:רשות החברות הממשלתיות @משתמש:דוברות הישוב דולב@משתמשת:Wiki-tau@משתמש:Embassy of Israel in Portugal @משתמש:Israel prison service
Geagea • שיחה 13:30, 21 ביולי 2024 (IDT)

רק מעיר שדוברות היישוב דולב זה לא חשבון רשמי לפי ההצהרה בדף השיחה. ולדעתי, כל המשתמשים שבמשך חמש שנים כבר לא נעשתה מהם עריכה – זה חשבונות שמישהו שם פתח, ולא העביר את החשבון לבא אחריו בתפקיד. שיפוץ-ניק • שיחה 13:38, 21 ביולי 2024 (IDT)

כל קטגוריה:ויקיפדיה: עורכים בתשלום מלאה בארגונים (לא אנשים פרטיים) שכותבים בויקיפדיה בתשלום. Danny Gershoni • שיחה 16:10, 21 ביולי 2024 (IDT)

לא אמרתי שאין ארגונים עורכים בתשלום, אלא שהכללים מנוסחים בצורה שפחות מתאימה לארגונים. שיפוץ-ניק • שיחה 16:15, 21 ביולי 2024 (IDT)

משתמש:Danny Gershoni הנכבד התייחסתי לכך, אנו לא עוסקים בעורכים בתשלום של ארגונים אשר כותבים על הארגון אנשיו ופעולותיו אלא על ארגונים שעוסקים בקידום אג'נדות ותוכן מעבר לכך. אנא אמור לי ביושר מה תיהיה עמדתך עם ארגון מוביל וידוע של החזרה בתשובה היה פותח יוזר בשם ארגון מחזירי התשובה הגדול ועורך בכל ערך בנושא יהדות או חברה ומדינה בישראל האם היית משווה אותו לאיגוד האדרכלים בישראל אשר היה עורך בערכים על אדריכלים ועל מבני ציבור בישראל ? מי-נהר • שיחה 21:47, 21 ביולי 2024 (IDT)

זו בדיוק הסיבה שצריך הסדרה של הנושא. להגדיר מה, באילו תחומים ואילו משימות ספציפיות ומוגדרות שהחשבון יכול לבצע. Geagea • שיחה 22:32, 21 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר. אג'נדה של אדם או ארגון לכשלעצמה אינה פסולה (כל זמן שהם חוקיים). לכן ארגון החזרה בתשובה, ארגון זכויות להט"ב, ארגון איכות סביבה, ארגון להחזרת פליטים לארצות מוצאם או ארגון אי הפללת שימוש בקנביס מוזמנים לתרום לויקיפדיה כל זמן שכתיבתם עומדות בסטנדרטים הנדרשים. למעשה זה נכון לכל אחד מהכלולים ברשימה ששלחתי כי בעיני אין הבדל בין תרומה לויקיפדיה בתחום רעיוני לתרומה לויקיפדיה על עו"ד, סוכן ביטוח או חברת פיתוח תוכנה ואם אחד פסול אז גם כל השאר פסולים. Danny Gershoni • שיחה 22:56, 21 ביולי 2024 (IDT)

אני לא מבין מה בעצם הבעיה. המשתמש - כל משתמש - אחראי לעריכות שלו, וזה לא משנה מכמה אנשים הוא "עשוי". אם ניתקל במצב שבו יד ימין של המשתמש מתנערת מאחריות ומאשימה את יד שמאל, בשביל זה יש לנו את רגל ימין (או שמאל, לא קריטי) לבעוט אותו החוצה. למשתמש הקיבוצי צריך להיות ברור שמבחינתנו הוא ישות אחת. ראובן מ. • שיחה 21:42, 21 ביולי 2024 (IDT)

באופן עקרוני על פי החוקים היום זה אסור, אבל זה לא מצאתי את זה בצורה מספיק מפורשץת, אלא רק בצורה עקיפה. שיפוץ-ניק • שיחה 21:43, 21 ביולי 2024 (IDT)

ראובן מ., בוא נניח שאתה שואל בדף השיחה של אותו חשבון 'למה ביצעת עריכה מסוימת' והוא יענה, 'לא יודע זה מישהו אחר'. אנחנו לא צריכים לאפשר מצב כזה. מישהו צריך להיות אחראי לחשבון כזה.Geagea • שיחה 01:05, 23 ביולי 2024 (IDT)

תומך בהצעות Geagea במלואן, הן נראות מועילות (ובניגוד לרוב חטיבת הדיון שמעליי, הן גם ענייניות). פעמי-עליון • שיחה 23:19, 22 ביולי 2024 (IDT)

יש פה גם עניין של זכויות יוצרים. צריך לתת ייחוס גם למי שכותבים את המידע. Geagea • שיחה 18:07, 23 ביולי 2024 (IDT)

תומך בהצעה של Geagea. בעיני הסוגריים בסעיף ג' הם החלק החשוב ביותר – כלומר, הדרישה שיהיה אדם עם שם שמזוהה עם החשבון. אני מקווה שתהיה תמיכה לחלק הזה בהצעה. עם זאת, אני חושב שהחלק הזה דורש גם הזדהות דרך ויקיפדיה:OTRS או בצורה אחרת. קשה לי לראות איך אפשר לקבל לקיחת אחריות על חשבון, שבעיקרון יכול להיווצר על ידי כל אחד וגם על ידי אנשים מחוץ לארגון, מבלי שתהיה תקשורת מחוץ לדפי האתר. פוליתיאורי • שיחה 01:17, 24 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם ההצעה של גיגה ועם הדרך שבה הוא מציע לקדם את הנושא. מי-נהר • שיחה 22:05, 27 ביולי 2024 (ID)

• יצרתי את הדף ויקיפדיה:מזנון/Role account להמשך דיון בנושא. אשמח לתגובתכם שם. Geagea • שיחה 18:39, 28 ביולי 2024 (IDT)

הצעה

• מה דעתכם לקביעת הבדל בין עורך בתשלום פרטי, לבין עורך בתשלום ארגוני או עורך בתשלום פוליטי-ארגוני ?

• • עורך בשתלום (פרטי) - הוא כמו כל עורך במיזם שעורך בכל דבר תחת ההגבלות הקיימות של עריכה בתשלום. (וכפי שאמר דני גרשוני נבחן כמו כל עורך לפי תקינות עריכותיו)

• • עורך בתשלום (ארגוני) - מלבד לכך שחובתו להצהיר על כך ולעמוד בכללי העריכה בתשלום של הקיימים, ייאסר עליו לערוך במרחב ערכים שאיננו נוגע במישרין לארגון קרי לערכים על הארגון, על אנשיו, מוצריו, וכל מה שיוגדר בתחום שמצופה שבו תיהיה פעילותו המוצהרת של ארגון/גוף במסגרת תחומי האחריות של הארגון ולא במסגרת תחומי ההשפעה שהארגון רוצה להשפיע עליהם וכל שכן כל נושא אחר. ברם בהיותו בהצהרה עורך מטעם ארגון, לא יוכל לערוך תוכן אחר. לדוגמא עורך מטעם משטרת ישראל יכול לערוך בערכים על בעלי תפקידים, תחנות, היסטוריה משטרתית, חקיקה הנוגעת למשטרה, אבל לא בנושא של הליכי חקיקה פתוחים או פרשיות הנוגעות למשטרה...

(מדוע יש צורך בכך? מאחר וסבירות חוסר האמינות והעמידה במצופה מעורך במיזם שיתופי מטעם עורך של ארגון גבוהים יותר ומפני שעורך בתשלום ארגוני זה תפקיד מתחלף על כל המשתמע מכך.)

• • אפשרות שלישית (או שנייה בלי הקודמת)

עורך בתשלום (פוליטי-ארגוני) - מאחר וקשה לאפיין עורך פוליטי לא קידמו את שאלת ההגבלות או הפעולות מול הגדרת עורך פוליטי וטוב שכך, אך אין זה אומר שלא ניתן לעשות זאת במקרה מוצהר של עורך בתשלום של ארגון פוליטי הן מצד הזיהוי והן מצד הסיכונים. כלומר לשקול הגבלת עריכה בתשלום כלל, למשתמשים של ארגונים פוליטיים או ארגונים העוסקים בהשפעה על אמונות ודעות באשר הן. אין סיבה שנסכים לקבל עריכות ממומנות המיועדות מלכתחילה להשפעה על תוכן. ולא שמים שמנת לחתולים. מי-נהר • שיחה 20:16, 22 ביולי 2024 (IDT)

באופן כללי זה נראה לא רע, אך אני מתנגד כי זה מסובך. כדי שיצייתו לחוקי העריכה בתשלום עליהם להיות קלים להבנה. הכנסות הגדרות־משנה קטנות רק תעודד עריכה בתשלום מתחת לרדאר במקום עריכה בתשלום מוצהרת. פעמי-עליון • שיחה 23:21, 22 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם @פעמי-עליון; זה מסבך מדי ויצא שכרנו בהפסדנו. Ijon • שיחה 14:11, 23 ביולי 2024 (IDT)

לא הבנתי מה מסבך במשקל משמעותי יותר ממה שכבר קיים? ואם הסיבוך הוא באכיפה הרי שגם הבהרה של ציפיות היא דבר חשוב. מה שמאפשר למי שמתפקידם לחסום לזהות הצטברות מובהקת של עבירות על אותם דברים שמצופה שעורך ארגון פוליטי לא יעה במיזם ולפעול על בסיס זה בלי שאותו גורם יכריז בקול באופן סתמי אני עומד בכללים. מי-נהר • שיחה 17:50, 23 ביולי 2024 (IDT)

אני לא רואה בזה דבר מסובך מדי, זה די דומה להצעה של @Geagea. יש שני דברים חדשים שההצעה מציגה.

1. ארגון שעורך לא יורשה לעסוק בדברים מעבר ליח"צ של הארגון/מוצריו בערכים שקשורים לחברה (למשל המשטרה: מבצעים של המשטרה, שוטרים, קציני משטרה.)

2. הקהילה צריכה להחליט האם לאפשר לארגון פוליטי (הבלוק, פורום קהלת, בית הציונות הדתית) להטות את ויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 17:58, 23 ביולי 2024 (IDT)

מה זאת אומרת יעסוק ביח"צ. אנחנו לא רוצים שיעסוק ביח"צ אלא בעדכוני מידע אנציקלופדי בלבד שמגובה במקורות. שחרור זכויות יוצרים בתמונות וכדומה. לא יח"צ. Geagea • שיחה 18:04, 23 ביולי 2024 (IDT)

'עורך ארגוני' לא חייב להיות עורך בתשלום. יכול להיות שעוסק בזה בהתנדבות. Geagea • שיחה 18:12, 23 ביולי 2024 (IDT)

(לדעתי), עורך מטעם ארגון חייב להקרא עורך בתשלום גם אם הוא מתנדב בארגון. שיפוץ-ניק • שיחה 18:17, 23 ביולי 2024 (IDT)

ברור שמידע שמגובה במקורות, אבל ברור שארגון יכתוב על עצמו כמעט רק דברים טובים. זאת הייתה כוונתי יח"צ. שיפוץ-ניק • שיחה 18:14, 23 ביולי 2024 (IDT)

בכל אופן, הבעיה בהצעה הזו שהיא עושה מישמש בין עורך בתשלום לבין Role account. האחרון עוסק בחשבונות שיותר מאדם אחד עושים בו שימוש. בגלל זה גם החרגתי את הנושא. Geagea • שיחה 00:00, 24 ביולי 2024 (IDT)

שם הדיון וכל שכן השם שנתנו לו בפרסום בחדשות ויקיפדיה לא עשה חסד עם הדיון. הענין של ריבוי משתמשים תחת יוזר אחד של ארגון/בערכיה בתשלום היה היבט אחד שיש מתוך כמה היביטים של בעייתיות במשתמש של ארגון פוליטי בתשלום. אבל הנושא לא היה אמור להיות ריבוי משתמשים אפשרי אלא המודל הבעייתי של משתמש מטעם ארגון אקטביסיטי ממומן במיזם חופשי. מי-נהר • שיחה 00:11, 24 ביולי 2024 (IDT)

בשביל זה מקיימים דיון. צריך להפריד את הנושא. חשבונות Role account צריכים התייחסות אחרת כפי שפרטתי. Geagea • שיחה 00:23, 24 ביולי 2024 (IDT)

@מי-נהר, העניין הוא שאתה התחלת את הדין הזה תוך התמקדות בעניין הכמה עורכים מתוך חשבון אחד, כשמה שבאמת הפריע לך זה שארגונים פרו דמוקרטיה מנסים לקדם ידע ציבורי דרך ויקיפדיה.

אני חושב שזה בעייתי לדון ככה.

בפועל, הארגון הזה עושה מלאכת קודש ומקדם את אמינות ויקפדיה. הויקיפדון • שיחה 10:51, 27 ביולי 2024 (IDT)

הפניית זרקור למיזם האנציקלופדיה העברית שלי

לפני 75 שנים, בחודש תמוז ה'תש"ט–יולי 1949, יצא לאור הכרך הראשון של האנציקלופדיה העברית, וזאת הזדמנות מצוינת להפנות את תשומת הלב למיזם המדהים, שהגה ביקורת לפני אי אילו שנים, ושמטרתו כתיבת ערכים המופיעים באנציקלופדיה העברית, אך טרם נכתב עליהם ערך בוויקיפדיה העברית. אגלה לכם סוד: יש הרבה כאלה, יותר מדי.

וכשם שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה בהתהוות, כך גם המיזם הוא מיזם בהתהוות. אז בשלב ראשון, ממופים כל הערכים הכתובים באנציקלופדיה העברית (תוך קישור לערכים החסרים ולמקבילותיהם הזרות, בעיקר באנגלית, אם ישנן). על כך עמלים ללא לאות Danny Gershoni ואחרים (מתנצל על היעדר הקרדיט). בשלב השני, שמתרחש במקביל, נכתבים הערכים החסרים, וזה המקום לציין את אביהו שכותב בשיטתיות ערכים מהמיזם (האות ר׳ מעולם לא הייתה אטרקטיבית כל כך).

ממשברים קודמים, דוגמת פרשות בובות קש אחרות, צמחו מיזמים מדהימים אחרים דוגמת המקבץ השבועי. גם המשבר הנוכחי הוא הזדמנות מצוינת לרתום עורכים לעשייה. בפרט שכל כך הרבה מלינים על התעסקות בערכים אקטואליים. ובכן, ההתעסקות בערכים מהאנציקלופדיה העברית היא מדהימה (מניסיון), מעין מסע אל העבר.

אז מוזמנים להיכנס, ומוזמנים לערוך ומוזמנים לסמן בוצע על ערכים שכתבתם במסגרת המיזם. Kulystab • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 20:48, 17 ביולי 2024 (IDT)

וואו! שכוייח. ניצן צבי כהן • שיחה 21:47, 17 ביולי 2024 (IDT)

כל הכבוד! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 22:06, 17 ביולי 2024 (IDT)

מדהים באמת אם מייבאים את הערכים מהאנציקלופדיה העברית, זה פרויקט שימור מרשים. ‏ La Nave ‏🎗 08:46, 18 ביולי 2024 (IDT)

איפה העברית על הרשת? ‏ La Nave ‏🎗 08:47, 18 ביולי 2024 (IDT)

כמובן, התוכן עצמו עדיין מוגן בזכויות יוצרים, אז הוא אינו מועתק בשלמותו. לגבי שאלתך השנייה, בארכיון האינטרנט יש חלק מהכרכים (בערך חצי) שניתנים להורדה. Kulystab • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 10:24, 18 ביולי 2024 (IDT)

כל הכבוד. אפשר דרך קבע להציע ערכים מהמיזם החשוב הזה בתבנית:לטיפול דחוף#ממיזמים אחרים או בתבנית:לטיפול דחוף#הצעות. יש ויקיפדים חרוצים שכותבים ערכים רבים מהמיזם לטיפול דחוף, ובהם חברי "היכל התהילה של המיזם לטיפול דחוף". אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:58, 18 ביולי 2024 (IDT)

לא מייבאים, הלוואי שיכולנו. אבל כמדומני ששוקן עמל בימים אלו (30 שנה בערך, יתקן אותי דוד שי) על יצירת גרסה חדשה בתשלום, ואסור באיסור גמור להעתיק מהאנציקלופדיה העברית. השאיפה של המיזם מתוארת בדף הבית שלו, להשלים (ואחר כך להעמיק יותר) את החוסרים אצלנו. תודה לKulystab על הפניית הזרקור, נכתבו כבר מאות ערכים במסגרת המיזם (פעיל כבר יותר מ-10 שנים כמדומני), וככל שיצטרפו רבים יותר, נוכל להשלים אותו יותר מהר ולהתקדם בהעמקת הכיסוי.

אם מישהו צריך עזרה בצילום של ערך כלשהו, יכול לפנות אליי בדוא"ל, אני מניח שוויקיפדים רבים נוספים מחזיקים עותק מודפס של האנציקלופדיה העברית, שבערכים רבים עדיין יותר מקיפה ועמוקה מוויקיפדיה. בכל מקרה, למי שלא קורא בשפות זרות ברמה של שפת אם - קריאת ערכים מקבילים בוויקיפדיה האנגלית והגרמנית (כנראה שגם הרוסית והצרפתית) עם תרגום ידני או אוטומטי, הופכת ליעילה הרבה יותר אחרי שאתם מכירים את המידע ממקור בעברית. זה יכול לחסוך שגיאות תרגום, שלצערנו אנחנו מוצאים שוב ושוב בערכים מתורגמים. ביקורת • שיחה 17:24, 18 ביולי 2024 (IDT)

ללא ספק מיזם מעולה. הערכים באנציקלופדיה העברית כוללים מקורות. אפשר לגשת לאותם מקורות ולכתוב ערך לפי אותם מקורות. Geagea • שיחה 17:31, 18 ביולי 2024 (IDT)

תודה. לגבי מקורות - לא כולם. יש ערכים מקוריים שנכתבו עבור האנצ"ע והם חתומים בדרך כלל בראשי תיבות. יש מקורות רבים ברוסית וגרמנית שבעבר לא היו נגישים והיום עם כלי התרגום החדשים, נגישים יותר. ביקורת • שיחה 17:33, 18 ביולי 2024 (IDT)

יש בידי 25 כרכים ב PDF למעוניינים. אייל • שיחה 21:19, 18 ביולי 2024 (IDT)

@אייל, שלח לי למייל. אף על פי שיש לי את הנציקלופדיה, יש יתרון בקבצי PDF כי הוא מאפשר חיפוש לפי מילה. מה שלא מתאפשר בדפדוף בדפים. Geagea • שיחה 21:50, 18 ביולי 2024 (IDT)

כאחד שפעיל כבר 5 שנים בפרוייקט הזה וניקד כבר אין סוף מילים אני רוצה להדגיש את מה שאמר ביקורת שבהשוואת ערכים בין ויקיפדיה ואנצ"ע בהרבה מקרים אנצ"ע לוקחת בגדול מה שלא מפריע לאנשים לזרוק אותה למיחזור (יחד עם כל הספריה של סבא וסבתא). Danny Gershoni • שיחה 22:16, 18 ביולי 2024 (IDT)

שלח גם לי! Kulystab • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ד • 22:43, 18 ביולי 2024 (IDT)

שלח גם לי בבקשה. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:55, 21 ביולי 2024 (IDT)

@Pixie.ca זה קיים פה להורדה. אייל • שיחה 19:15, 21 ביולי 2024 (IDT)

הצעות כיצד לפעול במקרה של הצבעת מחלוקת בשיטת שולצה שהסתיימה בתיקו

הצבעה חוזרת על ערכי אדר א' ואדר ב' בשל תוצאת תיקו

את ההפניה עצמה לדיון העברתי ללוח מודעות, אבל כאן אני גם רוצה להתייחס -

לפני כשבועיים פלוס הייתה הצבעה האם ליצור או לא ליצור ערכים לאדר א' / לאדר א' ולאדר ב' (במידה שלא יוצרים, זה כולל גם איחוד של ערכים שכבר נוצרו לאדר א'). לצערנו ההצבעה נגמרה בתיקו שולצה (היו שלוש אופציות) והמצב שנשאר כמו שהוא היה פחות רצוי מצד כל הצדדים. לאחר שהבירוקרטים לא הגיעו לדף ההצבעה לאחר התיוג שתייגנו אותם, ואולי היו מחליטים להאריך את ההצבעה המקורית (דבר שרק הם יכולים לקבוע), ולאחר ניסיון לפתור בהסכמה (קונצנזוס) את המצב ולמצוא איזה פשרה בדף השיחה של הערך ממנו התחילה ההצבעה, ולא הצלחנו למצוא פשרה, החלטנו לגשת להצבעה חוזרת בתקווה שהפעם יותר ויקיפדים ישתתפו בהצבעה וניחלץ ממצב התיקו.

כבר היו בעבר מספר מקרי תיקו שולצה בויקיפדיה ועדיין לא נוצר פתרון קבוע למצב כזה מלבד כמובן להתייחס להצבעה כאילו לא הייתה. זה בעיקר בעייתי במצב שבו יש כמה אפשרויות והתיקו שנוצר הוא בין שתי אופציות ספציפיות ששתיהן אינן מה שמופיע באותו זמן בערך עצמו, אבל בגלל התיקו, ובגלל שאין מנגנון מסודר מה עושים במצב כזה, יוצא שנשארים עם המצב הקודם על אף שאם מסתכלים על ההצבעה עצמה, רואים שכן המצביעים רצו שינוי כלשהוא לאופציה כזו או אחרת (לא מדבר ספציפית על המקרה כאן).

אני חושב שכדאי לגבש רעיון ופתרון טוב לתוצאות כאלו - בין אם הארכת ההצבעה בעוד סך קבוע של זמן (יממה/שלוש יממות/שבוע...) ובין אם הליכה להצבעת מחלוקת - לא שולצה - בין האופציות שניצחו (נניח לצורך העניין שיש 7 אופציות בהצבעה והתיקו שנוצר הוא בין אופציה 2 ואופציה 6 - אז הצבעה חוזרת שיהיו בה רק אופציות 2 ו6). העיקר, פתרון שלא ישאיר את התיקו הזה. מה דעתכם?

בכל אופן, אכתוב גם כאן שההצבעה החוזרת על ערכי אדר א' וב' נפתחה היום, ונמצאת ב: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ערכים לתאריכים בחודשי אדר א' ו-ב', מוזמנים להיכנס גם ולהצביע לאופציה המועדפת עליכם. בכבוד, ותן טל • שיחה 12:28, 18 ביולי 2024 (IDT)

אם יש תיקו, המצב הקיים נשאר. חד וחלק. לא הדיון הראשון ולא הדיון האחרון בנושא. PRIDE!‎ - שיחה 08:37, 19 ביולי 2024 (IDT)

קראת מה שכתבתי בכלל? כל המטרה של הדיון כאן היא לנסות לגבש דרך התמודדות אחרת עם מצב כזה. להגיד מה כרגע המצב זה לא רלוונטי. אתה יכול אולי לנמק למה לדעתך דווקא מה שקיים כרגע צריך להישאר ולא להשתנות אבל "לדווח" לנו מה המצב כרגע זה לא מועיל בכלום, בטח כשכבר כתבתי את זה בעצמי קודם בפירוט. וכמו שכתבת אולי זה לא הדיון הראשון בנושא אבל אם נגבש כאן הצעה ונעלה אותה לפרלמנט זה בהחלט יכול להיות הדיון האחרון בנושא, כי אז תהיה מדיניות רשמית! בכבוד, ותן טל • שיחה 11:47, 19 ביולי 2024 (IDT)

מה ההבדל בין המצב שבו הצבעה רגילה (בין שתי חלופות) הסתיימה בתיקו, לבין המצב שבו הצבעה בשיטת שולצה הסתיימה בתיקו? עוזי ו. • שיחה 12:11, 19 ביולי 2024 (IDT)

את האמת חוץ מעניין השולצה באמת אין הבדל. אני מציע שננסח הצעת מדיניות שבה יש אופצייה שמתאימה הן לשולצה ולהצבעה רגילה - הארכת הצבעה בזמן קצוב, והן אופציה שמתאימה למצב ייחודי בשולצה שבו מתוך X אופציות, 2 אופציות למעשה "ניצחו יחד" ובתיקו זו מול זו, שאז אפשר יהיה לעשות הצבעה רק בין שתיהן (ושתוגדר שהיא רק בין שתיהן ושאי אפשר יהיה להוסיף עוד אופציות, כי זאת הצבעת המשך...). כל אחד מהסעיפים יעמוד לעצמו ויצביעו בעד או נגד הסעיף, ובנוסף בתוך הסעיף הראשון של הארכת הצבעה יהיה אפשר להחליט על כמה זמן הארכה - או בהצבעה על זמנים או בשיטת החציון כשכל אחד יכתוב זמן אחר (ביממות שלמות).

אני לא מכיר כיום שיש אפשרויות כאלו להתקדם הלאה אחרי תוצאות תיקו, מלבד אולי אם הבירוקרטים בעצמם קובעים שיש להאריך את ההצבעה בזמן קצוב. אולי יש הצבעות בתחומים אחרים שאינן מחלוקת/מחיקה ושחזור, שבהם כן מוגדר ו/או יש נוהג של הארכת הצבעות. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:03, 19 ביולי 2024 (IDT)

שמות אלבומים בעברית

שמות אלבומים מקובלים בלועזית בכתב מוטה (italics). בעברית, כידוע, לא משתמשים באיטליקס. במקרה כזה, שמות אלבומים צריכים להיות במירכאות. המירכאות נקבעו בעברית כתחליף לאיטליקס. באופן זה, שמות סרטים, שבלועזית הם באיטליקס, נכתבים בעברית במירכאות. שמות ספרים, שבלועזית נכתבים באיטליקס, ייכתבו בעברית במירכאות. הוא הדין, כמובן, בשמות אלבומים. נודע לי היום שהדבר לא פורסם בהחלטה כלשהי, ולכן יש מישהו שמתנגד להוסיף מירכאות לשמות אלבומים, ולא מאפשר את הוספת המירכאות. אם אתה לא מוסיף מירכאות לשמות האלבום, איך תציין את האלבום כיצירה? כידוע, יצירות בעברית מצוינות במירכאות. אודה על תגובותיכם. נאמר לי שאי אפשר, בעצם אסור, לתקן שמות אלבומים למירכאות אם לא תתקבל על כך החלטה רשמית. זה נשמע לי מאוד מוזר, ואפילו דווקאי, אבל מן הסיבה הזאת פתחתי את הדיון, כדי שנוכל להוסיף שורה נוספת בהחלטה על שמות אלבומים (אם זה מה שנחוץ לצורך התיקון). אלדד • שיחה 17:25, 18 ביולי 2024 (IDT)

יוצא, בעקבות היעדר ההחלטה הזאת, ששמות אלבומים בעברית נכתבים כבר לא מעט זמן כמילים רגילות, בלי שום דבר שיציין אותם כיצירה. והרי זה בדיוק התפקיד של המירכאות, ואם נרצה לדייק – זה בדיוק התפקיד של איטליקס. רק שבעברית, כאשר אין איטליקס, התחליף המובן מאליו הוא מירכאות. אלדד • שיחה 17:28, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני מזמין את בעלי הידע במוזיקהקפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D, מר בונד 007, וניל עוגיות ואת בעלי הידע בלשוןקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032 ‏. אלדד • שיחה 17:31, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד שמות במירכאות, לא נהוג להשתמש בעברית בכתב מוטה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 17:39, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני לא יודע אם יש לי זכות הצבעה, אך כמובן שאני בעד שימוש במירכאות, ואשמח להוסיף שלושה מקורות:

1. כפי שמוסבר באתר האקדמיה ללשון העברית בסעיף ב' – "שם של יצירה (ספר, מאמר, שיר, סרט וכדומה) או שם פרטי של מוסד (מפעל, אגודה וכדומה)".
2. כפי שכתוב במירכאות – "מירכאות משמשות גם לציון שמות של ארגונים, יצירות וכדומה (אולם לא לשמות בני אדם)".
3. כפי שכתוב בכתב נטוי והדגשות – "שמות יצירות בטקסטים בעברית מוקפים במירכאות: "מלחמה ושלום" ולא מלחמה ושלום".

האם באמת יש צורך בדיון במקרה כזה שהכללים מאוד ברורים ובעלי היגיון?

כלומר, איזה טיעון נגדי ניתן לטעון כנגד דרישה בשימוש במירכאות?

זו לא החלטה שרירותית או טרחנות אלא אחד מכללי השפה.

האם בוצעו דיונים בנוגע לשימוש בסימני פיסוק אחרים? מדוע יש להתדיין על מירכאות? Idoiz • שיחה 17:46, 18 ביולי 2024 (IDT)

עידו, ראשית, בוודאי שיש לך זכות לדון. הצבעה אולי לא, נדמה לי שאין לך מספיק עריכות. אבל זה מה שטענתי מלכתחילה, שאין צורך בהחלטה על מה שהוא ברור, מובן, וידוע לכל. אבל מישהו התעקש איתי, אז הבנתי שימשיכו להתעקש אם לא תתקבל החלטה רשמית, ולכן הגעתי הנה. הרי תסכים איתי, תסכימו איתי, ששמות אלבומים בלי כל ציון (מירכאות זה הציון היחיד בעברית) זה לא הגיוני. איך מציינים שזה אלבום? אבל אם מישהו מתעקש על החלטה, אני חושב שאין בעיה לקבל כאן החלטה. אלדד • שיחה 17:58, 18 ביולי 2024 (IDT)

עידו, אז אם אני מבין נכון, לדעתך, זה מובן מאליו ששמות אלבומים יהיו במירכאות. הבנתי נכון? (כלומר, זה מה שניסיתי לטעון מול מי שדנתי עמו, אבל זה לא עזר, כי הוא מתעקש שזה לא מה שנכתב בהחלטה בוויקיפדיה). אלדד • שיחה 18:01, 18 ביולי 2024 (IDT)

כמובן, אני מודה שלפעמים גם אני חוטא ושוכח להוסיף (זכור לי שהוספת לי כמה פעמים שפספסתי בשמות עיתונים ותוכניות טלוויזיה בערכים שתרגמתי), אבל קשה לי להבין התנגדות לשימוש במירכאות.

כעת ראיתי שבתגובה להוספה שלך נכתב כי "זה לא רשום בכלל בדיון אז לא להוסיף סתם מידע שאינו רשום ואינו נקבע מהזה ההחלטה הזו הלא הגיונית בעליל ?".

תגובה לא ברורה בכלל, שכן אני לא מבין את הדרישה לנהל דיון בנוגע לכללי השפה הברורים, במיוחד כאשר השימוש במירכאות הוא חסר מחלוקת בשפה העברית שלא כמו נושאים אחרים כמו שימוש בי' כפולה (אפשר לראות את המחלוקת בתגובות לפוסט של האקדמיה) וכדומה. Idoiz • שיחה 18:11, 18 ביולי 2024 (IDT)

בעד השימוש במירכאות בשמות אלבומים ויצירות אחרות כשהם בכתב עברי, ולמעט בשמות ערכים בכותרתם. Kulystab • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ד • 18:21, 18 ביולי 2024 (IDT)

בעד מירכאות בשמות אלבומים בעברית. ארז האורז • שיחה 🎗 18:37, 18 ביולי 2024 (IDT)

בכתיבה עברית יש כללים ברורים - שם של יצירה צריך להופיע במרכאות וזה גם מעוגן בכללים שלנו כפי שהסביר אלדד. לכן אני בכלל לא מבין את השאלה. מי שלא רוצה לפעול לפי הכללים, יכול לכתוב ערכים בבלוג הפרטי שלו או בפוסטים בפייסבוק. Eladti • שיחה 21:55, 18 ביולי 2024 (IDT)

בדיוק. אין צורך לומר שגם אני בעד שימוש במירכאות איפה שצריך (במקרה הזה שמות אלבומים). עצם הצורך להביע תמיכה זה דבר מביך – הרי אין צורך לקיים דיון על יישום של כללי עברית בסיסיים בוויקיפדיה. זאת לא שאלה ויקיפדית, בדיוק כמו שלא נקיים דיון במזנון אם להוסיף נקודה בסוף משפט (אגב, עכשיו אולי קצת יותר מובן למה פתחתי בירור למוביל "המאבק נגד המירכאות"...). לידך, בלעדייך • שיחה 22:38, 18 ביולי 2024 (IDT)

בעד, כמובן. אני די בטוח שההחלטה הזו כבר התקבלה כאן רשמית. תאו הארגמן - שיחה 14:11, 19 ביולי 2024 (IDT)

Idoiz הביא מקורות משכנעים. בעד מירכאות (מרכאות...) בגוף הערך כשנוקבים בשם יצירה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:30, 20 ביולי 2024 (IDT)

אני לא מאזין גדול לאלבומים אבל בעד ההצעה, מירכאות זה סימן מאוד מקובל בעברית ובהחלט יכול להיות הנוהל הרשמי כאן בויקי לגבי שמות אלבומים וכו'. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:05, 19 ביולי 2024 (IDT)

אני רק חושב שצריך להבהיר ששם הערך על אלבום לא ייכתב עם מרכאות (בדיוק כפי שהוחלט ששם ערך על אלבום באנגלית לא יכתב באותיות נטויות). לא מקובל להשתמש במרכאות בשמות ערכים. לגבי גוף הערך, אני מסכים, כמובן. בברכה, מקיאטו • שיחה 22:43, 19 ביולי 2024 (IDT)

בעד, כדברי מקיאטו. כשכותבים שם יצירה הכתוב באותיות עבריות, כגון שם של אלבום, יש להשתמש במירכאות (ואין להשתמש בכתב נטוי), אבל כמובן שם הערך עצמו כאן בוויקיפדיה לא אמור לכלול מירכאות. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 01:54, 20 ביולי 2024 (IDT)

בעד לכל היצירות. דוד55 • שיחה 07:51, 20 ביולי 2024 (IDT)

מקיאטו, בוודאי, שם הערך על אלבום לא יכול להיכתב במירכאות, כי אנחנו לא מעלים שמות ערכים המכילים מירכאות. כוונתי בדיון הנוכחי לקבל הכרעה שכל אזכור של אלבום בערך כלשהו ייכתב במירכאות. לשמחתי, כפי שציפיתי, יש לנו תמימות דעים בדבר נחיצות המירכאות. אלדד • שיחה 08:16, 20 ביולי 2024 (IDT)

כמובן, שמו של ערך על אלבום לא ייכתב במירכאות. אבל בגוף הערך העוסק באלבום, בכל פעם שיופיע שמו של האלבום, נכתוב אותו במירכאות, כמקובל. אלדד • שיחה 08:18, 20 ביולי 2024 (IDT)

אשמח מאוד אם יבהירו בצורה ברורה אם הדיון הוא על שמות אלבומים בעברית או גם אלבומים בשפות אחרות. באופן אישי אני מאוד מבולבלת מכל העניין הזה. מעבר לכך שאני יודעת שלשיר בכל השפות שמים מירכאות ולאלבום בשפה זרה - הטיה, כל השאר לוט בערפל. מה עם שמות סרטים? אמרו לי פעם שאם קיים שם בעברית לא מטים, איך אני יכולה לדעת דבר כזה? אשמח מאוד אם מישהו ירים את הכפפה ויקבע כללים ברורים למירכאות והטיה, בעברית ובשפות זרות. Estyxxxx • שיחה 17:31, 21 ביולי 2024 (IDT)

"שפה זרה" זה קריטריון קצת רחב מדי. מטים שמות יצירות שנכתבות באלפבית הלטיני, לא בכל "שפה זרה". כשהשם מאוית באלפבית העברי, לא משתמשים בהטיה. בלטינית כן.

לגבי כתבים אחרים כמו יוונית, קירילית, קוריאנית וכן הלאה, מן הסתם יש כלל לפי כתב.

באופן מסורתי היו נהוגים בדפוס שני גופנים עיקריים: גופן מרובע לכתב לטיני, מכונה בדרך כלל roman, ונטוי לשפת העם (כלומר איטלקית) שנקרא "איטלקית" או italics.

שימוש בכתב נטוי לאלפבית לא לטיני אולי קיים, אבל לא כמשהו סטנדרטי שמתאים לכל האלפביתים.

יש שאלה נוספת ששווה להבהיר: האם להשתמש במירכאות גם בכותרת התבנית שמופיעה בראש הערך? לדעתי התשובה היא לא, אבל צריך להגיד בפירוש, לפני שאנשים מתחילים לדחוף מירכאות גם לשם. קיפודנחש 19:41, 24 ביולי 2024 (IDT)

בעד חזק למרכאות בצידי כל שם של יצירה. לעיתים שם יצירה יכול לשנות את משמעות המשפט, או להפוך אותו ללא ברור, אם לא יובהר כי אין זאת עוד מילה (או רצף מילים), אלא שם. בעד הוספת שורה על כך לכללים, איפה שצריך. Ldorfman • שיחה 21:05, 24 ביולי 2024 (IDT)

בהמשך לנקודה שהועלתה על ידי קיפודנחש, אני חושב שאין צורך במרכאות בכותרת בתבנית בראש הערך (ראו למשל בערך על האלבום "מחכים למשיח"). גם בטבלאות או רשימות של אלבומים, למשל בערך על אמן, כשברור שמדובר ברשימת שמות של אלבומים, אין צורך להכניס את כל השמות למרכאות (ראו למשל את רשימת האלבומים של שלום חנוך בערך אודותיו). המרכאות במקום כששם האלבום הוא חלק ממשפט, כמובן. בברכה, מקיאטו • שיחה 22:14, 24 ביולי 2024 (IDT)

מחזק את דברי מקיאטו, לא חושב שצריך לציין זאת בפתיח האלבום (ראש הערך) אלא רק בערך של האומן וגם לא בדיסקוגרפיה כפי שנכתב. King G.A • שיחה 22:38, 24 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם כל מי שכתב שאין צורך במרכאות בכותרות ובטבלאות עומר20 • שיחה 20:58, 29 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ראשית אני חייב לפתוח בהתנצלות. צר לי להטריח לכאן שוב את כל משתתפי הדיון, אבל מסתבר שזה הכרחי כי עדיין יש מערערים על ההחלטה שהתקבלה להוסיף מירכאות לשמות אלבומים, והפעם בכותרות תבניות אלבום וסינגל. בעקבות הערתו/ה/ם השרירותית והקנטרנית של משתמש:קיפודנחש (ראיתי פניות בכינויי גוף שונים אליו/ה/ם בדפי שיחה ללא תגובה מיוחדת מצידו/ה/ם, ולא קלטתי מה הפנייה הנכונה למשתמש), שלא ”לדחוף” מירכאות לכותרת שבראש תבנית אלבום בעברית. אז ככה: כותרות תבניות אלבומים לועזיים מוטות. דוגמה: האלבום "Imagine". לעומת זאת, כפי שהזכירו המדיניות לא עודכנה לגבי כותרות אלבומים עבריים (למשל האלבום "מחכים למשיח". כפי שניתן לראות, כותרת התבנית עדיין ללא מירכאות). בסינגלים ”דחפו” מירכאות לכותרת תבנית סינגל בכלל, הן סינגלים עבריים הן סינגלים לועזיים. דוגמאות מייצגות: "כמה טוב שבאת הביתה", "Imagine". המדיניות צריכה להיות אחידה. אם ”דוחפים” גופן מוטה לכותרות תבניות אלבומים לועזיים, ו”דוחפים” מירכאות לכותרות תבניות סינגלים בכלל, אז צריך ”לדחוף” את המירכאות גם לכותרות תבניות אלבומים עבריים, וכן לפרמטר אלבום בתבנית סינגל. לחלופין אפשר להסיר כל גופן (מוטה או מירכאות) מכותרות תבניות אלבומים וסינגלים. אין לי התנגדות לכך (אולי אפילו זה יותר נכון, מאחר שמדובר בכותרות). בכל מקרה, המדיניות צריכה להיות אחידה. לא יכול להיות שיחרימו יישום מדיניות רק בנוגע לאלבומים עבריים. משתתפי הדיון: אלדד עידו עידו Kulystab ארז אלעד תאו הארגמן Pixie.ca ותן טל מקיאטו לוכסן דוד אסתי, לירון King G.A, עומר. לידך, בלעדייך • שיחה 16:42, 31 ביולי 2024 (IDT)

וגם בעלי הידע בתבניותאור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm, Aizenr . לידך, בלעדייך • שיחה 16:42, 31 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד מרכאות בכל הסינגלים והאלבומים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ה בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:55, 31 ביולי 2024 (IDT)

לא צריך לעשות מזה סיפור. שמות אלבומים לועזיים יוטו בכל מופע פרט בשם הערך (כלומר ללא שימוש בתבנית שם שגוי). סינגלים (לועזיים ועבריים) ואלבומים עבריים יהיו במרכאות. כדי להוסיף את המרכאות לתבנית אלבום יש לפתוח בקשה בוק:אד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:52, 31 ביולי 2024 (IDT)

אחרי שהתקבלה החלטה, אכן לא היה אמורה להיות יותר בעיה, אבל כשעירערו על ההחלטה, יש צורך להבהיר את הדברים. פתחתי בקשה בוק:אד. לידך, בלעדייך • שיחה 19:35, 31 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד מרכאות בכל מקרה, של סינגלים ושל אלבומים - בעברית ובאנגלית, ללא הטיה, הגדלה, צביעה או קו חוצה - אחידות בכל השפות. Ldorfman • שיחה 23:41, 31 ביולי 2024 (IDT)

בסדר, זה כבר נידון והייתה על כך הסכמה רחבה. השינוי בתבניות ייעשה בוק:אד. הצלחה וברכה לכולם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:12, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

Wikimedia Movement Charter ratification voting results

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello everyone,

After carefully tallying both individual and affiliate votes, the Charter Electoral Commission is pleased to announce the final results of the Wikimedia Movement Charter voting.  

As communicated by the Charter Electoral Commission, we reached the quorum for both Affiliate and individual votes by the time the vote closed on July 9, 23:59 UTC. We thank all 2,451 individuals and 129 Affiliate representatives who voted in the ratification process. Your votes and comments are invaluable for the future steps in Movement Strategy.

The final results of the Wikimedia Movement Charter ratification voting held between 25 June and 9 July 2024 are as follows:

Individual vote:

Out of 2,451 individuals who voted as of July 9 23:59 (UTC), 2,446 have been accepted as valid votes. Among these, 1,710 voted “yes”; 623 voted “no”; and 113 selected “–” (neutral). Because the neutral votes don’t count towards the total number of votes cast, 73.30% voted to approve the Charter (1710/2333), while 26.70% voted to reject the Charter (623/2333).

Affiliates vote:

Out of 129 Affiliates designated voters who voted as of July 9 23:59 (UTC), 129 votes are confirmed as valid votes. Among these, 93 voted “yes”; 18 voted “no”; and 18 selected “–” (neutral). Because the neutral votes don’t count towards the total number of votes cast, 83.78% voted to approve the Charter (93/111), while 16.22% voted to reject the Charter (18/111).

Board of Trustees of the Wikimedia Foundation:

The Wikimedia Foundation Board of Trustees voted not to ratify the proposed Charter during their special Board meeting on July 8, 2024. The Chair of the Wikimedia Foundation Board of Trustees, Nataliia Tymkiv, shared the result of the vote, the resolution, meeting minutes and proposed next steps.  

With this, the Wikimedia Movement Charter in its current revision is not ratified.

We thank you for your participation in this important moment in our movement’s governance.

The Charter Electoral Commission,

Abhinav619, Borschts, Iwuala Lucy, Tochiprecious, Der-Wir-Ing

MediaWiki message delivery • שיחה 20:52, 18 ביולי 2024 (IDT)

חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק בנושא מדיניות ישראל בשטחים הפלסטיניים הכבושים

― הועבר לדף שיחה:חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק בנושא מדיניות ישראל בשטחים הפלסטיניים הכבושים#חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק בנושא מדיניות ישראל בשטחים הפלסטיניים הכבושים
~ מקף ෴‏ 01:40, 21 ביולי 2024 (IDT)

הצעה: קריטריונים לחשיבות יקבים

דיונים קודמים

• שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית/ארכיון 3
• קריטריונים לחשיבות ערכי יקבים

דיון

שלום,

תקראו בבקשה את הערך יין בארץ ישראל. יש בישראל 10 יקבים גדולים, שמפיקים כ-90% מצריכת היין, ועוד כ-250 יקבים בינוניים וקטנים שמייצרים כמות קטנה של בקבוקים בשנה, וחשיבותם האנציקלופדית לא ברורה.

ההצעה שלי היא לקבוע קריטריונים ברורים לחשיבות יקבים.

נדרשת חשיבות מינימלית לפועלו של יקב, הנמדדת בהשגת לפחות אחד מההישגים הבאים:

• היקב הוא אחד מ-10 היקבים הגדולים במדינה בה הוא פועל
• יש ליקב חשיבות היסטורית בהתפתחות הכלכלה במדינה, וענף היין בפרט. למשל, בישראל ראויים לציון מסיבה זו יקב פרידמן, יקבי משפחת שור, ועוד מספר יקבים.

למען הסר ספק, זכייה בפרסים בתחרויות יין איננה מקנה ליקב חשיבות כלשהי. בתחרויות האלה יש כמות גדולה מאד של זוכים, וכמעט כל יקב זוכה בפרס. כמו כן, חלקן נערכות על ידי גופים מסחריים שאמינותם מוטלת בספק. פרטי הפרסים השונים נמצאים בדיון קודם שהיה בנושא זה, בדף שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית/ארכיון 3.

ההצעה שלי היא למחוק את כל הערכים שלא יעמדו בקריטריונים הנ"ל. (בדקתי בכמה שפות אחרות וגם בהן אין ערכים על יקבים בינוניים וקטנים.) כלל היקבים, כולל אלה שלא יעברו את רף החשיבות, יהיו כלולים ברשימה ויוכלו לקבל אזכור מתאים בערך יין בארץ ישראל.

בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:22, 21 ביולי 2024 (IDT)

בעד יש 24 יקבים שמוגדרים "יקבי בוטיק" ונכנסו לוויקיפדיה, וצריך לעשות בזה סדר, גם בין הגדולים היותר. ‏ La Nave ‏🎗 18:56, 21 ביולי 2024 (IDT)

ההיגד לעיל "יש בישראל 10 יקבים גדולים, שמפיקים כ-90% מצריכת היין" הוא שגוי ומטעה! כבר הבהרתי את זה בדיון הקודם וחבל שמתחילים דיון שמבוסס על הצגת נושא בצורה כזו. יין איננו המוצר היחיד של יקב, אנציקלופדיה לא מציגה רק נתונים של שנת 2024, רשימת המובילים תלויה במה שמתארים האם מתארים כושר ייצור, רווחיות, נכסים בשטחי כרמים ועוד. תעשיית היין בארץ ישראל לא נמדדת רק בשאלות של קריטריונים לחברה עסקית ולמעשה לא נמדדת רק בהקשר התעשייתי! וכך גם תעשיית יינות האיכות. כך שההיגד הנ"ל טומן בחובו סדרה של הנחות מוצא ומתודות בעייתיות כאשר ניגשים לעסוק בנושא. ניתן לנסח קריטרינים שייסיעו לקהילה אבל הגישה שהוצגה לעיל היא גישה מאד קיצונית. אני הייתי מציע להתחיל בדיון לגבי מה שיכולה להיות לגביו הסכמה מובהקת לגבי מה שבטוח כן ומה שבטוח לא. ואחר כך לדון בתווך שביניהם כדי להגדיר את האיך והלמה. מי-נהר • שיחה 21:56, 21 ביולי 2024 (IDT)

ל-Gabi S. הרשה לי בבקשה לדייק אותך. לאחר דיון חשוב שפתחת בעבר הגענו כולנו למסקנה שמה שלעיתים רבות צויין כהוקרה של יינות של יקב פלוני התברר כהוקרה שאין לה משמעות מהסיבה שציינת שכמעט כל המשתתפים הרבים בתחרויות אלה קיבלו הוקרה דומה. אבל אין זה אומר שלא קיימים תחרויות נחשבות בתחום זה המעניקות באמת הוקרה בעלת משמעות. לכן ההיגד שכתבת: "זכייה בפרסים בתחרויות יין איננה מקנה ליקב חשיבות כלשהי. בתחרויות האלה יש כמות גדולה מאד של זוכים, וכמעט כל יקב זוכה בפרס. כמו כן, חלקן נערכות על ידי גופים מסחריים שאמינותם מוטלת בספק." איננה מדוייקת ויש לכתוב "זכייה בפרסים בתחרויות יין איננה מקנה בהכרח ליקב חשיבות כלשהי. בתחרויות רבות מסוג זה ישנה כמות גדולה מאד של זוכים, וכמעט כל יקב זוכה בפרס. כמו כן, חלקן נערכות על ידי גופים מסחריים שאמינותם מוטלת בספק." הטענה שלא קיימות תחרויות נחשבות ורציניות בעולם כלל, לא הוכחה. מי-נהר • שיחה 22:26, 21 ביולי 2024 (IDT)

יש בישראל 10 יקבים גדולים, שמפיקים כ-90% מצריכת היין, ויש לזה סימוכין רבים. אפשר למדוד חשיבות של יקבים בפרמטרים אחרים, אבל לדעתי הם משניים. הנתונים מלפני שנת 2024 בהחלט חשובים, לכן הגדרתי בקריטריונים לחשיבות את הקריטריון השני: "יש ליקב חשיבות היסטורית בהתפתחות הכלכלה במדינה, וענף היין בפרט." בקשר לפרסים, בדיונים הקודמים הראיתי שהם חסרי חשיבות אנציקלופדית, ורוב משתתפי הדיון הסכימו איתי. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:03, 22 ביולי 2024 (IDT)

אני מציע להתחיל בדיון - @מי-נהר - אפשר לשמוע את דעתך - לגבי אילו נושאים יכולה להיות הסכמה מוחלטת?
אני אישיתי לא מבין הרבה בנושא, אבל נשמע לי שאם נוסיף לקריטריונים שגבי הציע עוד קריטריון - בנוסף לגודל היקב ולחשיבות ההיסטורית - איכות יוצאת דופן ומוכרת עם סימוכין מהימנים - כזו שמביאה ליקב חשיבות מהצד האיכותי וייחוד בין-לאומי - הרי שהתקרבנו לתוצאה מוסכמת. NilsHolgersson2 • שיחה 11:09, 22 ביולי 2024 (IDT)

נגד... בהתחשב במה שהתרחש בדיונים הקודמים, שוב לא תהייה כאן הסכמה או אפילו רצון לנהל את הדיון הזה מחדש. ישנם יקבי "בוטיק" שלמעשה מייצרים יין תחת מספר מותגים בהיקף עצום, ויש כאלה שלא, ולכו ותבצעו עבודת מחקר דוקטורט לגבי כל אחד מהיקבים – זה בלתי אפשרי. רק בספר שאני מחזיק "יומן יין - הרפתקה ישראלית" (שנת 2021), יש כ-200 יקבים. באמת שאין לזה סוף. בכל מקרה, נראה לי ראוי לתייג את כל הנוגעים בדבר שהשתתפו בדיונים הקודמים. לא יודע אם יש תבנית לביצוע העניין. ירונש • שיחה 16:36, 22 ביולי 2024 (IDT)

שאלת על מה שקל יותר להסכים. ובכן בשלב זה אגע בנקודה אחת בצורה השטחית ביותר. נושא גודל היקב על פי הקריטריון של כושר הייצור קרי מספר בקבוקים שהוא מייצר בשנה. (יש קריטריונים אחרים לגודל היקב ובמידה ותיהיה התעקשות נצטרך לפתוח גם אותם.) ובכן אני בטוח שניתן יהיה להסכים שיקב קטן (פחות ממאה אלף בקבוקים בשנה) יהיו מחוץ לקריטריונים ואילו יקב גדול (מליון בקבוקים בשנה ומעלה) יהיו בתוך הקריטריונים. מה שפותח את הדיון ליקבים בינוניים (מעל 200 אלף) ויקבים בינוניים-גדולים (מאות אלפים). אני חושב שניתן להגיע לסוג של פשרה שיקב בינוני-גדול נאמר מ-400 אלף בקבובוקים ומעלה יהיה בקריטריונים. מצב כזה יסיר בהערכה גסה 80 אחוז מהיקבים הפוטנציאלים. וממילא הסיכוי שליקב בינוני-גדול יהיו עילות נוספות לחשיבות גדולים יותר. זו דרך של פשרה שיש בה מן היעילות וקידום המהלך. (כאן המקום להזכיר שדווקא יקבים שאינם "יקב-גדול" אבל מייצרים מאות אלפי בקבוקים - עשויים לייצר אחוז גבוה יותר של יינות איכותיים יותר, כלומר הרווחיות הכוללת יכולה להשתוות ליקב של מליון בקבוקים. והם יכולים ליהיות נפוצים או מוערכים לפחות באותה מידה בסצנת המסעדות והקולינריה דווקא מפני שאינם נמכרים בכמות תעשיתיית בסופר.)

לעניות דעתי לאחר שקרטיריון הגודל יקבל את המקום הסביר והיעיל שלו, ניתן יהיה לדון אילו קריטריונים אחרים עשויים במידה וייתקיימו לתת חשיבות גם ליקב שאינו בגודל זה. ובאותה מידה אילו קריטריונים נוספים הם סימן לחוסר חשיבותו של יקב. אנא ראה מה שכתבתי בדיון הקודם. מי-נהר • שיחה 19:47, 22 ביולי 2024 (IDT)

@ירונש, לא צריך לתייג את כולם, כי הדיון מתקיים במזנון (שכל העורכים עוקבים אחריו) וגם שמתי הודעה בלוח ההודעות. בכל מקרה, אני מבין מדבריך שלכל 200 היקבים שאינם גדולים אין חשיבות אנציקלופדית כלשהי. תודה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:28, 23 ביולי 2024 (IDT)

גבי: לא יודע איך הבנת דבר כזה. לרבים מתוך ה-200, יש בהחלט חשיבות. מלבד זאת, איך בדיוק נקבע את היקף הייצור של יקב? לפי מה שהם מפרסמים? או לפי איזה אתר יחצני כלשהו? -- ירונש • שיחה 14:00, 23 ביולי 2024 (IDT)

למעט חשיבות היסטורית, איזו חשיבות יש ליקב לא גדול? תוכל בבקשה לתת כמה דוגמאות? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:37, 23 ביולי 2024 (IDT)

אין שום סיכוי שאני נכנס איתך לדיון אין סופי בנושא . עשו זאת בעבר ידענים ממני, אין ספור פעמים לאורך 10 השנים האחרונות ובשלל דיונים. צריך יומיים שלושה לעבור על כל הדיונים הקודמים ועל כל הטיעונים, מה גם שלא הושגה הסכמה באף אחד מהדיונים. אני יכול לסכם את דעתי בעניין ע"י ציטוט שורה אחת מהדיונים להלן: "@מקף, נגד כל רף מינימלי ללא שיקול דעת." וכך גם אני. ירונש • שיחה 15:28, 23 ביולי 2024 (IDT)

אז אתה בעד שיהיו 250 ערכים על יקבים? אני לא בטוח שהבנתי אותך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:32, 23 ביולי 2024 (IDT)

בדקתי שוב כדי לדייק, בספר שהזכרתי לעיל "יומן יין - הרפתקה ישראלית" מופיעים 135 יקבים בכל אזורי הארץ, וזה נכון לשנת 2021. מאז נסגרו ונעלמו חלקם בגלל שלל סיבות, ועדיין ישנם בסך הכל 25 ערכים על יקבי בוטיק בויקיפדיה העברית. אפשר לדון על חשיבותו של יקב כזה או אחר, אבל לא תצליח להגיע להסכמה על קריטריונים גורפים, כפי שאכן קרה שוב ושוב בדיונים בעניין. עברתי על כל ערכי יקבי הבוטיק ואת כולם אפשר מצידי להשאיר, למעט יקב נח/חברון ויקב שריגים שלא ידעתי על קיומו עד היום. על אף חלוף השנים מאז היווסדה של ויקיפדיה העברית, לא התרחשה גאות ביצירת ערכי יקבים, אז אני לא רואה סיבה לדאגה. ירונש • שיחה 15:49, 23 ביולי 2024 (IDT)

בנוסף ליקבי הבוטיק יש עוד 24 ערכים על יקבים, ובניכוי 11 הגדולים יש לנו 38 ערכי יקבים סתמיים, רובם בנוסח "הוקם על ידי פלוני, מייצר יין אדום, לבן ורוזה, וזכה בכמה פרסים." לדעתי זה מידע טריוויאלי וכן, אני מציע למחוק את כולם. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:00, 23 ביולי 2024 (IDT)

אנ'לא יודע איך אתה מתכוון להעביר כזו מחיקה גורפת. מחיקה של ערך אחד בודד נתקלת במתנגדים שדוגלים ב"לא אוכל ולא שותה", בנוסף לאלה שמעלים טיעונים עניניים. זה נראה לי כמו מלחמה בטחנות רוח. ירונש • שיחה 16:18, 23 ביולי 2024 (IDT)

הקריטריון של 400,000 בקבוקים ומעלה הוא פשרה סבירה, בתנאי שיש מקור אמין לנתון זה. נתקדם עם הקריטריונים בהתאם. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:49, 28 ביולי 2024 (IDT)

400,000 בקבוקים ליקב רגיל, לא ליקב בוטיק. בכל מקרה, לא מסכים לקביעת רף גורפת ללא שיקול דעת. ירונש • שיחה 18:49, 28 ביולי 2024 (IDT)

ירונש, אתה יכול בבקשה לפרט מה צריכים להיות לדעתך הקריטריונים לחשיבות של יקב? תודה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:20, 29 ביולי 2024 (IDT)

גבי, כבר כתבתי לעיל ב-15:28, 23 ביולי 2024, ולכן אעשה copy paste: "אין שום סיכוי שאני נכנס איתך לדיון אין סופי בנושא . עשו זאת בעבר ידענים ממני, אין ספור פעמים לאורך 10 השנים האחרונות ובשלל דיונים."... אין לי את הזמן או את אורך הרוח לכך לצערי. מציע שתעבור על כל הדעות בכל הדיונים הקודמים ותראה אם היתה הסכמה על קריטריונים. spoiler... לא היתה. אז מה הטעם לדון בכך ולבזבז זמן?! -- ירונש • שיחה 15:08, 29 ביולי 2024 (IDT)

לא קיבלתי תשובה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:11, 29 ביולי 2024 (IDT)

אני זורם עם 250 ערכים על יקבי בוטיק. הכל יחסי בחיים, וחשיבותו של יקב בוטיק יחסית לתחומים אחרים בהם אנחנו כותבים ערכים בלי הכרה (שחקנים ושחקניות, ספרים וכיוצ"ב) גדולה בהרבה. ההשוואה בין יקבי בוטיק ליקבים רגילים אינה סבירה בעיני כיוון שאפילו גם אלו ואלו מייצרים יין, ממש לא מדובר באותו מוצר, ואין שום מקום להשוואה. לדעתי לכל יקב בוטיק ש"שרד" 15 שנה חשיבות אנציקלופדית. זה לא דבר של מה-בכך. עמית - שיחה 15:22, 29 ביולי 2024 (IDT)

דעתך מאד מעניינת. לפי הקריטריון שלך, נוכל גם לכתוב אלפי ערכים על יקבים באיטליה, אוסטרליה, צ'ילה ודרום אפריקה. לעומתך, הקריטריונים שהגדרתי לעיל מתאימים גם למקרים כאלה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:26, 29 ביולי 2024 (IDT)

אתם לא תצאו מזה חברים. המון ויקיפדים ניסו במשך שנים, ולא צלחו בכך. שוב, מציע ממש לתייג במכוון את כל אלה שנגעו בעניין בעבר, לאחר יצירת רשימת קריטריונים מוצעת סדורה (כדוגמת זו שלהלן – לצורך המחשה בלבד), אבל עדיין, אני בספק אם יתקבלו הסכמות רחבות.

• ייצור 400,000 בקבוקים בשנה – ליקב רגיל, לא ליקב בוטיק
• 15 שנות קיום – לכל יקב, בוטיק או לא
• מאפיין יחודי כלשהו – ליקב בוטיק

וכן הלאה

ירונש • שיחה 16:23, 29 ביולי 2024 (IDT)

אני מכיר חנויות סדקית שקיימות ארבעים שנה ויותר ויש להן קהל לקוחות נאמן. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:50, 29 ביולי 2024 (IDT)

מרגיש כאילו הדיון פה לא יוביל להסכמה רחבה - האם יש טעם לנסות לגבש הצעת מדיניות, שתעלה להצבעה? אולי עם מספר אפשרויות, או מין שיטה לפיה חלק מהפרמטרים יוכלו להיות מוכרעים בשיטת חציון המצביעים? NilsHolgersson2 • שיחה 19:50, 29 ביולי 2024 (IDT)

אני רואה כאן כמה גישות, שסותרות זו את זו. אני אישית מצדד בקריטריונים שהגדרתי לעיל, לפיהם יש חשיבות אנציקלופדית רק ליקב גדול או ליקב בעל חשיבות היסטורית. מי נהר מרחיב את היריעה ליקבים בעלי תפוקה של 400,000 בקבוקים ומעלה בשנה. בקצה המרחיב ביותר נמצא עמית אבידן, שתומך בחשיבות של כל יקב שקיים 15 שנה ומעלה. באמצע יש את ירונש שתומך בעמדתו של דוד אבידן אבל מוסיף שנדרש מאפיין ייחודי כלשהו, שאינו מוגדר, עבור יקבי בוטיק. לדעתי רוב העורכים יעדיפו את הגישה הראשונה על האחרות, לפחות כך התרשמתי מדיונים קודמים שהיו בנושא זה. לכן כדאי לפתוח הצבעה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:42, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

"יקב בוטיק" זה יופמיזם ליקב קטן, צריך קריטריונים אחידים לכל היקבים. מתחילה התכנסות על מספר הבקבוקים בשנה - 400 אלף, וזה לדעתי הקריטריון האנציקלופדי המתאים. יקבים קטנים יותר שיש להם חשיבות מיוחדת ייכנסו בלי קשר למספר הבקבוקי, ועל החשיבות יתקיים דיון בלתי תלוי בכמות. ‏ La Nave ‏🎗 15:54, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

מה לדעתך יכול להקנות חשיבות ליקב קטן? (חוץ מחשיבות היסטורית). — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:55, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

שמות ערכים של חברות באנגלית

יצרתי את הערך Canadian Solar שהוא תרגום של ערך דומה באנגלית. קראתי קצת על כל נושא התרגום בוויקיפדיה ולא מצאתי כלל אצבע על בסיסו אפשר להחליט על שם הערך. למשל במקרה דנן, האם לקרוא לערך Canadian Solar, או "קנדיאן סולאר"? והאם, לא משנה במה בחרתי, לעשות הפניה עם השם השני. OdNahlawi • שיחה 17:41, 21 ביולי 2024 (IDT)

אציין ששאלה דומה עלתה לי ביצירת נחלים בעלי שמות עבריים בוויקיפדיה האנגלית. כרגע, החלטתי שאני קורא לנחלים באנגלית ככה: למשל נחל אביב ייקרא בויקיפדיה האנגלית Nahal Aviv ותהיה לו הפניה מAviv Stream. אם יש לכם דעות גם על נושא זה למרות שזה לא אותו מיזם. אשמח לשמוע. OdNahlawi • שיחה 17:43, 21 ביולי 2024 (IDT)

שם הנחל שהגדרת בוויקיפדיה באנגלית תקין, גם נחלים אחרים בישראל קרויים באופן דומה. גם שם הערך על החברה הקנדית תקין. תודה לך, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:01, 21 ביולי 2024 (IDT)

תודה על התשובה. האם שייך לעשות הפניה לקנדיאן סולאר? OdNahlawi • שיחה 18:24, 21 ביולי 2024 (IDT)

בהחלט. לדוגמה, הדף י.ב.מ מפנה לדף IBM. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:28, 21 ביולי 2024 (IDT)

מגניב. תודה.OdNahlawi • שיחה 19:19, 21 ביולי 2024 (IDT)

אכן אין כלל אצבע, ונראה שזה תלוי באופן ההשתרשות של כתיבת שם החברה. אפשר לראות את המגוון בקטגוריה:חברות. הנטייה שלי היא כן לכתיב עברי, אבל זאת הנטייה שלי. מכל מקום, הפניות הן בהחלט במקום. Kulystab • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ד • 21:38, 21 ביולי 2024 (IDT)

בענין העריכות המוצעות בדף משתמש

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#בענין העריכות המוצעות בדף משתמש
נריה - 💬 - 19:48, 23 ביולי 2024 (IDT)

הזמן שהוקצה להרצת תסריטים פג

אני לא מבין מנין נובעת התקלה הבאה, ומקווה שמישהו כאן יטפל בה.

בתחתית הערך מלחמת חרבות ברזל ובהערות השוליים מופיע "הזמן שהוקצה להרצת תסריטים פג" באדום, עשרות פעמים. (אולי זה משהו אצלי בהגדרות?) — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:29, 23 ביולי 2024 (IDT)

אצלי לא מופיע, @קיפודנחש? אייל • שיחה 21:12, 23 ביולי 2024 (IDT)

להבנתי השגיאה הזו (שכרגע לא מופיעה בערך) נובעת מכך שהערך עמוס במיוחד. הערך מכיל משום מה מעל חצי מיליון תווים ואלף תבניות, וההמרה של כל זה לדף אינטרנט קריא לוקחת הרבה זמן. אם המערכת לא מצליחה לבצע את ההמרה בתוך פרק זמן שהוגדר, היא עוצרת באמצע וההודעה הנ"ל מוצגת בדף. בפעם הקודמת שנתקלתי בשגיאה כזו, ניקוי המטמון של הדף (באנגלית) העלים את הודעת השגיאה. וראה גם Lua error messages#Lua timeout error (באנגלית). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"ד • 22:56, 23 ביולי 2024 (IDT)

כעת יש גם נימוק טכני לניקוי יסודי של הערך הזה. דוד שי • שיחה 08:20, 24 ביולי 2024 (IDT)

בשלב הראשון פשוט להעיף מהערך את כל מהלך המלחמה המפורט, שיישאר רק בערך הנגרר "הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל". אם ישאירו רק תקציר של ממש (ברמת קווי מתאר גסים, מקסימום לפי חודשים ואיזורים בעזה) של הלחימה, זה יוריד לדעתי לפחות מאה אלף תווים אם לא יותר, מהערך. אני בעד. ותן טל • שיחה 10:12, 24 ביולי 2024 (IDT)

לא הצלחתי לראות את הבעיה המתוארת, אבל בהחלט הדף הזה טס קרוב מאד למעטפת, ואם הפירסור שלו נופל על שרת טיפונת יותר חלש, הוא יפסיק לפרסר בטרם עת. נראה שהנתון הקרוב ביותר למגבלה הוא באמת סקריבונטו (הרצה של "יחידות" שכתובות בשפת לואה), והיחידה שעובדת הכי קשה היא זו שמשרתת את תבנית:הערה. בערך יש קרוב ל-900 הערות שוליים, רבות מהן זבליות (לא קראתי אף אחת, אבל בהגדרה, הערת שוליים שמקשרת למשל לפייסבוק היא זבל, וכמוה הערות שמקשרות לאתרי פרופגנדה). ניתן לראות את הדיווח על סקריבונטו ב-HTML של הדף (בכל הדפדפנים המוכרים לי זה Ctrl+U ), ואז מחפשים newPP.

מש:Guycn2 פעם סרג לבקשתי סקריפט שמראה את הנתונים דרך כפתור בארגז הכלים. בין השאר הדף מראה כעת:

"scribunto": {

"limitreport-timeusage": {

"value": "9.684",

"limit": "10.000"

},

שזה די ברור - הדף מגרד את גבולות המעטפת.

מה אפשר לעשות? אין לי תשובה טובה. מצד אחד הדף הזה כנראה נחוץ, מצד שני הדף הזה הוא נזק כמעט מכל זווית שמסתכלים עליו. נדמלי שמישהו פעם הציע (אדמור?) למחוק את תוכן הדף ולהחליף אותו בדף קצר וממצה, שיכיל מה שמתאים לערך אנציקלופדי ולא יכיל מה שלא מתאים (נראה שהדף הנוכחי מלא וממולא בפרטים שלא מתאימים לערך באנציקלופדיה). אולי מה שהדף הזה צריך זה תרופה בסגנון אדמור. קיפודנחש 21:48, 24 ביולי 2024 (IDT)

התנקשות - אחידות

כיום בערכים בנושא הריגה של אדם אנו משתמשים לרוב במונחים: הריגת... / חיסול... / רצח... / הסיכול הממוקד... / התקיפה...

מנגד יש מספר ערכים המשתמשים במונח ""התנקשות".

על פי אתר האקדמיה ללשון העברית: התנקשות היא "ניסיון לרצוח אדם" או (בלשון ימינו) "רצח מתוכנן מטעם ארגון או מדינה של אדם, לרוב אישיות חשובה, כגון איש ציבור או ראש ארגון.". על פי הנ"ל המונח "ניסיון התנקשות" בהתייחסו לנסיון הריגה שהוא לא מטעם מדינה (כגון: טראמפ) הוא שגוי שם צריך להיות "התנקשות". מנגד המונח "התנקשות" תקין גם בניסיון הריגה שכשל וגם בהריגה מטעם מדינה שהצליחה.

אני מציע לקבוע כי: במקרה של מוות ייעשה שימוש במונחים: הריגת... / חיסול... / רצח... / הסיכול הממוקד... / התקיפה... אך לא ייעשה השימוש במונח התנקשות. במקביל יופסק השימוש בשמות ערכים במונח נסיון התנקשות והנ"ל יאוחדו ל"התנקשות". בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ח בתמוז ה'תשפ"ד 08:47, 24 ביולי 2024 (IDT)

האקדמיה לא קבעה כלל בנושא, והיא כן מציינת במפורש שגם המונח ניסיון התנקשות קיים ומציין בלשון העיתונות כיום ניסיון שלא צלח בניגוד להתנקשות שכן צלחה, כלומר בהחלט יש בסיס במציאות למינוח ניסיון התנקשות, וזה אכן מינוח שמאוד מוכר ואכן נועד להבדיל בין מקרה בו התוצאה התממשה למקרה שלא.

לכן אני נגד הצעתך, כאשר הטריגר לפחות מבחינתי הוא כמובן הערך על ניסיון ההתנקשות בטראמפ. אני חושב שזה נכון ומדוייק מבחינת הבנה של בני האדם, ששם הערך הוא ניסיון התנקשות ולא התנקשות.

אני גם לא רואה סיבה מיוחדת להימנע מהמינוח התנקשות בתוך הערך עצמו, הכל לפי ההקשר והזרימה התחבירית.אם לדוגמא בתוך ערך כלשהוא (עם הקשר כמובן) יש משפט "ההתנקשות בחייו של יצחק רבין הובילה לתהליכים חברתיים..." זה מבחינתי תקין, זורם ולא שגוי. ושם כמובן זה לחלוטין התנקשות כי זה הצליח (לצערנו הרב). בכבוד, ותן טל • שיחה 10:09, 24 ביולי 2024 (IDT)

קישור לדיון בנושא זה שיחת_ויקיפדיה:לשון/ארכיון_5#הביטוי_"ניסיון_התנקשות"_בויקי_העברית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:13, 24 ביולי 2024 (IDT)

ים של ערכים בנושא המשבר עם החות'ים

כבר כתבתי בעבר שבכל המשבר עם החות'ים ויקיפדיה הוצפה בים של ערכים, חלקם חופפים וחלקם בעלי חשיבות מועטה. הערכים כללו את מעורבות החות'ים במלחמת חרבות ברזל, המשבר בים סוף, מבצע שומר השגשוג, המתקפה האווירית בתימן (2024) ומבצע קשת פוסידון. השניים האחרונים עוסקים בתקיפות נקודתיות של ארה"ב ובריטניה נגד החות'ים שתחומות לחודש ינואר 2024 (וביננו, האימפקט שלהם לא היה מי יודע מה גדול).

בשעה האחרונה התחלתי בשכתוב מסיבי של חלק מהערכים בכוונה להתחיל לבצע גם איחודים ומחיקת ערכים מיותרים. שכתבתי את מבצע שומר השגשוג כך שיתעסק רק בקואליציה שעסוקה בליווי ספינות ומשימות הגנתיות בלבד. זהו מבצע הגנתי בלבד ובעיקר סמלי. את התקיפות נגד החות'ים מבצעות רק ארה"ב ובריטניה מחוץ למסגרת המבצע ללא סיוע של אף גורם אחר (למעט, אולי, ישראל). לכן אין יותר מה לפרסם בערך הנ"ל עדכונים יומיים ועדכוני תקיפות ואבידות, מקומן הוא בערך המשבר בים סוף שכרגע מתפקד בתור ה-Timeline של כל האירועים והיותו הערך הכי כללי. בוויקיפדיה באנגלית יש ערך בשם 2024 missile strikes in Yemen שהוא יומן מבצעים של תקיפות ארה"ב ובריטניה נגד החות'ים. יש שתי אפשרויות לייבא אותו לכאן, אחת היא בתור ערך נפרד תקיפות נגד החות'ים (2024) והשנייה היא בתור פרק גדול בערך המשבר בים סוף. את הערכים המתקפה האווירית בתימן (2024) ומבצע קשת פוסידון עדיף לאחד לשם ולמחוק אותם כערכים נפרדים.

הערך מעורבות החות'ים במלחמת חרבות ברזל יישאר על כנו ויעסוק רק בעימותים בין ישראל לחות'ים עם פסקאות הפנייה כלליות לשאר הערכים, כגון הפניה עם תיאור קצר להמשבר בים סוף.

הסברתי חלק מעריכותיי גם בדפי השיחה של ערכים אלו, אז אני ממליץ לקרוא גם את מה שכתבתי שם. התחלתי את העבודה (זו הייתה עבודה קשה ומתישה) ואני מזמין את מי שמוכן לסייע. אני מקווה שהמהלך ייצור סדר בנושא ויימנע כפילויות וחפיפות וערכים ריקים למחצה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:47, 24 ביולי 2024 (IDT)

כל הכבוד על המבצע, אעזור בזה. "שומר השגשוג" צריך להיות אזכור בהמשבר בים סוף, כי זו מסגרת מילולית שהתמסמסה מהר, בפועל, על אף שמדינות מחזיקות כוחות ים גדולים באזור ויש להן בסיסים ימיים באזור, רק ארה"ב ובריטניה מיירטות איומים על אוניות סוחר מכל הלאומים, וגם הודו שהצי המעולה שלה בולט בנוכחותו (נשאלת השאלה למה הן טורחות, אם ממילא אוניותיהן כבר מזמן לא עוברות בים סוף אלא מקיפות את אפריקה, אז על מי ומה הן מגנות). צרפת החברה בקואליציה ליוותה כמה פעמים שיירות של (CMA CGM) הצרפתית כשזו החליטה בכל זאת לנסות לעבור בים סוף.

"קשת פוסידון" זה מונח מילולי וצריך להיטמע בערך חדש תקיפות נגד החות'ים במשבר בים סוף. ‏ La Nave ‏🎗 23:54, 24 ביולי 2024 (IDT)

פתיחת הבחירות ה-30 לתפקיד בודק

שלום לכולןם. הבחירות ה-30 לתפקיד בודק נפתחות היום. ההצבעה תחל בעוד שבוע ותסתיים בעוד שבועיים. מועמדות ומועמדים מתאימות ומתאימים, מוזמנות ומוזמנים להגיש את מועמדותןם במהלך השבוע הקרוב. תאו הארגמן - שיחה 16:56, 25 ביולי 2024 (IDT)

מדיניות בנושא אומנות בינה מלאכותית

שלום,

לאחרונה נוספו למספר ערכים איורי אומנות בינה מלאכותית - ראו שיחת משתמש:דוב מגדיאל#ציורים של "האומן מנדי מגדל".

בקרן ויקימדיה קיים דף (באנגלית) מדיניות בנושא השימוש באיורים מסוג זה: כללים לשימוש באומנות בינה מלאכותית.

האם יש מדיניות נפרדת לוויקיפדיה בעברית, או שהכללים האלה תקפים גם כאן? אם כן, אולי צריך לתרגם את הדף לעברית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:26, 26 ביולי 2024 (IDT)

מדובר בהנחיה רשמית לקבצי מדיה שנוצרו באמצעות AI. זו תוצאה של דיונים בוויקישיתוף ומתייחסת בעיקרה לוויקישיתוף. אם יש קבצי בוויקיפדיה העברית אז היא מתייחסת גם להם. הדף בעצם דן בכל מיני היבטים שקשורים לזכויות יוצרים. המסקנה העיקרית מדף זה היא העובדה שאם קובץ מדיה שנוצר על ידי AI לא נמצא בשימוש לגיטימי באחד ממיזמי ויקימדיה, הקובץ צריך להימחק. המדיניות הזו כבר נמצאת בתהליך בוויקישיתוף. מתייג את Yossipik שפנה אליי בעניין. וכן צוין דבר נוסף. זו טכנולוגיה חדשה ומתפתחת במהירות ויש סוגיות משפטיות שנמצאות בשטח האפור ולכן שיטות העבודה עשויות להשתנות במהירות. Geagea • שיחה 09:42, 26 ביולי 2024 (IDT)

כללי ויקימדיה תקפים גם לוויקיפדיה בעברית. שני הכללים העיקריים הם:

• האיור צריך להיות בעל ערך חינוכי ולהמחיש את המידע שנמצא בערך הכתוב.
• בקרדיטים יש לכתוב "נוצר על ידי פלוני אלמוני בעזרת תוכנת Midjourney V5.2", או מלל דומה.

בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:01, 28 ביולי 2024 (IDT)

הקרדיט מופיע בדף התמונה. כמו בכל תמונה. הדבר היחיד שקשור לוויקיפדיה העברית הוא כאשר קובץ כזה שהועלה לשרת המקומי. אם הוא נמצא באופן לגיטימי בערך כלשהו הוא יכול גם לעבור לוויקישיתוף. היה ולא נמצא בערך כלשהו יש למחוק אותו. הכללים הכתובים בדף שציינת מתייחס למדיה. Geagea • שיחה 16:11, 28 ביולי 2024 (IDT)

עברתי על התמונות שהועלו, ובלי קשר לתנאי הקרן - הן פשוט לא מתאימות לשיבוץ בערכים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו דבר כזה במרחב הערכים. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 16:24, 28 ביולי 2024 (IDT)

אילו תמונות? אם אצלנו אז סמן אותן למחיקה. Geagea • שיחה 16:26, 28 ביולי 2024 (IDT)

לאחר שעיינתי שוב בדברים, ועניתי בדף שיחת משתמש:דוב מגדיאל#ציורים של "האומן מנדי מגדל".
באופן כללי הדף בוויקישיתוף דן בכל מיני היבטים שקשורים לזכויות יוצרים של תמונות AI. לא כולן בהכרח חופשיות. כשכותבים שיש לו ערך חינוכי הכוונה היא בעצם לכל תמונה בוויקישיתוף. זה קריטריון החשיבות או הרף האנציקלופדי בוויקישיתוף. בהקשר זה אם קובץ נמצא בשימוש לגיטימי בערך כלשהו במיזמי ויקימדיה אזיי הוא עובר רף אנציקלופדי מבחינת ויקישיתוף. ישנם קבצים שהם יצירה נגזרת ואז זכויות היוצרים של היוצר המקורי. ישנן מדינות כמו אנגליה שבהם המחוקק קבע שקבצי AI כן מוגנות בזכויות יוצרים. מכל מקום הטכנולוגיה מתקדמת ועדיין יכולים להיות שינויים בעניין זה. יש בוויקישיתוף תמונות AI שלא נמצאות בשימוש ויש לא מעט דיוני מחיקה בעניין זה כמו בעילות שונות.
מבחינת היישום בוויקיפדיה העברית. אני חושב שיש לעשות שימוש בתמונות AI בערכים שבהם אין איור כלשהו שיכול לאייר את הערך ו/או אי אפשר להשיג כזה אזיי שימוש בתמונת AI יכול התאים. אנחנו כן צריכים לדון בשאלה האם תמונת AI צריכה להחליף תמונה בשימוש הוגן שנמצאת או יכולה להימצא בערך. בכל אופן לשימוש בתמונת AI כזו דרושה לדעתי הסכמה בדף השיחה של הערך. Geagea • שיחה 12:38, 30 ביולי 2024 (IDT)

הוספת קטגוריות להפניות

בקרו בבקשה בדף הזה.

יש בדף 107 פריטים,
מתוכם 34 פיקטיביים.
לחיצה עליהם מובילה לערך של הזמרת או לערך של אלבום שלה.

דף הקטגוריות הזה הוא הדוגמה הקיצונית.
בסך הכל ישנם כרגע עשרות רבות של ערכי סינגלים פיקטיביים,
של מספר זמרים ספציפיים,
בקטגוריות וערכים שקשורים אליהם.

בקרו בבקשה בערך הזה.

למעלה ממחצית מרשימת הרצועות באלבום הם ערכים פיקטיביים,
כשלכל אחד מהם רשימת קטגוריות שמתנפחת בהתאם.

הדבר נעשה על ידי הוספת רשימת קטגוריות מדפי הפנייה,
כך שכל אותן קטגוריות מתנפחות בתורן.

זאת פגיעה בוטה לדעתי באמינות של המיזם. כל מיזם.
מבחינת אמת בפרסום.

ניפוח הקטגוריות הפיקטיבי הזה
הוא במסגרת הכללים ? כן או לא ?

במידה ולא, כל הקטגוריות הפיקטיביות הללו בדפי הפנייות חייבות להימחק.

במידה וזה כן במסגרת הכללים, אז שזה יהיה ברור ושקוף שכל העורכים יכולים לעשות את ה"טובה" הזאת בכל מרחב הערכים.

אבקש תשובה חד משמעית.Tsnon21 • שיחה 14:50, 26 ביולי 2024 (IDT)

אני לדידי חושב שקטרוג היתר יצא מכל פורפורציה ולא ממש שמיש, אך דווקא במקרה שהודגם הוא עדיף על פני ערכי רשימות. לכאורה זה נוגד את האמור בדף המדיניות. Shannen • שיחה 17:01, 26 ביולי 2024 (IDT)

הי, סליחה אם זה ברור לכולם ורק אני לא מבינה בשירים ולא בקטגוריות. אודה להבהרה של השאלה, ואולי נחוץ לפתוח בהגדרות: מה זו קטגוריה פיקטיבית? מה זה ערך פיקטיבי? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:01, 26 ביולי 2024 (IDT)

Tsnon21, שפה בוטה ומילים מפוצצות - כל אלו הם אינם טיעונים. מה זה "ניפח קטגוריות"? מה זה "ערכים פיקטיביים"? מושגים טעונים קונוטציות שליליות שאתה המצאת. לא זו הדרך לקיים דיון רציני. לא הבנתי מה מפריע לך ועל מה אתה מתלונן בדיוק. יוניון ג'ק • שיחה 19:09, 26 ביולי 2024 (IDT)

מהמעט שהצלחתי להבין, יש כאן תלונה על הוספת קטגוריות להפניות (ערכתי את הכותרת כדי שיהיה ברור יותר). באופן אישי, לא רואה מה הבעיה בזה, אבל אולי כדאי לסמן הפניות בצורה שונה בדף הקטגוריה (כמו שמסמנים דפי פירושים בצורה שונה מערך ״רגיל״). מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:13, 26 ביולי 2024 (IDT)

אין כאן שום תלונה, רק שאלה, זה במסגרת הכללים ? כן או לא ?Tsnon21 • שיחה 19:30, 26 ביולי 2024 (IDT)

כן. אפשר לחזל״ש. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:51, 26 ביולי 2024 (IDT)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, הפניות כבר עכשיו מסומנות בצורה שונה בדף הקטגוריה. כתב נטוי, במקום כתב רגיל. יוניון ג'ק • שיחה 00:41, 27 ביולי 2024 (IDT)

פשוט אצטט: "ברוב המקרים רצוי לא לשייך הפניות לקטגוריה, אלא אם הדבר מוצדק. במקרה שאין ערך על הנושא אלא הפנייה לפרק בערך מסוים (או שהערך אוחד לתוך ערך אחר בתור פרק) ניתן לקטלג את ההפנייה במקום המתאים במקום את הערך (לדוגמה, מידע על מוזיאון ביישוב – ניתן לקטלג את ההפנייה בקטגוריית מוזיאונים במקום את היישוב). עדיף לא לקטלג הפנייה שהיא שם דומה של אותו ערך או ערך והפנייה אליו ששייכים לאותה קטגוריה. " Shannen • שיחה 10:35, 27 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם יוניון ג'ק. שימוש במילים מנופחות כמו גם תיאורים דרמטיים וחסרי תכלית לא יעזרו בהצגת בעיית שווא שמפריעה רק לך. מדובר בערכים שאינם בעלי חשיבות אך דורשים קטלוג מתאים לכותביהם, מלחיניהם וכדומה. Hello513 • שיחה 21:07, 27 ביולי 2024 (IDT)

"דורשים קטלוג מתאים לכותביהם, מלחיניהם". מסכים לחלוטין עם המטרה, לא עם הדרך להגיע אליה, שצריכה להיות נקייה וישרה, בלי קיצורי דרך.Tsnon21 • שיחה 22:19, 29 ביולי 2024 (IDT)

Vote now to fill vacancies of the first U4C

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Dear all,

I am writing to you to let you know the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is open now through August 10, 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members were invited to submit their applications for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

Please share this message with members of your community so they can participate as well.

In cooperation with the U4C,

RamzyM (WMF) 05:46, 27 ביולי 2024 (IDT)

בקשה לסיוע בהצבת תבנית חשיבות

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#בקשה לסיוע בהצבת תבנית חשיבות
אייל • שיחה 12:32, 28 ביולי 2024 (IDT)

מספר משתתפים בהפגנות וכינוסים - האם יש חשיבות להערכת המארגנים?

מעוניין לפתוח דיון עקרוני האם בערכי הפגנות/כינוסים כלשהם יש חשיבות לציין את מספר המשתתפים להערכת המארגנים.

כמובן בהנחה ויש מקור שזו הערכת המארגנים.

השאלה מתחלקת לשתיים מספר משתתפים צפויים שנמסר טרום האירוע והערכה שלאחריו.

לדעתי האישית, לצפי המקדמי יש חשיבות אולם להערכה שאחרי חשיבות פחותה בהרבה. מקצועי • שיחה 15:18, 29 ביולי 2024 (IDT)

אם מדובר במספר מנותק מהמציאות שהמארגנים פרסמו כדי להאדיר את ההפגנה של עצמם, אז ויקיפדיה זה לא המקום לפרסום הפרופוגנדה הזו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה

הצרה היא שכיום אין יותר מקור אמין לדיווח על מספר המשתתפים בהפגנות. התקשורת, שפעם תפקידה היה פשוט לדווח, כיום לוקחת צד - ותגדיל או תקטין את מספר המשתתפים בהפגנה בהתאמה לתמיכתה או התנגדותה לה ולמחנה הפוליטי שמארגן אותה. הערכת המארגנים - תמיד תגדיל את כמות המשתתפים בהפגנה. נשארנו עם הערכות המשטרה, והצרה היא שגם בה מתחילים לפקפק... – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:47, 29 ביולי 2024 (IDT)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד הקביעה האם המספר מחובר או מנותק למציאות זהו מחקר מקורי, צריך להחליט על מדיניות אחידה האם כוללים מידע כזה או לא.

הפשרה שלי היא לכלול צפי מראש או לא הערכה שבדיעבד. מקצועי • שיחה 23:08, 29 ביולי 2024 (IDT)

עוד אפשרות היא לבחור מספר גורמי הערכה שכוללים כלי תקשורת (נניח: כאן חדשות, חדשות 12, עכשיו 14, ידיעות אחרונות, מעריב השבוע וישראל היום) ונניח גם את הערכת המארגנים והערכת המשטרה ונמצע ביניהם באמצעות ממוצע משוקלל (למשל: להערכת המארגנים ניתן משקל קטן יותר) וכך לחשב הערכה ממוצעת. השאלה היא (ועל זה יהיו עיקר המחלוקות) איך לקבוע את המשקולות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:11, 29 ביולי 2024 (IDT)

בימים שבהם המשטרה היתה גוף ניטרלי, היה אפשר לתת משקל להערכות המשטרה. היום המשטרה עברה בנגבירציה, אז אפשר לצטט הערכות של חברות שעוסקות בהערכת מספר המפגינים. צריך להודות שאין מקורות טובים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:21, 29 ביולי 2024 (IDT)

בניגוד להופעות בהן יש נתוני מכירות כרטיסים - להפגנות אין מקור מהימן של משתתפים; למעט הערכות משטרתיות (שגם הן זוכות תדיר לביקורת על הערכת חסר/יתר). ולמרות זאת, אלו ההערכות היחידות שצריכות להופיע בערך אנציקלופדי, כיוון שיש להם שיטה/מטבע ברור לפיו קובעים את כמות האנשים, והמשטרה נתונה לביקורת ציבורית ונדרשת להציג את המידע שיש לה.
לדעתי אין חשיבות לכמות המשתתפים. אם יש הרבה או מעט משתתפים, בעידן שבו הכל נחשף ועובר בסרטונים, גם להפגנה של 6 אנשים יכולות להיות 10,000,000 צפיות. ואז מה נאמר? שזו הפגנה חסרת ערך? או שהיא בעלת השפעה גדולה? הרי למה מחפשים את המספר? כדי לנסות ולהוכיח חשיבות/עניין ציבורי/השתתפות הציבור. אבל לצורך חשיבות מספיק שיש סיקור תקשורתי כדי להסיק שיש חשיבות. גם אם הגיעו 100 או 100 אלף.
לסיכום, אני בעד שימוש במגוון מקורות, לתת הערכה צמודה להערכה המשטרתית, ובמקרה הצורך להוסיף בהערת שוליים הסבר על פערים בין הערכות שונות. אבל לא לתת במה בפסקת המבוא להערכות של מארגני ההפגנות שהן לחלוטין ללא ביסוס או יכולת לבקר ולבדוק. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:55, 29 ביולי 2024 (IDT)

גארפילד לא דיברתי על פסקת הפתיח דווקא וגם לא על מחאה ספציפית.

נתקלתי במספרים שנמסרו מהמארגנים בהמחאה נגד בנימין נתניהו (כמה מופעים), הפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון (1999), הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014), וגם כמובן בשלל ערכי המחאות נגד הממשלות האחרונות והרפורמה.

צריך החלטה עקרונית, כי עד עכשיו התקבע הנוהג של אזכור הערכת המארגנים בכל המחאות ומחיקה גורפת תיחשב וק:מהומה ולא וק:נועזות.

בעיה נוספת שבחלק מההפגנות אין כלל פרסום של הערכת המשטרה אלא רק הערכת המארגנים. מקצועי • שיחה 00:25, 30 ביולי 2024 (IDT)

אני מכיר כמה ההפגנות שבהן המארגנים (או מישהו שקשור אליהם ניסה להגיע להערכה לפי תמונה אווירת. במקרה הזה לא מדובר סתם על מספר שנזרק, גם אם ש דרכים שונות לאמוד כמות אנשים מתמונות אוויריות. Tzafrir • שיחה 01:32, 30 ביולי 2024 (IDT)

השאלה היא האם יש לנו הוכחה לכך? הוכחה כתובה וגישה לדרכי המדידה. אני אתן דוגמה בהשראת האולימפיאדה - זה כמו שנגיד שאפשר לקבל לוויקיפדיה שיאים ספורטיביים שנמדדו על ידי הספורטאים עצמם. פשוט נרשום "לטענת הספורטאים הוא רץ 100 מ' ב-5.04 שניות". זה מבהיר יותר את הבעיה? גם אם השתמש הספורטאי באמצעי מדידה לגיטימיים, כל עוד אין תיעוד ברור ומוכח לטענה שלו, אסור לקבל אותה. בטח שלא לאנציקלופדיה.
השאלה האחרת היא - מה לעשות כשמתודת הספירה מוטלת בספק. כמו צילום אווירי? אין לי תשובה טובה. חוזר ואומר - המספרים לא חשובים. מטרתנו היא לוודא חשיבות אנציקלופדית. ולשם כך מספיק הסיקור העיתונאי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:30, 30 ביולי 2024 (IDT)

בעד לשלב את הערכות הבאות בסדר הזה:

• הערכת המשטרה
• הערכת המארגנים
• הערכת גופי תקשורת גדולים (מסודרים לפי הריטינג שלהם). בהערכה זאת יש צורך רק אם היא שונה מהותית מהאחרות

אין לדעתי חשיבות לצפי המארגנים. למעת מקרים חריגים. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 08:09, 30 ביולי 2024 (IDT)

אפשר לציין את הערכת המארגנים, אם היא ריאלית על פי הרציונליות המשותפת של עורכי ויקיפדיה. בתום הפגנת התמיכה ברפורמה התפשטו ציוצים שהיו 700 אלף איש בהפגנה, הערכות כאלה חוכמת ההמונים תנקה, כי בהערכות מהסוג הזה היא טובה. ‏ La Nave ‏🎗 08:51, 30 ביולי 2024 (IDT)

זאת טעות. אין ל"המונים" שום יכולת להעריך את הכמות ולהעריך מה סביר. אנחנו תמיד מתבסים על דיווחים שונים (במודע או שלא במודע). ואם דווח אחד חריג לאומת האחריום, הוא מקוטלג כלא סביר. הקורא יכול לעשות זאת לא פחות טוב מאיתנו. לכן צריך להציג לו את הדווחים של כל הגורמים הרלבנטיים. רמי (Aizenr) • שיחה 10:25, 30 ביולי 2024 (IDT)

אני מאלה שלא מייחסים להמון אפילו פירור של חוכמה, אבל בהערכות מספריות מהסוג הזה דווקא יש "חוכמת המונים", היא טמונה בזה שיש קומץ בעלי ידע, יחד עם המון חסרי ידע שמצביעים לקצוות ומבטלים זה את השפעתו של זה.

הקורא לא "יכול לעשות זאת לא פחות טוב מאיתנו", אנציקלופדיה לא מדברת ברמזים ולא מסתמכת על האינטואיציה של הקורא.

הצעתך להסתמך על "גורמים רלבנטיים" ללא שיקול דעת, הן בהערכות ריאלית והן במספרים מצוצים מהאצבע, תשאיר את המספר 600 אלף. הסיבה היחידה שהוא נמצא איננה אנציקלופדית, הסיבה היא שבמקרה הוא נכנס לגרסה יציבה וישב שם והבשיל. ‏ La Nave ‏🎗 13:23, 30 ביולי 2024 (IDT)

סטטיסטיקה אינה עובדת ככה. מעט בעלי הידע טובעים בהמון הנתונים המשוכפלים של ההמון. הערכות של בעלי עניין הן לא הערכות אלא משאלות לב, ומכיוון שבימינו כולם בעלי עניין, אין לנו אלא להביא מומחה מהירח, או לסמוך על מי שקורא את הערך הערכת גודל קהל. עוזי ו. • שיחה 14:50, 30 ביולי 2024 (IDT)

נכון, ימין מנוגה, שמאל ממאדים וצריך מומחה מהירח. אבל בכל זאת עלינו למצוא פתרון אנציקלופדי, הבעיה התעוררה בגלל תוספת של 400 אלף איש, הערכה גבוהה פי שלוש מזאת של המשטרה, שמספר עורכים דבקים בה. עם או בלי המומחה אפשר לקבוע שקיצוניות כזאת כלפי מעלה או מטה נפסלות. טווח הפרזה סביר לדעתי הוא בסביבות 50%. ‏ La Nave ‏🎗 15:28, 30 ביולי 2024 (IDT)

La Nave Partirà אני מתחבר יותר לדעתו של גארפילד להסיר את הערכות המארגנים בכל ערכי ההפגנות.

ההצעה שלך שנקבע בכל ערך על פי הרציונליות המשותפת של עורכי ויקיפדיה היא שנעשה מחקר מקורי. אבל גרוע מכך, זה פתח לוויכוחים אינסופיים ודיונים רעילים. לכן פתחתי את הדיון הזה כדי שנקבע סטנדרט גורף.

אם מחליטים להשאיר הערכת מארגנים זה רע לגיטימי אבל צריך שתהיה מדיניות אחידה בכל ההפגנות, כמובן כל עוד יש מקור שזאת הערכת המארגנים.

לדוגמה בערך המחאה נגד בנימין נתניהו יש גם הערכה שנמסרה מארגון הדגלים השחורים ללא שום הערכה מקצועית, רק כי גלובס ציטט את מה המארגנים שאמרו וזה נכנס לויקיפדיה. מקצועי • שיחה 17:37, 30 ביולי 2024 (IDT)

אם זאת הערכה סבירה לפי קריטריונים אחרים יש להכניס אותה. בהפגנות נגד השלטון בישראל המשטרה כמעט לא מודיעה על הערכת מספר המשתתפים, וכשהיא כן מודיעה זה כמעט תמיד 90,000 בלי קשר לגודל האמיתי. אז תפקידנו לספק לקורא מידע גם כשהממשל לא מספק אותו. ‏ La Nave ‏🎗 05:06, 31 ביולי 2024 (IDT)

ועוד דוגמא למנהג הרע להפוך דיון מקומי לכללי ולקבוע כללי רוחב שמתאימים לאירוע אחד ספציפי. איש עיטי - הבה נשיחה 18:55, 31 ביולי 2024 (IDT)

La Nave Partirà אין לנו שום כלים וסמכות לקבוע אם הערכה סבירה או לא, כפי שכתבתי זה מחקר מקורי ותיבת פנדורה. מקצועי • שיחה 00:39, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

כמו מיקצועי, גם אני מתחברת לההערכת גארפילד שהערכות של המארגנים, אם לא מגובות היטב, חשודות בהטיה מובנית. מצד שני, אנחנו הולכים עכשיו לפתוח פרויקט מעבר על כל ערכי ההפגנות שנכתבו אי פעם, וחפירה במקורות כדי לברר אם נכתב בהם "לטענת המארגנים" או לא? זה ישים? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:41, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

פיקסי, הדיון למרבה הצער איננו אקדמי ותמים כמו שהוא נשמע. חיינו בסדר עם ההבדלים בהערכות, הערכות מארגנים ידועות כגבוהות מהמציאות אבל לא גבוהות מדי, הערכות המשטרה נמוכות מדי בהפגנות נגד השלטון, וחיינו בסדר עם הוויכוחים על האמת שבאמצע. עד שבר'לה קרומבי ארגן הפגנה של מיליון איש, אמר לערוץ 14 שהיו 600 אלף. אפילו ערוץ 14 ציין את זה באופן שמביע פקפוק ליד הערכת המשטרה שהיא 200 אלף. אבל ה-600 אלף התגלגל בלי משים לגרסה יציבה, שני עורכים התעקשו שהוא נכון כי הם היו שם, ועורך שלישי טען שנכון שהמארגנים אמרו שהיו 600 אלף ובזכות זה המספר צריך להישאר גם אם הוא לא נכון. אי אפשר היה להיפטר מהמספר ללא הצבעת מחלוקת. טוביאס איים שאם המספר יימחק הוא יפתח דיון על כל מספר בערך הנגדי המחאה נגד הרפורמה המשפטית. עד לתהומות כאלה התגחכנו.

עכשיו השאלה: איך ממספר מתנגח מצוץ מהאצבע הגענו למסקנה שצריך לאסור הערכות מארגנים. ‏ La Nave ‏🎗 15:37, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

לה נאוה, לדעתי הערכות משטרה נמוכות מדי בכל ההפגנות והערכות המארגנים מצוצות מהאצבע בכל ההפגנות. כולל הפגנות נגד הממשלה, נגד נתניהו ונגד הרפורמה.

זו הסיבה שביקשתי את הדיון הזה, כדי שלא נצטרך לנהל דיון בכל ערך לגופו האם הוא מצוץ או לא. מקצועי • שיחה 15:45, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

La Nave Partirà "ה-600 אלף התגלגל בלי משים לגרסה יציבה" ??

טענתך משוללת כל יסוד, הדיון הזה כבר התנהל לפני שנה בדיוק. מקצועי • שיחה 02:28, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

חייבות להיות דרכים טובות יותר להתמודד עם עורכים חסרי יושרה, מאשר להחליט שבגללם לא נכתוב כלום. ויש דרכים טובות יותר. ‏ La Nave ‏🎗 10:37, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

הדרך הטובה ביותר היא יישום כללים אחידים והישענות על מקורות. מקצועי • שיחה 15:54, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא הייתי מתנגד לשים תבנית קבועה עם הבהרה לגבי כל הפגנה בעבר ליד מספר המשתתפים בסגנון (מדובר באומדנים שמקורם אינו ברור, נע בין הערכות מארגנים, התרשמות נוכחים ונתוני המשטרה המקומית. אך הסקת מסקנות כלשהן מהמספר הנקוב אינה נכונה ונעשית על דעת הקורא) - הנוסח צריך להתקצר בחצי ולהיות יותר ברור. ביקורת • שיחה 18:38, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

את הערכת המארגנים אין צורך לציין אם יש הערכות אחרות בעלות סמכות מקצועית גבוהה יותר. באופן כללי יש לציין במידת האפשר מי העריך ואיך. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 21:02, 3 באוגוסט 2024 (IDT)

דעתי בנושא מובאת בהרחבה בשיחה:התמיכה ברפורמה המשפטית#מידע לא אמין בערך בגרסה יציבה?". נתן טוביאס • שיחה 18:22, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

דף ההרשאות לא ברור

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#דף ההרשאות לא ברור
נריה - 💬 - 19:05, 31 ביולי 2024 (IDT)

ספוילרים

היי לכולם!

היו הרבה פעמים שרציתי לקרוא על סרט או סדרה בויקיפדיה בשביל לבדוק אם זה שווה צפיה, ולברר בגדול במה העלילה עוסקת. בפועל, במקרים רבים, כשניסיתי לברר את פרטי העלילה העיקריים (או בכלל על הסרט), הם הופיעו יחד עם פירוט מלא של העלילה, מה שמכונה ספוילרים.

היות וויקיפדיה היא מקור מידע ראשוני וחשוב על הרבה דברים, ובכללם סרטים, אני מציע שנמצא דרך בה יתאפשר לקבל מידע על עלילות של סרטים וסדרות בלי ספוילרים.

ההצעה שלי היא, שבתחילת הערך יופיע פירוט מקוצר של העלילה ללא ספוילרים, והפירוט המלא יהיה מוסתר כברירת מחדל (כמו בטבלאות), או לכל הפחות יופיע בפסקה נפרדת.

אני יודע שזה שינוי גדול, אבל אני חושב שזה ישפר משמעותית את היכולת של כלל הציבור לקבל מידע על סרטים וסדרות.

אם יש צורך, אני מוכן לפתוח ולתפעל מיזם לשם כך, ואף לערוך את הסרטים והסדרות שצפיתי בהם לפורמט המוצע.

אשמח לשמוע את דעתכם David6988 • שיחה 19:10, 30 ביולי 2024 (IDT)

נגד. ויקיפדיה נועדה להנגיש מידע, לא להסתיר מידע. מי שלא מעוניין בספויילר שלא יקרא את הערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:36, 30 ביולי 2024 (IDT)

דיון שחוק ומיותר. אייל • שיחה 23:31, 30 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם דברי מרווין. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ה בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 00:54, 31 ביולי 2024 (IDT)

יש התנגדות להסתרה אבל אני בהחלט בעד שיהיה פרק בשם "תקציר העלילה" שבו לא יהיו ספוילרים, ואילו בפרק "פירוט העלילה" או "עלילה" כן יהיה פירוט מלא כולל ספוילרים. מאותה סיבה, אני בעד לצמצם ככל האפשר ספוילרים מחוץ לפרק שבו מפורטת העלילה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:40, 30 ביולי 2024 (IDT)

לעניות דעתי עיקרון המידע החופשי איננו נסתר כאשר מציגים מידע בתבנית להצגה בפרט בהקשרים רלוונטים כמו זה. שהרי עובדתית המידע נגיד בקליק בדיוק כמו הפנייה כחולה.

כך שאינני מתנגד לכך.

אינני מתנגד גם להצעתו הטובה של MathKnight כנ"ל.

ייתכן ויש מקום להרחיג סרטים נאמר למשל שעברו 10 שנים מאז שיצאו בכל הנוגע לחובת התבנית או הפרקים הנבדלים. להחריד פירושו שאם יוחלט לעשות משהו הרי שהגם שיהיה זה מומלץ זה לא יהיה חובה.

מבחינה זו בהקשר הפרקטי אם יוחלט לקבוע משהו, גם ניתן שהוא יחוייב מכאן ואילך בהתאם. מי-נהר • שיחה 01:35, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

ראה: שיחת תבנית:פרטי עלילה. חזרתי • ∞ • שיחה 15:29, 31 ביולי 2024 (IDT)

אני מתנגדת נמרצות להצעה. ואסביר. יש הבדל גדול בין לשפוך את הספוילרים על הכריכה האחורית של ספר, כפי שנהג לעשות העורך מנחם פרי במשך שנים רבות בספריה החדשה, ובין ערך בויקיפדיה. את הכריכה האחורית נהוג לקרוא בטרם קריאת הספר, והספוילרים אכן הורסים; לעומת זאת התיעוד המלא בויקיפדיה נועד למעוניינים בכך. אני עצמי, כאשר אני משוחחת עם מאן דהוא על ספר שקראתי לפני זמן רב, אוהבת לרענן את זכרוני בויקי בנוגע לעלילה. ואז צפות מאליהן כל החוויות והתחושות והרבדים הספרותיים שחשתי בעת שקראתי את הספר (או הסרט או הסדרה) לראשונה. כך בויקי אנגלית, כך אצלנו בויקי, וכך ראוי שימשיך, בעיני. כלנית • שיחה 20:43, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זה לא סותר הוספת פיסקה קצרה של ״תקציר עלילה״

@חזרתי David6988 • שיחה 23:22, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@David6988: לא ציינתי שזה סותר – רק הפניתי לדיון קודם, כמקובל. חזרתי • ∞ • שיחה 23:30, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אשמח לקישור לדיון הקודם David6988 • שיחה 23:32, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

מה שקישרתי – שיחת תבנית:פרטי עלילה – בתגובה שלי שעליה הגבת... חזרתי • ∞ • שיחה 23:39, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

ערכים על חיסולים

שלום לכולם!

יצא לי לראות שכל חיסול שישראל עושה מחוץ לשטחה יש לו ערך בפני עצמו גם כשמדובר על הפצצה אחת על מבנה אחד, ורציתי לשאול את הציבור האם זה נראה לו חשוב ברמה שמצדיק ערך יחודי, במקום להסתפק לכתוב את זה בערך על המחוסל והארגון אליו הוא משתייך, מבדיקה ראשונית גיליתי שיש ערך על ההתנקשות בסלאח ערורי,ומוחמד זהאדי, ופואד שוכר, ואיסמעיל הניה, לי זה נראה קצת יותר מדי. טוען • שיחה 11:29, 31 ביולי 2024 (IDT)

בעקרון, אמורים להיות ערכים רק על סיכולים ממוקדים של המחבלים הבכירים ביותר (ראשי ארגונים, ראשי זרוע צבאית, מפקדים בכירים מאוד ואנשי מפתח בארגונים). לסיכול ממוקד יכולה להיות חשיבות גם מסיבות אחרות כגון תגובות בינ"ל ותגובות צבאיות (כמו חיסול מפקד כוח קודס בסוריה ובלבנון, שגרר אחריו את המתקפה האיראנית על ישראל). עם זאת, בלא מעט מקרים אפשר את הערך על הסיכול לסכם בפרק (מדרגה 2 או 3) בערך של המחבל שחוסל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:11, 31 ביולי 2024 (IDT)

@MathKnight תודה על ההערה, אני מסכים שאם החיסול גרר אחריו אירוע משמעותי כמו החיסול של מפקד כוח קודס האיראני שגרר אחריו את המתקפה הגדולה של איראן ב-14 באפריל שהחיסול ראוי לערך בפני עצמו, אבל בשביל זה צריך לחכות לראות, וגם יש חיסולים שהיו שלא קרה משהו משמעותי ויש עליהם ערך ועליהם דיברתי שלדעתי זה יותר מדי. טוען • שיחה 15:17, 31 ביולי 2024 (IDT)

למה לא לסכם את כל ההתרחשות בערך אחד? NilsHolgersson2 • שיחה 13:46, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

לרוב אין צורך בערך על חיסולים, מה גם שמטבע הדברים אין הרבה מידע בשביל למלא ערך, מה שכן - התפלאתי לגלות שאין עדיין ערך על חיסול שבעיני הוא מאד משמעותי - חיסול מוחסן פח'רי-זאדה. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"ד • 12:08, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

שמיה רבה challenge accepted חיסול מוחסן פח'רי-זאדה Shahf14 • שיחה 12:52, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שכל פעולה צבאית שמבצעת ישראל (או, באופן עקרוני כל מדינה אחרת) מחוץ לשטח שנמצאה בשליטתה הקבועה ושלא כחלק מאימות צבאי גדול יותר (למשל מלחמה או סבב לחימה) זכאי לערך. לדוגמה אין משמעות ליצור ערך עבור כל תקיפה ישראלית במהלך מלחמת לבנון השניה (בישביל זה יש לנו את הערך מלחמת לבנון השניה), אולם תקיפה שנעשת בין המלחמות היא ערוע חריג בפני עצמו וזכאי לערך. רמי (Aizenr) • שיחה 13:14, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

עשיו אנחנו תוך כדי מלחמת חרבות ברזל, האם ההתנקשות בפואד שוכר היא בעלת חשיבות אנציקלופדית? לדעתי כרגע לא, אולי אחרי התגובה שתבוא (בתקווה שלא) אני אשנה את דעתי (בתקווה שלא). שיפוץ-ניק • שיחה 13:31, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי דעה מגובשת לגבי זה. הידע שמופיע הבערך צריך לדעתי להשער בויקיפדיה ברמת פירוט דומה. אולם זה יכול להעשות גם במסגרת הערך פגיעת הרקטה במג'דל שמס או החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל. רמי (Aizenr) • שיחה 13:39, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

הערך החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל הוא כבר ככה ארוך ומסורבל וזה עוד לפני שבכלל הייתה כניסה קרקעית מתוכננת. אי אפשר רק להסתמך עליו. Shahf14 • שיחה 13:48, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

לגבי הערך על חיסול שוכר אני מתלבט. מצד אחד, יש מספיק טקסט ולמעלה מ-20 מקורות כדי להחזיק ערך עצמאי, וזה היה חיסול חשוב - של מספר 2 בחזבאללה (אחרי נסראללה) ומפקד הזרוע הצבאית בפועל. מצד שני, אם מתמצתים אותו ומקצרים למינימום את פרק הרקע ומקצרים את פירוט ביצוע החיסול - הוא יכול להופיע כפרק במספר ערכים: הערך על החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל, פגיעת הרקטה במג'דל שמס, הערך פואד שוכר ואפילו בערך חזבאללה, ואז אולי כדאי להפוך אותו לויקיפדיה:תבנית תוכן (כדי למנוע תחזוקת קוד משוכפל). כרגע אני חושב שעדיף להשאיר אותו כערך עצמאי ורק אחרי המלחמה לדון בו מחדש. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:44, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

זה נשמע לי רעיון להשאיר בינתיים, ואחרי המלחמה לעשות סדר בדברים מה זכאי לערך עצמי ומה כהוספה לערך קיים. טוען • שיחה 16:08, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד, במידה מסוימת. לדלל קצת ואחרי המלחמה להחליט. שיפוץ-ניק • שיחה 17:49, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

@MathKnight, מסכימה איתך שמקומו של המידע הזה הוא בערכים שציינת ולא בערך עצמאי. המקורות הרבים משקפים ענין בציבור אבל הם לא קריטריון לערך עצמאי. Kulli Alma • שיחה 03:41, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

נבחרת XXX / נבחרת XXX לנשים

אבוי, אני חוששת לפתוח קופת שרצים: מסתבר שההנחה המוקדמת היא ש"נבחרת" מתייחס לספורט גברים וכדי לציין את החריגה מציינים "ב[ספורט] נשים". לדוגמה: נבחרת ספרד בכדורגל ונבחרת ספרד בכדורגל נשים. לא בדקתי כמובן את כל ההיקרויות אבל זה מה שמצאתי בבדיקה מדגמית. מכיוון שאני סבורה שיש לשנות את כל ערכי "נבחרת XXX ב[ספורט]" ל"נבחרת XXX ב[ספורט] גברים" אני מעלה את זה לדיון במזנון. אם לאחר הדיון תתקבל החלטה לשנות את שמות הערכים האלה - האם יש דרך יעילה/בוט לעשות זאת? אשמח לעצת המומחים ועזרתם. בעלי הידע במדיניות ויקיפדיהספסף, מקף, רמי‏, בעלי הידע בניסוחקובץ על יד, המקיסט, Funcs, amikamraz, אלדד, פיראוס, עוזי ו., יודוקוליס, פשוט (משה), מקצועי, IfatE ? סיון ל - שיחה 10:16, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

לא קופת שרצים, סתם חוסר הכרות עם התחום - נבחרת הגברים של ספרד בכדורגל נקראת בשפת המקור "Selección de fútbol de España" בתרגום פשוט: "נבחרת הכדורגל של ספרד". לעומת זאת, נבחרת הנשים בספרד נקראת "Selección femenina de fútbol de España", שמתורגם ל"נבחרת הנשים של ספרד בכדורגל". אותו כנ"ל לגבי אירלנד פינלנד (שתי מדינות אקראיות שבחנתי). גם גביע העולם בכדורגל נקרא "FIFA World Cup" לעומת "FIFA Women's World Cup" (גביע העולם לעומת גביע העולם לנשים). על כן השמות הקיימים כרגל הם השמות הנכונים של הערכים Eladti • שיחה 10:56, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה. כך הנבחרות נקראות במקור ואנחנו צריכים ליישר קו. גם למועדוני הכדורגל הבכירים בעולם יש קבוצות נשים. קבוצת הכדורגל של ארסנל למשל היא "מועדון כדורגל הנשים ארסנל". בנוסף, כדורגל נשים הוא ענף ספורט בהתפתחות, וכשמישהו מזכיר למשל את נבחרת ברזיל, מובן מאליו שהוא מדבר על נבחרת הגברים אלא אם נאמר אחרת. אין בכלל ספק שנבחרות וקבוצות גברים הן המשמעות הראשית בכל מקרה. עמרי • שיחה 11:21, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה @Eladti ו@Little Savage, על דבריכם. אני מודה שאיני מומחית בתחום וגם לא מתיימרת להיות :). הדברים שציינתם מחזקים בדיוק את הטענה שלי - שברירת המחדל היא "גברים" ועל כן מציינים "לנשים", כאילו זאת חריגה. אני מבינה את הטענה שכך הדברים בשפות המקור ועל כן אין לשנות את השם; זאת בדיוק הסיבה שהעליתי את הדברים לדיון במזנון. סיון ל - שיחה 12:01, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים שיש להיצמד לשמות המקוריים. אין לי התנגדות למי שיצא בקמפיין שישכנע אותם לשנות את השמות בהתאם להצעה; לאחר קמפיין מוצלח כזה נוכל לשנות את שמות הערכים הרלוונטיים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ד • 17:19, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

ויקיפדיה הוא מקור שלישוני ומטרתו לתעד ולסכם דברים קיימים ולא להמציא ולכן יש להיצמד לשם בשפת המקור גם אם זה פחות מתאים.

נ.ב. בשחמט זה שונה מכדורגל למשל. יש תארים לכולם (רב-אמן, למשל) ויש תארים לנשים בלבד שבהם הדרישות פחותות (רב-אמן#רב-אמן לנשים, למשל). גם בתחרויות יש תחרויות פתוחות בהן כולם יכוליםן להשתתף (כולל נשים) ויש תחרויות רק לנשים. והשמות בהתאם, אם כי בהרבה מקרים משמיטים את המילה "הפתוחה" מהתחרות הכללית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:47, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

קטגורייה של זוכי מדליית כסף בישראל

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#קטגורייה של זוכי מדליית כסף בישראל
נריה - 💬 - 00:21, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

שינוי שם הערכים על האולימפיאדה למשחקים האולימפיים

השם הרשמי של האולימפיאדה הוא המשחקים האולימפיים, ולכן אני חושבת שנכון בכל הערכים שנוגעים למשחקים האולימפיים (ערכים על משחקים ספציפיים, משלחות, וכו') לשנות את השם מאולימפיאדה למשחקים האולימפיים דולב1פרידמן • שיחה 23:04, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

אזכור סופרברנדס בערך על ירדן ג'רבי ובויקיפדיה בכלל

הועבר לשיחה:ירדן ג'רבי#העברה מהמזנון. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:46, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

קביעת כללים ברורים ומדידים לבחירת קטעים למיזם "הידעת?" והכנסת סטנדרטים לניהול

שלום לכם. במיזם "הידעת?" אין כללים ברורים ומדידים לקבלה או דחייה של הצעות לקטעים חדשים, והבחירה נתונה לגחמות של מנהל המיזם. מעבר לזה, מנהל המיזם טוען שאין לו זמן לטפל בדף במהירות הראויה, ולדבריו שלו הוא מחפש כבר 5 שנים מנהל שיחליף אותו.

יש לכך שתי תוצאות חמורות. האחת היא שדף ההמתנה להכנסת קטעים למיזם עמוס בעשרות הצעות שלא מטופלות, חלקן שוכבות שם 3 שנים, ולא מתקבלת החלטה עבורן. העומס בדף וחוסר הטיפול מרתיע את הקוראים, והוא גם גורם לבעייה השנייה - יחד עם ההתייחסות המועטה מדי של המנהל, חוסר הכללים והעומס בדף גורמים לכך שגם הצעות שקיבלו תמיכה גדולה נשארות בדף תקופה ארוכה ולא מטופלות. יש אחת כזו ששוכבת בדף כאבן שאין לה הופכין כמעט שנה, למרות 6 הצבעות בעד.

למרות זאת, ולמרות שהנושא מועלה בפניו כבר שנים, מנהל המיזם מתחמק מלקבוע כללים ברורים ומדידים לקבלה או דחייה של הצעות. הוא מדבר הרבה על רגשות ו"כאב לב" על קטעים שלא עוררו מספיק תשומת לב (ומעבר לזה הוא מתלונן על חוסר זמן וטוען שהוא מחפש מחליף כבר שנים) וגורם ביודעין לעומס העצום והמיותר הזה.

מבקש מהקהילה לקבוע קודם כל עקרונית - יש לקבוע כללים ברורים ומדידים לקבלה או דחייה של קטעים במיזם "הידעת?", כפי שמקובל במיזמים אחרים (כגון מיזם הערכים המומלצים), ועל המנהל לציית ולמלא אותם.

לאחר מכן יש לקבוע כללים כאלה. הנה דוגמה להצעה כזו:

• קטע חדש שמוצע למיזם - יישאר בדף ההצעה מינימום של שבועיים כדי לצבור דעות והצבעות של הקהילה.
• לאחר שבועיים ומכאן והלאה - במידה והקטע צבר 3 הצבעות בעד, הוא מתקבל מיידית. במידה וצבר 3 הצבעות נגד, הוא נדחה מיידית.
• קטע ששוכב חצי שנה בדף ההצעה, ולא צבר מספיק הצבעות לכאן או לכאן - דינו כקטע שנדחה, ויש לארכב אותו ככזה. אם לא התעניינו בו בחצי השנה הראשונה, לא יתעניינו בו גם הלאה. הוא סתם מעמיס על הדף.

אני מתייג את מנהל המיזם והוא מוזמן להגיב כאן.

Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 11:57, 3 באוגוסט 2024 (IDT)

לא חושב שניתן לקבוע קריטריונים ברורים לדבר כזה. לא חושב שיש צורך. זה בידיוק המקרה שלהצבעה יש יתרון מבהק. אני בהחלט בעד לקבוע כללים בררוים לגבי ההצבעה. אשמח אם מנהל המיזם יכול להציע כללים. אכן לא מצאתי כאלה בדף המיזם. בלי קשר, אני לא חושב שזה הוגן "להאשים" את מנהל המיזם במשהו אם הוא כבר שנים מחפס מחליף ואף אחד לא מתנדב... רמי (Aizenr) • שיחה 18:15, 3 באוגוסט 2024 (IDT)

בוודאי שלהצבעה יש יתרון מובהק, זה כך גם בהצעה שלי וזה הבסיס לכל קריטריון. אבל יש לקבוע גבול זמן שבו אם קטע לא מקבל הצבעות מובהקות לכאן או לכאן, יש לדחות אותו ולארכב אותו שלא יעמיס על הדף. חצי שנה זה די והותר זמן, אם הקטע לא עורר התעניינות בפרק זמן כזה - הוא כבר לא יעורר התעניינות. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 20:22, 3 באוגוסט 2024 (IDT)

ובאשר לחיפוש מחליף למנהל - המנהל מוזמן לכתוב כאן או איפה שלא צריך, בפומבי, שהוא מחפש מחליף. בדף השיחה של המיזם הוא אומר שכבר 5 שנים הוא "פונה לאנשים". זו לא דרך מסודרת לחפש מחליף. האם בויקיפדיה אין כללים ברורים איך לחפש מחליף למנהל שמבקש לפרוש? Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 20:29, 3 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם פותח הדיון. המצב לא טוב. לא תקין לא יעיל. כמובן שיש להודות למתדנבים על כל מה שעו עד כה, אבל המיזם מתנהל בצורה חובבנית והמצב רק מידרדר. הדרך להתמודד עם זה מבוססת על עבודה שיתופית והודגם בדיון שזה לא קורה עם המדור הנידון. מי-נהר • שיחה 01:01, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

עד שיש מיזם אחד שבו מתנהלים דיונים מעמיקים לגבי התוכן ולא ממהרים לרוץ להצבעה שטחית של בעד/נגד - גם את זה רוצים להרוס??? (וראו את ההדרדרות של מיזם הערכים המומלצים).

מיזם "הידעת" בהחלט דורש רענון עז, אבל עיון מהיר בדף אליו קישר פותח הדון ממראה ששני המקטרים הראשיים על המיזם, לא ממש ניסו לעשות משהו בשביל לקדם אותו... Eladti • שיחה 20:34, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

טוב לדעת. למיטב היכרותי עם מדור הערכים המומלצים, ישנם דיונים וישנה בסופם גם הצבעה. מוזמן להעיף מבט במדור, ולהציע ערכים, להשתתף בדיונים ולהצביע בהצבעות. מזמן לא ראיתי אותך שם :) ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:55, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

הייתי שותף לדיון בדף השיחה של המיזם. לטעמי ישנן שתי בעיות חופפות במידת מה: איוש התפקיד כאשר חמויישה אף ציין בעצמו שלא יתנגד אם מישהו אחר בתפקיד ובמקביל עומס קטעים בדף שלא מאפשר למשתמש מזדמן לקבל החלטה. צריך לצמצם באופן ניכר את הקטעים בהתאם להצעה כאן (אפשר כמובן לדון על מספר התומכים/המתנגדים הרצוי) כך שהדף לא יכלול יותר מנניח עשרים קטעים לשיקול הקהל. בנוסף, יש לפצל את חלקו התחתון של הדף למקום אחר כך שכל דיוני ההסרה וההצעות לא יפריעו לעין ועדיף אפילו להסיר קטעים שהוטל ספק באמינותם. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:13, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא המנהל ואני לא צריך לקדם את המיזם מעבר להצבעה על הבעיות בו והצעת הצעות ייעול. אם אתה אוהב איך שהמיזם הזה נראה עכשיו, עם עשרות ואולי אפילו מעל מאה קטעים מוצעים, כולל קטעים ששוכבים בו 3 שנים - יבושם לך... מזל שלא כל המיזמים בויקיפדיה הם כאלה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 01:47, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

ואם יורשה לי, מיזם הערכים המומלצים לוקח את מיזם "הידעת" עם יד קשורה מאחורי הגב ועיניים עצומות. וזה בדיוק בגלל שהוא דינמי וההחלטות בו מתקבלות בזמן סביר ועם כללים ברורים ומדידים. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 01:50, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

אהלן, אני מנהל המיזם ב-11 השנים האחרונות. התפנה לי מעט זמן, אז אגיב, למרות שאולי זה לא יהיה הכי מסודר.

בראש ובראשונה אומַר: המצב של דף הדיונים בהידעת אינו טוב. אבל קודם כל, למה ככה אישי? "מנהל המיזם מתחמק", "מדבר הרבה על..."
קצת נתונים: בזמן שאני מנהל המיזם טופלו קרוב ל-1,000 הצעות לקטעי הידעת. התקבלו, שובצו והוצגו בדף ראשי מעל 300 קטעים חדשים, וזה מעבר לטיפול השוטף של הצגת קטעים קיימים. בנוגע לטענה על קטעים שמחכים בדף כבר 3 שנים. נכון, ישנם אולי חמישה-שישה קטעים כאלה (כולם פחות מ-3 שנים, אבל באמת תקופה ארוכה), אבל בתקופה הזו כן התקבלה החלטה בנוגע לכ-300 קטעים אחרים. כן, ישנם קטעים ש"נתקעו" בדיון.

אכן ישנה בעיה, עליה אני מצביע מיום כניסתי לתפקיד: אין מספיק משתתפים בדיוני הידעת. בשאלת הסיבה והתוצאה, אין שום ספק: ריבוי הקטעים, התארכות הדיונים ואי קבלת החלטה הם תוצאה של חוסר השתתפות בדיונים. גם כשהיו בדף רק תריסר קטעים לדיון והוא היה מזמין מאד, ולא היה קשה למצוא בו התחלה וסוף, בקושי השתתפו בדיונים האלה. במצב דברים כזה קשה מאד לקבל החלטה. נכון, קטע גרוע מאד נדחה מיד. קטע מעולה מתקבל מיד. אבל קטעים שהם סבירים וחבל לדחות מיד, תקועים בדף הדיונים קצת יותר, ולפעמים הרבה יותר, מחכים לתגובה, ביקורת או שיפור. אחת לתקופה מתפנה לי זמן ואני מארכב באגרסיביות גם קטעים שחבל לי עליהם, כדי להוריד מהעומס על הדף. זה לא קורה לעיתים מספיק תכופות, במיוחד בעת האחרונה, בגלל שילוב של מילואים ועבודה. אין צורך בהחלת כלל שקטע עם 3 התנגדויות ידחה מיד. זה קורה גם ככה. מקבל גם את הביקורת ואעשה יותר מאמץ לארכב קטעים שנתקעו. אשתמש בבמה הזאת ובדיון הזה לקרוא למי שיש לו ותק של 3 שנים בויקיפדיה על מנת להצטרף לניהול המיזם ובבוא העת להחליף אותי. חמויישֶה • שיחה 15:00, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

שלום לך גם כאן. אתה מתלונן שטוענים כלפיך באופן אישי, ואז אתה מדגים בדיוק את הטענות כלפיך - אתה מסרב לקבוע כללים ברורים ומדידים שישפרו את המצב הזוועתי שאליו נקלע המיזם הזה. אתה מנהל המיזם 11 שנה? מתוכם קרוב ל-10 שנים כבר מועלה הנושא הזה בפניך, ואתה מתחמק ומסרב. כי רגשות, כי כאב לב.

אני חושב שזה לא אמור להיות נתון לשיקולך, גם כי זו לא אמורה להיות החלטה של אדם אחד, וגם ובעיקר כי שיקולך הביא את המיזם למצבו הנוכחי. על הקהילה להחליט, ואת מה שהקהילה תחליט יש לבצע. כל הקוראים מוזמנים לדף ההמתנה למיזם (הקישור נמצא בתחילת הדיון), לראות במו עיניהם את מצבו, ולגלול אותו כל הדרך הארוכה למטה עד ההצעות ששוכבות בו שנה ושנתיים ושלוש שנים. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 00:03, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

@Tdunsky, אני חושב שהטענות שלך כלפי חמויישה אינן הגנות. אכן, מדיניות ניהול המיזם צריכה להיות בידי הקהילה. אבל אין שום ערך למדניות שאיש לא יבצע. חמויישה מבקש עזרה בנהול המיזם. כרגע אין מתנדב. האם אתה מתנדב לעזור לו\להחליף אותו? אם לא, אין כל טעם בדיון. אם כן, תנסו לגבש ביחד מדינוית לנהול המיזם (כמו שאמרתי, אני לא רואה ערך לקווים מנחים בהקשר של תוכן, אבל כללים פרוצדוריליים בהחלט יעזרו). אם לא תגיע להסכמה, אתה כמובן מוזמן להעלות את הנושא להצבעה על ידי הקהילה. אבל אין כל ערך להצעה, אם לא מעומד מאחוריה משהו שמוכן לבצע אותה. בהצלחה, רמי (Aizenr) • שיחה 06:10, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מקבל את הערתך על חוסר הוגנות. כאמור הנושא מועלה בפני חמויישה כבר כמעט עשור, לא רק על ידי. ועדיין, אחרי כמעט 10 שנים, אין כללים ברורים ומדידים למחיקת הצעות שכבר שנים לא מושכות תשומת לב, וסתם טובעות תחת עשרות הצעות חדשות יותר והופכות את הדף למפלצת. ככה זה כשהדף מנוהל על ידי גחמות ורגשות. אני חושב שאחרי עשור, הגיע הזמן שהנושא הזה ייפתר. אתה לא חושב שזה מספיק זמן?

מעבר לכך, העומס בדף גורם לזה שהמנהל לא שם לב להצעות שכן מקבלות תשומת לב. אם יחפש היטב, כאמור, ימצא שם למשל הצעה ששוכבת שם שנה שלמה, למרות שקיבלה 6 הצבעות בעד. ויש עוד דוגמאות דומות. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 23:28, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

נראה לי שמהכלליים המוצעים, הכלל השלישי: מגבלת זמן, יכול להועיל. אם קטע נשאר גבולי במשך חצי שנה או שנה ואין בו התענינות, זה אולי הזמן לגנוז אותו. זה יכול להיות כלל אצבע טוב.

בעיה אחרת: בגלל מבנה הדף נראה לי שאין מספיק דיונים בתיקוני קטעים. אני צודק? התור שם צריך להיות ריק. Tzafrir • שיחה 09:40, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

הבהרה: אין לי התנגדות להצעות המוצעות. רק אמרתי שחלקן כבר מיושמות ממילא. בנוגע לטענה שהתנהלותי הביאה למצב שהמיזם תקוע, כבר כתבתי לעיל: גם כשהכל תיקתק והדף היה נקי (שנה אחרי שנכנסתי לתפקיד ביצעתי ניקוי אורוות והמיזם היה בית מרקחת, הזמנתי פה במזנון אנשים להשתתף בדיונים, ובכל זאת), לא הגיעו משתתפים לדיונים, וממילא קצב קבלת קטעים חדשים היה דומה. חמויישֶה • שיחה 14:12, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

המומלצים, הידעת, הציטוט היומי והתמונה היומית זוכים למעט מאוד תשומת לב, וכך גם מדור הערכים הטובים החדש. זה קורה כבר זמן רב. גם הקושי למצוא עורכים עם הרבה זמן פנוי שיתפעלו את המיזמים קיים. תחילת הדיון היתה נגועה בהאשמות לא ראויות כלפי מתנדב שמנסה לתפעל לבדו את המיזם שנים, אבל הועלו כמה נקודות טובות על בעיות בתפקוד המיזם (גם לי יש שם הצעה ששוכבת זמן רב ללא טיפול). אני חושב שמרגע שיימצא מחליף שיוכל להפעיל את המיזם בקצב גבוה יותר ו"לנקות" את כל ההצעות הישנות (כלומר, לקבל או לדחות), המצב ישתפר וגם תהיה יותר מוטיבציה להציע קטעי הידעת – רבים מהעורכים כותבים על דברים מפתיעים ומעניינים וישמחו לקבל תשומת לב ציבורית באמצעות קטעים כאלה. מעבר לכך אני לא חושב שיש צורך ב"כללים ברורים" או קפיצה להצבעות – השיטה הנוכחית טובה, החוסר היחיד הוא בכוח אדם.

חמויישה, מיזם הציטוט היומי היה תקוע במצב דומה בעבר, והצטרפתי אליו כאחראי לתקופה קצרה כדי להוריד את העומס מדף ההמתנה. אשמח להצטרף ולעזור לך "לשחרר את הפקק" שנוצר בדף ההמתנה של קטעי הידעת, אם תרצה בכך. כדי להבהיר, העזרה שאני מציע כוללת גם סמכות לשבוע/שבועיים להחליט האם לקבל או לא לקבל קטעים – אחרת, המאמצים שלי, גדולים ככל שיהיו, לא ישאו פרי... פעמי-עליון • שיחה 19:41, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

האשמות כלפי חמויישה לא ראויות. אני חושב שפעמי עליון הוא תוספת ראויה למיזם. בהצלחה. Geagea • שיחה 21:52, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

@פעמי-עליון השאלה היא אם אתה ערוך לתפקיד? מדובר בתפקיד בו המקורות משחקים אבל הקוריוזיות משחקת הרבה יותר... אייל • שיחה 22:30, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

חמויישה, ההצעה החשובה מכולן - מגבלת זמן על שכיבת קטע בדף ההצעה - לא מיושמת, למרות דיונים של כמעט 10 שנים בנושא. לא הגיוני שהצעות ישכבו שנים והדף ייראה כמו שהוא נראה.

ובוא, תהייה אמיתי: כשהדף היה ריק יחסית, היה מצב שקטע שכן קיבל תשומת לב שכב שנה שלמה, למרות כמות גדולה של הצבעות בעד? אני מניח שלא, פשוט כי היה יותר קל להבחין בו. במצב היום הוא טובע בדף תחת עוד הצעות ששוכבות שם שנה כאבן שאין לה הופכין. לא פלא שאתה לא רואה אותו. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 23:36, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

פעמי-עליון, תודה רבה לך. אצרף אותך (ואת Aizenr שהציע עצמו לעזרה) לניהול המיזם. חן חן. חמויישֶה • שיחה 10:28, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

בשמחה (ותודה Geagea)! אייל, אכן המידע בקטעי הידעת צריך להיות מחדש ומעניין, וכמובן שאקפיד על כך. במקרים שאינם ברורים לי אתייעץ עם חמויישה ורמי. פעמי-עליון • שיחה 14:30, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

בהצלחה בתפקיד, כיף לראות שיש שיפור במיזם...
@פעמי-עליון כוונתי הייתה שהמדור הוא יותר עם אופי עיתונאי מאקדמי ואולי פחות תאהב אותו, לא הבעתי חשש לאי התאמה... אייל • שיחה 14:40, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

הוא לא עיתונאי כלל. לגמרי אנציקלופדי. Geagea • שיחה 14:41, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אייל זיהה היטב שזה לא מסוג הדברים שאני הכי נהנה מהם, אבל אני שמח להירתם כי זה תורם לויקיפדיה ומדי פעם נחמד לגוון :) פעמי-עליון • שיחה 15:40, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

ברכות למצטרפים, אבל עדיין צריכים להיו למיזם הזה כללים ברורים ומדידים. ואני קורא לקהילה לקבוע כאלה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 18:05, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

הדיון הזה ודומים לו הם בדיוק אחת הסיבות שהספקתי לתרום מזמני לוויקיפדיה. אדם מתנדב ומקדיש מזמנו במשך יותר מעשור, ובמקום לומר לו "תודה" על כל השנים - באים אליו בטענות ועוד מאשימים אותו בצורה ילדותית וחרסת אחריות. Tdunsky, הייתי מציע לך להתנצל בפני חמויישה. יש דרך לפנות לאנשים. ברור שמדור הידעת רחוק מלהיות מושלם, אבל ככה הוא מתנהל וסכ"ה מצליח להשיג את המטרות שלו. הטיפול בקטעים הוא איטי אבל כך גם ההתייחסות מצד המשתתפים בדיונים. אי אפשר לומר שגם חוסר הפופולריות של המדור הזה נובעת בגלל חמויישה. חמויישה, אני מכיר לך תודה אישית על כל השנים שהקדשת מזמנך למדור המבורך הזה. בזכות אנשים טובים כמוך נחמד (עדיין) להיות פה. ‫85.64.135.114‬ 00:24, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעתך לא מתקבלת. אני עומד מאחורי כל מה שאמרתי על המיזם הזה ודרך ניהולו, ועומד על דעתי שצריך לקבוע לו כללים ברורים ומדידים שימנעו ממנו להגיע למצב שאליו הגיע. אחרי עשור שהנושא הועלה בפני המנהל, גם על ידי וגם על ידי אחרים, ללא הועיל - אני שב וקורא לקהילה לקבוע כללים כאלה, שאם לא כן - שום דבר לא ישתנה במיזם הזה, שדף ההצעות העמוס לעייפה שלו מדבר בעד עצמו.

בינתיים אני מחיל את הכללים שלי על הצעותי שלי, כבר מחקתי ומשכתי הצעות שלי ששכבו בדף ההצעות חצי שנה וכך אעשה גם בעתיד, עד שאתייאש סופית ואכתוב את הצעותי ישירות לפורטלים. זה המקסימום שאני יכול לעשות. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 01:59, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אז לא הבנת אותי. לא כתבתי שאסור לקבוע כללים או להציע הצעות, התכוונתי שיש דרך לעשות את זה. אף אחד לא עובד פה בשבילך. ‫89.139.137.25‬ 08:50, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן אף אחד לא עובד בשבילי, כי איך שהמיזם נראה זה לא בעייתי הפרטית. זו בעייה של המיזם, של המשתמשים בו כולם, ושל ויקיפדיה בכלל. לגבי הדרך, בכל הכבוד, כל הדרכים המנומסות יותר והישירות יותר כבר נוסו כמעט עשור, לא רק על ידי אלא גם על ידי אחרים, ונתקלו בחומה של חוסר רצון לבצע. אתה מוזמן לדף השיחה של דף ההצעות ולהיווכח בעצמך. עכשיו אתה מוזמן להתייחס לעניין - האם מצבו של במיזם טוב? האם יש חקבוע כללים ברורים ומדידים למניעת המצב הזה? שאלות כן או לא פשוטות. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 11:20, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

שם אחיד לקטגוריות

לפני שנתיים נערך בדף זה דיון, שבו הוחלט שאת קטגוריות המשנה של קטגוריה:קולנוע לפי מדינה יש להעביר לצורת "קולנוע בישראל" (כלומר "X בישראל").
מבדיקה שערכתי, עולה שאין אחידות בעניין, ויש דוגמאות לשלושת הצורות (קטגוריה:ישראל: אמנות, קטגוריה:צילום בישראל וקטגוריה:ציור ישראלי)
מה הצורה הנכונה? היתה החלטה כללית בנושא? מה צריך כדי שתהיה אחת כזו?
בברכה, שלום1234321 • אפצי • שיחה • א' באב ה'תשפ"ד 12:06, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

אין אחידות בקטגוריות של כל המדינות (וכן של תרבויות עתיקות). אני תומך מאוד ביצירת אחידות בנושא. אתייג את בעלי הידע בקטגוריותדוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, Biegel, בן עדריאל, גיא, ספסף, דזרט, מי-נהר, נריה, דויד ר.‏. פעמי-עליון • שיחה 19:43, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

מעדיף מהצורה של "ישראל: X" או "X בישראל". PRIDE!‎ - שיחה 08:46, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

Reminder! Vote closing soon to fill vacancies of the first U4C

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Dear all,

The voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is closing soon. It is open through 10 August 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility. If you are eligible to vote and have not voted in this special election, it is important that you vote now.

Why should you vote? The U4C is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community input into the committee membership is critical to the success of the UCoC.

Please share this message with members of your community so they can participate as well.

In cooperation with the U4C,

-- Keegan (WMF) (talk) 18:30, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אנא עצרו את ההצבעה על בחירת בודק

אני לא מבינה את ההצבעה הזאת. הבירוקרטים עצרו חלק מההצבעות, וכעסו על עורכים שפתחו הצבעות (ההצעת המפעילות  של כובש המלפפונים), ובקשו מעורכים שלא לפתוח הצבעות (דף המדיניות של אמא של). פתאם דווקא את ההצבעה הזאת הם לא עוצרים?

הרי כל עורך שעיניו בראשו רואה מייד שגם היא הפכה להיות מחנאית (מה גם שרבים מהמצביעים מביעים צער על הבודק שבו הם לא בחרו כי מדובר בשני עורכים טובים).

ברק וגבי – אני מעריכה את שניכם וחושבת שהדבר ההגון לעשות יהיה להסיר את מועמדותכם ולא לתת יד לפארסה הזאת.

הצעה נוספת - לא להכריח את הקהילה להכריע בין שני אנשים טובים, אלא למנות את שניכם (הבירוקרטים עושים לאחרונה כל כך הרבה דברים שלא לפי החוקים, שהסטיה הזאת מהנוהל לא תעלה ולא תוריד).   Kulli Alma • שיחה 20:12, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

למנות את שני המתמודדים הוא רעיון מצוין ואני כמובן בעדו. אם הכללים לא מאפשרים זאת (למדקדקים) ניתן לעדכן את הכללים ולחזור למינוי הכפול. מדובר בשני מתמודדים מצוינים שרק יועילו לשמירה על המיזם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:18, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים, למנות את שניהם. דוד שי • שיחה 20:29, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מציע למנות את שניהם ותו לא, ואני חושב שיש על כך הסכמה גורפת. אקסינו • שיחה 21:07, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

ע"פ מבנה ההצבעה לא ניתן למנות את כל המועמדים מאחר ולא נשאלו המצביעים אם יש להם התנגדות למינויו של מועמד. ומה שניתן להתנגד לכל המועמדים איננו רלוונטי לענין זה.

מה שיצאו בהצבעה כעת בענין רגיש זה שמחייב הצבעה הוא מפני שיש עומס גדול על הבודקים בגלל המצב כידוע. וכנראה שזה לא סבל דיחוי. יש לשער שהשתתפות המצביעים בהצבעה מסוג זה תיבחן בשבע עיניים בריבוע בטרם תתקבל החלטה. מי-נהר • שיחה 20:38, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

תרשו לי לתהות על עיתוי פתיחת הדיון הזה. הבחירות מתקיימות מזה כחמשה ימים. יש הצבעות שממשיכות להתקיים. לגבי הבחירות לבודק, גם פותחת הדיון וכן אחרים מסכימים כי "ברק וגבי – אני מעריכה את שניכם..שני אנשים טובים". במקרה שכזה, כל תוצאה היא סבירה ואין כל היגיון שלא לקיים את ההצבעה. נחוצים לנו 5 בודקים בהרכב מלא למען הקיום התקין של המיזם. שיקולים אלו ועוד, בוודאי עומדים בפני הבירוקרטים שלנו שאיפשרו את קיום ההצבעה. ידך-הגדושה • שיחה 21:10, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים למנות את שניהם, שני המועמדים ראויים, וכמות הקולות שלהם בערך דומה ועם כל כמויות ימי שרות המילואים השנה, בודק נוסף יהיה בטוח לעזר במאמצים לניקוי כל מיני בעיות HanochP • שיחה 21:42, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רק מבהיר שהמשתמשים פה מבטאים את רצונם האישי, להבנתי הם אינם מתכוונים שאפשר למנות את שניהם. אייל • שיחה 21:46, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

"אפשר למנות את שניהם" אינה שאלה - ברור שאפשר. אין שום "חוק" או "כלל" שאומר שאי אפשר. מספר הבודקים לא חסום מלעיל, וזכורות לי תקופות עם מספר בודקים משתנה - נדמלי שעד היום משהו בין שלוש/ה לחמש/חמישה. אנשים לא "מבטאים את רצונם האישי" אלא מביעים דעתם מה נכון לעשות - אם יש קונצנזוס, הדבר הנכון הוא לממש אותו. אם אין קונצנזוס, מי שבסמכותם לעשות (במקרה זה, הביורוקרטים) שוקלים את הדעות שהובעו, ומחליטים אם ומה לעשות. קיפודנחש 22:19, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

קיפודנחש, צר לי מאוד, אבל --- כל שורה בתגובתך שמעליי שגויה. 1. בשונה ממינוי מפעילים, זאת הצבעה 2. לבירוקרט אין יכולת למנות בודק, מי שעושה זאת הוא דייל 3. מספר הבודקים קבוע בחקיקת פרלמנט. הסמכות היחידה שיש לבירוקרט היא להכריע בין שני מתמודדים שקיבלו סך קולות זהה. דגש - שיחה 22:31, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

התכוונתי לחלק של "שניהם". לשאלה אם אפשר למנות בלי הצבעה לא התייחסתי - צר לי אם מדברי משתמע כאילו לדעתי יש לביורוקרטים סמכות לעשות זאת. זו שאלה שאין לי לגביה דעה.

לגבי "מספר הבודקים קבוע" - לא כך זכור לי, וכן זכורות לי תקופות בהם ביו בין שלושה לחמישה בודקים. נכון שלא זכור לי מצב עם יותר מחמישה, וזה כנראה מה שיקרה אם שניהם ימונו.

(תוספת) מאוחרת): הצצתי כעת בהצבעה בפרלמנט מלפני 17 שנה, והיא מציעה "מספר הבודקים יעלה משלושה לחמישה" (בדיון עצמו כמה אנשים הביעו דעתם שלא צריכה להיות מגבלה, רוב הדיון עוסק בנוהלי ההצבעה, אחוזים, ומה לא). לא נראה לי חקוק באבן שאי אפשר יותר - זה פורמליזם במיטבו. ב-2007 חמישה בודקים היו הרבה, היום גם שישה זה לא יותר מדי. קיפודנחש 00:07, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לא הבנתי את המילה "מחנאית". זה אומר שהיו גיוסים? לפי מה שאת אומרת "המחנה שלך" מצביע באופן מחנאי, וזה חמור. כולנו במחנה אחד והמילה "מחנאי" לא צריכה לביטול הצבעה אלא חשש מגיוסים. אני לא רואה סיבה לעצירת ההצבעה או להוספת בודק נוסף רק משום שההצבעה לא מוצאת חן בעיני מישהו. התהליך בעיצומו ואין לשנות כללים בעיצומו. אפשר להציע שינוי הכללים לאחר תום ההצבעה. Geagea • שיחה 21:49, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

כל ההצעות הללו לא רלוונטיות, מכיוון שמדובר בכללים שנקבעו בפרלמנט. אי אפשר פתאום לשנות אותם בדיון במזנון, ובטח שלא תוך כדי בחירות. תאו הארגמן - שיחה 21:55, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

הסתייגתי מהמהלך של ברק וכתבתי לו על כך, הוא הסביר לי מדוע עשה זאת, לא הסכמתי שזה היה דבר נכון לעשותו. לדעתי לא היה בזה צורך, ונגרם עלבון והפסד הזדמנות של ויקיפדיה. במצב הנתון אני בעד שני המועמדים, ששניהם מצוינים. ‏ La Nave ‏🎗 22:36, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

מצחיק שאתה כותב שאי אפשר לשנות כללים. הרי הבירוקרטים בכל התקופה האחרונה משנים כללים.

את דני גרשוני לא מינו באופן חריג ופסקו לו תקופת ניסיון, ואחריה באופן חריג המפעילים לא ממנים אותו למפעילות.

את ספיבלום הבירוקרטים חסמו כי ערכה עריכות פוליטיות מרגיזות (נכון) אבל אחרים ממשיכים לערוך עריכות פוליטיות (היא מונה אותן בדף שיחתה) ולא נחסמים.

הבירוקרטים חסמו מספר ללא תקדים של עורכים (משני הצדדים!) לצמיתות - למרות שלא היה כלל שמונע מחדשים להצביע על מפעיל ובירוקרט.

בקיצור - כשהבירוקרטים רוצים - הם נתלים בחוקים. כשלא - הם נתלים במצב חירום ועושים ככל העולה על רוחם.

ושוב - מינוי של שני הבודקים, ששניהם ראויים הוא צעד מרפא בויקיפדיה של היום. Kulli Alma • שיחה 06:37, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

@Kulli Alma, יש גבול לניצול כל במה וכל דיון על נושאים רחוקים ושונים כדי לנגח ולתקוף את הבירוקרטים. אינך חושבת שזה עבר מזמן את גבול הטעם הטוב? ידך-הגדושה • שיחה 07:45, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

@ידך-הגדושה, אשמח לענות לך בדף שיחתך או שיחתי. לא כאן. Kulli Alma • שיחה 18:18, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

בלי קשר לטענות שלך, לכתוב על עורך שנחסם "הי"ד" כשיש מלחמה בחוץ, ויש אנשים גם כאן בוויקיפדיה שאיבדו קרובים או חברים, זה בזוי, וגובל בעבירה על כללי הקהילה. אני מבקש שתערכי את ההודעה שלך ותמחקי את המילה הזאת. שיפוץ-ניק • שיחה 11:00, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מקבלת ומתנצלת. Kulli Alma • שיחה 23:16, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כבר דנו בזה בדף השיחה שם, חייבים שיהיו 5 בודקים, לעומת מפעילים שאין מספר מוגדר. שיפוץ-ניק • שיחה 23:18, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד ההצעה של Kulli Alma. גם אני תהיתי למה ההצבעה הזו מתקדמת בעוד שנושאים אחרים הוקפאו. אני חושבת שחבל לוותר על שני אנשים שמוכנים להתנדב לתפקיד שהוא חשוב לקהילה. אוצול • שיחה 23:29, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

זאת לא הצבעה מחנאית. אין סיבה והצדקההלעצור את ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 00:21, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

במידה ו-5 בודקים זה לא מספיק צריך להצביע בפרלמנט על שינוי החלטה ואחרי זה לבצע הצבעה על בודק מס' 6. לא רואה הצדקה לאי-קיום הצעבה על הצעה לשינוי רף לזכות ההצבעה. דוד55 • שיחה 06:10, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יותר מידי דברים נעצרו בחודשיים האחרונים. לא נבחר בירוקרט חדש. במפעיל נולד יש מועמדים שמחכים להחלטת הבירוקרטים. החלטות לא מועלות לפרלמנט, אחת מהן היא הצעתי משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 שנראית עכשיו אפילו חשובה יותר. אין הצדקה לעצירת ההצבעה לבודק. הטענה של הצבעה לפי מחנות היא מאד שגויה, וחבל מאד שהיא בכלל הועלתה. אני חושבת ששני המועמדים מתאימים מאד. הצבעתי לגבי, כי אני חושבת שיש להכניס למעגל בעלי ההרשאות עורכים חדשים. ברק הוא מפעיל מערכת, מוביל או הוביל את מיזם הערכים המומלצים. גבי עורך בוויקיפדיה מאז שנת 2006. והנה הוא התנדב להיות בודק. אני חושבת שהוא מתאים, וזאת הסיבה שהצבעתי לו. לא מחנה ולא בטיח. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 06:52, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן נראה שהמצביעים מצביעים בצורה מחנאית וזה באמת חבל. ולמי שחושב שזה לא ככה, אז שיסביר איך יכול להיות שהרבה חושבים ששניהם ראויים אבל יש רק מצביעים בודדים מהמחנה שגבי מזוהה איתו שהצביע לברק ולדעתי אין מצביע שבמחנה שמנגד לגבי שהצביע עבורו. ואם בסוף ההכרעה של המצביעים בין שני ויקיפדים ראויים היא לפי השיוך הפוליטי/מחנאי, אז זו הצבעה מחנאית.

ולמרות זאת, אני נגד הפסקת ההצבעה או שינוי הכללים עכשיו. Kulli Alma, למה לא העלית את ההצעה לפני תחילת ההצבעה או בתחילתה? למה לא העלית את ההצעה לפני יומיים כשהצבעת וכבר אז היה ברור שההצבעה מחנאית? למה כשנראה שמי שהצבעת עבורו עומד להפסיד את מעלה את ההצעה?

אוצול, אם חשבת שזה לא הזמן להצבעה כזו, למה לא העילת את זה? אם היו הרבה ויקיפדים שחושבים כך ומביעים זאת בדף השיחה של ההצבעה, יתכן שההצבעה היתה נדחית או מתקיימת בצורה אחרת.

אני לא שולל את ההצעה, אני כן חושב ששינוי הכללים יומיים לפני סיום ההצבעה כאשר יש נטייה לצד מסויים היא לא ראויה וזה פתח לערעור עתידי על כל הצבעה. הצעה כזו היתה צריכה לעלות ולידון לפני תחילת ההצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:33, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אולי צריך להוסיף פסקה "בעד כל המועמדים". לא יזיק לבחור 2 בודקים. כאלטרנטיבה אפשר לבחור גם "בודק מחליף", שהוא יהיה פעיל, כאשר אחד הבודקים יוצא לחופשת ויקי וכד'. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:57, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם יונה, לסיים הצבעה ואז לדון על הכללים. כל רעיון לשיפור וחיזוק מערך הבדיקה והניטור הוא מבורך. הרעיונות של קולי עלמה ואגסי יצירתיים ונכונים. צריך לזכור שהמטרה היא שמירה על המיזם ברמת אמינות וניטרליות התוכן ויצירת סביבה נוחה ונעימה לעריכה. כל עוד שאלו נשמרים והמכונה "עובדת" זה לא משנה זהות בעלי ההרשאות או מספרם. מספר נמוך במידה ופוגע יש לתקן ולהעלות את מספר בעלי ההרשאות, בעל הרשאות המייצר קשיים מסיבה זו או אחרת יש להסיר את הרשאותיו. זה יותר פשוט ממה שזה אולי נדמה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:11, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זאת החלטת פרלמנט, דרושה הצבעה בפרלמנט עם רוב של שישים אחוזים כדי לשנות אותה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:41, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

@אגסי, הצעה מצויינת. Kulli Alma • שיחה 23:27, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושבת שאף אחד לא צפה כזה פיצול. אני לפחות הופתעתי. אני חושבת שאם כל מה שקורה - בהחלט יש מקום לשינוי, ושהפעם יהיה שינוי שיביא שקט והרגשה של עבודה משותפת. חשוב לציין ששני המועמדים מקבלים כמות קרובה מאוד של קולות, שניהם ראויים לפי רוב האנשים. אוצול • שיחה 15:20, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אם שניהם ראויים, יש כללים. הצבעת פרלמנט צריך לשנות ברוב של 60% שיפוץ-ניק • שיחה 17:46, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כפי שכתבתי, יש כל כך הרבה חוקים שהבירוקרטים לא פועלים לפיהם לאחרונה, או חוקים חדשים שהם ממציאים. לכן דווקא להחלטה מרפאת אף אחד לא יתנגד. Kulli Alma • שיחה 23:10, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

@יונה בנדלאק אני מסכימה איתך שיש כאן טעם לפגם. הייתי צריכה לחשוב על זה קודם, אבל לא חשבתי. מצד שני הבירוקרטים לאחרונה ממילא פועלים על פי החוקים רק כשזה מתאים להם, וכשלא - הם מתעלמים מהחוקים (ע"ע גיגמש, השעיות לצמיתת כעונש ראשון, ועוד). חבל שדווקא כאן אתה נתלה בחוק היבש כלשונו. את ההצבעה על בחירת בירוקרט נוסף הם עצרו, בטענה שלא ניתן לסמוך על הצבעות הקהילה. אז למה את זאת לא? Kulli Alma • שיחה 23:15, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כשהבירוקרטים לא פועלים לפי הכללים - זה לא בסדר. כשהבירוקרטים כן פועלים לפי הכללים - זה לא בסדר. ⟨ תוכן הוסתר | כובש המלפפונים | כללי התנהגות ⟩ Eladti • שיחה 23:21, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מרגישה שזו תגובה לא מכבדת. במקום לדון בדברים לגופו של עניין, במקום להתייחס לחלק גדול מהעורכים בצורה מכובדת מתייחסים למה שהם אומר כאל "כלבים נובחים" והתגובה היא "השיירה עוברת". אני חושבת שזה לא מכבד את מרחב העבודה המשותף שלנו, בעוד שההצעה שהעלתה מאפשרת תהליך של הקשבה והתקרבות, ואולי באמת הפסקת החוויה שהמרחב הוא מרחב מלחמה ולא מרחב עבודה ומיזם משותף. אוצול • שיחה 23:24, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מצער אותי שאתה לא רואה את האלימות שבה הם נקטו. בוקר אחד הם עלולים לדפוק גם בדלת שלך. מעניין איך תרגיש אז. Kulli Alma • שיחה 23:25, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

שתדע @Eladti, שהתגובה שלך ממש לא מכבדת, וראוי שהמפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף יסתירו אותה. אתה לא חייב להסכים עם אנשים, אבל אתה לא יכול לכנות אותם בשמות ולייחס להם כוונות רעות. וק:כללי התנהגות בין חברי הקהילה וק:הנחת כוונה טובה וק:תרבות הדיון

בנוגע לפעילות הבירוקרטים, הבעתי את דעותיי פעמים רבות, ואין צורך לחזור עליהן.

בנוגע לדבריה של @Kulli Alma, גם אני תוהה לעצמי מדוע בחירות לבודק אפשר לקיים, ולבירוקרט, מפעיל ופרלמנט לא. אבל ללא ספק כל הדיונים וההצבעות האלה חשובים, ולכן אני נגד עצירת הבחירות. ובנוגע להצעה למנות את שני המועמדים, אני מסכים ששני המועמדים ראויים, אבל בשביל לשנות את מספר הבודקים צריכה להיות הכרעה בפרלמנט. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 13:23, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

Idoc07, אני רואה שאתה מחלק מוסר ל-Eladti על שימוש (אולי לא מוצלח) בביטוי ספרותי. אבל - למרות "שהבעת את דעותיך פעמים רבות על פעילות הבירוקרטים" אתה לא רואה שלקרוא למילוי תפקידנו (גם אם בצורה דפוקה לדעתך) "האלימות שבה הם נקטו" בעיה כלשהי שראוי להתייחס אליה או להצטער בגינה. אני לא מחכה להסברים, רק למחשבה. אנשים נסחפים בהגנתם על אנשים שעשו מעשה רע, וחבל שגם מי שלא היו שותפים למעשה הרע נסחפים באווירה הקלוקלת. אפשר להביט למציאות בעיניים, גם אם לא אוהבים את כל מה שאני או אחרים עשינו כדי להתמודד איתה. בסוף צריכים לזכור, וכאן אני מתחבר לדבריה של אוצול שלכולנו יש מטרה אחת ומרחב הערכים ומרחב השיחה אמורים להיות "מרחב עבודה ומיזם משותף". ביקורת • שיחה 17:00, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

השאלה אם זו אלימות או לא מורכבת. אני אישית לא חושב שזו אלימות, כי ביצעתם בדיקות זהירות לפני יחד עם צוות הבדיקה; אבל יש שיגידו שזו אלימות בגלל שלא הייתה אזהרה. כרגע לא אפרט יותר מדי בנושא. וכן, אני מסכים שצריך לזכור שהמרחב צריך להיות מרחב עבודה ומיזם משותף.

בכל מקרה, @ביקורת, אם כבר הגעת, האם תוכל להתייחס לשאלה שעלתה בדיון, מדוע אפשר בחירות לבודק אבל לא למפעיל, בירוקרט או הצבעות פרלמנט? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 17:17, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

היא לא מורכבת. זו זילות של המושג אלימות ושימוש דמגוגי פסול להבעת אי-נחת. לאור הממצאים לא היה טעם באזהרה. אם אתה יודע שמישהו מנסה להטות את מרחב הערכים, מערך הניטור לא בנוי להתמודד עם זה, אנחנו מבוססים על 'הנח כוונה טובה' ומשאפשרות זו נפסלת, אין דרך לאפשר המשך עריכה.

לגבי 'בודק' - האמת שאני לא יודע. למען האמת לא שאלו אותי ולא חשבתי על זה לעומק. בודק - זה מינוי של הקהילה שאני לא מעורב בו (ת ההצבעות על מפעיל/ביורוקרט עצרנו, כי בסופו של דבר אנחנו אמורים למנות. ולכן הועלתה ההצעה בנושא זה לעיל). אבל אכן, הקהילה תצטרך לקבל החלטה איך מנהלים בחירות מכאן ואילך, השיטה הקודמת הייתה חשופה להטיה לא-חוקית והחסימה של רשתות ההשפעה אולי צמצמה את הסכנה אבל לא פתרה אותה. כך למשל היו כמה עשרות משתמשים שנחשדו כחלק מרשת השפעה כזו, אבל לא היו מספיק אינדיקציות לחסימה - חסמנו רק מי שהגיעו לרמות וודאות מאוד גבוהות. חלק מתוך אלו שלא נחסמו, כנראה עשו בדיוק מה שעשו החסומים רק שאנחנו לא יודעים את זה בוודאות. האם ראוי שהם ישתתפו בהצבעה כזו ואולי יכריעו אותה? האם צריכים להעלות את אחוז הרוב הדרוש? האם לחכות (עד מתי?) לאינדיקציות נוספות? ביקורת • שיחה 17:30, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת גם פרלמנט זו החלטה של הקהילה, למה זה נסגר? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 17:39, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

הסברתי למה לא שאלו אותי. והסברתי למה במצב הנוכחי אין לנו כלים לקבל החלטות ברמה כזו. אז מה השאלה? לדעתי אין מנוס מלטפל בכל שורת הבעיות שהועלתה לעיל. הטיפול יצטרך להיות משמעותי ולא קוסמטי, ולהתקבל בהסכמה רחבה שלא תצריך הצבעה. זה קשה, זה יאלץ אנשים לוותר על דמיונות באשר לחלק מהשאלות, ובסוף זה יתכנס למקום טוב. עד אז, אפשר להמשיך לערוך בקונצנזוס - מרחב הערכים פתוח לכולם. אני שם. ביקורת • שיחה 17:42, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לגבי המלה אלימות. אני חושב שהיא לא במקום בכלל ומבקש ממי שאמר אותה לחזור בו. המלה המתאימה לדעתי היא כוחניות. יש כאן שימוש פסול בכוח אבל המרחק בין זה לאלימות גדול. מסכים לחלוטין עם דברי ביקורת "זו זילות של המושג אלימות ושימוש דמגוגי פסול להבעת אי-נחת". רמי (Aizenr) • שיחה 18:10, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

שימוש בכלי AI גנרטיבי ליצירת ערך

― הועבר מהדף ויקיפדיה:זכויות יוצרים/שאלות ותשובות

האם מותר להשתמש בכלי AI דוגמת chatGPT או claude ai ליצירת ערך? האם יש לתת קרדיט?שיפוץ-ניק • שיחה 14:48, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק, זה יותר שאלה למזנון. Geagea • שיחה 17:20, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא בטוח, יכול להיות שעל פי חוק יש התייחסות לזה שיפוץ-ניק • שיחה 17:54, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מכיר התייחסות של החוק. אני יכול להגיד רק לגבי תמונות ששם מותר להעלות לוויקישיתוף ולהוסיף תבנית רישיון אלגוריתם. לא נדרש ייחוס כי מכונה עשתה את זה.

כמו כן למטיב ידעתי לא היה דיון האם נקבל ערך שנכתב על ידי AI. זה לא נראה לי נכון. במקרה שכן לכאורה בשלב מסוים לא יהיה צורך במשתמשים אנושיים כלל. צריך לדון על זה. מותר לבקש מ-AI מקורות טובים. הסברים למושג. שיפור ניסוח של משפט. בכל מקרה ייחוס לא נדרש על פי החוק אבל נראה לי שראוי מבחינה אנציקלופדית. Geagea • שיחה 18:27, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בתהליכי כתיבה של ערך (משתמש:שיפוץ-ניק/טיוטה: חטיבות ביצועים), רציתי לקבל פרספקטיבה, ראשי פרקים וכאלה. ביקשתי מקלוד שיכתוב לי ערך. הוא כתב משהו שלא ראוי לעלות על שולחן ויקיפדיה. אבל בהחלט נתן לי ראשי פרקים (אפילו בקוד מקור) ונתן נקודות נחמדות להתחיל לכתוב על גביהן. (כל זה היה ללא מקורות אבל.) שיפוץ-ניק • שיחה 22:24, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

זה יפה ש- claude הפך לקלוד . נזכרתי בשיח שהיה פעם לגבי יצירת ערכים אוטומטיים על בסיס ויקינתונים אבל הייתה התנגדות לזה. Geagea • שיחה 22:30, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי כוח פשוט ללחוץ אלט שיפט. לדעתך צריך לעבור דיון במזנון שיאשר שינוי כזה? שיפוץ-ניק • שיחה 22:44, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי כן. אני מניח שחלק מהמשתמשים עושים שימושים שונים ב-AI. ‏ Geagea • שיחה 23:06, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

להעביר את הדיון מכאן או לפתוח דיון חדש? שיפוץ-ניק • שיחה 23:07, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי התנגדות שתעביר. Geagea • שיחה 23:08, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

קח בחשבון שai יכול לתת לך תוצאות שגויות טוטאלית.

אתה צריך לבדוק כל דבר שהוא אומר. ‫217.132.71.202‬ 12:06, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

― סוף העברה
שיפוץ-ניק • שיחה 23:22, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא רואה בעיה מהותית בזה מלבד העובדה שמודלים כאלו טובים כרגע רק לסיכום ולעזרה בניסוח, ואין להסתמך על אף מידע שהם מוציאים מעצמם.
אם אתה רוצה להשתמש בכלי כזה, לדעתי השימוש צריך להיות בצורת העתקת מקורות לפרומפט ובקשה שיסכם אותם בצורת ערך. לחלופין, אם אתה משתמש בתוכן שכתב על דעת עצמו, חובה עליך לבדוק כל משפט ומשפט ולהביא לו מקור אמיתי. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 10:29, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

האם זה שונה ממשהו שלוקח טקסט ממקור מסוים משתמש בכלי תרגום ומתאים את התרגום. האם יש צורך לציין שנעשה שימוש בכלי תרגום X בעריכה?

chatGPT הוא כלי שניתן להשתמש בו ליצירה ראשונית אבל בסוף הוא לא מקור אלא כלי. ניתן לציין שימוש בכלי אבל זה לא חובה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:05, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זה בהחלט שונה. טקסט ממקור, עם ציון המקור, תקין. טקסט מ-AI שהמקור הוא AI לא תקין. בכל מקרה צריך מקור שהוא לא AI. ודבר נוסף. התוצאה של שאילתה ב-AI היא לא תוצאה חלוטה. היא יכולה להשתנות אם אתה מבקש ממנו עוד. היא יכולה להיות שגויה ואפילו שגויה בצורה משמעותית. המכונה לא צריכה לקבוע. יש ללכת למקורות. אפשר לבקש תרגום מכונה שהוא יכול להיות דומה לגוגל טרנסלייט. או לבקש אפשרויות לשינוי נוסח משפט או פיסקה. Geagea • שיחה 11:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לאחרונה התחלתי להיעזר בכלי. זה כלי עזר לא רע, במיוחד במציאת מקורות מידע, אבל לסמוך עליו בכתיבת ערכים בשום פנים ואופן לא. מסכים לגמרי עם מה שכתב גיאה מעלי: אלה לא תוצאות חלוטות ואף יכולות להיות שגויות לחלוטין. רק אתמול, אחרי שחקרתי אותו חקירת שתי וערב, קלוד התנצל בפני שהמקור למידע אותו הביא לא באמת קיים. עמית - שיחה 12:17, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לא רק קלוד "משקר" גם ג'מיני copilot ו-ChatGPT ניסיתי להיעזר בהם לכתיבת ערך, רק מבנה הם נתנו לי, שזה גם נחמד. אייל • שיחה 13:44, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כן, זה מה שכתבתי למעלה - שאי אפשר להסתמך על שום מידע שהם פולטים. בשנה שעברה עשינו מחקר רוחבי באוניברסיטה (שבסוף לא פרסמנו כמאמר כי עד שסיימנו קצת פספסנו את המועד) של בדיקת ChatGPT על מגוון רחב של מעל ל-10 datasets בכל מיני תחומים (מענה על שאלות ידע כללי, ביצוע קפיצות לוגיות, תכנות, מענה על בעיות מתמטיות, ניתוח סמנטיקה בטקסט, סיכום ועוד ועוד). השורה התחתונה הייתה שהביצועים שלו ברוב המקרים לא עלתה על המודל הטוב ביותר שקיים בתחום, ולפעמים לא התקרבה אליו.
ספציפית בסיכום ובניסוח המודלים האלו יחסית טובים, ובפרט שמתי לב ש-Gemini יותר טוב מ-ChatGPT (לפחות מזה הפתוח לציבור), ואת קלוד לא ניסיתי. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 13:48, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מאז שהוציאות את GPT4O, ה־gemini אפילו לא מתקרב לרמה שלו. הוא היחיד מבין השלושה שלא נתן לי מקורות אלא אמר לי ללכת לספרייה ולחפש בספרי היסטוריה של כלי רכב.

קלוד מעולה, בחלק מהדברים יותר מGPT4O ובחלק מהדברים פחות. שיפוץ-ניק • שיחה 14:14, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זה ברור, אתה יכול להסתכל בערך שציינתי, הוא לא נתן לי מקורות, אבל הוא חסך לי עבודה מתישה של חלוקה לפרקים שונים ובסיס להתחיל לכתוב עליו ולערוך אותו. וכל זה בקוד מקור בלי שהייתי צריך לעשות שינויים ויזואליים. שיפוץ-ניק • שיחה 14:09, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

רק אבהיר ששימוש בכל כלי שהוא לא מחליף את הצורך בביבליוגרפיה תקינה ואיכותית בערך, וברור שכלי AI אינו מקור אנציקלופדי. שיפוץ-ניק • שיחה 14:24, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לגבי השאלה, אני רואה ב-AI כלי ככל כלי אחר. תשתמש במה שאתה רוצה, רק האחריות על התוצאה היא עליך. לרבות בדיקת המקורות וחיפוס גוגל לוודה שאין הז"י.

יש לי שאלה לכל משתתפי הדיון. האם הכלים האלה עובדים גם בעיברית? איך מפעילים אותם בעיברית? פשוט כותבים להם בעיברית והם עונים? אני משתמש (או ליתר דיוק בנתיים רק משתעשה) ב-gemini האם אתם ממליצים עליו לשימוש בעיברית? על איזה כלים אתם ממליצים לשיומוש בעיברית באופן כללי? תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 14:16, 7 באוגוסט 2024 (IDT) לגבי השאלה, אני רואה ב-AI כלי ככל כלי אחר. תשתמש במה שאתה רוצה, רק האחריות על התוצאה היא עליך. לרבות בדיקת המקורות וחיפוס גוגל לוודה שאין הז"י. יש לי שאלה לכל משתתפי הדיון. האם הכלים האלה עובדים גם בעיברית? איך מפעילים אותם בעיברית? פשוט כותבים להם בעיברית והם עונים? אני משתמש (או ליתר דיוק בנתיים רק משתעשה) ב-gemini האם אתם ממליצים עליו לשימוש בעיברית? על איזה כלים אתם ממליצים לשיומוש בעיברית באופן כללי? תודה רבה,

אני ממליץ על שימוש בclaude שדובר עברית רהוטה. גם GPT4O עובד טוב בעברית, אבל הוא בגרסה מוגבלת... שיפוץ-ניק • שיחה 14:22, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה רבה! claude הוא חינמי? רמי (Aizenr) • שיחה 14:32, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כן, (כמובן שיש גרסה מתקדמת יותר בתשלום) שיפוץ-ניק • שיחה 17:38, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה רבה רמי (Aizenr) • שיחה 17:44, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נצטרך מתישהו לכתוב את ויקיפדיה:בינה מלאכותית (Wikipedia:Artificial intelligence) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 22:05, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכימה עם @אגסי על הצורך לכתוב קווים מנחים. אני עשיתי כמה התנסויות בערכים בינה מלאכותית בחינוך והאסכולה הסטואית. השתדלתי לתעד אותם בתוך תקצירי העריכה. מנסיוני, הפעולות שב"מ עשתה היטב הם: כתיבת ראשי פרקים, תרגום, סיכום, עריכה לשונית. נכון להיום איתור מקורות מידע הוא בעייתי. יש להבחין בין כלים המציינים את המקורות בהם השתמשו ומפנים אליהם (Perplexity, Microsoft Copilot) לבין כלים שלא עושים זאת. יש גם כלים ייעודיים שיכולים לסייע לקריאה וסיכום של מקורות, כמו ChatPDF. מבחינת עברית, אני מרוצה מהעבודה של Gemini. עריכה בוויקיפדיה כוללת פעולות רבות, וכלי ב"מ טובים בחלקם וגרועים באחרים (מה שנקרא Jagged Frontier). כדאי מאוד להתנסות. אם זה מעניין מישהו, יש לי פלייליסט של סרטוני הדרכה בנושא של ב"מ בכתיבה אקדמית. אפשר לראות סרטון מסכם מתוכו. SigTif • שיחה 07:02, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זאת נקודה חשובה, התרגום שלו הוא תרגום של קטע עם ההקשרים שלו בניגוד לגוגל טרנסלייט. צריך לבדוק אם אפשר לשלב אותו בכלי התרגום, זה יפתור הרבה עבודה על תרגמת. שיפוץ-ניק • שיחה 08:38, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן, תרגום הרבה יותר קוהרנטי וגם כתוב יפה יותר (זו גם נקודה מסוכנת יותר עבורנו, כי יותר קשה לזהות את התרגום ואת הטעויות אם ישנן). ביקורת • שיחה 17:02, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זה יחייב יותר ידע בשפה שממנה מתרגמים, או שימוש בתרגום מכונה פשוט להשוואה האם לא השתנה משהו. תרגום המכונה כנראה יהיה יותר מדויק מבחינת המילים, אבל לא כערך או כפיסקה. השאלה האם ניתן לשלב את זה בכלי התרגום הקיים, או שזה משהו ברמה של מטא־ויקי. שיפוץ-ניק • שיחה 17:11, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לכתיבת ערכים אני רואה הרבה קשיים, אבל אני חושב (טרם התנסתי) שזה יכול להיות כלי טוב לשיפור הניסוח של ערכים - בכפוף כמובן לבחינה ולאישור של משתמש אנושי. ניצן צבי כהן • שיחה 19:23, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

בהמשך להצעתו של @אגסי, יצרתי תרגום ראשוני של הערך ויקיפדיה:בינה מלאכותית עם התאמות מסויימות לויקיעברית. הערך מאוד ראשוני וזקוק להרחבות, השלמות, ותיקונים. SigTif • שיחה 06:39, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על התרגום. הוספתי קישורי שפה וקישורים פנימיים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:05, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

קץ ההיסטוריה? הצעה לשינוי שיטת הכרעת המחלוקות בוויקיפדיה העברית

דניאל אדלסון, ניו יורק, עורכי ויקיפדיה כבר הכריעו: ישראל אשמה ברצח עם, באתר ynet, 5 באוגוסט 2024
בכתבה המצורפת לעיל ניתן לראות כיצד דמוקרטיה מכריעה בעניינים של אנציקלופדיה. כולנו יודעים שהצבעה היא רעה חולה שלא יכולה להכריע על אמת אנציקלופדית, אבל קיבלנו במשך שנים את העקרון הזה, כיוון שלא מצאנו שום פתרון אחר (והאמת שגם לא היה נוראי כל כך להסתדר עם הצבעות). אולם המצב השתנה, ועם כניסתם של שחקנים כמו AI לתמונה, הסכנה שעורכים המופעלים באופן אוטומטי ומלאכותי כדי לצבור זכות הצבעה נראית ממשית מאד. יחד עם הקיטוב העמוק בחברה הישראלית שבשנים האחרונות רק מעמיק, אנו עדים שוב ושוב לניסיונות להטות את ויקיפדיה הן במרחב הערכים והן בהצבעות פרסונליות שמתמקדות באוריינטציה הפוליטית של עורכים במקום להתמקד בעשייתם וגישתם.
בהתאם לדברים אלו, אנחנו מגבשים בחודשיים האחרונים הצעה למעבר למודל שמפסיק את התלות בהצבעות ועובר להתמקדות באמצעים אנציקלופדיים בלבד לפתרון מחלוקות וסוגיות שונות. הנקודות העיקריות הן:

1. דיוני מחיקה - מעבר למודל המזכיר את מודל דיוני החשיבות הנוכחי ללא הצבעות
2. דיוני מחלוקת - מעבר למודל המזכיר את מודל דיוני החשיבות הנוכחי ללא הצבעות
3. ועדת בוררות פוליטית - דב"פו - ועדה שתורכב מ-5 ויקיפדים בעלי השכלה וידע מקצועי מתאים להכריע בנושאים קונפליקטואליים
4. בחירות בעלי תפקידים באתר - הצעה לשינוי במבנה ההצבעה לאחר מינוי בפועל לתקופה קצרה
5. זכות הצבעה - עדכון התנאים לזכות ההצבעה
6. חסימה נושאית - הוספת כלי לארסנל האפשרויות של המפעילים באתר להתמודדות עם עורכים מזיקים - מקביל לחונכות מנדטורית

אנחנו מעדכנים כאן לגבי ההצעה - אותה ניתן לקרוא פה. אנו מקווים שתוך שבוע-שבועיים, כל ההערות האפשריות יינתנו בדף השיחה, ותיקונים בהתאם ייערכו, ונוכל להביא את ההצעה לידי הבשלה ואימוץ של הקהילה בפרלמנט.

חשוב לומר שבעינינו זו הצעה לא מושלמת, שמנסה להתמודד עם מצב לא מושלם. אנו מכירים בכך שוועדות הן גוף זר למציאות הוויקיפדית, ולכן ברור לנו שהפעילות שלהן תידרש רק בתקופת המעבר שבה כמה אנשים עדיין לא יבינו שנגמרו הימים שבהם לא מנהלים דיון וישר רצים להצבעה שאותה מקווים להכריע בכוח הרוב. ברור שאנשים יעדיפו להמשיך להכריע בעצמם ולא באמצעות ועדה, ולכן רוב המאמץ יתכנס למקום הנכון והמקורי של דיונים ענייניים בדף השיחה (ואם יש צורך, בעזרת מי שינהלו את הדיונים). בהמשך לכל אלו, אנו סבורים שיש לאמץ את ההצעה לפרק זמן מוגבל, למשל שנה, ולבחון אותה תוך כדי ולהעז לשנות או לעצור, אם דברים לא עובדים ורק יוצרים יותר סרבול.
ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:09, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד חזק ההצעה כוללת הרבה כללים לא ברורים ולא נאמר במפורש מי מפרש אותם. מה שיגרום בפועל שבכל מחלוקת תינתן המלה האחרונה לבירוקרטים. באופן עקרוני הייתי יכול לקבל את זה, אילו הבירוקרטים היו נבחרים על ידי הקהילה (אולי הייתי מסתייג או מתנגד אבל לא מתקומם). אולם ההצעה גם נוטלת מהקהילה למעשה את האפשרות למנות בירוקרטים כשהיא מאפשרת רק לבירוקרטים להציע מועמדים.

בנוסף בהצעה יש הרבה חורים, שאפשר לנסות לתקן, אבל כל עוד לא מטפלים בשתי הבעיות שהזכרתי, אין טעם לעשות זאת.

זה יפה שהפעם הבירוקרטים מבקשים את רשות הקהילה לפני שהם נוטלים לידיהם סמכוית. אבל כשמדובר בכאלה סמכויות מרחיקות לכת זה עדיין בלתי סביר.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 13:37, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד חזק. שיטת ההצבעות בבירור חושפת את ויקיפדיה להטיות מצד התארגנויות אינטרסנטיות. חובה להחליף אותה בשיטה אחרת. בהחלט יש מקום לדון בשיפור הפרטים הקטנים, אך במהותה, ההצעה ממש הכרחית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:45, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

רמי (Aizenr), שים לב שגארפילד דייק את הנוסח בעקבות ההערות. כולם יכולים להציע מועמדים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:22, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה רבה על התיקון. ראה תגובתי לדביך בדף השיחה של ההצאה, ואת השיני בעמדתי כאן למטה רמי (Aizenr) • שיחה 15:16, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

עקרונית אני מסכימה מאד עם הקביעה, שהצבעות אינן שיטה טובה לכתיבת אנציקלופדיה, אבל עוד לא הספקתי להתעמק בהצעה הזאת, ולהבין האם האלטרנטיבות שהיא מציעה, הן באמת מעשיות וטובות יותר. מכל מקום, קראתי את הפרק "זכות הצבעה" בהצעה, ואני חושבת שהוא לא מספיק ברור וממוקד, ושהוא מתעלם מפתרונות רבים, שעלו מקרב הקהילה בשבועות האחרונים. בזמן האחרון עבדתי יחד עם נריה ועורכים נוספים על הצבעה, שתאפשר לקהילה לגבש מדיניות חדשה, לגבי התנאים לזכות הצבעה. אני חושבת שההצעה שלנו לא סותרת את הצעת הביורוקרטים, אלא יכולה להשלים אותה, בכך שבמקום הכללים שהם מציעים בפרק "זכות הצבעה", יבואו כללים שייקבעו ע"י הקהילה בהצבעה, בשיטת החציון. מזמינה אותכם לעבור על ההצעה, כאן, ואם אהבתם אותה אנא הוסיפו את חתימתכם למטה, כדי שנוכל להביאה בפני הפרלמנט. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:10, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אגב, הקשר עם התקדמות הבינה המלכותית מופרך לחלוטין. אין כרגע AI שעובר את מבחן טיורינג. ובכל מקרה, ניתן לבדוק את אנושיותו של משתמש ואף את יחידותו ללא קושי רב. אם יש עניין אמיתי אני יכול להציע פרוצדורה לכך שכמעט ולא תפגע בפרטיותם של המשתמשים. ברור גם שזה לא מה שמפריע לבירוקרטים, לראיה: בגל החסימות האחרון היו רמיזות מצד הבירוקרטים ותומכיהם שמדובר בבובות-קש, אולם אף משתמש ספציפי לא הואשם בכך, ואחרי טרוניות רבות (שלי ושל אחרים) הבירוקרטים הצהירו שזה בכלל לא העניין והמשתמשים נחסמו מסיבות אחרות (מה שהבירוקרטים כינו "השתתפות ברשת הטיה בכל רמה"). אני מבקש מהבירוקרטים למחוק את האזכורים של ה-AI שמהווים זריית פחד, אי-ודאות וספק רמי (Aizenr) • שיחה 13:58, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

‏אני מציע להתחיל קודם כל עם ההבנה המאוד מאוד בסיסית שקביעת תוכן אנציקלופדי על ידי הצבעות הוא אחד הדברים הכי גרועים שקיימים. אם כולם מבינים את זה אנחנו כבר בפתיחה טובה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:30, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

השימוש במלה "הבנה" בהקשר זה הוא מתנשא ולא מתאים. אני מבין את הסיטואציה היטב אך לא מסכים איתך. אתה מבקש לבדוק האם כולם מסכימים עם הקביעה שלך. אני לא מסכים כלל. אני חושב שקביעת תוכן אנציקלופדי על ידי הצבעות היא פרקטיקה טובה ביחס לרוב האלטרנטיבות הקימות. היא כמובן לא מושלמת, ויתכן שצריך להחליפה, אבל היא בהחלט טובה יותר מהרבה אלטרנטיבות, וטובה יותר מהאלטרנטיבה המוצעת. רמי (Aizenr) • שיחה 16:12, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מתנגד להצעה, לרוחה ולגופה. נכון שיש חיסרונות בשימוש בהצבעה לצורך הכרעות, אבל, כמו לגבי הדמוקרטיה, זו שיטה לא טובה, אבל טובה יותר מכל האחרות. כשמסתכלים על ההצעה כולו רואים, שהיא לוקחת סמכויות מהקהילה ומעבירה אותן לבירוקרטים - הבירוקרטים, שלאחרונה לקחו לעצמם סמכויות, שלא כתובות בכללים, על פי ההצעה יקבלו את הסמכויות בכללים ועוד ועוד.

נאמר לא פעם שוויקיפדיה אינה דמוקרטיה וזה נכון, כי ויקיפדיה אינה מדינה, לכן אינה יכולה לקיים משטר מדינתי. אבל ויש אבל, בוויקיפדיה נהגנו באורח דמוקרטי. יש חלופות לדמוקרטיה, דיקטטורה היא הנפוצה ביותר ועל פי ההצעות האלה, אם נקבלן, נעבור לדיקטטורה של הבירוקרטים. כבר עכשיו, עם איסור על הצבעות ובחירת מפעילי מערכת ובירוקרטיםמ חדשים, הבירוקרטים הנוכחיים לקחו לעצמם סמכויות, שהקהילה לא העניקה להם. למעשה הבירוקרטים השתלטו על ויקיפדיה, כשהם חוסמים כמות אדירה של ויקיפדים בצורה לא שקופה על מעשים שלא הוכחו או לא נבדקו או לא הוכרזו כאסורים. יש הבדל עצום בין מעשיים של חריגה מסמכות בעת חירום ובין משטר דיקטטורי. סיפרו לנו על מעשים נוראים של מחנאות ונכון שיש מחנאות, אבל אנו חיים איתה מאז נפתחה ויקיפדיה והיא לא נוראה. המחנאות לא זכתה לטיפול המתאים, לא היו אזהרות, לא היו חסימות הדרגתיות ומי אשם בכך? המפעילים ובראשם הבירוקרטים, הם הזניחו את הנושא וללא טיפול הוא התרחב יתר על המידה. אז באים ומצביעים על המחנאות וקוראים למשטר דיקטטורי - לגבי דברים כאלה מקובל להגיד שהתרופה גרועה מהמחלה.

אני קורא לשחרור חסימותיהם של כל הוויקיפדים, שלא הוכרזו טרולים.

אני קורא להתרת הבחירות השונות וקודם כל בחירתם של מפעילי מערכת חדשים.

אני קורא לפתיחה מחודשת של הבחירות לבירוקרטים חדשים, כולל פתיחת רשימת המועמדים.

ולגבי הצבעות, אין לאף אחד זכות לשלול זכות הצבעה ממי שיש לו זכות כזאת כעת. כל שינוי בכללים זקוק לאישור הקהילה, כולל החסומים שלה.

בברכה. ליש • שיחה 17:57, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אם אתה לא מכיר את הפרטים, למה אתה טוען שזה לא הוכח? המעשים שהבירוקרטים טוענים שהמשתמשים ביצעו הן עברות ברורות על חוקי המיזם. שיפוץ-ניק • שיחה 18:03, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני די ותיק במיזם, יותר ממך וגם יותר מהבירוקרטים ומכיר היטב את הכללים - אין כלל האוסר הצבעות ואין כלל האוסר מחנאות ואין כלל האוסר תקשורת מחוץ לוויקיפדיה. בברכה. ליש • שיחה 18:14, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זה שאתה יותר ותיק ממני ומהבירוקרטים לא הופך את מה שכתבת לנכון. יש כלל שאוסר על גיוסים, הדרך היחידה שבה מותר להודיע על הצבעות היא באתר. שיפוץ-ניק • שיחה 18:37, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מקובל בוויקיפדיה שטענות על קיום כלל כזה או אחר מוצגות עם קישור לאותו כלל, אנא תציג קישור. יש כללים אחרים, שהופרו. יש כלל המחייב אזהרה לפני חסימה - כלל זה הופר ברגל גסה. יש גם עניין של מידתיות - חסימה ללא הגבלה על הפרות שנויות במחלוקת? יש כלל שחסימה נועדה להגן על ויקיפדיה, לא להעניש - חסימות ללא הגבלת זמן לא מגנות על שום דבר. שימוש יתר בכלי החסימה נוגד את רוח ויקיפדיה. גם ההצעות לעיל נוגדות את רוח ויקיפדיה - ויקיפדיה אמורה להיות כתובה על ידי ההמונים, חוכמת ההמונים אינה מסתכמת בדעתם של שני בירוקרטים, גם אם הם גאוני הדור. בברכה. ליש • שיחה 18:47, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לא חשבתי שנחוץ לקשר לדף בו נמצאים כל כללי ההצבעה ”גיוס קולות, שבו מזמינים באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגד את ערכי המיזם, ולכן אסור. הזמנת עורכים לדיון או הצבעה, ניתן לבצע במידת הצורך אך ורק בשקיפות מלאה, באופן כוללני ושווה, לדוגמה באמצעות תיוג כל משתתפי הדיון שלקחו בו חלק או פרסום בלוח המודעות.”

העניין הוא לא הפרות שנויות במחלוקת, אלא ניסיון "לרמות" את הקהילה ולעקוף את הכללים שנקבעו במיזם. עורך כזה לא "בא לכתוב אנציקלופדיה" אלא מקדם אג'נדות פוליטיות, פועל במודע נגד כללי המיזם ומנסה להסתיר זאת. אם היה מדובר בעורך אחד אפשר היה להזהיר אותו, אבל מדובר ברשתות השפעה. כשדבר הופך לתופעה צריך לגדוע אותו מהשורש ולא לגזום קוסמטית ולהראות כאילו טיפלו בבעיה עם אזהרה.

(אגב, אתה לא קישרת לכלל שאומר שאסור לחסום ללא אזהרה, אבל זה בסדר, אני יודע למצוא לבד את הדף וק:מדיניות החסימה) שיפוץ-ניק • שיחה 19:00, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מציע לך שתקרא שוב את הקישור שהבאת, מדובר בו בגיוס סלקטיבי בדפי ויקיפדיה - אין בו שום התייחסות ל"רשתות השפעה" או גיוסים באמצעים אלקטרוניים, בין החברים בישיבה, בין החברים ביישוב וכך הלאה. לא5חר שמצאת את הדף על איסור חסימה ללא אזהרה, מה יש לך לומר על החסימות ההמוניות ללא אזהרה? והם רוצים לקבל עוד סמכויות. בברכה. ליש • שיחה 19:07, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

הבאתי את הפסקה במלואה, דרוש מקור לדבריך. בפסקה כתוב שאסור לגייס באופן סלקטיבי וללא שקיפות מלאה, ללא התייחסות לפלטפורמה בה זה נעשה.

לגבי הטענה השנייה, התייחסתי אליה בתשובתי הקודמת.

(אני לא טוען שהחסימות היו מוצדקות, אני רק אומר שאתה לא יכול לטעון שזה דברים לא מוכחים אם אתה לא מכיר את הפרטים. התלונה היחידה שאפשר להתלונן, זה על השקיפות. הבירוקרטים ענו על עניין השקיפות, אפשר להסכים ואפשר שלא.) שיפוץ-ניק • שיחה 20:04, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק אל תמהר להצדיק את החסימות. נחסמו 4 או 5 עורכים ותיקים. אני מאמינה שלא היה קושי להזהיר אותם וגם להציג בפניהם את הטענות. לא היתה פה כוונה טובה והייתה עבירה על כללי ויקיפדיה. מעל 50 עורכים חדשים יחסית נחסמו, אולי לא הכירו את הכללים? מה הלחץ לחסום כשישית מהעורכים הקיימים?

כשדברים כאלה נעשים במחשכים וללא שקיפות הם מריחים רע. מחר זה יכול להיות אתה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 19:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני משתדל שלא לעבור על כללי ויקיפדיה, ודאי שלא עובר עליהם בזדון תוך ידיעה כי אני מפר את הכללים ומסתיר את מעשי.

לא תמכתי בחסימה כי אני לא מכיר את הפרטים, אבל לטעון שהחסימה נעשתה ללא כל בסיס היא עוול כלפי הבירוקרטים וכל מי שהתאמץ והשקיע מזמנו כדי לחשוף את הפרשה.

חלק מחמישים העורכים הודו באופן כזה או אחר בעבירה על חוקי ויקיפדיה, אחד מאותם החמישים אני מכיר (לא באופן אישי) ואני יודע שעבר על הכללים והשתתף בגיוס. קיומה של קבוצה אחת לפחות בה גייסו היא עובדה. הסתכלות בהצבעה בפרלמנט שפתח גבי, בה רואים בבירור איך מגויסים זרמו אל הדף באותו טווח זמן גם מוכיחה, הייתה פרשת גיוסים בבירור. מה צריך לעשות עם זה? אני אומר תודה על כך שלא הייתי צריך לקבל החלטה. לא נראה לי היה פשוט להחליט לחסום עורכים, חלקם ותיקים ותרמו רבות למיזם.

(אגב, איך הגעת לשישית מהמיזם? אולי אחד חלקי שישים? לא נעים לי להגיד, אבל לא מרגישים בחסרונם של רובם, מעטים מהם תרמו למיזם, הרבה רק הטו אותו לא רק בגיוס, אחרים סתם ביצעו עריכות סרק.) שיפוץ-ניק • שיחה 19:57, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

יש שם כמה שתרמו ורבות למיזם, כמו איתמאר שפר שממש קידם מיזם של כל מיני ערכים שקשורים באבולציה. לא ברור לי על מה בדיוק חסמו אותו, אבל זה פשוט לא מרגיש נכון.

אם זה היה מתנהל בשקיפות, אז ההרגשה לא הייתה רלוונטית. אבל כשזה "סמוך על סמוך", זה לא באמת יכול לעבוד. לא ערוך ותיק שתרם רבות לויקיפדיה. הויקיפדון • שיחה 11:06, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חייבת לומר שדברי לייש נכוחים. אני מתנגדת למתן עוד כוח וסמכויות לבירוקרטים, ספציפית בגלל הפרות כללי הקהילה בגל החסימות של עורכים שהם הודו שאינם בובות קש (או טרולים) ללא האזהרה שכתובה מפורשות בכללי הקהילה. וחסימות אלו לא רק שנוגדות את הכללים, הן גם לא מגינות על ויקיפדיה כאשר ביקורת בעצמו מסביר לחסומים איך לחזור ולערוך. תודה על הניסיון לשפר, ולצמצם הצבעות. לדעתי כדאי לשלב עם ההצעה של אמא של, שנותנת יותר מקום לקהילה להשתתף בהחלטה, עם כמה רעיונות טובים בהצעת הבירוקרטים כמו הדרישה לסכם טיעונים והאיסור לחזור על טיעונים שכבר נכתבו. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:19, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני מתנגד למתן עוד כוח וסמכויות לביורוקרטים. אם אתרשם שזה מה שאחת ההצעות בניסוח הסופי שלה עושה, אתנגד לה. סמכות יוצרת אחריות. כשהסכמתי להתמודד ולכהן בתפקיד עשיתי את זה כשירות לקהילה, אני יכול להמשיך להציע הצעות טובות (לדעתי) אבל אין לי רצון או אפשרות טכנית לשאת בעוד סמכויות או להזדקק לעוד דיונים בצורה שוטפת, גם כך אני משקיע בתפקיד הזה יותר שעות משתכננתי מראש. לגבי שילוב הרעיונות של 'אמא של' כמו כל רעיון אחר שעולה בדעתכם כעת - זה מעולה, בשביל זה הדיון הזה מתנהל, זה בדיוק הפלוס של דיונים על פני הצבעה בעד ונגד.

לגבי "כאשר ביקורת בעצמו מסביר לחסומים איך לחזור ולערוך" - אין לי מושג מאיפה לך ולאיתמר יש את המידע הזה, אבל מה שאמרתי למי ששאל - אם לדייק - היה: שאם יירשמו מחדש ויתנהלו בצורה תקינה פרפקט, לא יהיה לאף אחד איך לדעת שזה הם, שכל החסימות בוויקיפדיה הן חסימות של יוזרים ולא פרסונליות ולכן - אם לטענתו/ה הם לא קשורים לניסיונות ההטיה שנחשפו, זה מה שאני ממליץ להם לעשות ושההתעקשות על שחרור עם השם הקודם כשאין לו רקורד מרשים של כתיבה, היא בעיניי מיותרת ולא מלמדת על כוונות טובות. במקרה הנוכחי, על אחת כמה וכמה, הבעיה הייתה פעילות של רשת השפעה והטיה של מרחב הערכים באמצעות זו, כל מי שאני יודע עליו שהיה שותף לפעילות רשת כזו, מסכן את מהימנות המידע בוויקיפדיה ולכן אם אדע לזהות אותו בוודאות, אחסום אותו. זה מה שעשינו. אבל אם מגיע מישהו וטוען שהוא לא חלק מהרשת, שהצטרף אליה להדרכה בלבד ועזב אותה ברגע שהתחיל לקבל הנחיות פוליטיות או הזמנות להצבעה בנושאים מתאימים. אז למרות שלא אשחרר אותו, כי הנתונים הטכניים שעל פיהם חסמתי אחרים, תקפים גם לגביו, אני לא בטוח ב-100% שהוא מהווה סכנה להטיית המיזם ואם הוא יירשם מחדש וינהג כאחד האדם, לא מוצא סיבה שלא יתאפשר לו לעשות זאת. ביקורת • שיחה 16:49, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על התגובה, ביקורת, ואני שמחה שאנחנו מסכימים. לגבי הערתך על הערתי בעניין החסימות, מוזר לי שאתה כורך את איתמר (אשפר?) ואותי יחדיו. אם אתה תוהה מאיפה יש לי את המידע על דבריך, זה פשוט מאמירות שלך בדפי שיחה, שבכוונה נמנעתי מלקשר אליהן כי הייתה לי הרגשה שמוטב היה שלא היו נאמרות ולא רציתי להדגישן. אבל כיוון שחזרת על הדברים פה, ונשמע שאתה סקרן לדעת איך אני יודעת, זה הגיע למשל מפה ומפה. אני עדיין לא מבינה את ההיגיון שבלחסום עורך בניגוד מוחלט לכללים שמחייבים להזהיר מראש, בפרט אם אתה לא בטוח שהוא מהווה סכנה, בטענה שהחסימה הזו מגנה על המיזם אבל אז להזמין אותו לחזור ולערוך בשם חדש (במקום מלכתחילה להזהיר ולעקוב אחר ההתנהלות העתידית שלו), אבל אולי זו רק אני. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:14, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על ההבהרה. אני לא מזמין אף אחד להזיק למיזם. ולא מדובר על רעיון גאוני שהאדם לא מסוגל לחשוב עליו לבדו, בואי לא ניתמם. אני כן בעד לתת אמון באנשים כל עוד האמון הזה לא הופר בצורה ברורה. ביקורת • שיחה 10:09, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אבל אם האמון הזה הופר בצורה ברורה, אז צריך לומר לנו מה בדיוק ההפרה.

אי אפשר מצד אחד לומר שהייתה הפרה ברורה ומצד שני להסתיר את ההפרה. הויקיפדון • שיחה 11:08, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

לאור התיקונים, אני מחליף את עמדתי ל נגד. ההצאה עדין מכילה אלמנטים של העברת סמכוית לבירוקרטים. היא גם מכילה בעיות אחרות. אבל היא כבר לא מקוממת אותי. כתבתי בפרטים בדף השיחה של דף ההצאה. רמי (Aizenr) • שיחה 15:14, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

לא קראתי עדיין את ההצעה. אבל אשמח אם תשמיטו את המשפט הראשון (הקישור לכתבה) שמקשר לתוכן לא רלוונטי שמכניס לדיון הטיות לא רצויות. Tzafrir • שיחה 19:25, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד חזק. מצטרפת לעמדת @Aizenr : ההצעה לשינויים כה מהפכניים חייבת לבוא בד בבד עם בחירה מחודשת של בירוקרטים. זה תואם את הצו הקטגורי של קאנט, וזה תואם את הדרך בה ילדים קטנים מחלקים ביניהם פרוסת עוגה: אחד בוצע, השני בוחר. ותכלס, על צד החיוב, אני בעד ההצעה של אמא של ונריה, שעליה חתמתי זה עתה, אשר מהווה מסגרת גמישה, פשוטה והגיונית שבה הפרמטרים של החוקים ייקבעו על ידי הקהילה. זוהי הצעה אבולוציונית ולא רבולוציונית באופייה, והיא גם מבטאת את הרוח השיתופית-קהילתית של ויקי, בניגוד לאופי הסמכותני, השרירותי ובעיני אף הגחמני של הצעת הבירוקרטים. למעשה, אני חושבת שהעלאת רף ההצבעה שכבר הוכנסה כהוראת שעה, אולי די בה כדי לסתום את הפירצה שהיתה קיימת (מאה קישורים פנימיים והיידה להצביע). ובקצרה כמו שאומרים האמריקאים, KISS, דהיינו: Keep It Simple Stupid. (סטופיד בקטע טוב כמובן). כלנית • שיחה 20:15, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

גם לנו יש KISS... חזרתי • ∞ • שיחה 20:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כלנית, קוראים לזה גם מסך בערות. זה כלי מצויין לקבלת החלטות הוגנות, אבל אני לא חושבת שזה רעיון טוב לקרוא כרגע להחלפת שני הבירוקרטים (לא בטוחה אם לזה רמזת). אולי אם הקהילה תרצה בשינוי שמשמעותו הרחבת סמכויות הבירוקרטים, השינוי יכנס לתוקפו רק אחרי הבחירות הבאות לתפקיד זה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לא לזה רמזתי. אלא הצטרפתי לעמדה שהביע רמי, שאומר שהצעה רדיקלית כזו חייבת לבוא עם מוכנות של הבירוקרטים להיות מועמדים להצבעה ומן הסתם גם להפוך קורבנות אפשריים לחסימות גחמניות. זה משפט מסוג iff , ובתכלס כמו שפירטתי אינני מצדדת בהצעה המהפכנית הזו כלל וכלל אלא מציעה לצעוד במתינות ב baby steps כמו בהצעות של אמא של ונריה ולא ברומסנות של בולדוזר או של D9. כלנית • שיחה 13:52, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

1,5 נמנע. 2-4 נגד. 6 לא כתוב שם במה מדובר, אז אני לא יודע איך להגיב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:30, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד ההצעה. ויקיפדיה בהגדרתה ומהותה היא מיזם שיתופי וחופשי והבחירה בפתרון סמכותני כל כך, המעביר את ההחלטות לידי קבוצה קטנה שאפילו לא נבחרת ע"י הקהילה, אינה מתאימה כלל לרוח הפרוייקט. זהו אמנם הפתרון הקל, אך הוא פתרון לא נכון. בדיונים קודמים וגם לעיל הועלו כמה וכמה הצעות לשיפור מצב העניינים (כגון ניסוח מחדש של הכללים לזכות הצבעה וכן הלאה) ועלינו לקחת אותן בחשבון ולמצוא את הפתרון הנכון לטווח ארוך כדי לשמור על המיזם ולא להפוך אותו למיזם בשליטתה של קבוצה קטנה של עורכים. אין בכך הגיון. Rosielev • שיחה 20:52, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

ראשית, יישר כוח על עצם הישיבה להביא מודל מקיף וכולל, מושקע ומנומקת. לגופו של עניין. נראה לי שאקרא קצת מה החברים כותבים לפני שאגבש עמדה סופית. אבל אני נוטה שלא לאהוב את המבנה הריכוזי הזה של קבלת ההחלטות. אני חושב שחלק ממה שיפה בויקיפדיה היא הביזוריות שלה והמעורבות של עורכים רבים. בטח בסוגיות של חשיבות אנציקלופדית, שזה בסופו של דבר מושג סובייקטיבי, אני נוטה לחשוב שיש חשיבות כן לשמר מנגנון הצבעה (גם אם להעלות את דרישות הסף לזכות הצבעה). אני גם לא אוהב את הדרישה לנמק 'סעיפים'. ניחא אם בויקיפדיה אכן היה תקנון ברור ונגיש לכולם, אבל משפטיזציה כזו של תהליכי קבלת ההחלטות כשבתכלס ה'תקנון' קבור כאן בהררי מלל ודיונים אינסופיים בעשרות דפים, זה בסופו של דבר מצמצם לא רק את מי שיכול לשמש כבורר אלא גם את עצם מי שיכול להעלות טענות. אני עורך כאן כבר 15 שנה, סך הכל חושב שתורם ואנציקלופדי, ולא ברור לי מאיפה שולפים 'סעיפים מהתקנון'. מנגד, את הרעיון של ועדת בוררות פוליטית אני אוהב. הנטייה שלי וזו גם ההצעה שהצעתי במקומות אחרים - היא לשמור על מנגנון ההכרעה בהצבעה ברוב הערכים (תוך העלאת דרישות הסף לזכות הצבעה), ולהגדיר באמת וועדת בוררות פוליטית, שתוסמך להגדיר שמחלוקות מסויימות יוכרעו בתהליך בוררות. זה נראה לי פתרון נכון יותר. ניצן צבי כהן • שיחה 21:17, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אין שום דבר ריכוזי בהצעה הזו. אם כבר ההיפך הוא נכון. היא שמה דגש על פתרונות שמבוססים על מקורות מהימנים ובחינה אנציקלופדית של ידע, ובדיוק ההיפך מריכוז של כוח בידיים של מישהו אחד. טיעון אנציקלופדי מנוסח היטב, ישפיע יותר על דיון מספירת ידיים של אינספור עורכים בעלי אג'נדה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי התנגדות לעצם הסידור של הטיעונים בטבלה בשלב דיון המחלוקת או החשיבות, למעט הסעיף ה'תקנוני' שכאמור, מייצר מצב שבו רק 'עורכי דין' מצליחים לטעון טענות ובעיני הוא לא מחוייב המציאות מבחינה אנציקלופדית. ההתנגדות שלי היא לביטול כולל של מנגנון ההצבעה שהוא מנגנון השתתפותי רחב, שזה בעיני חלק ממה שהופך את ויקיפדיה לאנציקלופדיה פתוחה. בוודאי ובוודאי בכל הקשור לדיוני חשיבות, שהיא מושג אמורפי, שצריך להיות פתוח לתהליכי השינוי הקהילתיים. לכן אני בעד להגביל בוררות לסוגיות פוליטיות או חריגות. ניצן צבי כהן • שיחה 21:40, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

תזכורת: ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. ״ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות.״ ראו ויקיפדיה:מה_ויקיפדיה_איננה#קהילה_והתנהלות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:49, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רוצה להתייחס דווקא לקישור שהביא גארפילד תחת הסיסמא "ראו כמה הצבעה זה פתרון גרוע" תוך התעלמות מהמשך הכתבה בה צויין ש"הצבעה נערכה בתום דיון שנמשך חודשים". אני ממש מתחבר למשפט הזה כי הוא מתאר במדוייק את מה שקורה היום ברבים מה"דיונים" שהפכו למדמנה של קרבות חסרי תוחלת ושואבי אנרגיה שבהרבה מקרים נגמרים ללא הסכמה ונזנחים. חסרי תוחלת מכיוון שאין היום הסכמה מה חשוב ומה לא ומה זה מקור טוב ומה זה מקור מפוקפק ובמיוחד שהיום כל אחד יכול לפתוח אתר "חדשות" ולכתוב בו את דעותיו האישיות והמוטות ותמיד יהיו עורכים שדעות אלו יתאימו להם ויביאו מקור זה כמקור מים חיים (כי זה מופיע באינטרנט !) וכשווה ערך למקורות ותיקים ובדוקים. ושואבי אנרגיה מכיוון שהרבה דיונים מתחילים בהשתתפות הרבה עורכים שמביעים את דעתם אך נושרים אחד אחד ובסופו של דבר הויכוח האינסופי הוא בין 3-4 עורכים שבמקרה הטוב (והנדיר) מצליחם להגיע לנוסח מוסכם ולרוב הדיון לא מגיע לשום מקום. בשורה התחתונה אני תומך בהצבעה אם אין הסכמה לאחר תקופה קצרה של אי הסכמות בדיוני מחלוקת (והרבה לפני שמגיעים ל K50 מלל דיונים) כי יש להצבעה חסרונות אבל התוצאה שלה משקפת את דעת כלל הקהילה על נושא במחלוקת הרבה יותר מהסכמה ש 3-4 מתווכחים. גיוסי מצביעים ? עדיף להקדיש את האנרגיה לטפל במקרים כאלו מאשר לנסות לשנות עקרונות יסוד. גם כשיש תקלות בהצבעה לכנסת מטפלים בתקלות (למשל מקרה הכנסת המצלמות לקלפיות) ולא מבטלים את הבחירות. Danny Gershoni • שיחה 22:16, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מוסיף שאני כמובן נגד חזק הסעיפים הנוגעים לאופן המינויים. את הצורך בעדכון מנגנון הכרעת המחלוקות שלנו אני מבין ואפשר בהחלט לדון מה האופן היותר נכון בין כמה חלופות. הבירוקרטים מציגים כאן מנגנון מנומק והגיוני, גם אם אני סבור שהוא פחות טוב מאחרים. למה צריך להפקיע מהכרעת הקהילה גם את מינוי בעלי ההרשאות בה? זה אני לגמרי לא מבין ולא רואה שום סיבה לרכז עוד סמכויות בידי הבירוקרטים. להיפך - אני סבור שכרגע חלק מההחלטות שהתקבלו על ידיהם, ללא כל מנגנון בקרה מוסכם, הם בגדר חריגה מסמכות. ניצן צבי כהן • שיחה 23:38, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זה בסדר גמור שאתה נגד. אבל מה שאתה כותב (שיהיה ריכוז סמכויות) לא נמצא בהצעה. אין שום הפקעה של הכרעת הקהילה על בעלי תפקידים. ההכרעה הזו עדיין מתקיימת גם בהצעה שלנו. ההבדל בין המצב הנוכחי לבין ההצעה הוא שעורכים יקבלו מינוי לחצי שנה, ואחרי חצי שנת פעילות הקהילה תצביע על בסיס מה שהם עשו. ולא על בסיס הבטחות ללא כיסוי במעמד הבחירות. העורכים שייבחרו עדיין יוצעו על ידי הקהילה כמו שקורה היום, ועדיין יהיו חשופים לביקורת עניינית שיכולה למנוע את המינוי שלהם. החלק היחידי שמשתנה, זה הצבעת הבעד במהלך שבוע הצגת המועמד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:46, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

המשמעות, לפחות כמו שאני מבין אותה וייתכן שאינני מבין נכון - היא שבגדול המינוי לחצי השנה הראשונה הוא בסמכות הבירוקרטים ועל פי שיקול דעתם הבלעדי (מתוך רשימה של מועמדים שאחרים הציגו? אולי. אבל עדיין שיקול דעת בלעדי). זה לא ממש הליך הצבעה להגיד שחברי הקהילה יוכלו לנסות לשכנע את הבירוקרטים שלא למנות מועמד מסויים. זה אולי בגדר הליך 'היוועצות'. זה בהחלט ריכוז סמכויות. ניצן צבי כהן • שיחה 00:21, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@גארפילד, בבקשה לפחות תגיד את האמת. ההצעה מבטלת את האפשרות של הקהילה להציע מועמדים ומעברה אותה רק לבירוקרטים. זה גם נוגע למינוי בירוקרטים חדשים. אכן היא עדיןמשאירה לקהילה את אפשרות לפסול מועמדים (רק לאחר חצי שנה), אבל זה הבדל עצום לאומת המצב כיום.בהחלט מדובר בריכוז סמכוית קיצוני בידי שני אנשים. רמי (Aizenr) • שיחה 10:05, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

כשכתבתי את דברי אלה לא הייתי מודע לשינוי בהצאה. גם לאחר השינוי ההצאה כוללת העברת סמכוית לבירוקרטים אבל לא באופן קיצוני. שוב תודה למרווין על התקון והתנצלות בפני כולם על טעותי. רמי (Aizenr) • שיחה 15:24, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

במשך שנים אמרתי שהשיטה הישראלית של הצבעות הינה גרועה עם אנספור חסרונות כפי שכתבתי בדף המשתמש שלי, ויש לנסות ללמוד מניסיונן של ויקפדיות מובילות אחרות (למעט האנגלית) כמו הצרפתית, גרמנית ספרדית ועוד.
אני בעד הקמת ועדת בוררות פוליטית מאוזנת....אבל מי ירצה לכהן בוועדה כזו, אם כל החלטה משמעותית תגרור ביקורת נוקבת מצד המאוכזבים? והם אולי יפעלו להדחת חברי הוועדה ה"מאכזבים" או לאי הארכת כהונתם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 22:18, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

@אגסי, ראה איזה עיוותים קשים הבוררות יצרה בערך "חילונים". "ועדה" זה שם קוד לקליקה סגורה שתכתוב את ויקי. כל היופי במיזם ויקי הוא שהוא של ההמונים. אם אתה משנה את זה, קיבלת קליפה ריקה של ויקי. Kulli Alma • שיחה 00:09, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:אגסי מעניין אותי - מה המנגנון הצרפתי? על האנגלי קראתי אבל הצרפתי יש לי מחסום השפה שמקשה עלי להבין. אם אתה מכיר אשמח לשמוע. ניצן צבי כהן • שיחה 00:58, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד יש פה אמירות שלפחות עבורי הן סתומות ונראות כמכילות סתירה פנימית. מה זה קונצנזוס ללא הצבעה? ולמה קונצנזוס ללא הצבעה? נשמע יותר כמו החלטת ועדה מנויה - מי ממנה אותה אם לא בהצבעה. כל מה שבהצבעה נופל, ויש קונצנזוס שלא ברור של מי הוא. באמת זו הפסקת המחלוקות, אבל גם הפסקת הדיון הפתוח המשמעותי, כי אנשים שאומרים משהו בדיון פתוח, ואין לו משקל בהמשך בקבלת ההחלטות לטעמי זו פגיעה קשה במיזם שאמור להיות מיזם פתוח ודיון פתוח שיש לאנשים עם דעות שונות מקום שווה לחוות את דעתם.

וגם שינוי זכות ההצבעה - מי מחליט? ומניעת ההצבעה בנושאים מסוימים - מי מחליט?

לדעתי משפחות שאין בהן חיכוכים אין בהן חיי משפחה אמיתיים, ויקיפדיה ללא דיונים מעמיקים מכמה כיוונים עם זכות הצבעה לכל המשתתף בדיון - היא לא מיזם משותף, לא מרחב עבודה פתוח המאפשר חילופי מידע.

הבנתי שהרעיון היה לפתוח את המרחב לאווירה יותר פתוחה וטובה - לדעתי אנחנו מתרחקים ממנה ככל שהדיון מתקדם. חבל. אוצול • שיחה 19:47, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמשת:Kulli Alma, מעיון שטחי זה נראה בעייתי, אם כי לא היה לי זמן להתעמק. בעיקרון צריכים להיות שני תנאים מרכזיים: 1. הוועדה תהיה מאוזנת עם חברים מוערכים, 2. שלא ייווצר מצב שעל חלק לא קטן מההחלטות שלה יכתבו הררי מילים של ביקורת.

ניצן, אני לא מכיר את המנגנון הצרפתי. הדרך הכי טובה להכיר מנגנון של ויקיפדיה זרה, הוא לשוחח עם מפעילים מערכת באותה ויקיפדיה, (גם במפגשים של ויקימדיה), לשמוע מהם גם על היתרונות והחסרונות.

אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 01:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי חלק מההצעות הם סבירות. ניתן לשפץ אותם בהתאם לדיון הנוכחי ולהעביר כל הצעה בנפרד לפרלמנט לקיום הצבעה. דוד55 • שיחה 06:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני דווקא לא רוצה לקחת אותם לפרלמנט. אני חושב שמדובר על שינויים משמעותיים שלא עמדו במבחן. אני מאוד הייתי רוצה לנסות אותם במשך לפחות חודש בכמה דיונים עם לפחות סיבוך בינוני (לאו דווקא המקומות הכי מסובכים) כדי לראות איך הם עובדים בפועל. בפרט כתבתי שאני לא מרגיש נוח לגבי דרך סיכום הדיון. Tzafrir • שיחה 08:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זורקת לכאן שתי דוגמאות לדיון בנושא ועדת מומחים. דוגמא אחת היא - ערכים בתחום הפסיכולוגיה, ובמיוחד מה שקרוי פסיכולוגיה פופולרית. היו הרבה ערכים שנפסלו והושלכו חזור והשלך למרחב הטיוטות לשיפוץ על ידי עורכים שאכן היו (כמדומני) מומחים אקדמאיים בתחום הנדון. הם אמנם לא היו מנומסים כלל, ולעיתים גם טרטרו עורכים כהנה וכהנה (במקום להפשיל שרוולים ולתקן בעצמם). אבל בשורה התחתונה הם תרמו למיזם ושיפרו את איכות הערכים. ולכן זו בעיני דוגמה על צד החיוב. כי המומחיות האקדמית שלהם התקבלה כסמכות על ידי הקהילה באופן טבעי, מבלי שיהיו מקורבים לשלטונות או ממונים רשמית על ידי מישהו.

בתור דוגמה קיצונית מן הצד ההפוך אני רוצה לרמוז על ערך אחר, שבו אכן יש הררים של ויכוחים, אבל דווקא איש האקדמיה שהמחקר האקדמי הסוציולוגי הוא עיסוקו, זוכה לנאצות קללות וחבטות על ידי עורך שברוח הימים האלה אפשר אולי לכנות אותו ‘weird’, אשר כותב אמנם באופן רהוט אך גישתו וכל המתודולוגיה שלו פסולה מבחינה אקדמית, והוא-הוא זה שזוכה לגיבוי על ידי השלטונות בהיותו מקורב לצלחת, והוא אף מרשה לעצמו להשתלח ולהתבריין מבלי לחטוף ולו אזהרונת קטנטונת מהשלטונות. והערכים הללו בסוף נראים כמו שמיכת טלאים ללא התחלה ללא סוף ללא ארגון ללא מבנה, כל מה שהמלעיזים על ויקי עברית טוענים לגביה. אני אגיד את זה בצורה פשוטה. קוראים לזה שחיתות. וזו ההצעה שמקדמים הבירוקרטים. שחיתות והעדפת מקורבים על פני מומחיות אקדמית שעברה את כל משוכות המיון של האקדמיה. כלנית • שיחה 09:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכימה שחלק מההצעות נשמעות סבירות (צריכה לגבש לעצמי דעה על אלו מהן שמעוררות בי התנגדות עמוקה, לפני שאגיב עליהן). אבל הערה כללית - בוררות נשמעת כרעיון מצויין, אבל עקבתי קצת אחרי תוצאות הבוררות בערך חילוניים, וחשכו עיני. אני חוששת שיהיה בלתי אפשרי לנהל עשרות בוררויות שכאלו (אם לא מאות, כי כל אחת לוקחת זמן ולכן הן יצטברו). מסכימה לחלוטין עם צפריר - בואו נסכים על חודש ניסיון, או על חמישה דיונים להתחיל מהם. בלי זה, יהיה מאד קשה לקבל החלטה מושכלת. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:04, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק, אתה קישרת לכלל שאוסר גיוסים להצבעות ודיונים. שים לב שכאן, ביקורת הצהיר שהחסמות היו מסיבה אחרת. יש הבדל גדול מאוד בין איסור קונקרטי להזמין אדם לדיון או הצבעה ובין איסור על השתתפות בכל "רשת השפעה". כמו שהסברתי לביקורת בתגובה לדבריו, כולנו שותפים ברשת השפעה. אין כל איסור על "לגייס" אנשים לויקיפדיה (זה אפילו מומלץ; גם אם זה נעשה בצורה סלקטיבית). אין כל איסור על "לצבור עריכות לטובת זכות הצבעה" גם זה דבר טוב עם הערכות טובות. אין כל איסור על לסיעה לויקיפדים אחרים לכתוב בויקיפדיה. גם אם זה נעשה בצורה סלקטיבית.) ואין כל איסור על להשתתף בדיון גם עם מי שהפנה אותך עליו עשה זאת בניגוד לכללים. ברור לגמרי שהחסימות בצעו שלא על פי שום נוהל קיים. הבירוקרטים‏‏ לא הכחישו את זה. למרות אינספור בקשות הם לא נתנו שום קישור לשום כלל שהופר בידי החסומים.  דרך אגב, גם אם משהו מהחסומים אכן הפר את הכלל שהזכרת, לחסום לצמיתות משהו שהפר כלל חדש למדי בלי כל הזהרה זו גם הפרה בוטה של מדינוית החסימה. הפרה זו כמובן בטלה בשישים לאומת ההפרה העיקרית - חסימה שרירותית של 50 ויקיפדים. רמי (Aizenr) • שיחה 09:55, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא הדובר של הבירוקרטים, מה שהם טענו עד היום היא שכל מי שנחסם השתתף ברשתות השפעה או בגיוסים. וזה, עבירה על כללי ויקיפדיה. האם זה נכון שכל מי שנחסם עבר על הכללים? בדיוק כמוך, אין לי ידיעה. לא נחשפתי לחומרים בדיוק כמו שאר הקהילה. אם באמת היו רשתות השפעה גדולות, חובה לטפל בזה כי זה הורס את המיזם. שיפוץ-ניק • שיחה 10:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי הכלל אינו חדש אלא נמצא שם שנים רבות, אם מישהו אחד היה מפר אותו היו נוקטים באזהרה כמו בדרך כלל. אבל כמו שכבר כתבתי קודם, ”זה ניסיון "לרמות" את הקהילה ולעקוף את הכללים שנקבעו במיזם. עורך כזה לא "בא לכתוב אנציקלופדיה" אלא מקדם אג'נדות פוליטיות, פועל במודע נגד כללי המיזם ומנסה להסתיר זאת. אם היה מדובר בעורך אחד אפשר היה להזהיר אותו, אבל מדובר ברשתות השפעה. כשדבר הופך לתופעה צריך לגדוע אותו מהשורש ולא לגזום קוסמטית ולהראות כאילו טיפלו בבעיה עם אזהרה.” שיפוץ-ניק • שיחה 10:29, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זה שתגיד ש"השתתפות ברשתות השפעהזה, עבירה על כללי ויקיפדיה" שוב ושוב לא יהפוך אתר זה לנכון. אתה מוזמן לנסות ולחפס קישור לכלל זה. (אני משוכנע שלא תמצא). מצת כלל שאוסר גיוס קולות להצבע או דיון שמסביר ברחל בתך הקטנה מה הוא כלול. כמו שהסברתי זה ממש לא אותו הדבר. גם הבירוקרטים לא הזכירו כלל זה כשהצדיקו את החסימות. גם הם מבינים שהחסימות לא בוצעו על פיו.

לגבי השאלה האם הכלל חדש. זאת לא שאלה של דעה אלה של עובדה. כדאי לבדוק לפני שכותבים.

לגבי הנוחושם שלך (ושל הבירוקרטים) על המניעים הנסתרים של הכותבים, הם לא רלבנטיים ומהכרותי עם טבע האדם הם גם כנראה לא נוכונים. אני משוכנע שכמעט כל החסומים חושבים שפעלתיהם משפרות את ויקיפדיה והופכות אתה לניטרלת ואביקטיבית יותר. בדיוק כמו שהבירוקרטים חושבים על פעליתהם שלהם. אם תשאל את דעתי הברוקרטים טועים מאוד וכך כנראה גם רוב החסומים.

האשמה שלך על "רמאות" חסרת כל בסיס. את כנראה מבין את זה ולכן סמת אותה בגרשיים. הם פעלו לפי הכללים (בהנחה שלא הפעילו בובות קש ולא גיסו). אתה לא אוהב את פרופיל העריכה שלהם: מעט עריכות קטנות במרחב הערכים; הרבה השתתפות במחלוקות והצבעות

גם אני לא ממש אוהב אותו. אתה רוצה לשנות את הכללים כדי שלא יכול להצביעה, אני מסכים חלקית. כמו שאתה יודע אני תומך בהצעה של אמא של. אבל להאשים אותם ברמאות זה לא הוגן.

עורכים שמקדמים אדג'נות תוך כדי מה שהם תפסים כשיפור שה הויקיפדיה יש לנו הרבה. יש אפילו מיזמים שמוקדשים לזה (לדוגמה מיזם 51). גם כשאני עורך בפורטל:מתמטיקה אני עושה זאת בין היתר מתוך מטרה לחסוף כמה שיותר אנשים ליופי של המתמטיקה ולסקרן אותם בה. גם כשאני מעודד מתמטיקאים לכתוב בויקיפדיה, אני עושה את זה לא רק לטובת ויקפדיה אלה גם לטובת קידום המתמטיקה בישראל. האם אתה חושב שצריך לחסום אותי לצמיתות בגלל זה? להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 11:10, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לא קראתי את כל דבריך, אבל ראיתי "שהסברת לי" ש"כולנו שותפים ברשת השפעה" - אז חשוב להעמיד דברים על דיוקם, אם אתה שותף לרשת השפעה אתה יכול להצהיר על כך ולהיחסם כמו יתר החסומים, זה שכולנו חשופים להטיה בשל השפעות החברה, האמונה וכדומה, זה נכון - עם זה המנגנון הוויקיפדי של איזונים וקהילה הטרוגנית, תוכנן להתמודד. לעומת זאת רשת השפעה, היא רשת מאורגנת שבסיסה כוונה מוכחת להטיית ויקיפדיה. יש עוד פעולות שמטות את ויקיפדיה כמו שליחת הודעות אישיות עם 'תזכורת' או הזמנה להצבעה ספציפית, הכלל בוויקיפדיה אוסר זאת גם בתוך האתר - ועל אחת כמה וכמה בממסרונים/דוא"ל/וואטסאפ - בשביל זה יש לוח מודעות.

לגבי דבריך לעיל, קראתי את המילים 'נגד חזק' ואת תחילת ההערה שלך שישנם דברים לא מוגדרים - זו ההזדמנות שלך ושל כל החברים להושיט סוף סוף יד ולעזור לנכש את הדברים הלא-מוגדרים על ידי הגדרתם. אין טעם לסרב לכל הצעה כבובת לא-לא, בלי להציע חלופה. בדרך כלל קיים הכלל 'אל תתקן מה שלא התקלקל' - לצערנו אנחנו לא שם. וההתנגדות לכל התקדמות פוגעת במיזם. (למען הסר ספק, גם אני לא חותם אוטומטית על כל ההצעות שהוצעו, חשוב שיתגבש משהו מוסכם שלא יעוקר מתוכנו ועדיין יתן מענה לבעיות האמיתיות שצפו פה. ביקורת • שיחה 11:08, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ההסבר נמצא שם. אתה דברת על רשת השפעה ולא על רשת הטיה. המטרה המצהרת של כל כתבי הויקיפדיה העברית זה להרחיב ולשפר אותה. זו בהחלט השפעה (חיובית כמובן). אנחנו עושים זאת תוך כדי תקשורת משותפת בינינו (למשל כאן ועכשיו). מכאן שכולנו חברים ברשת השפעה. למען הסר ספק אני לא קרא לחסימתי, חסימתך, או חסימת שער קהילת ויקיפדיה. אני קורא לשחרור החסומים שנחסמו שלא על פי הכללים.

לגבי תיקון ההצעה. אני לא רואה בזה ערך כל עוד לא מבטלים את הבעיה המרכזית שלה - ריכוז הסמכויות בידי הבירוקרטים. לא צריך לקרוא לי בובה רק בגלל שאני לא מסכים איתך, ונכון לעכשיו גם לא סומך עליך. אני ממש לא מתנגד לכל שינוי. אני תומך בהצעה של אמא של לגבי זכות ההצבעה, ותמכתי גם בהצעה של נריה (שירדה לטימיון בשל פעולתך). הם אומנם לא יפתרו את כל הבעיות אבל זאת התקדמות. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 11:23, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ביקורת וגארפילד לא מתחילים מהפכה חוקתית בוויקיפדיה כשעשרות ויקיפדים חסומים מסיבות שנויות במחלוקת. החסומים חסרים לנו - ויקיפדיה בנויה על חוכמת ההמונים וחיסרונם של החסומים, חסימה שמונעת מהם להשתתף בתהליך גיבוש ההצעות, חסימה זאת מקטינה את חוכמת ההמונים שלנו. כדי לא להיכנס למחלוקות בהן מעורב האגו של החוסמים, אני מציע להכריז על חנינה כללית של רכל החסומים שלא הוכרזו כטרולים. מעשה כזה יצביע על כוונה טובה של הבירוקרטיה ויקל על האחרים לסלוח לבירוקרטים על החריגות מהסמכויות, על חסימות ללא אזהרה ועוד מיני חריגות אחרות.

מערכת שלטונית חדשה צריכה להיות מסודרת, לכן נתחיל עם תפקיד הבירוקרט, סמכויות שיש לו ושאין לו ודרכים לבחירתו ולהדחתו. לאחרונה נוכחנו לדעת שהמערכת הזאת זקוקה לתיקונים. דוגמה: בהצבעת ההדחה של דובנו תמכו בו פחות מהאחוז הדרוש כדי להיבחר ובכל זאת נשאר בתפקידו, כי הסעיף המתאים לא עודכן כשהוחלט איזה סף אמון צריך בירוקרט לקבל. לאחר שוב החסומים נצטרך לפתוח מחדש רשימת מועמדים לתפקיד בירוקרט ולבחור את הבירוקרט החסר. רק לאחר זאת נוכל להתקדם, כשיהיו איתנו לפחות שלושה בירוקרטים (אני הייתי מעדיף חמישה). בברכה. ליש • שיחה 13:40, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

יישר כוח לבירוקרטים על העלאת ההצעה. לכל הצעה יש יתרונות וחסרונות, ולכן קשה לי להחליט אם אני תומך או מתנגד להצעת הבירוקרטים, אבל לדעתי לא יזיק לנסות את הצעת הבירוקרטים או את הצעת נריה ואמא של לכמה חודשים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 13:59, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד חזק אני שולל לחלוטין את ההצעה, שהיא מהפכה באופיה של ויקיפדיה, ללא שמץ הצדקה למהפכה זו. עצם העלאתה של הצעה לשינוי כה נרחב הוא טעות בהתנהלותם של המציעים. ניתן אולי לערוך שינוי מינורי בנושא מסוים, למשל החמרה קלה בקריטריונים לזכות הצבעה, אך ההחמרה המוצעת היא למעשה חיסולה של ויקיפדיה כפי שאנו מכירים אותה. הופתעתי לראות שאחד המניעים למהפכה המוצעת הוא החשש מבוטים שיתחזו לוויקיפדים. על כך עלי להעיר: בוט לא יתקשה לבצע 2,000 עריכות, וגם 20,000 עריכות זה קלי קלות בשבילו, ואילו ויקיפד בשר ודם לא בקלות יגיע ל-2,000 עריכות, כך שמהצעה שבאה להגן מבוטים נקבל שלטון בלעדי של בוטים. דוד שי • שיחה 14:13, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

דוד שי, לאט לך. דבר ראשון אין כאן שום מהפכה, תבררו מילים, גם אתה וגם אריה ענבר, אתם משתמשים ותיקים ומוערכים ואתם אמורים לדעת שייבוא השפה הרחובית של מהפכות לכאן עלולה להכניס ואתנו לכאוס דומה לזה שיש ברחוב. ברור לי שכוונותיכם טובות, כשם שברור לכם שכוונותינו טובות - אנחנו פתוחים לביקורת על הדרך ולמעשה זה מה שאנחנו (הקהילה) עושים בעצם הדיון הזה. השיטה הנוכחית מביאה אותנו למצבים לא אפשריים, ולכן חייבים למצוא דרך טובה יותר, יש לכם אחת כזו להציע? קדימה. אבל לומר "ללא שמץ הצדקה" זה חטא לאמת, יש הרבה יותר משמץ הצדקה. לומר ששינוי בשיטת הכרעת מחלוקות היא "חיסולה של ויקיפדיה" זה משפט שיכול הייתי לשמוע ממצטרפים חדשים שמישהו בהדרכה אמר להם שוויקיפדיה זה מחלוקות והכרעות. אתה אמור לדעת ואתה יודע שזו לא ויקיפדיה, זה דבר שקורה הרבה, אבל זו לא ויקיפדיה. ומתוך שבאת לכלל כעס, באת לכלל טעות, כי כמות העריכות הנדרשת אינה רק כמות אלא יש לה מאפיינים נוספים, ואם הם לא מספיקים, אפשר להוסיף עוד, כך שאכן יישלל כוחם של בוטים. אבל זו הייתה כמובן דמגוגיה, כי ההצעה לתיקון שהועלתה פה נוגעת לא רק לבוטים, לא בשלב זה, אלא לכל סוג של התארגנות להטיית מרחב הערכים שאינה באה מאנשים שהשקיעו כאן מספיק שעות כדי להבין שיש להם מה להפסיד עם האתר הזה ייראה כמו החצר האחורית של משמרות המהפכה ולא משנה אם זו מהפכת לוין-רוטמן או מהפכת קפלן. כאוס משרת רק את מי שרוצים בכאוס. ביקורת • שיחה 16:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעה הגדולה שלכם, שבה בה שלל שינויים, היא אכן מהפכה, לא פחות - מאנציקלופדיה פתוחה לכל אתם מציעים מעבר לאנציקלופדיה סגורה, זה שינוי מובהק באופיה של ויקיפדיה. תגובתך, כאילו דברי נאמרו מתוך כעס, מלמדת שאינך פתוח לביקורת. אתה כותב "תבררו מילים" ומכנה את דברי "דמגוגיה" - טול קורה מבין עיניך.

מצבה הנוכחי של ויקיפדיה אינו מצדיק שינויים נרחבים כפי שהצעתם. אם אינך רוצה מהפכה, הסתפק בסעיף אחד מתוך ששת הסעיפים שהעלית, למשל סעיף 5, ואם תגיע בו להסכמה, נפעיל אותו ונראה כיצד הוא משפיע. אין שום צורך בדיון בששת סעיפי ההצעה יחד, אלא אם ממש רוצים מהפכה עכשיו.

הנזק בהצעה שפרסמתם הוא מיידי - זמני וזמנם של אחרים מתבזבז במזנון במקום במרחב הערכים, בדיון שלא יוביל לשום מקום. אנסה לצמצם נזקים ולפרוש מדיון זה. דוד שי • שיחה 17:46, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זמנך אינו יקר מזמני וחיבתך למרחב הערכים אינה גדולה מחיבתי. אם הדיון הזה לא יוביל לשום מקום, זה יהיה בגלל תגובות מהסוג בזה, שמתייגות ניסיון לחילוץ העגלה מהבוץ בידי מי שנבחרו לכך (גם אתה היית שם, ובחרת לפרוש מדעת עצמך. לכן אני מאוכזב מצורת התגובה שלך יותר מאשר מתגובתם של אלו שלא חוו את הציפייה לפעולה, את הטענות לאי-פעולה ואז את ה"לא התכוונו לפעולה פעולה, אלא רק שתעשו משהו קטן ואז... אם תהיה הסכמה... אז נראה כיצד זה משפיע... זה לא רציני ואתה יודע שזה לא רציני) כ'מהפכה'. לא הובאה כאן החלטה אלא הצעה להחלטה, וכדאי מאוד שנשלב כולנו ידיים כדי שההצעה תדויק לכדי משהו בר יישום. אם לא ייעשה כך, גם אני 'אנסה לצמצם נזקים' וללכת למרחב הערכים. אעשה זאת בידיעה ברורה שעשיתי את תפקידי נאמנה. ביקורת • שיחה 18:13, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

הקטע הכי מצחיק בתגובה של ביקורת זה המילים "כוונה מוכחת", שנכתבות כעובדה מוגמרת למרות שלא הוצגה כל הוכחה - לא לכוונה ואף לא לפעולה. כל מה שהוצג זה טפיחות עצמיות על השכם "תסמכו עלינו" - וזאת מביורוקרטים ששתי הצבעות הדחה הראו שעשרות עורכים לא סומכים עליהם. כמה נוח שרבים מאותם עורכים נחסמו סמוך לאותן הצבעות!

הקטע השני הכי מצחיק זה הסיפורים של ביקורת על ההבדלים בין "רשתות ההשפעה" שלכאורה נחסמו, לרשתות חברתיות דוגמת עורך שלומד תורה בקביעות ביחד עם מפעיל ובצירוף מקרים מדהים לא נחסם מעולם (וגם מצביע כמוהו כמעט תמיד... מוזר!); קבוצות עריכה שנפגשות באופן שגרתי לעריכה משותפת בנושאים תורניים (ברור שהם לעולם אינם מספרים זה לזה על דיונים והצבעות בהם השתתפו!!) עשרות עורכים שלפי גורם בפורום קהלת פועלים ממשרדי הפורום (אבל מקפידים לשוחח בהפסקות רק על סדרות בנטפליקס!) וכו' וכו'. מה עם מפעיל שמבקש תמיכה בדיונים ובהצבעות בתוך קבוצת וואטסאפ של חברים, ואז משתף פעולה עם צוות הבדיקה ומגלגל עיניים למרום - האם הבכירים בויקיפדיה העברית אוהבים לתגמל צביעות? מה עם ביורוקרט ומפעיל שמעבירים (על פי השמועות וצילומי המסך) מסרים לחסומים, עם הבטחות שהם יוכלו לחזור בקרוב לפעילות בשמות משתמש אחרים (ולפי השמועה אפילו שלחו הוראות מפורטות כיצד לעקוף את החסימה ולפתוח משתמש חדש) - האם יש כאן יושרה, או מקצועיות, או אפילו פרטנציה של שמירה על החוק?

מה שהכי עצוב בתגובה של ביקורת זה העיוורון והצדקנות שמשתקפים ממנה. הריקבון בויקיפדיה העברית עמוק, וזה נכון שיש הרבה ניקיון לעשות באורווה - אבל התיקון צריך להיעשות ביחד ע"י הקהילה, כמו שהדברים נעשים בויקיפדיה. כאשר הביורוקרטים מפעילים צוותים סודיים, חוסמים ללא אזהרה וללא הסבר עשרות עורכים פעילים, משנים את זכות ההצבעה על דעת עצמם וללא דיון, נוהגים בחוסר עקביות לגבי הקפאת הצבעות, ומגישים הצעות מדיניות חצי-אפויות שנוגדות את העקרונות הכי בסיסיים של ויקיפדיה - זה סימן שהקהילה צריכה לקחת את המושכות ולהתארגן מחדש. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 14:20, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אנחנו הערכאה שאמורה לקבל את ההוכחות ולא אנונימי שטוען להיותו משתמש חסום. זה לא מצחיק בכלל. ביקורת • שיחה 16:18, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

יתר הדברים שהעלית הם חרפה ובושה. התיקון המוצע כאן הוא "ביחד על ידי הקהילה" אבל אתה לא חלק ממנה, אתה מנהל פנקסנות בזויה ומפזר רמזים שרק מוכיחים שוב ושוב את חלקך בהפעלת רשת החסומים. תודה שאתה מרגיע אותי. חושבני שהגיע הזמן להפסיק לתת לך לכתוב פה בחופשיות כאנונימי, לא רק שניצלת את האמון שלי במשך שנים אלא אתה מנצל את הסבלנות בשביל להמשיך לזרוע כאוס. ביקורת • שיחה 16:30, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם האמירה "שאר הדברים שכתבת הם בושה וחרפה" - זו חרפה לויקיפדיה העברית שכך היא מתנהלת. אני גם מקווה שאני לא היחיד ששם לב לכך שלא כתבת "שאר הדברים הם שקר"... חבל שבמקום להתייחס לדברים עצמם אתה משתולל ומטיח האשמות ואיומים. אני ניצלתי את האמון שלך?? הפוך, גוטה: אני נתתי בך אמון מלא כמו אחרון האיילים, עד שראיתי בעיניים מה קורה פה. (איתמראשפר שתום הפה)

מאחר שההצעה חשובה מאוד והדיון הקהילתי בה חשוב לא פחות, אני רואה לנכון להתייחס לכל הדיון עד כה, כמו גם להצעה עצמה.

ראשית, אני נגד תבניות בעד ונגד. ההצעה מורכבת ואני בספק שיש עורך אחד שמתנגד לכל פרט ופרט ממנה. אשמח מאוד לשמוע דעות מפורטות יותר על חלקי ההצעה, מה טוב בהם ומה רע בהם, בעיני העורכים שהביעו את דעתם אך לא פרטו אותה: רמי (Aizenr) (אילו כללים לדעתך מעורפלים מדי? אני, כמוך, בעד כללים מפורטים וברורים), ליש וכלנית (מעבר להרחבת סמכויות בירוקרטים יש עוד הרבה חלקים מהותיים בהצעה), ושאר העורכים שאמרו שיתעמקו בהמשך. מצער אותי לראות שהתייחסות לסעיפים ספציפיים בהצעה כמעט לא קיימת בדיון.

להצעה עצמה. הנימוקים נגד הצבעות אין־סופיים, מהעובדה שהאמת איננה נקבעת לפי הרוב (פעם הרוב האמינו שהעולם שטוח ושאלים רבים קיימים) ועד הסכנה העצומה בעקבות התפתחות הבינה המלאכותית בקצב מפלצתי, והם כולם נכונים. ספציפית לגבי AI, אדם יוכל להפעיל בוט AI שיבצע עריכות כמו אדם בעזרת עשרות משתמשים, אך לתקשר בדפי שיחה בעצמו וכך לא נוכל לזהות שאותם משתמשים הם בוטים של אדם אחד. עד שנגיע לבדיקת כתובות IP הנזק שייגרם יכול להיות גדול. אין פה שום הפחדה, זה עשוי לקרות ממש בקרוב. אני שמח שהקהילה מבינה שהצבעות הן דבר רע (וזאת לא תובנה חדשה). יש לזכור את ההבדל המהותי בין דמוקרטיה לויקיפדיה – במדינה דמוקרטית בחירות שוויוניות נועדו לקביעת מדיניות, בעוד בויקיפדיה ההצבעות קובעות־כביכול עובדות, לכן השוואות בין שיטות ממשל מדיני לשיטות הכרעה אנציקלופדית הן חלשות. אני רוצה לציין לטובה את הטיעונים של ניצן צבי כהן על ביזור ומעורבות עורכים מרובים – זה הטיעון הטוב ביותר לטובת החלטות לפי הרוב, אלא שלפני קפיצה להצבעה יש לקיים דיון מעמיק ומבוסס מקורות וכללים אנציקלופדיים, ואין לשכוח שהצבעות מזמינות הטיות מכוונות שמבטלות את יתרונות הביזור והמעורבות של עורכים מרובים.

אני חושב שההצעה על שינוי דיוני המחיקה ומחלוקת מעט מרחיקה לכת בסמכות שניתנת לאח"ד. אני לא חושב שהצבת אחראי אחד, שנים או שלושה כמחליטים בלעדיים תשפר את המצב, אלא תיצור יותר שרירותיות. גם אם יש היום הטיה פוליטית, לפחות היא לא שרירותית אלא עקבית ומשקפת את ההטיה הקיימת בקהילה. לדעתי, מוטב להתחיל (ואולי לסיים) בשינוי הבא: לכל הצבעת מחיקה יתווסף אחראי מחיקה, שיפקח שהדיון טרם פתיחת ההצבעה מתקיים על בסיס טיעונים אנציקלופדיים ענייניים ומקורות איכותיים (ואולי גם ימנע התארכות מיותרת שמקשה על עורכים להשתלב בדיון). אם אחד הצדדים לא מתבסס על טיעונים אנציקלופדיים האחראי יכול לעצור את הדיון ואפילו להכריע את הכף לטובת הצד השני לפני תחילת ההצבעה (עם אפשרויות ערעור כמובן); אך אם שני הצדדים מתבססים על טיעונים אנציקלופדיים, אינני רואה הצדקה בבחירת אדם אחד שיכריע בין הטיעונים במקום קהילה שלמה (כן, יש גיוסים, אבל הוכחנו שבינתיים אנחנו מסוגלים להתמודד איתם. אני חושב שדוקא הכשרת מספר מצומצם של עורכים בטווח הארוך, שיתברגו לבסוף בעמדות קבלת החלטות, היא אפשרות שצריכה להדאיג אותנו הרבה יותר מהגיוסים ה"שטחיים" הנפוצים כעת. אני רואה הכשרות פוליטיות כאלה לטווח ארוך בויקיפדיה האנגלית, זה מאוד משפיע שם, וזה בדיוק מה שגרם שם להטיה האנטישמית שמוזכרת בראש חטיבת הדיון הזאת).

בהמשך, ניתן יהיה להציע להפוך את ההצבעות למשהו דומה יותר ל־RFC – פותחים דיון מחיקה, כל עורך רשאי לכתוב "בעד", "נגד", או "הערה" (comment, כתיבת טיעונים בלי העדפה לצד מסוים) ולצרף טיעונים אנציקלופדיים, ולבסוף מפעיל או מפעילים שוקלים את הטיעונים ואת כמות התומכים בהם ומחליטים. אך מוטב שהשינוי יהיה הדרגתי.

בדומה לטיעונים של Danny Gershoni, אחת הביקורות שלי על ההצעה היא שאם הולכים לכיוון הסתמכות על טיעונים אנציקלופדיים, צריך תחילה לגבש ולבסס מדיניות אנציקלופדית. נניח שיהיה דיון חשיבות על הקיפוס של עבדמסכר, לאחר שכמה עורכים יחשבו שהוא חסר חשיבות. מה הם יכולים לטעון מלבד "הכתובת לא מספיק ייחודית"? ומה אני יכול לטעון מלבד "לכתובת מאפיינים ייחודיים המצדיקים את חשיבותה"? ראוי להבהיר יותר טוב בדפי מדיניות מה קריטריוני החשיבות לפני שמתחילים לחייב להתבסס על כללים כאלה. בתחומים מסוימים (שירים למשל) הכללים מאוד ברורים ואובייקטיביים, אך בתחומים רבים אחרים אין שום כללים. יכול לעזור לעבוד על הצבעות מחיקה ומחלוקת מהעבר ולחשוב על מה ניתן היה לשפר בהן, והאם דרישת התבססות על כללים היתה עוזרת במציאות שבה הכללים מעורפלים להחריד. לצד זאת אציין שהמעבר לריכוז טיעונים בצורה מסודרת בטבלה (כשמתחתיה, אני מניח, יוכל להתקיים דיון) יוכל לעזור מאוד לכוון דיונים להיות ענייניים ולהתבסס על טיעונים אנציקלופדיים.

ראוי לשים לב להבדל בין הצבעות מחיקה להצבעות מחלוקת – הראשונות הן צעד הכרחי בדרך למחיקה, גם לאחר שדיון החשיבות היה נעים, בעוד האחרונות הן תוצאה של דיון רגיל בדף השיחה שלא נגמר טוב (או לפחות לא נגמר בפתרון מוסכם); מה גם שבהצבעות מחלוקת אין דיכוטומיה ברורה, זה לא בהכרח צד אחד או צד שני – לרוב ניתן גם לפשר או למצוא פתרון אחר. כל אלה הופכים את הטיעונים שלי נגד הצעת הבירוקרטים לחלשים יותר כשמדובר בהחלפת הצבעות המחלוקת.

לגבי ועדת בוררות – ממש ממש לא. אני אילחם בכל כוחי כדי שועדה כזאת לא תקום, ואם תקום, ייתכן מאוד שלא אראה טעם להמשיך לקחת חלק במיזם ויקיפדיה העברית. תסתכלו על התנהלות ה־ARBCOM ב־ARBPIA ותבינו לאן זה יכול להגיע. אבסורדי בעיניי להצביע על ההטיות בויקיפדיה האנגלית כסיבה לשנות את שיטת ההצבעות, ואז להציע ועדת בוררות זהה לזאת שגורמת (במישרים ובעקיפים) לאותן הטיות בויקיפדיה האנגלית.

לגבי בעלי תפקידים: בכללי, בניגוד להכרעות תוכן, שהן עניין של עובדות ועובדות לא נקבעות על ידי הרוב אלא על ידי המציאות (ובויקיפדיה, המקורות), בעלי תפקידים הם דבר שצריך לשקף יותר מכל את תמיכת הקהילה. עם זאת, אהבתי את המגמה הכללית של הפחתת כוחן של הצבעות על פני טיעונים וביצועים. הקהילה כבר הביעה תמיכה בהוספת שבוע דיון במפעיל נולד לפני ה"הצבעה" על המועמד, אני רוצה כבר די הרבה זמן להציע את זה במזנון בצורה מסודרת כדי שיהפוך למחייב – אשמח אם זה יתקבל במסגרת הצעת הבירוקרטים. גם תקופת ניסיון למועמד חדש היא רעיון טוב. עם זאת, תקופה כזאת מיותרת לדעתי בקדנציות הבאות. לא ברור לי מה יהיה עם מועמד שבדיון הראשוני זכה לתמיכה רבה מלבד הסתייגות משמעותית אחד של עורך אחד –האם כל עורך יחיד עם הסתייגות משמעותית יחידה יוכל לסכל מועמדות? בנוסף, יש להבהיר מה יהיה תהליך ההדחה אם הצעת הבירוקרטים תעבור. מיותר לציין שאני נגד מעורבות של בירוקרטים בהליך הבחירה של הבירוקרטים – ההליך הזה צריך להישאר כולו בידי הקהילה.

אני מאוד בעד כללי זכות ההצבעה שהציעו הבירוקרטים – בניגוד להרבה הצעות שעלו במזנון (כמות ערכים, גודל עריכות וכו'), הם פשוטים וכמעט לא ניתנים לפרשנויות. כן יש מקום לדעתי לשמר כלל בסגנון "X עריכות ב־Y ימים שקדמו להצבעה", כדי למנוע משתמשים רדומים שמתעוררים מדי פעם להצבעות.

חסימה נושאית היא אולי ההתקדמות הכי חשובה בעיניי. Topic ban יכול כל כך לעזור לא רק למקד עורכים טובים במקומות שבהם הם באמת יכולים לתרום ולא בפוליטיקה, אלא גם לעזור לנפות את מי שבא להשפיע על הפוליטיקה ומי שבא באמת לתרום ובעל כרחו נשאב לפוליטיקה. אני כן חושב שאפשר להשית חס"ן גם לשבוע־שבועיים להירגע, לא כדאי לקבוע מינימום של חצי שנה. מה מותר ומה אסור? הכל אסור. מי שהושתה עליו חסימה נושאית בנושאי פוליטיקה, שלא ייגע בפוליטיקה – לא תוכן, לא דפי שיחה, לא קטגוריות, לא פורטלים, לא הבעת דעה בנושא במזנון, אפילו לא הגהה. כלום. אם המטרה היא הרחקה אי אפשר שהמורחק יישאר באזור. כדאי להבהיר איך זה יעשה טכנית – למעשה, אין שום חסימה ברמה הטכנית, רק הצהרה שמדובר בעורך תחת חס"ן. רק אם העורך מפר את החס"ן משיתים עליו חסימה אמיתית.

תודה רבה וכל הכבוד לבירוקרטים על המאמצים שאתם משקיעים בנושא, מזמנכם הפנוי וללא תמורה, לשיפור ויקיפדיה וחיזוקה כמבצר של מידע אנושי, אמין ומבוסס מקורות ברורים ואיכותיים, בלב ים אינטרנטי של שקרים, עיוותים ומקורות מפופקים ולא ידועים. פעמי-עליון • שיחה 18:12, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לא קראתי עדיין את כל דבריך, רק אעיר, כי כל נקודה בהצעה ש'מרחיבה את סמכות הביורוקרטים' ראוי לה שתוחלף במשהו אחר שווה ערך. אני לא חושב שוויקיפדיה אמורה להישען על הביורוקרטים, לא על חוכמתם ולא על זמנם הפנוי. אם נגיע למצב כזה הרי זה סימן שהפיתרון שהושג הוא לא מיטבי (אני בכל אופן אתנגד לפיתרון כזה). הפיתרון בגדול אמור להיות כזה שיפחית חיכוכים, ימנע מאנשים שיודעים מראש מהו התהליך, לנסות להכניס שינויים בעייתיים ועוד להתעקש עליהם. ביקורת • שיחה 18:20, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת, דבריך "כל נקודה בהצעה ש'מרחיבה את סמכות הביורוקרטים' ראוי לה שתוחלף במשהו אחר שווה ערך" מפיחים בי תקווה. זה לא קל לי להאמין להם מכיוון שכל ההצעה נראית כאילו תוכננה למטרה זאת, זה גם משתלב במדויק עם התנהלותכם בתקופה האחרונה. אבל אני חושב שאני חייב לעשות את המאמץ ולהאמין. אני אנסה לכתוב בדף השיחה של ההצעה ביקורת בונה. כדי להקל עלי להאמין לדבריך, אני מבקש ממך להסיר מההצעה את הרכיבים המניפולטיביים שלה. אין להם כל משמעות אופרטיבית כך שאני חושב שתוכלו לעשות זאת בקלות. כוונתי היא ל:

• אזכור הבינה המלאכותית. - אני ודוד הסברנו למה אזכור זורע חול בעיניים
• אזכור ההחלטה האומללה של הויקיפדיה האנגלית - במשך שנים כל מתנגדי ההצבעות מביאים את הוויקיפדיה האנגלית כדוגמה להצלחה ללא הצבעות. והנה כאן פתאום מביאים אותה כהוכחה לכישלון שיטת ההצבעות?! בויקיפדיה האנגלית אין הצבעות במרחב הערכים (רק סקרים לא מחייבים) אבל בהחלט יש הצבעות על בעלי תפקידים. גם אם ההחלטה האומללה הזאת התבססה על סקר, היא התקבלה על ידי בעלי התפקידים. למעשה הדוגמה הזאת מוכיחה את ההפך המוחלט. אם החלטה כזאת מתקבלת על ידי הצבעה ואתם לא מרוצים ממנה, ברור מה עליכם לעשות: להירשם לויקיפדיה האנגלית, להפוך למשתמשים תורמים ומועילים, אולי אפילו (רחמנא ליצלן) להמליץ לאנשים אחרים שאתם מעריכים לעשות את אותו הדבר, ואז יש לכם סיכוי להשפיע על החלטות. אם לעומת זאת הויקיפדיה האנגלית הייתה מתנהלת ברוח ההצעה שלכם עם הגישה שלכם, אז אין שום דבר שהיה אפשר לעשות בנידון. המחשבה שהבירוקרטים שלנו לעולם לא יקבלו החלטה אומללה שכזאת נאיבית באופן קיצוני. כאן למשל החליטו 2 בירוקרטים ועוד 3 מפעילים להעביר ערך לטיוטה ללא שום הצבעה (ובניגוד מוחלט לנהלים). רוב הטיעונים לטובת ההעברה היו מאוד דומים לטיעונים בעד ההחלטה האומללה של הויקיפדיה האנגלית (גזרת גזרה שווה למבצע ארנון ולטרור הפלסטיני, והשוואה בין תכנים לאומיים במערכת החינוך הישראלית להסתה לטרור במערכת החינוך הפלסטינית). לאומת זאת אני לא מדמין החלטה כזאת עובר בהצבעה בויקיפדיה העיברית. הצבעה יחולה ליצר החלטות לא מושלמות, אבל לפי ההגדרה היא לא יכולה ליצר החלטות שיתפסו כהזויות בקהילה בה היא מתנהלת.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 09:07, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעות הן טיוטות לדיון, אני לא רואה באזכור הידיעה על ויקיפדיה האנגלית או הבינה המלאכותית ניסיון זריית חול, אלא סתם 'חומרי טעם וריח'. כדאי להתמקד בחלקים המעשיים של ההצעות ולשפר אותם. לגבי המשך דבריך, זה שאתה לא מדמיין משהו עובר בהצבעה בוויקיפדיה העברית נובע מנאיביות, הרבה יותר סיכוי שדבר כזה יעבור בהצבעה בוויקיפדיה אם נתיר לרשתות השפעה לפעול כאן (אתה נותן המון קרדיט ליושרה/חוכמה של אנשים שפועלים להטיית מרחב הערכים במודע, כלומר: טובת משהו אחר שאינו ויקיפדיה העברית ודיוק המידע בה לנגד עיניהם), מאשר שביורוקרטים ותיקים יקבלו החלטה כזו. אבל אני מסכים איתך שגם הסיכון שביורוקרטים יעשו את זה קיים, על אחת כמה וכמה אם לא נעשה דבר וכל אחד יוכל לבחור את הביורוקרטים, מצב כזה הוא שווה ערך למצב הקודם, רק הוספת שלב, שבו תצטרך הכנופיה המאורגנת לפני העברת ההחלטה ההזויה (שנראית לך הזויה אבל לכנופיה לא) להדיח את הביורוקרטים ולהחליפם בביורוקרט מטעם, ושוב חוזר הניגון. מבין השורות שלך עולה שאתה מחיל את האיזון הוויקיפדי (קהילה הטרוגנית שמאזנת את חלקיה) גם על קבוצות שפועלות במודע להטיה, ולכן לא מבין את החשש מפני קבוצות השפעה כאלה, כי מסיבה כלשהי אתה בטוח שתמיד תוכל לאזן ולייצר קבוצת השפעה נגדית. זה לא עובד, גם מעשית - פעלו פה שתי קבוצות (לפחות) וזה רק הגדיל את הכאוס. וגם תאורטית - הכלל של 'הנח כוונה טובה' נוצר בדיוק בשל כך, אם אי אפשר להניח כוונה טובה, אי אפשר לקיים מיזם שיתופי שנסמך רק על האיזון ההדדי. אולי בשוק חופשי לגמרי ובמספרים גדולים נוצרים איזונים טבעיים כאלה. שורה תחתונה: נחוץ מנגנון הכרעה שלא יאפשר החלטות לא אנציקלופדיות, ללא דיונים ברורים ומסודרים שניתן לעקוב אחרי התפתחותם. מה יהיה המנגנון הזה? אני לא יודע, זרקנו רעיון, אתה יכול להציע להחליף אותו. אני לא מקבל את העמדה הסרבנית ומנסה כמיטב יכולתי לשכנע את הקהילה לעזור לכולנו לצאת מהבוץ. אם זה לא יעבוד, אדע שעשיתי את המאמץ ואמשיך לשרת את הקהילה לפי טעמה. ביקורת • שיחה 09:59, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אלך בדרכך ואכתוב בתמצית עם מה אני מסכים ומה פחות:

• אתחיל דווקא מ-2 - דיוני מחלוקת. אני חושב שההצעה של הבירוקרטים לכל הפחות שווה ניסיון ובגדול, אני בעד. אני חושב שיש בהצעה היגיון, היא ברת יישום, ואני מבין את הטיעון נגד הצבעות בהקשר הזה. אני גם חושב שהמנגנון המבוסס על בוררים המוסכמים על הצדדים ולאו דווקא קבוצה סגורה של בעלי תפקיד הוא טוב - יכול להיות שכן יהיה מקום לגבש 'מאגר בוררים' וולנטרי שבו משתמשים יציעו את עצמם לתפקיד. לצד כל זאת - אני מסתייג מהדרישה להציג 'נהלים' כל עוד הנהלים אינם מרוכזים, ברורים ומקיפים. אבל טבלה מבוססת עובדות ומקורות ותהליך בוררות מוסכם זה דבר חיובי.
• כעת אחזור ל-1 - דיוני חשיבות. בניגוד למחלוקות על עובדות, חשיבות אנציקלופדית היא לא עובדה. היא עניין סובייקטיבי, של טעם משתנה גם של הקהילה. בהקשר הזה, אני נגד מנגנון הבוררות המוצא, וחושב שדווקא כאן הצבעה היא בהחלט כן הכלי המתאים כדי לבטא את טעמה של הקהילה ולעצב את התפיסה הקהילתית בדבר מהותה של חשיבות אנציקלופדית.
• ועדת בוררות פוליטית - אני מתלבט, אבל נוטה לחשוב שייתכן שמנגנון שכזה הוא בגדר רע הכרחי. אין לי כרגע הצעה טובה יותר למנגנון שכזה. אפשר אולי, להמתין עם הצעה זו ולהתחיל ממנגנון יישוב המחלוקות המוצא בסעיף 2, ובמידה ונראה שיש צורך גם בצעד דרסטי כזה בעוד חצי שנה - להעלות אותו מחדש.
• בחירות בעלי תפקידים - נגד חזק. לצד הערכה רבה לעצם הנכונות לעיסוק הקשה והתובעני בענייני הקהילה והשמירה עליה - אני בתחושה שסמכויות הבירוקרטים הורחבו באופן חד צדדי, ולא תקין. אני מתנגד להצעה הזו שאני רואה בה הרחבה נוספת של סמכויותיהם. כפי שכתב פעמי עליון אני סבור ש"בעלי תפקידים הם דבר שצריך לשקף יותר מכל את תמיכת הקהילה", וזה נכון גם למינוי של חצי שנה.
• זכות הצבעה - בעד ברור לי שצריך להקשיח את התנאים. אני לא נעול על מנגנון מסויים והצעת הבירוקרטים נשמעת לי סבירה וברת יישום.
• חסימה נושאית - אחלה רעיון. בעד. ניצן צבי כהן • שיחה 18:44, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן, תודה, אני שמח לראות התייחסות מפורטת להצעה. מה דעתך על מקרה שבו אחד או שני הצדדים במחלוקת לא מוכנים למתוה בוררות ומעדיפים את 'הדרך הישנה'? פעמי-עליון • שיחה 23:02, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

• מחיקה ומחלוקת: הרעיון של ניהול דיון, ואכיפה שיטתית של מתכונת כלשהי שתמנע מהדיונים להתפתח למערבולות הכאוטיות והבלתי-קריאות המוכרות לנו, תוך חיוב המשתתפים לנמק במסודר, לכתוב עניינית ובצורה מתומצתת – חשוב יותר מהמדיניות הקונקרטית שמוצעת כדי ליישמו. המנגנון המוצע נראה לי מסובך מדי לתפעול: רבים רבים הם המציעים רעיונות יפים ומורכבים להחריד בדפי שיחה ומדיניות, אך כשבאה העת להשקיע את המאמץ ולעשות משהו, הם נעלמים ללא זכר. אני מפקפק בכך שתוכלו למצוא די בוררים לכל דיון. הייתי מציע מדיניות שבה, בכל פעם שדיון מתחיל להתארך ולהסתבך מעבר לגודל קבוע כלשהו, אפשר יהיה לכפות מעין "מנהל דיון" מיד, שיכריח את הנצים לתמצת את עמדותיהם בפעם האחרונה לצד מקורות ולאסור עליהם להמשיך למלא את דף השיחה. וכן, שהמפעילים, המנטרים וכל העורכים הפעילים יפנימו שעליהם להתנהל ברוח דומה, להכריח עורכים לענות בקצרה ובענייניות. ככל שהעקרון יוטמע לתוך תרבות (sic) הדיונים הוויקיפדית, כן ייטב. בכל מקרה, הכיוון חיובי ואני תומך בו. מלבד זאת, אוסיף ואומר שמוסד הבירורים הניב בדרך כלל חלופות מוצלחות מאוד ל"דיונים" בדפי השיחה. אפילו הבוררות המקרטעת בחילונים, שהיא הכושלת והארוכה ביותר שנתקלתי בה אי-פעם, הייתה מוצלחת בהרבה ביחס לדף השיחה. הבעיה בה הייתה בנסיונו של הבורר לרצות את כל הצדדים ולאפשר לכל אחד להביע את דעתו עד אין קץ, לא במוסד הבוררות עצמו.
• ועדת בוררות פוליטית: הניסיון להכיר בפילוג הפוליטי בתוך ויקיפדיה ולתת לו ביטוי רשמי בוועדה "מאוזנת פוליטית" הוא טעות קשה. אני מבטיח לכם שזה יסתיים בוויכוחים אין-סופיים, במענות ובקובלנות, ולכל הפחות בפרישה מתוך תשישות של העורכים שימונו לוועדה. אי-אפשר להגיע לאיזון בנושאים אקטואליים בכלל, ובוודאי שלא בעניינים פוליטיים רלוונטיים, משום שטבע הדברים הוא שאין מקורות בעלי פרספקטיבה עליהם ניתן להתבסס. הגישה לכל התחום הזה מצד בעלי התפקידים בוויקיפדיה צריכה להיות של מיאוס וגועל. תוספות שלא ניתן להסמיך על מקורות מדרגה גבוהה, או שהן מעבר למינימום האובייקטיבי (דוגמת ביוגרפיה תמציתית של פוליטיקאי), צריכות להימחק כלאחר יד או להיות מקוצצות ללא רחמים. עורכים העוסקים בטיפוס כזה של "כתיבה", והמרבים לפקוד את דפי השיחה בעניינים אלו, מבזבזים את משאבי הקהילה שצריכים להיות מופנים לכתיבת ערכים רציניים. יש להפגין כלפיהם קוצר רוח וזלזול מודגש, לא לכלות זמן של עורכים תורמים על השבעת גחמותיהם. אין זה אומר שאין מקום לוועדה שתשלוט בערכים הפוליטיים, להפך; כל בור שחור מסוג הערכים הידועים שאורך דפי שיחתם עומד ביחס הפוך לחשיבותם האנציקלופדית, צריך להינעל מיד ולהימסר לבורר כפוי, ויש לשקול מנגנון מחיקה מהירה בידי מפעיל/בירוקרט. המעשה האנציקלופדי לעשותו במקרה של הרפורמה המשפטית בישראל (2023), המחאה נגד הרפורמה המשפטית והתמיכה ברפורמה המשפטית היה לנעול את הראשון ולמסרו בידי עורך נייטרלי שיפיק ערך תמציתי ונייטרלי, למחוק את שני האחרים כ-NPOV forks, ולמחוק עוד תריסר ערכים אודות אישים שכל "חשיבותם" קשורה לפעילותם במסגרת הערכים האלה.
• בחירת בעלי תפקידים: אין לי דעה מיוחדת משום שמעולם לא השתתפתי בהליך.
• זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק: זה אולי החלק החשוב והחיוני ביותר בהצעה. לא ייתכן שאנשים יוכלו להצביע, קו"ח להתמנות לתפקידי מפעילים וכדומה, מבלי שהוכיחו יכולת כתיבה משמעותית. לא דמגוגיה בדפי שיחה, לא גישור בין ויקיפדים ולא השתתפות ב"קהילה" – היכולת לכתוב בצורה איכותית על בסיס מקורות היא הקריטריון היחיד לסטטוס ויקיפדי. ברגע שרק מי שכתבו כמה ערכים בעלי חשיבות מובהקת המתבססים על מקורות טובים יוכלו להשמיע את קולם, ייחסך שיעור עצום מן הזמן המתבזבז במיזם. מספר עריכות לא יכול להוות לבדו
• חסימה נושאית: מעולה. יכול לחסוך צרות רבות, במקום להיגרר שוב ושוב עם אותם עורכים בעייתיים מערך לערך, ניתן יהיה לחסום אותם מתחומים שלמים בקלות. יש כאן שפע של עורכים עם הטיות פוליטיות, ובמקום להתעמת עמם שוב ושוב ולחסום אותם שוב ושוב, אפשר יהיה להיפטר מכל הטרחה. אזכיר כדוגמא את המחלוקות הגדולות והמסועפות בתולדות ויקיפדיה, שנגררה שנים על גבי שנים: אי-אז ב-2009 אריה ענבר טען לקיומו של זרם רפורמי ביהדות רומניה, שהרב הראשי שם היה רפורמי, ושאר עניינים. הפולמוס נגדו הגיע לכדי בוררות בשיחה: יעקב יצחק נימירובר, שהוכרעה בצורה נחרצת נגדו ולהטלת איסורים שונים עליו. עם זאת, המחלוקת שלחה גרורות לעוד ערכים רבים, ובכל אחד ואחד מהם היה צריך להתדיין בנפרד עם אריה ענבר, תוך כדי בזבוז זמן רב. רק ב-2021 נמחק הערך המוטעה האחרון. במהלך הפרשה הארוכה, מפעילים נקראו להתערב ולאכוף את החלטות הבוררות כמה וכמה פעמים, והיה עליהם לקרוא את הדיון וכולי וכולי. חסימה נושאית הייתה יכולה לקצר בהרבה את העינוי הזה ולחסוך זמן רב מהמפעילים המעורבים.
• הערה כללית לסיום מניעת ההצבעות, כשלעצמה, היא הדבר החשוב ביותר. כמו בכל דבר, ויקיפדיה חייבת לחזור לצורת חשיבה של כתיבת ערכים על בסיס מקורות ולא ניפוח דפי שיחה על בסיס דעות עורכים, ועל כך שהמטרה היא לשקף את המידע הקיים במקורות האיכותיים ולא את דעת "הקהילה". התייעצויות ארכניות, נסיון להשיג "קונצנזוס" ולהתחשב בדעתם של כל התמהונים הנקבצים לדפי השיחה, הם בזבוז זמן מחריד. השאיפה צריכה להיות לבזבז כמה שפחות משאבים בדפי השיחה (זמנם של עורכים היודעים לכתוב היטב מוגבל), ולהתמקד בפעולה הפשוטה של לגשת למקורות ואז לכתוב על בסיסם. בשנים האחרונות המקום הזה מרגיש יותר ויותר כמו מוסד לילדים לוקים בשכלם, שבו הצוות מנסה לעודד את כולם לשחק ביחד (תוך שימוש בסיסמאות הנבובות "הדדיות", "שיתופיות", "קהילתיות" ו"חכמת המונים" sic). ראיתי דוגמאות רבות ל"חכמת ההמונים" בשנותיי בוויקיפדיות באנגלית ובעברית, והקישור שהביאו הבירוקרטים למעלה איננו מתחיל לגרד את פני השטח. האווירה אמורה להיות של ספריה אוניברסיטאית, שבה כולם עוסקים במחקר וכותבים ערכים ללא הרף, וכשיש אי-הסכמות הן יכולות להיפתר במהרה משום שפונים למקורות חיצוניים איכותיים. פעם הייתה בקהילה נכונות רבה יחסית לדיון מבוסס מקורות, אך זה מזמן לא המצב: דפי השיחה טובעים בדמגוגיה, והמחנאות החזקה מביאה לגיונות של "בעלי זכות הצבעה" שקוראים את הטיעונים של מנהיגי מחנותיהם, וכלל לא מבינים מהו מקור איכותי וכיצד לקרוא או לתמצת אותו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה: טובת האנציקלופדיה היא אך ורק כתיבת ערכים טובים. הבירוקרטים עושים עתה מאמץ אפי להציל את ויקיפדיה, שאמורה להיות אנציקלופדיה, מחבר הרעשנים והמסיתים שמתיימרים להיות "הקהילה", אף ש"הקהילה" האמיתית היא אלה הכותבים בשקט ודרכם מעולם לא רגלה בדף שיחה של ערך פוליטי. כל תודתי נתונה להם. AddMore-III • שיחה 23:38, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:פעמי-עליון לשאלתך מעלה אני לא חושב שזה צריך להיות לשיקול דעת הצדדים במחלוקת ללכת להצבעה. השאלה הנשאלת שבאמת חסר לה מענה בהצעה היא מה עושים במידה והם לא מצליחים למנות שני בוררים מוסכמים. במידה ולא יצליחו להסכים ביניהם על שני בוררים צריך מנגנון שיכפה עליהם שני בוררים. אולי באמצעות מפעילי המערכת שיבחרו אותם (נאמר, אם הניסיון לגבש בוררים מוסכמים נכשל לאחר שבוע). ושוב - אני חושב שזה כלי שצריך לשמש למחלוקות על תוכן אבל לא לדיוני מחיקה. ניצן צבי כהן • שיחה 11:47, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

‏‏┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני נגד כמעט כל הסעיפים בהצעה הזאת:

1. דיוני מחיקה - 'נגד חזק ראשית יש לי בעיה עם המשפט: שלא נחסם או הוזהר בחצי השנה, ידכם לאחרונה מאד קלה על הדק החסימה. וגם כך עושים חלק מהמפעילים. מזהירים על ימין ועל שמאל. וגם חוסמים בקלות רבה. לפי הכלל הזה, גם אני לא יכולה להיות אחראית על דיון. זה כח שלא היה בידי מפעילים ובירוקרטים כשבחרתי בהם. לא סביר לתת כח כזה למי שלא היה לו את הכוח כשהוא נבחר. בנוסף זאת בירוקרטיה מאד מיותרת. אני לא מבינה איך ההצבעה הזאת קשורה לבעייה שהתגלתה לפני חודשיים. המנגנון
2. דיוני מחלוקת - נגד חזק כמו דיוני מחיקה. אותם טיעוני נגד
3. בחירת בעלי תפקידים - בירוקרטים, מפעילים, בודקים - אני לא רואה סיבה להפעיל על מפעילים ותיקים את הכלל של חצי שנה. הקהילה כבר מכירה את המפעיל. אני גם לא מבינה את המשפט: במקרים שבהם לא נדרשת תקופת ניסיון של 6 חודשים, יוכלו הבירוקרטים לקצר את תקופת הניסיון ל-3 חודשים. ניסוח מאד מעורפל. באיזה מקרים ולשם מה? ה נגד שלי הוא חלקי.
4. ועדת בוררות פוליטית - אני נגד המשפט: רצוי שאחד הבירוקרטים יכהן כיו"ר.. בהחלט לא רצוי. ומניסיוני מה שהיה פעם המלצה במשך השנים הופך לחובה יש להסיר משפט זה
5. זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק - נגד שנה נראה לי יותר מידי זמן. אני מציעה חצי שנה. מינימום 2,000 עריכות- לא כתבתם במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים. בלי עריכות בדפי השיחה ובמרחבי ויקיפדיה. זה הכי קל לשפוך טקסטים בדפי השיחה בלי לבדוק, ויש כאלה מגיבים ללא הפסק, כולל תגובות מאד ארוכות, ומשנים שוב ושוב. קל להם להגיע ל-2000 עריכות.
6. חסימה נושאית - חס"ן - נגד חזק אההצעה נותנת כוח בלתי מוגבל למפעילים. יש היום מפעילים שאני חושבת שהם לא מתאימים להרשאה שניתנה להם ועושים טעויות. אין אדם שלא עושה טעויות, אבל מפעיל שלא מוכן להכיר בטעויותיו, הוא מאד בעייתי. והכי גרוע הם מפעילים גרועים שהם מאד פעילים. בשום פנים ואופן אין לתת סמכות למפעיל בודד, סמכויות חסימה כה גדולות. היום רק לבירוקרטים יש סמכויות כאלה. צריך להגדיל את כמות הבירוקרטים, לא להעביר סמכויות שלהם למפעילים. כל המפעילים של היום נבחרו בלי הסמכויות האלה. לא ייתכן להוסיף להם סמכויות שלא היו זמינות בזמן שבחרו את המפעיל.
7. חסרה הצעה העוסקת בנושא חסימת עורכים ללא הגבלת זמן. בעבר זה היה במקרים מאד נדירים ותמיד הקהילה ידעה את הסיבה. לפני חודשיים נחסמו כך מעל 40 עורכים הגיע הזמן להתמודד בגלוי עם הנושא הזה ולקובע כללים לחסימה ללא הגבלת זמן. להגדיר את המקרים בהם תהיה לבירוקרטים סמכות להשתמש בכלי זה.

חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:41, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

1 - נגד, 2 - קשה להאמין שזה יעבוד אך ניתן לנסות, 3- נגד, 4- ניתן לשקול, 5- בעד, 6 - אין דעה. דוד55 • שיחה 09:58, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

חנה, כפי שכתבתי לך: בהערה 7 את מערבת בין סיבה לממצאי בדיקה. גם הפעם הקהילה יודעת את הסיבה. מעולם לא הוצגו ממצאי בדיקה לקהילה. את פשוט לא מתייחסת לעובדות. וזה מאוד חבל. לגבי הערה 6, גם אם נקבל את הטענה, אפשר לקבוע שמכאן ואילך כל מפעיל מערכת יקבל את הסמכות הזו והיא תחול על מפעילים שנבחרו או אושררו מיום קבלת ההחלטה, לא צריך להגדיל את העומס על הביורוקרטים ואם משום מה החסימה הנושאית נתפסת בעינייך ככוח, אין סיבה לתת לביורוקרטים עוד כוח, מוטב שזה יבוזר בין כמה שיותר מפעילים. תודה על שאר הערותייך. ביקורת • שיחה 10:04, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת כפי שכתבתי יש מפעילים גם היום שאני לא סומכת עליהם, הם פזיזים גם היום. אני לא מוכנה שאני אהיה נתונה למצב רוחו של מפעיל בודד ספציפי. אני מבינה שקשה לכם, בואו נבחר עוד 3 בירוקרטים. בואו נחזיר את ההצבעה לבירוקרטים. הם נבחרים יותר בזהירות מאשר מפעילים.

אני נגד חסימה נושאית בדרך שהוצעה על ידכם. אסור שלעורך אחד יהיה כל כך הרבה כוח בידיו.

אני לא מערבבת שום דבר. כל השינויים האלה הוצעו בגלל מה שקרה. זה יותר מידי שינויים בבת אחת. אני מציעה להפסיק להתווכח לגבי מה הקהילה יודעת או לא יודעת. בוא נתרכז בשפע ההצעות שלכם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 15:58, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

Hanay, למפעילים יש כבר היום יכולת לחסום חסימה מלאה. לא ברור לי למה חסימה נושאית מפריעה לך פחות מחסימה מלאה. את יכולה בבקשה להסביר לי? Tzafrir • שיחה 16:05, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@Tzafrir היום יש להם הרשאה רק ליממה. מעבר לזה הם צריכים אישור בירוקרט. עכשיו רוצים לתת סמכויות חסימה ללא הגבלת זמן. זה כל כך ברור שאני מופתעת מהשאלה שלך. חסימה נושאית אין לה משמעות. מפעיל לפי ההצעה הזאת יוכל לחסום עורך בחסימה נושאית (שבכלל לא מוגדרת) בנושאים רבים, ובעצם לחסום אותו מהאתר. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 08:59, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

חנה, מה ההבדל בין הכוח שנתון בידי מפעיל אחת להטלת חסימה רגילה לבין הכוח שיהיה נתון בידי מפעיל אחד להטלת חסימה נושאית? לי נראה שדוקא מדובר בכוח מרוסן יותר. פעמי-עליון • שיחה 16:06, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@פעמי-עליון, היום יש להם הרשאה רק ליממה. מעבר לזה הם צריכים אישור בירוקרט. עכשיו רוצים לתת סמכויות חסימה ללא הגבלת זמן. חסימה נושאית אין לה משמעות ממעטת. מפעיל לפי ההצעה הזאת יוכל לחסום עורך בחסימה נושאית בנושאים רבים, ובעצם בפועל לחסום אותו מהאתר. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:01, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

בירוקרטים‏‏, חנה העלתה פה נקודה משמעותית – הפער בין חסימה המוגבלת ליממה בלבד לבין חסימה נושאית שיכולה להימשך חודשים רבים הוא גדול מאוד. לדעתי ראוי ליצור מגבלה דומה על חסימה נושאית (כלומר, חסימה נושאית עד שבוע ללא אישור בירוקרטים, מעבר לשבוע – באישור בירוקרט בלבד; בירוקרט שירצה לחסום חסימה נושאית מעל שבוע יצטרך אישור של אחד המפעילים). פעמי-עליון • שיחה 13:56, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

כל פעולה של מפעיל מערכת נתונה לביקורת של יתר המפעילים. להחליף את השם של המפעילים לביורוקרטים זה סוג של מריחה קוסמטית (אני לא מתנגד למינוי 30 ביורוקרטים אם תפקיד הביורוקרט מיותר, אבל לא צריך להגיע לזה) ואם את לא סומכת על חלק מהמפעילים, פשוט לא תתמכי בבחירתם במפעיל נולד הבא. טוב שאת מפסיקה להתווכח לגבי מה שהקהילה יודעת או לא יודעת, לפחות את יודעת שהתעמולה בנושא הזה אינה ישרה (וצצה גם מקרב מי שתמכו בחסימה על בסיס אותם נתונים וידע בסבב הראשון) ואכן נתרכז בהצעות שלנו. ביקורת • שיחה 16:14, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

הערותי להצעת הבירוקרטים:

• דיוני מחיקה/מחלוקת נגד מסיבה אחת ויחידה. הדבר מסובך מידי. הצעתי לחייב נימוקים (כולל הפניה למקורות ברמה הגבוהה).
• ועדת בוררות פוליטית בעד בדיוק מאותה הסיבה שהתנגדתי לראשון. הדבר מסובך ואולי יאט או אפילו יסיג את הדלקת הפוליטית שפשתה בויקיפדיה.
• בחירת בעלי תפקידים - בירוקרטים, מפעילים, בודקים יש לקבוע אחוז תמיכה מסוים שמעליו לבירוקרטים אין זכות החלטה (נניח 75%). יש להעלות מספר בירוקרטים ל-5 ולהקפיד שיבחרו כל 3 שנים ללא שום דרך חמקמקית-משפטית בה תוארך כהונתו של בירוקרט מעבר ל-3 שנים. יש להגביל תקופת כהונה לבודקים כיתר בעלי ההרשאות (תאו הארגמן, אני זוכר את ההסבר שלך וחשבתי עליו ואני חוזר בי לעמדתי המקורית.)
• זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק הסעיף החשוב ביותר. יש להעלות באופן דרמטי את הקרטריונים לזכות הצבעה. "תרומה מוכחת למרחב הערכים" זהו מונח מעורפל ויש לכמת אותו. להפוך את הסיפור לברור וחד משמעי. כתיבת ערכים ברמה גבוהה (ללא תרגמת, תוך השענות על מקורות וכו'), הרחבה משמעותית של ערכים, ועוד דומים.
• חסימה נושאית - חס"ן בעד מותנה חסימה שכזו צריכה להגיע לאחר מתן הסבר ואזהרה. הגבלת זמן מינימום לחסימה לדעתי מיותר.

כמה הערות חשובות

• @AddMore-III, העלה כמה נקודות חשובות שיישומן מייתר הרבה מן הטכניקות הטיפוליות בהצעת הבירוקרטים. הוא אמנם מתקשה להפרד מהשפה הלא מכובדת שלו אך הרעיונות שלו והתפיסה שלו הן אנציקלופדיסטיות ברמה הגבוהה ואני מציע להקשיב לו.
• אימות משתמשים (למי שיחפוץ בכך) היא טכניקה טובה להבין שהמשתמש הוא אדם אמיתי ולעיתים אימות כזה מוביל להכרה שמדובר במשתמש בעל כוונות טובות.
• שימוש במקורות איכותיים הוא אחד היסודות היותר משמעותיים בעבודה אנציקלופדית, ההצעה נעדרת התייחסות רצינית וגורפת לנקודה הקריטית הזאת. יש מקרים רבים של הסתמכות על מקורות ברמה נמוכה או כאלה שבכלל פסולים ואני מציע לקבע איסור השימוש במקורות פסולים שכאלה.
• תרגום ערכים תוך הסתמכות על ויקיפדיה זרה: אני מציע לטפל במהרה בנושא הזה ולאסור את העניין.
• תרגום ערכים/יצירת ערכים ללא ציון מקור. תופעה מוזרה ובעייתית שיש לטפל בה בדחיפות.

תודה על המאמץ ביצירת ההצעה ושיהיה בהצלחה לנו

• אחרונים חביבים: החסומים. שחררו אותם. חסימתם המתמשכת היא עוול להם ולמיזם. את אחד החסומים אני מכיר אישית והוא אחד האנשים הישרים והאינטלגנטים ביותר שאני מכיר. תעשו את הדבר הנכון ואפשרו להם לחזור לויקיפדיה.

Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:45, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

למה מצפים ממני לקרוא את כל המגילות של כל המשתמשים, "וַיֹּ֥אמֶר לַקּוֹצְרִ֖ים ה' עִמָּכֶ֑ם"! מגילת רות, פרק ב', פסוק ד' אייל • שיחה 12:50, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@אייל אני לא אוהבת תגובות ארוכות, אני שמחה שאתה מצטרף אלי בנושא זה. במקרה זה הבעיה מקורה בהצעות הרבות שהועלו בבת אחת על ידי הבירוקרטים, המשנים לחלוטין את הוויקיפדיה העברית. מציעה שתתלונן על זה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:01, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

את יכולה להתייחס לכל הצעה בנפרד. בקצרה. במשך זמן רב הצטרפת לאלו שטענו שהביורוקרטים לא עושים כלום, עכשיו את מצטרפת לאלו שטוענים שמספיק שינוי קטנטן בפני עצמו כדי לפתור את הבעיה ויותר מזה זו 'מהפכה'. זו התנגדות לשמה. יותר לא אקבל ממך הטפות מוסר לגבי למה ויקיפדיה תקועה, את יודעת בדיוק למה היא תקועה. את רוצה ביורוקרטים שאינם יוזמים, אלא רק מגיבים נקודתית? זה מה שיתאפשר לנו לתרום במסגרת תפקידנו. כדי לחלץ את העגלה צריך משהו מעבר, וזה משהו שרק הקהילה יכולה לעשות, אנחנו יכולים לעזור, לנהל דיון, לתת רעיונות ולקבל דיוקים ושינויים. תצטרפי לדיונים ותשפיעי. ביקורת • שיחה 16:18, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

סבלנותם של הבירוקרטים והמפעילים לנוכח הררי התלונות הטרחניות המוטחות בהם מפעימה אותי. אני הייתי מגיב בהתפרצות זעם מזמן. אני מבקש לחזק אותם. אתם מצילים את ויקיפדיה, את העורכים שאין לרשותם צבא מגויסים אך שכותבים ערכים, מפני אותם טיפוסים. אל תיראו ואל תיחתו, הקהילה האמיתית עמכם. AddMore-III • שיחה 17:47, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

הטנטרומים היזומים של אדמור, שהוא ניצל כדי להשתלט באלימות ובגסות רוח על ערכים רבים, אינה מרשימה אף עורך רציני. העובדה שהוא מעודד אחרים לנקוט באותן שיטות היתה אמורה להביא לחסימתו לצמיתות לפני עידן ועידנים. הטרמינולוגיה הדתית-משיחית בה הוא ואחרים משתמשים כאן, "לך בכוחך זה" וכדומה, מראה עד כמה עמוקים הריקבון וחוסר הניטרליות של קהילת העורכים הוותיקים. אין פלא שהביורוקרטים עושים כמיטב יכולתם למנוע הצטרפות של עורכים חדשים, או לתת לעורכים חדשים אפשרות השפעה אמיתית על מרחב הערכים: הם מתגעגעים לשטייטעל הקטנה שלהם, כאשר כולם הכירו את כולם, ותמיד מצאת שותף לגניבת סוסים. לידיעתכם: עידן זה נגמר, בויקיפדיה העולמית ובטח שבויקיפדיה העברית. היושרה, האנציקלופדיות, הענייניות, הניטרליות והסימוכין ינצחו את הטנטרומים, הבריונות, הגזלייטינג והצביעות. כאשר הקרן הבינלאומית תדע מה קורה כאן, ואיך הגווארדיה הוותיקה פועלת כדי לבטל כל עקרון ויקיפדי מקודש בשם שימור כוחה, היא תסיר את חסותה מויקיפדיה העברית. יידעו הבירוקרטים‏‏ שלמקום אפל זה הם מנווטים את הספינה. עם כל כוונותיהם הטובות, הם מחריבים את המבצר. ‫2A0D:6FC7:50D:714C:EC29:8AFF:FE82:FEF1‬ 18:16, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

הצגת חסימת קבוצות הטיה, כניסיון של גווארדיה ותיקה "למנוע הצטרפות של עורכים חדשים" היא כזב שלא ייפו אותו מילים יפות (וודאי שלא מילים שאינן יפות). זו לא יושרה ולא ענייניות אלא זעקת קוזק נגזל. "השפעה אמיתית על מרחב הערכים מושגת באמצעות כתיבת מרחב הערכים, בנייטרליות ועל בסיס סימוכין, לא בבריונות וגזלייטינג שהם המאפיינים המובהקים של הפעילות הקבוצתית האמורה. פסלת במומה של אותה תופעה שאותה אנחנו ממגרים. ואני מאוד מודה בהזדמנות זו לאותם אלו שטורחים וכותבים את תמיכתם בגלוי - בלי זה, הקבוצה המאוד רעשנית אך המאוד קטנה שמנסה בכל הכוח להתנגד למהלכים המתבקשים הללו, מצטיירת כהגמוניה רחבת תמיכה. ביקורת • שיחה 18:23, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת, חסמתם אנשים שלא קשורים לשום קבוצת הטיה כמו איתמארשפר. אי אפשר לשלול את זה שהוא פשוט לא בא בטוב אולי לחלקכם. בטח אחרי המקרה עם גילגמש שהלך לעורכת שהיה לו איתה סכסוך ואז התגאה שהוא היה מעורב בחסימתה.

אם יש ראיות נגד איתמארשפר התכבדו הציגו אותם. לא הגיוני שעורך ותיק שתרם כל כך הרבה לויקיפדיה, אפילו יותר מחלק מהמפעילים, יחסם כך בלי שיאמר מה הסיבה בדיוק.

אני כרגע לא סומך עליכם כי הוכחתם שלסמוך עליכם זה דבר בעייתי ובודאות לפחות חלק מהמעורבים בחלטות החיסמה השתמשו בכוחם לרעה! הויקיפדון • שיחה 11:56, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

חנה דוד שי ליש בקשר לתיאור של ההצעה של הביורוקרטים כ"הפיכה", או ליתר דיוק הפיכה עצמית, אני מזמינה אתכם, ואת כל מי שמעוניין, לעבור על הדיון האחרון בדף השיחה של ביקורת. בדיון זה הוא מסרב לבקשתי לפתוח את הפרלמנט, כדי שאוכל להציג בפני הקהילה את טיוטת הצעת המדיניות לעדכון זכות הצבעה. ההצעה נועדה לאפשר לקהילה להגדיר את התנאים לזכות הצבעה, בשיטת החציון ובהסכמה, זאת בניגוד לשיטה של הביורוקרטים כאן, של אישור או דחייה של "עסקת חבילה" סגורה ומוכנה מראש. את ההצעה כתבתי ביחד עם נריה ועורכים אחרים, והיא זכתה לחמש חתימות של תמיכה, לאחר דיון ארוך ומעמיק במזנון, ודיונים נוספים בדף השיחה של הטיוטה.

הקפדתי שכל התהליך יתבצע לפי הנוהלים, והגעתי לשלב בו אני אמורה להפנות לטיוטה מהפרלמנט, ואז, אחרי שלושה ימים של תגובות ותיקונים, אמורה ההצבעה להיפתח. אך שני הביורוקרטים מונעים ממני לעשות זאת, ולמעשה, לא מאפשרים להליך התקין, להתקדם בהתאם לכללים. לדעתי, זה נראה כמו שימוש לרעה בכוח, משום שאין לביורוקרטים סמכות למנוע הצבעות מדיניות, שהתארגנו בהתאם לכללים. כעורכים וותיקים, עם נסיון כמפעילים, וכביורוקרט לשעבר, מה דעתכם? מה אפשר לעשות? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 17:20, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

• מחיקה ומחלוקת: רעיון טוב. בעד באופן כללי. אולי כדאי ליצור קאדר של מתנדבים אח"דים או דף עבור כאלה שירצו להיות אח"דים. במקרה זה מדובר בביזור סמכויות של מפעילים ולא בהגדלת כוחם.
• ועדת בוררות פוליטית הבעיה העיקרית היא שהבעיה והמחלוקת היא כנראה לא פתירה וצריך לנהל אותה. יהיה קשה לדעתי למצוא מתנדבים מתאימים. אני כעקרון בעד מתן כלים לוועדה לכפות את דעתה. ברור כמובן ששבחירת אותה לא תהיה ענין פשוט.
• בחירת בעלי תפקידים אני חושב שהרעיון של מינוי לשישה חודשי הרצה למפעיל חדש בלי שיהיה צורך לקבל הסכמה ורק לאחר מכן הצבעה במפעיל נולד זה רעיון טוב. אני חושב שמיותר למפעיל בקדנציה שנייה.
• זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק בעד אני אפילו בעד יותר מ-2000. כל דבר שלא יביא לנו משתמשים שבו ל'תקן את ויקיפדיה'. זה מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. מי שבא לכתוב אנציקלופדיה מוזמן.
• חסימה נושאית או טופיק באן מתקיים כבר היום למעשה. אלא שהוא מתבצע על דף מסוים. למעשה מדובר על הסדרה של הנושא. זה קיים גם בוויקי האחרים ואני בעד חזק.

אני מסכים במידה רבה עם דבריו המפורטים של AddMore-III ופעמי עליון. אני לא רואה בהצעה הזאת שום הגדל כוחם של ביורוקרטים או מפעילים. להיפך מדובר בביזור סמכויות ואני מודה לצוות הבירוקרטים שהביאו הצעה מפורטת שעושה ניסיון לטיפול בבעיות. ההצעה שלהם היא בסיס לדיון. לדעתי יש לקיים דיון על הסעיפים בדף השיחה של ההצעה. Geagea • שיחה 18:18, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea אני ממליצה שתקרא את התגובה שלי לכל סעיף. אתה אומר ביזור סמכויות, המשמעות היא מתן סמכות הרבה יותר גדולה למפעיל. הם לא נבחרו עם הסמכויות האלה. ויש היום מפעילים שידם מאד קלה על הדק החסימות. בירוקרטים נבחרים יותר בזהירות. ההצעה הזאת שהיא עסקת חבילה, היא בעיה מאד גדולה. וחבל בכלל שהיא הוצעה בדרך זאת. פעם שינו את הבחירות לראשות ממשלה בישראל לבחירה ישירה. לא חשבו על כל האפשרויות. ואז גילו שזאת הייתה שגיאה גדולה וביטלו את החוק. חשוב לגשת לשינויים עם חוש ביקורת חד. ושינויים יש לעשות בזהירות ולאט.

תקרא את חוק יסוד: הממשלה (בחירה ישירה) כתוב בפתיח: חוק יסוד: הממשלה שנחקק ב-1992, שידוע גם בשם "חוק הבחירה הישירה", אמור היה להיות השלב הראשון ברפורמה שהוצעה בשנות ה-90 בשיטת הבחירות בישראל. בעקבות כישלונו היחסי של החוק לא המשיכה הרפורמה, חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:09, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

איפה כתוב שההצעה היא 'עסקת חבילה'? אני בטח לא חושב שהיא חייבת להיות. הרי הדיון כאן בה נערך גם על פי הסעיפים, וגם ביקורת עודד בתגובות לדון על הסעיפים השונים. רבים מהמגיבים כתבו שסעיפים מסויימים נראים להם נכונים ואחרים לא. ניצן צבי כהן • שיחה 12:42, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea, כיוון שאתה בעצמך מפעיל נראה לי שיש כן הטיה שלך. בכל מקרה, יש פה הגדלת כוחם של המפעילים פר אקסלנס.

גם ההתנגדות של @ביקורת להצעה של אמא של מעוררת חשד. למה הוא כל כך נגד? הויקיפדון • שיחה 12:01, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

הויקיפדון אני מתרשם שלא קראת באמת את התגובות של ביקורת להצעתה של "אמא של", להבנתי הוא דווקא בעד הצעתה וממש לא "כל כך נגד", אלא חושב שלא ניתן לסמוך על הצבעות ככלי לקבלת החלטות במצב הנתון.

כמובן שאיני יכול לדבר בשמו, אבל כך אני מבין מתגובותיו בשיחת משתמש:ביקורת#פתיחת הפרלמנט (הדגשות שלי ולא במקור):

• "בשלב הזה אני לא חושב שאפשר לקבל החלטות בהצבעה"
• "אני לא חושב שמישהו רוצה לחזור לתנאים הישנים וגם אני בעד עדכון התנאים לזכות הצבעה ומדבר על כך לא מעט"
• "כפי שהסברתי למעלה, גם אני מצדד בשינוי תנאי הזכאות להצבעה ואשמח לעזור ככל שיידרש כדי להעביר החלטה כזו"

Idoiz • שיחה 12:26, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

@Hanay,

חסימה נושאית ומה המצב כיום? טכנית הביורוקרטים יכולים לעשות חס"ן בעצמם או להסכים למפעיל לעשות חס"ן. ההצעה של הביורוקרטים היא ביזור סמכותם. במקום להציע תיקון נניח כנו 'שיעשו זאת רק באישור ביורוקרט' או לקבל את הצעתו של פעמי עליון את פוסלת את ההצעה לגמרי כי זו הצעה של הביורוקרטים והביורוקרטים זה פיכסה. בניגוד אליך אני לא חושב שידם של המפעילים קלה ע לההדק. אם יש כאלה יש להעלות את הנושא בבירורים. אם המפעילים לא טובים ואם הביורוקרטים לא טובים אז מה את מציעהבעצם אנרכיה?

ההצעה הזו היא בסיס לדיון. הביורוקרטים לא הציגו אותה כ'עסקת חבילה' אלא כבסיס לדיון. וכל הצעה שווה התייחסות רצינית. ההצעה יכול להשתנות ולקבל גוון אחר, תיקונים או שיפורים.

מחיקה ומחלוקת - ביזור סמכויות.

ועדת בוררות פוליטית - ביזור סמכויות

בחירת בעלי תפקידים - הביורוקרטים הם ממילא מחליטים על מינוי מפעיל תוך התחשבות בדעת הקהילה. תקופת הרצה הוא רעיון ראוי כי כיום הקהילה מביעה את דעתה ואז הביורוקרטים מחליטים. לפעמים הם מחליטים שדרושה תקופת הרצה. אין הצבעה אחרי התקופה הזו. הביורוקרטים מציעים להזיז את הצבעת הקהילה ליום שלאחר תקות ההרצה. גם הקהילה תוכל להתרשם מתפקודו של מפעיל בתקופת ההרצה. אני חושב שהרעיון טוב. אני חושב, כפי שכתבתי, שמיותר עבור מפעיל פעיל מכיוון שתקופת פעילותו כמפעיל היא גם תקופת הרצה.

זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק שום תוספת כוח למפעילים או לביורוקרטים.

כפי שציינתי מדובר למעשה בביזור סמכויות ולא בתוספת סמכויות. הצגה של ההצעה כניסיון לקחת עוד סמכויות היא מטעה. ויקיפדים עוסקים בטקסטים ובניסוחים בערכים. גודל הצעה והפירוט שלה היא דווקא מעלה ולא חיסרון. אנחנו לא פייסבוק או טוויטר. מותר כמובן להתנגד או לא להסכים ובוודאי לנסות לשפר אבל לא לפסול רק משום שמדובר בהצעה של הביורוקרטים.

ויקיפדיה אינה מדינה, היא ארגון, לכן אין להסיק מכללי מדינה לכללי ארגון. כל הצעה עומדת בפני עצמה ואפשר לדון ולשפר אותה. Geagea • שיחה 13:37, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

חנה לאחר שגיאה גיאה הציג את הבנתו, ומבלי לפגוע בזכותו להבין כך, אני רוצה להציג את הבנתי:

• חסימה נושאית ע"י מפעיל - זו הגדלה חסרת תקדים של המפעילים, כוחם וסמכותם.
• מחיקה ומחלוקת - נוהל מסורבל, שינוהל ע"י "אחראי דיון", שלא ברור כיצד ייבחר וע"י מי, ובסופו מחכה הוועדה הפוליטית.
• וועדה פוליטית - חיזוק של סמכויות הביורוקרטים, כי יו"ר הוועדה יהיה ביורוקרט, ושוב, לא ברור מי יבחר את הוועדה, וכיצד.
• בחירת בעלי תפקידים - זכול המילה האחרונה של הביורוקרטים, כולל אם יש תמיכה גורפת במועמד. זה דומה למצב הנוכחי, אבל עם קצת יותר דומיננטיות לביורוקרטים, זאת, כאשר עורכים רבים תמכו לאחרונה בשינוי לכיוון ההפוך: הגבלת היכולת של הביורוקרטים, לפסול מועמד שזכה לתמיכה רחבה.
• זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק - התנאי "תרומה מוכחת למרחב הערכים", הוא חמקמילה, שיאפשר לביורוקרטים לשלול, ולתת זכות הצבעה, באופן שרירותי.

אני מצטערת להגיד, שההצעה הזו, בצורתה הנוכחית, רק תגדיל את כוחם של הביורוקרטים והמפעילים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:14, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

ישפטו הקוראים האם חס"ן הוא הגדלה חסרת תקדים של כוח המפעילים. זה בוודאי ביזור סמכויות של הביורוקרטים. חוצמיזה, ראוי לכבד את הדיון והמתדיינים והמציעים. יש הצעה לצמצם בחזרה את ה'כוח חסר התקדים' של המפעילים רק צריך להשתתף בדיון ולהניח כוונה טובה. עכשיו לא רק הביורוקרטים לא טובים אז גם המפעילים לא טובים.

לא כל כך הבנתי איך הקמת ועדה פוליטית היא חיזוק למעמד הביורוקרטים. יהיו להם סמכויות שהן בעיקרן של הביורוקרטים. העניין הוא שאם ועדה כזו תקום ירד הרבה עומס מכתפי הביורוקרטים. הרעיון כשלעצמו מבורך. לא ברור אם הוא בר ביצוע. הוא בהחלט ביזור סמכויות.

בבחירת בעלי תפקידים זכות המיה האחרונה היא של הביורוקרטים ממילא. הקהילה מקבלת הזדמנות לבחון את המועמד בתפקידו כמפעיל בטרם בחירתו. אני חושב שההצעה טובה. Geagea • שיחה 16:57, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מעיינת בתגובות של זקני השבט, @אריה ענבר ו@דוד שי, גם בדיון זה וגם בדף השיחה של ביקורת, וליבי יוצא אליהם, הייתי רוצה שכולנו כל הקהילה נקרא להם ככה: אנא קבלו צו 8 ויקיפדי לתקופה קצרה, במטרה להגדיל אל מצבת הבירוקרטים ולנסות ללמד אותם כמה דברי חוכמה. למשל - להסתפק בכמה צעדים קטנים, ויאללה לחזור לעבודה. מה שהכי היה עבורי כשתיית מים צוננים במדבר, היה הדברים שאותם כתב ליש בדף השיחה של ביקורת: מעגלי השפעה תמיד היו ותמיד יהיו, אמר ליש, יש לטפל בהם - אם בכלל - באופן מידתי (אזהרה, חסימה ליום, לשבוע) ולא להיכנס להיסטריה בדבר סוף העולם. תשתו מים ותירגעו, תבינו את הפרופורציות ואת ההקשר. גם ממליצה לכם הבירוקרטים לאמץ את הטון המקצועי והענייני של דוד ואריה. מאד, מאד כדאי לכם להיפטר מהרובד הקורבני, הסובל, היבבני, עד כמה כולם סביבכם כפויי טובה. רדו מזה, אתם כמו קבצן שמגרד בגדם שלו בשוק. תנקו תנקו תנקו את הטון, הוא עושה קמטים, וגם מוריד את תוחלת החיים.

גם היה לי משהו להגיד על אלכסיי נבלני. אבל שכחתי מה.

גם על פוקר יהודי. איך קישון הכיר אותנו הישראלים התחמנים שממציאים כללים אד הוק ככה באלגנט. לא פעם ראשונה שויקי מזכירה לי את פוקר יהודי.

וחוצמיזה ולא קשור בכלל לנושא. על אלה אני בוכייה. ח' באב היום. כל שנה אנחנו מקוננים וכל שנה לא לומדים לקח. קמצא ובר קמצא והופ - שוב חרבה ירושלים. אמן שפתאום תהיה תפנית בעלילת חודש אב התשפ"ד. למרות שכל ינוקא היה יכול להבין שבשנה עם שם שכזה לא יצמחו הרבה פרחים. כמו גם מהמקום שבו אנחנו צודקים. אז אנא, אנא, מספיק עם הצדיקות והצדקנות והאיבה והקיטוב והעונשים הבלתי מידתיים. יוחזרו החסומים, יוחזרו זקני השבט למילואים קצרים, ונשוב אנחנו לברבר עצמנו לדעת במרחב בערכים המצפה לנו וקורץ לנו לשוב אליו. צום קל ובשורות טובות. כלנית • שיחה 23:13, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea, לא ברור מדוע את ממחזר את הטיעונים שלך שניה אחרי שניה. שאלת וענו לך איך זה ייתן עוד כוח לבירוקרטים. זה שזה נותן גם עוד כוח למפעילים לא מוריד מחומרת העניין.

אולי בגלל שאתה בעצמך מפעיל אז זה דווקא בא לך בטוב, אבל אחרים רואים את זה כבעייתי. הויקיפדון • שיחה 07:18, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מבין מהדיונים פה ומדף השיחה שחלק מההצעה כבר עודכן, כי חלק מהמשוב נראה לא רלוונטי. בסך הכל הרבה רעיונות בטיוטה לדעתי טובים, חלק דורשים חידוד כלשהו ובמקצתם לדעתי בעייתיים. הגבתי פרטנית יותר בדף השיחה של הטיוטה. בסך הכל להצבעות אמנם תפקיד משמעותי בתחושה שהיא נותנת לעורכים שהם חלק שווה מהקהילה — ואני מבין שהתחושה הזו עומדת במרכז ההתנגדות — אך גם לפני פרשת ההטיות חשבתי שהחסרונות של הפורמט עולות על היתרונות. לצערי 30 עורכים שמתייחסים באופן שטחי לנושא מסוים לא מצליחים להביא תוצאות טובות כמו 5 עורכים שמתעמקים בו (תארו לכם שבמקום חמשת הבודקים היינו מקבלים החלטות בדיקה בהצבעה, איזה תוהו ובוהו היה הולך), והמקרים המביכים ביותר של הצבעות שערוריותיות של הצבעה "לפי צבע העיניים" על סמך טיעונים מרשימים שכשנבדקו לעומק התברר שלא מבוססים על אף מקור — מוציאים מאוד את החשק להיות כאן. אם הבירוקרטים רוצים לשמר את העורכים שמקפידים על המקורות האיכותיים ולסייע לוויקיפדיה להדוף את מרבית הפייק ניוז ששועט לעברנו מהרשתות החברתיות, אני חושב שהם עושים מהלך נכון. אפשר לחשוב ביחד על מנגנונים שיגבירו תחושת מעורבות של הקהילה, אבל יותר לדעתי לא לאפשר ניצול לרעה של המנגנון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:01, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

השומאי, לצערי תוצאת הבוררות בערך חילונים מוכיחה שגם שלושה בוררים אינטליגנטיים ומוכשרים עלולים ליפול קרבן ל״טיעונים מרשימים שכשנבדקו לעומק התברר שאינם מבוססים על אף מקור״. אני מסכים שהצבעות הן רעה חולה, אני טוען זאת כבר שנים ואפילו כתבתי על כך בדף המשתמש שלי. אני גם מנסה במשך שנים לקדם פתרונות אלטרנטיביים לפתרון מחלוקות. בהצעה של הביורוקרטים, שאין לי ספק שנוסחה עם המון כוונות טובות, מצאתי רק הצעה אחת טובה: איסור על שימוש בכשלים לוגיים וטריקים רטוריים בדיונים. יש בה עוד כמה רעיונות שטרם הבשילו אך הם בכיוון הנכון, כמו הדרישה לניהול ענייני ותמציתי של דיונים (אם כי לא בפרוצדורה המסורבלת שהוצעה) ושינוי התנאים לזכות ההצבעה (אם כי עדיף שהקהילה תקבע אותם באמצעות הצעתה של אמא של). הייתי שמח להמשיך ולעזור בגיבוש המדיניות החדשה, וכפי שביקורת יודע (ואמר) יש לי רעיונות טובים וגישה עניינית ופרקטית לנושא. עם זאת, מכיוון שלאחרונה סומנתי כהשטן הגדול, לא נשאר לי אלא לעודד מהיציע. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 11:21, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה לא שטן גדול, אבל כן מדגים את העיקרון העתיק שלפעמים צדדים לדיון שהוכרע בבוררות לא מסוגלים לקבל את עקרון סופיות הדיון אם לא הוחלט כמו הצד שלהם במריבה... אני מסכים על כך שבהצעות שהועלו יש רעיונות שצריכים להבשיל, בשביל זה הם כאן. בתקווה שהקהילה תקדם אותם ותביא גרסה בשלה. כזו שתלווה אותנו בשנים הקרובות ליצירת אנציקלופדיה איכותית. (יש כאלה שמסתפקים באנציקלופדיה דפוקה, שתכתוב מה שהם חושבים כעובדות, ומקסימום יאשימו את הביורוקרטים שבאוזלת ידם הכל קרה. אבל גם הם יצטרכו אנציקלופדיה טובה בסופו של דבר). ביקורת • שיחה 11:50, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

סופו של תהליך הבוררות בזה ששני המייצגים העיקריים של שני הצדדים במחלוקת – אחד קיבל את תוצאת הבוררות בהקלה מסוימת ולפי התבטאויות מזדמנות שלו ניתן להסיק שלדעתו זה היה המהלך העדיף על האלטרנטיבות אף על פי כל העניינים, והשני כתב בדף השיחה של חילונים (לפחות נכון ללפני חופשת הוויקי שלי ביולי, לא השלמתי את הכל מאז) שהוא בסך הכל מרוצה שבגרסת הבוררות הטענות העיקריות שהיו לו טרם הבוררות קיבלו מענה בחלקים שהבוררות הייתה רלוונטית לגביהם (תמיד אפשר להעלות טענות חדשות, אבל מהן אין לשפוט בדיעבד את הטיפול בטענות הקודמות). פייר, לא חלמתי לתגובות סבירות ומעלה מהמייצגים העיקריים של שני הצדדים גם יחד – זה היה ברור שהרבה טענות של שניהם לא יתקבלו ואני חושב שהתגובות האלו מעידות על בגרות מצד שניהם. התחלתי את תגובתי במילים "סופו של תהליך הבוררות" כי הבעיה הייתה בתחילתו של התהליך. אני חושב שהתחלה של תהליך בוררות מבלי שברור מה בדיוק מטרת הבוררות – זה דבר שאסור שיקרה. להמציא את הגלגל במשך חודשים לגבי תהליך בוררות סבוך עם עשרות (טרם התהליך) ומאות (במהלכו) נקודות מחלוקת קיצוניות ברמת שני ערכים שונים לחלוטין במבנה ובתוכן שצריך לאחד ביניהם (וכדי לפלפל את העניין עוד, צד אחד עם גרסה כתובה וצד אחר שהתקשה להעמיד גרסאות אלטרנטיביות – הטענות לגבי "אי טיפול נאות של הבוררות" בפרקים שלא הוצעה להם גרסה אלטרנטיבית – קלה כמורכבת – על ידי אף אחד במשך יותר משנתיים, מקוממות אותי ביותר, וההשתשלחויות בדף השיחה שם שקוטלות את התהליך לגבי פרקים שבכלל לא היו חלק מהבוררות מעוררת בי רגשות על הקשת בין גיחוך קישוני לבין רגשות נעימים פחות. גם הטענה ש"שאינם מבוססים על אף מקור" בוודאי אינה אמת. לצד כל אלו אומר הרבה מילים טובים למי שכן טרחו והעמידו גרסאות מבוססי מקורות ובדקו באופן מעמיק את מקורות הצד השני כדי לתת משוב אפקטיבי שניתן להתבסס עליו כדי למצוא גרסה מאוזנת), כשכל משפט שני מעורר מחלוקת ונפיץ – זה סוג תהליך שאני לא מאחל לאף אחד. מאוד מציע למי שרוצה להתחיל בוררות מבלי שיש לו תוכנית ברורה מה בדיוק אמור לקרות בתהליך לדבר איתי קודם. שימוש בניסיון העבר כדי לחדד את המנגנונים הלא בשלים כמו בוררות (אין לנו עדיין תהליך סדור וברור) או דיונים (קל מאוד לבלגן אותם וקשה מדי לאכוף במצב הנוכחי התבססות על מקורות, ובדיונים סבוכים מספיק קשה לאכוף אפילו כללי התנהגות) וליצור מהם מנגנונים עדיפים על המצב הקיים – זה הכיוון הנכון. להשתלח ולפגוע ברגשות של מי שלקחו על עצמך יותר אחריות ויותר שעות התנדבות – לדעתי פחות אפקטיבי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:51, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני תמיד משתומם לגבי בחינת הצלחת בוררות בכמה הצדדים מרוצים ממנה. הקריטריון אמור להיות עד כמה הערך טוב ומבוסס על מקורות (בפולמוס המשיחיות בחב"ד מעולם לא טרחתי לשאול את הצדדים אם הם מרוצים, ואינני יודע אפילו מי הוא מי, משום שגם לא טרחתי לקרוא את דף השיחה; זה בזבוז זמן). AddMore-III • שיחה 13:45, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

שינוי שיטת ההכרעה בוויקיפדיה - בעד או נגד

שלום לכולם,
ימים סוערים עוברים על ויקיפדיה. חשדות להפעלת בובות קש וגיוסים, והשפעות על הצבעות ודיונים.
כזכור, ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. ״”ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות.” (ויקיפדיה:מה_ויקיפדיה_איננה#קהילה_והתנהלות). המנגנון הקודם שהיה לנו כבר לא עובד ביעילות, מאחר שהסתננו לאתר עשרות עורכים שמטרתם האחת להשיג רוב גדול יותר מול סיעת הנגד. לפיכך כתבנו בטיוטה אותה ניתן לקרוא פה, מנגנון אלטרנטיבי להצבעות - שיאפשר מחלוקות והכרעתן עם דגש על מהות אנציקלופדית.
ברור שלכל מנגנון מוצע יהיו בעיות - אנחנו לא מבקשים אימוץ מיידי של ההצעה שלנו. אנחנו מבקשים מעורבות של הקהילה ביצירת המנגנון הכי מוצלח שניתן שיאפשר לנו להפסיק את התלות בהצבעות באתר.
כלומר, השאלה העקרונית שאנו מעלים בדיון זה היא האם ברצוננו להמשיך להכריע מחלוקות באמצעות ספירת אצבעות או באמצעות מנגנון אלטרנטיבי מבוסס עקרונות אנציקלופדים שיקבע על ידי הקהילה. אם יש הסכמה בינינו שהכרעה באמצעות ספירת אצבעות היא לא אנציקלופדית ופסולה, השלב הבא יהיה גיבוש מנגנון שיתבסס על מקורות אמינים ועקרונות אנציקלופדיים ברוח ההצעה שהעלנו לטיוטה או הצעות אחרות מוצלחות יותר שיביאו עורכים אחרים והמשובים שיינתנו לשיטה זו מהקהילה.
לפיכך, אנו מבקשים את אישור הקהילה או הסתייגותה לשאלה עקרונית זו שמודגשת לעיל - האם להמשיך להכריע כרגיל או לבנות מנגנון אלטרנטיבי. אנא ציינו בעד - הקמת מנגנון אלטרנטיבי להצבעות או נגד - מי שמעוניין להישאר עם השיטה הנוכחית של הצבעות. זה הדיון שעומד על הפרק בשלב זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:31, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אפשר להצביע בעד חלקים מההצעה? לאן - שיחה 13:56, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

הצבעת ה"בעד ונגד" היא עקרונית ולא תושלך כלפי כלל חבילת ההצעות הנוכחית.
בטיוטה הנוכחית הצענו 6 סעיפים, ובסופו של דיון והסכמה יכול להיות שיישאר רק אחד, או שיתווספו עוד 4. זה תלוי בדיון הקהילתי ובסוף בהכרעה בפרלמנט.
כרגע השאלה העקרונית היא האם אתה בעד לשנות את שיטת ההצבעות או לא. זה לא יחייב או ישליך על ההצעה הנוכחית בהכרח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:02, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

הצבעה עקרונית האם ברצון הקהילה להכריע מחלוקת באמצעות ספירת אצבעות או בשיטה אחרת, לא נידון בהצבעה הצעה קונקרטית! אייל • שיחה 14:36, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

• בעד - הקמת מנגנון אלטרנטיבי להצבעות. תודה רבה על כל המאמצים להעלות את ויקיפדיה למסלול מבוסס על עקרונות כתיבה אנציקלופדים ומקורות אמינים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:35, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
• בעד, פרקטי, קליט, לא דרסטי. אייל • שיחה 13:37, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רק שאלה. איך בדיוק יוחלט אם לאמץ את ההצעה או לדחות אותה? לא נספור אצבעות (חוץ מאצבעות החסומים)? אז מותר לספור אצבעות? זה מזכיר לי את השיטה הקומוניסטית, כל אחד יתרום לפי יכולתו וכל אחד יקבל לפי צרכיו - נכון שזה נפלא? אבל אם התורמים לא יתרמו כנדרש הם ישלחו לסיביר. יש רעיונות נשגבים, כמו הקומוניזם וכמו הכרעה ללא הצבעה, אבל כשמנסים לבדוק אותם, הם לא עובדים. אין אף ויקיפדיה שבה אין הצבעות. החלופה למשטר דמוקרטי היא משטר דיקטטורי - אם לא מגיעים להחלטה בלי הצבעה, אז האח הגדול יחליט או שליח מטעמו. מי שרוצה להיות שליח מטעם כבר התחיל ללקק. ברררר! ליש • שיחה 13:54, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אין שום קשר לשיטת שלטון מדינית. נסה למצוא מקבילה לניהול ארגון. Geagea • שיחה 13:59, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

לא השוואתי לשיטת שלטון מדינית, השוואתי לשיטת ניהול של כל הוויקיפדיות האחרות - בכולן מצביעים. שיטת ניהול של ארגון? בקשה, איך מקבלים החלטות במועצת מנהלים של חברה? בהצבעה. בברכה. ליש • שיחה 14:09, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעה היא לשנות את השיטה לשיטה שתתגבש בדיון. אשמח לראות לאיזה ויקיפדיה התכוונת ואיך מתנהל שם הדיון וההכרעה. תוכל כמובן להצביע נגד שמשמעותה שלא נקיים בכלל דיון על הנושא וההכרעות יהיו בספירת אצבעות. Geagea • שיחה 14:19, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

• בעד. Geagea • שיחה 14:00, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
• מכיוון שהצעה היא לקבל הכול או להתנגד - אני נגד דוד55 • שיחה 14:03, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

  דוד55, ההצבעה היא עקרונית האם להכריע באמצעות ספירת אצבעות או באמצעות מנגנון אחר שהקהילה תגבש שיתבסס על עקרונות כתיבה אנציקלופדים. ההצעה של הבירוקרטים היא רק טיוטה ראשונית, לא מדיניות סופית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:15, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

• נגד. שינוי דרסטי, ריכוזי, טוטאליטרי, נוגד את נשמת אפה של ויקי כפרוייקט שיתופי קהילתי. כלנית • שיחה 14:10, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
• עקרונית בעד בניית מנגנון חלופי. לאן - שיחה 14:12, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

@כלנית ב @דוד55 זה לא המצב, השאלה היא האם אתם בעד שינוי. אייל • שיחה 14:13, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כתוב ברור - האם ברצוננו להמשיך להכריע מחלוקות באמצעות ספירת אצבעות או באמצעות מנגנון אלטרנטיבי מבוסס עקרונות אנציקלופדים שיקבע על ידי הקהילה. כלומר על ידי ספירת אצבעות להחליט שזה שיטה פסולה כאשר עוד לא ברור מה יהיה במקום. דוד55 • שיחה 14:22, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

דוד55, הדיון כאן הוא האם להשקיע מאמצים קהילתיים לגבש מנגנון מבוסס עקרונות כתיבה אנציקלופדים, או להתנגד מראש לכל מנגנון שאינו ספירת אצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:52, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

בשביל לגבש הצעה כלשהי צריך יזם שמוכן להשקיע ולא צריך אישור כלשהו. תוצאה של דיון זה לא מבטיחה שהצעה סופית תאושר ולא מבטיחה שלא ניתן לגבש הצעה שתאושר. דוד55 • שיחה 15:46, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

ליזום שינוי מהותי דורש המון המון השקעה, ואין טעם להשקיע אם הקהילה מעדיפה הכרעה על ידי ספירת אצבעות ולא על ידי עקרונות כתיבה אנציקלופדים. לכן בשלב ראשון בודקים האם הקהילה רואה את הצורך בשינוי מהותי. אם כן, אפשר להמשיך לדון בפרטים הקטנים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:49, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

שינוי כבר נעשה: העלאת רף ההצבעה, ואני תומכת בו. בואו נבדוק את האפקט שלו לפני שממהרים לרוץ לעבר מדרון חלקלק. כלנית • שיחה 14:19, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

@אייל אוסיף עוד מילה. לעתים אני נתקלת באנשים שמוותרים על זכותם להצביע (בבחירות לכנסת, עירייה וכו). ואז אני חושבת על כל האנשים והנשים שנאבקו לאורך ההיסטוריה על קבלת זכות הצבעה. אני מציעה לכל אחד ואחת מכם להרהר שנייה לפני שאתם מוותרים על נכס כה יקר כמו הקול שלכם. אל תוותרו על הקול. אף פעם אל תוותרו על קולכם. תיאבקו עליו. כלנית • שיחה 14:25, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כלנית, יש כאן מלכוד, השינוי, שנעשה, לא נעשה לפי הכללים. על פי הכללים שינוי מדיניות קיימת (זכות הצבעה) צריך לעבור בפרלמנט ברוב מיוחס של 60% - זה לא נעשה. כל הצבעה שתיערך כעת ולא תהיה לפי זכות ההצבעה הקודמת, תהיה פסולה. איך מחליטים משהו כעת, לפי איזה זכות הצבעה. קיצור הדרך גרם לתסבוכת. בברכה. ליש • שיחה 14:30, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כלנית, קראי שוב. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. האמת אינה מתכופפת בפני אצבעות הרוב. חוץ מזה, יש הבדל תהומי בין להמנע בהצבעה לבין להחליף את ההצבעה במנגנון שיתן תוצאה טובה יותר. לכנסת מצביעים אחת ל-4 שנים (בעיקרון). החלטות רבות מאוד במדינה מתקבלות באופן מקצועי על ידי מי שהוסמכו לתפקיד, באופן שמוגן מגיוסים בידי קבוצות אינטרסנטיות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:33, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד בסוגיות של מחלוקת על תוכן - נגד בשאלות של חשיבות אנציקלופדית. ניצן צבי כהן • שיחה 14:22, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני גם בעד וגם נגד

אני חושב שהצבעות חשיבות, בסוף זה מאוד אפור (אא"כ יקבעו תנאים מאוד ברורים לכל נושא ונושא, כיום לרוב הנושאים אין קריטריון)

בהצבעת מחלוקת שהייתה בערך עוצמה יהודית, אי אפשר לפתור אלא עלי ידי הצבעה.

כל מה שיכול לא להגיע להצבעה – מבורך, אבל אין ברירה אלא להגיע להצבעה בחלק מהמקרים. שיפוץ-ניק • שיחה 14:26, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כרגע נגד כשתהיה הצעה אחרת על השולחן יהיה אפשר להשוות ביניהן.
ומכיוון שבינתיים מחליטים בהצבעות, פיתחו את הפרלמנט להעלאת ההצעה שהכנתי עם אחרים, לקביעת מי זכאי לזכות הצבעה. אין לכם סמכות לעכב זאת. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:17, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אמא של, ההצבעה שלך היא נגד להעלות כל הצעה אחרת על השולחן ולהכריע רק באמצעות ספירת אצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:23, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

מרווין, אמא של גיבשה הצעה לקביעת מדיניות מעודכנת לזכות הצבעה בשיתוף הקהילה, והביורוקרטים מונעים ממנה לקדם אותה בטענה שזה לא רעיון טוב לצאת עכשיו להצבעות - ובמקביל הם פותחים כאן מיני-הצבעה על חלק מההצעה שלהם, ובמקביל הם מאפשרים הצבעה על מינוי בודק, ובמקביל הם מנהלים בדף צדדי הצבעת בזק על יישום מיידי של חלק אחר מההצעה שלהם. יש פה התנהלות לא עקבית, לא שקופה ומאד מבלבלת.

לכולם ברור שהצבעות זה דבר בעייתי, לא תמצא עורך אחד שחושב שלהצביע על תוכן זה רעיון טוב, ולכן העלאת השאלה הכללית בלי הצעת פתרון קונקרטי היא מהלך דמגוגי ופופוליסטי. במשך שנים אף אחד לא עשה כלום בעניין ההצבעות, עורכים רבים עדיין חושבים שזה הפתרון הכי פחות גרוע, וזה קצת מוזר שהביורוקרטים מנסים לשנות סדרי עולם דווקא אחרי שהם חסמו לצמיתות כמעט חמישית מהעורכים הפעילים והדעתניים ביותר. אגב, בדיוק אתמול גארפילד הודיע שיש עוד 30 עורכים "על הכוונת" - כלומר: כעת כל אחד מהעורכים יודע שהוא עשוי להתעורר מחר בבוקר כשהוא חסום, בלי הסברים, בלי הוכחות, בלי יכולת לערער, ועם סיכוי שאם הוא יכתוב "לא עשיתי שום דבר רע" זה יוצג כהודאה באשמה - כך בדיוק קרה לדני w.

במצב כזה אי אפשר לדעת לאן הביורוקרטים יקחו תמיכה רחבה בשאלה הדמגוגית "מי בעד חיסול ההצבעות?" ובכלל, לא ברור מדוע הם הציבו את השאלה כאן במזנון - יש פרלמנט, ואפשר להגיש לשם הצעה מסודרת (כמו שהם לא מאפשרים לאמא של לעשות). אני מקווה שעכשיו קצת יותר ברור לך מדוע חלק מהעורכים מגיבים בהסתייגות. אתייג גם את ליש ודוד שי, כי אני די בטוח שיש להם מה להגיד בנושא. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 16:03, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

זה נכון שיש סתירה פנימית בהעלאה להצבעה של מנגנון שמחליף הצבעות. אבל אין ברירה אחרת חוץ מלהכריז על שינוי מנגנון בלי הצבעה שזה הרבה יותר גרוע. התקווה היא שכל עוד רשתות ההשפעה בויקיפדיה עדיין לא חזקות מספיק בשביל לרמוס לגמרי את עקרונות הכתיבה האנציקלופדים, אפשר עדיין להציל את ויקיפדיה.

להבנתי, המטרה של ההצבעה הזו היא להבדיל בין העיקר לטפל. במקום לנהל דיון על התנגדויות לפרטים הקטנים של מנגנון חילופי (כשבכל מנגנון יהיו פרטים שיש לשפר בו) להצביע על העיקרון האם יש טעם להתקדם בכלל עם מנגנון שיחליף הצבעות. לפני שמשקיעים כל כך הרבה זמן ואנרגיה בגיבוש מנגנון חלופי, כדאי לדעת האם יש תמיכה עקרונית בצורך להחליף את המנגנון הקיים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 16:09, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד ניסיון של כשלושה חודשים ואז החלטה של הקהילה אם להמשיך עם המנגנון או לחזור להצבעות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 16:29, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד חזק אי אפשר לתת תשובה עקרונית כשמאחורי השאלה מוסתר פיל ענק, פיל דורסני, בדמות הצעת הבירוקרטים לשינוי מהותי באופיה של ויקיפדיה. אם תוצג לנו הצעה לשינוי מינורי, כגון העלאה מתונה של הרף לזכות הצבעה, ניתן יהיה לדון בה. כדי שלא להיות רק נגד, אגיד גם משהו בעד: אני בעד מיתון התנהלות הבירוקרטים, שבחרדתם מגיוסים מצמצמים בהתמדה את מספר התורמים. דוד שי • שיחה 17:45, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

מרווין, רשתות השפעה תמיד היו ותמיד יהיו. גם מפעיל ועורך שלומדים ביחד תורה כל יום הם רשת השפעה קטנה, ואם העורך הזה מעולם לא נחסם למרות עבירות שונות, סימן שהרשת פועלת; גם חבורה שמתכנסת מדי פעם כדי לנסח בצוותא ערך מסויים הם רשת השפעה (למשל, אם תוצב תבנית חשיבות על הערך, כולם יצביעו בעד, למרות שרק אחד מהם מופיע ככותב הערך); גם עורך שמתכתב עם כמה עורכות כדי "לארגן שכתוב משותף ואובייקטיבי" של ערך מייצר רשת השפעה. גם קבוצה שמגדירה את עצמה כ"בעלי ידע" במגזר שלהם ומשתמשים בזה כדי לקרוא זה לזה לדיונים הם רשת השפעה. גם עורכים שמצביעים כאיש אחד בניגוד לסימוכין מובהקים הם רשת השפעה (אפילו אם הם לא תקשרו זה עם זה אלא רק "הבינו מה צריך"). כאשר פורום קהלת מצהיר שעורכים רבים עורכים ממשרדיו - גם זאת רשת השפעה. כל הדוגמאות שנתתי אמיתיות, וכל העורכים שמעורבים בהן לא נחסמו - ספק אם הם אפילו חשודים, וחלקם אפילו מכהנים בתפקידי מפתח בויקיפדיה. האגדה כאילו רק בשנה האחרונה הופיעו רשתות כאלה, והביורוקרטים הגיבורים נלחמו בהן כדי להגן על ויקיפדיה - היא רק אגדה, שחלק ממפיציה עושים זאת כי היא מטשטשת את העובדה שהרשתות הוותיקות שלהם עדיין קיימות ופעילות. (איתמראשפר בדרך מפה לשם ובחזרה) ‫2A0D:6FC7:43E:C685:98E1:4AFF:FE1D:615C‬ 19:11, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים שגם בעבר היו גיוסים. עם זאת, בתקופה האחרונה המצב החמיר ואני לא צופה שיפור בעתיד. השאלה היא מה עושים הלאה? האם ממשיכים בשיטת ספירת אצבעות ומכילים את הגיוסים ואת העריכות מוטות אג׳נדה או מנסים לגבש מנגנון אחר שמבוסס על עקרונות אנציקלופדים? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:32, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אנדואיד נכבד, מדובר פה באחיזת עיניים, מבקשים להשוות בין שיטה קיימת, עם יתרונותיה ומגרעותיה ובין שיטה אידאלית כביכול, שלא יודעים עליה דבר. לא כך נוהגים, צריך להעמיד שיטה מול שיטה. הרוצים לשנות צריכים לגבש שיטה אחרת ורק לאחר מכן לארגן הצבעת העדפה בין שתי השיטות. אין לי ספק, שבמהלך גיבוש השיטה החלופית יצוצו אין סוף מחלוקות בין חסידי ה"שינוי". מעניין שהצבעה זו מותרת בעיני הבירוקרטים, שאסרו כל הצבעה אחרת מחשש שיש בין המצביעים חברים ברשתות השפעה. מה? בהצבעה זו אין חברים ברשת השפעה? האם זה שמרבית אם לא כל התומכים בשינוי הם שומרי שבת, זה לא מצביע על חברים ברשת השפעה? ודאי לא פחות מכל יתר רשותות ההשפעה שנחשפו כביכול. בברכה. ליש • שיחה 20:10, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר | =מקף | טרול אנדרסן ⟩2A02:14F:1F4:1E60:69E2:51C2:B10C:9055‬ 20:24, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה מגזים לחלוטין, השוואת הבירוקרטים ל⟨ תוכן הוסתר | =מקף | התייחסות לדברי הטרול, שהוסתרו ⟩ עוברת כל גבול. זו עברה מוחלטת על כללי הקהילה, נוגד הנחת כוונה טובה ופיות טובה מוחלטת. מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף אני מבקש להסתיר את התוכן. שיפוץ-ניק • שיחה 21:08, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני נגד הצבעות, אבל השאלה הזאת לא מבטיחה מנגנון טוב יותר. עם ההתנהגות של הביורוקרטים לאחרונה, לא מופרך להאמין שהפיתרון שיקדמו יהיה פחות טוב. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:18, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד, לתקופת ניסיון של חצי שנה. אודי • שיחה 09:36, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד. נכון לעכשיו אני חושב שהשיטה הנוכחית היא הרע במיעוטו, כמו שאני רואה את ההצעה שעומדת כרגע על הפרק אני לא חושב שהיא תביא למצב מוצלח יותר בכללותו. Mbkv717 • שיחה • ט' באב ה'תשפ"ד • 21:29, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מדובר בהצעה ספציפית. אייל • שיחה 23:11, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אייל, בסופו של דבר יצטרכו לבחון איזשהו מנגנון חלופי - נכון לעכשיו אני לא רואה כאן כיוונים מספיק פרקטיים מלבד דברים בסגנון הצעת הבירוקרטים, ואני לא בעד לצאת ל"הרפתקה" של דיונים אמורפיים שיפרשנו את התיאוריה של "מנגנון אלטרנטיבי מבוסס עקרונות אנציקלופדיים" שבסופה אולי יהיה מנגנון סביר ואולי לא. אם תהיה הצעה פרקטית שלטעמי באמת תשפר את המצב ולא תיצור בעיות חדשות - כנראה אתמוך בה. Mbkv717 • שיחה • י' באב ה'תשפ"ד • 00:59, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד. לנסות לייצר מנגנון חדש יש מאין, שאף ויקיפדיה לא נסתה לפנינו, זה מתכון לאסון. Kulli Alma • שיחה 23:04, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

• בהמשך לכך: אנחנו כבר תקועים כמה חודשים בהרגשה שמה שיש לא טוב. אבל לא רואים משהו יותר טוב שעובד. הייתי שמח לראות נסיונות שימוש בחלק מהכללים החדשים כדי לראות איך הם עובדים בפועל. Tzafrir • שיחה 08:01, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעה מציגה שלל גדול של שינויים בבת אחת וזה מתכון לבלגן. אפשר גם לראות בדיון שיש שלל דעות בעד ונגד סעיפים שונים, ללא סדר. חבל. "כולנו יודעים שהצבעה היא רעה חולה שלא יכולה להכריע על אמת אנציקלופדית, אבל קיבלנו במשך שנים את העקרון הזה, כיוון שלא מצאנו שום פתרון אחר (והאמת שגם לא היה נוראי כל כך להסתדר עם הצבעות)." זו דעתכם. אני כל כך נגד הצבעות שצמצמתי במשך שנים רבות את הפעילות בויקיפידה בגלל זה. חזרתי, והנה ויקיפדיה בכמה הקשרים היא במצב גרוע יותר - לדוגמה הרבה ערכי ליבה די מוזנחים ( אלקטרון, תאוריות מדעיות, חמאס, המדנט הבריטי ועוד) ויש שפע של דיונים וקשקוקים בערכים פריפריאליים , אקטואליים וכו'. אני בעד חלק מהרעיונות שעלו בהצעה (כמו חסימה לפי נושא במקום חסימה כוללת, דיונים יותר מסודרים) ונגד אחרים. לא נראה שההצעה מתמודדת עם אחת הבעיות הגדולות של הצבעות - פופליזם (גם בלי שום הנחה על AI ובלי הנחה של כוונה רעה של המשתמש) - מה הרלוונטיות לכך שאדם X חושב שדבר הוא כך או כך? זה לא רלווונטי. המדע (שעליו נסמכת ויקיפדיה וכל האנציקלופדיות הרציניות) לא פועל על ידי הצבעות אלא במנגונים אחרים כמו משקל גדול יותר לדעה של מומחים, התמחות, דיון מסודר ועוד. האמת שלא ניסתם יותר מדי דרכים אחרות. כיצד אני יודע? - על ידי עיון בקבלת החלטות קבוצתית. כעת אתם באים עם הצעה שיש בה לדעתי דברים טובים (התנגדות עקרונית להצבעות - מזל טוב) ויש בה דברים בעייתיים. דיון במחלוקות - לא סביר שתהיה דרך אחת לפתרון מחלוקות. יש מגוון דרכים אפשרויות לפתור בעיות אלה כולל
1. קביעת כללים קטגוריים מראש (בדומה לויקיפדיה הגרמנית? בדומה לרעיון של רולס - קובעים כלל מראש ואז לא יודעים אם הוא ישפיע עליך לטובה או לרעה במקום להחליט בכל מקרה לגופו)
2. דרך אחרת לפתרון מחלוקת היא כפיית הסכמה או עבודה בצמדים - כלומר אם יש שני צדדים ניצים - הם צריכים להגיע בינהם לנוסח מוסכם. דרך זו מאפשרת פחות וועדות וכוח אדם. אם לא הגיעו להסכמה - יציגו לפחות את השאלות שעליהם לא הסכימו (התמריץ להגיע להסכמה יכול להיות שזוג נוסף יעבוד על הצעה אחרת לפתרון).
3. דרך נוספת היא דיון מונחה שאלות - לפני שמנסים להגיע להסכמה - מנסים לנסח את השאלות עליהם יש מחלוקת.
4. דרך נוספת היא לתת משקל גדול יותר לאנשים שמראש ידוע כי יש להם ידע מקצועי גדול יותר בתחום מסויים. דעתי בנושא כדורגל או פרסית עתיקה שווה כמשקל השום.
5. שיטת דלפי. איך נדע מה עובד ומה פחות - הדרך המקובלת היא לעשות פיילוט (דוגמה מתחום אחר - עירוניות טקטקית) - נבדוק את הנושא לגבי נניח 10 ערכים ונראה אם מה דעת הקהילה.
יש צורך בשינוי אבולוציוני - אם זה עובד - נאמץ.
כרכתם בהצעה זו גם הצעה למינוי בעלי תפקידים שמשום מה קראתם לו "הצבעה" למינוי תפקידים. אם הבירוקרטים מחליטים הכל בסופו של דבר - אז ההצבעה היא רק המלצה. אין לזה שום הצדקה. בקיצור - אני בעד נסיון תיקון, אנה כללו בו מעט יותר אנשים, גם כאלו שהתנגדו לחסימות האחרונות. החסימות האלה יצרו מצב של חשדנות, היות ומוצע לוותר על רוב ההצבעות (אני בעד) אז גם החטא של הזמנת עורכים או הדרכתם מחוץ לויקיפידה אינו כזה נורא. הוא אינו הצדקה לחסימה ללא תנאי שבאופן כללי צריך להשתמש בה בצמצום ככל האפשר. בשורת סיכום - יש כאן דברים טובים ורעים - כדי לצאת מהצבעות ויכוחים אינסופיים צריך הצעה מעט יותר מדודה שבניסוחה מעורבים עוד אנשים (תוך דיון מאורגן ואיטי יותר), וליישם אותה בהדרגה ולא בזבנג וגמרנו. האזרח דרור • שיחה 09:45, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

@האזרח דרור לזה קוראים בזבוז זמן, אין כאן דיון על הצעה קונקרטית. אייל • שיחה 11:24, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

לא נכון, יש הצעה קונקרטית, לבטל את הקיים ואחרי זה, מתישהו אולי יהיו כללים חדשים, שאף אחד אינו יודע עדיין מה הם. זה כמו בשיטה הקומוניסטית, עולם ישן נחריב. בברכה. ליש • שיחה 11:30, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אין שום הצעה לבטל את הקיים לפני קביעת כללים חדשים. יש בדיקת היתכנות האם כדאי להשקיע זמן ומאמץ בקביעת כללים חדשים לנוהל זה או אחר של בוררות במקום הצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 11:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ליש, הבירוקרטים סך הכלל מנסים להבין את הלך הרוח בקהילה, האם יש להם סיבה לעבוד על ההצעה שלהם או כל הצעה אחרת, או שהם נידונו מראש לכישלון כי הקהילה מעוניינת בהצבעות. שיפוץ-ניק • שיחה 11:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

האזרח דרור, הצעה (2) ממש טובה בעיני - שני צמדים מתחרים נשמע מצויין אם הם מתארגנים בעצמם מתוך הדיון. לגבי הדלפי - נשמע מעניין אבל לא יודעת מספיק בנושא. ואני לחלוטין בעד פיילוט. הוכחה בשיטת הדוגמא - נראה איך זה עובד ואז נחליט אם לאמץ. אבל איך מתקדמים? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:37, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@האזרח דרור - אני נרתע מהודעות ארוכות, אבל פה יש דוגמא להודעה ארוכה עם המון מידע מועיל - ניצול זמן מצויין. בייחוד מעניין המצב בויקיפדיות אחרות - בטח אפשר ללמוד משם משהו.
אוסיף שבלי קשר למחלוקות - כדאי מאוד להשקיע ב"קביעת כללים קטגוריים מראש" - אפילו לתרגם מוויקיפדיה זרה ולהתאים אלינו. צריך אוסף כללים\הנחיות לכתיבת ערכים שיוכל לענות על שאלות כמו - מה לפרט אודות חייו האישיים של אדם בערך הביוגרפי שלו? האם להכניס ביקורת בגוף של ארגון? איך להוסיף את תגובתו לביקורת? ועוד ועוד. NilsHolgersson2 • שיחה 09:21, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

כללים קטגורים זה אכן הכלי יעיל כנגד גיוסים ובובות קש. כי ברגע שיש כלל קטגורי, כל הגיוסים ובובות הקש לא רלוונטים. הויקיפדון • שיחה 19:48, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד לתת לבירוקרטים להציע את הצעתם. הפרטים יתקבלו ויוחלטו לאחר דיון כנהוג. ‏עמיחי • שיחה 19:19, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מקווה שאתה מתכוון שתועלה הצעה, עדיף לא רק של הבירוקרטים אלה מגוון הצעות כיאה למרחב פתוח ומאפשר, ויש פה הרבה אנשים חושבים למה לא לנצל את זה. ואחרי דיון תהיה הצבעה. אוצול • שיחה 09:25, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד,רמי (Aizenr) • שיחה 16:51, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

• כל מערכת כללים שנאמץ, לא לטובתנו היא אם תיקח בחשבון את תיפקודם של הבירוקרטים דהיום. בעתיד הנראה לעין יהיו בירוקרטים אחרים שכרגע אין לנו מושג מי הם, מה גישתם ומה העדיפויות שיעניקו לסוגיות שונות. עלינו לאמץ כללים שיאפשרו תיפקוד ראוי של הקהילה בהינתן בירוקרט כלשהו, ויהיה מי שיהיה. טענות רבות מפורטות למעלה של עורכים שבחרו בירוקרט מסוים ולבסוף, כשנבחר, נוכחו שקיבלו בירוקרט אחר.

• רבים מהעורכים שהגיבו למעלה הביעו אי שביעות רצון גם מתיפקוד הבירוקרטים וגם מהיכולת שלהם להרחיב את סמכותם על דעת עצמם וללא מגבלות. ישנה הסכמה גורפת שהבירוקרטים עברו על הכללים בויקיפדיה, נקטו בצעדים בניגוד לכללים ואין בידי העורכים כלים למנוע זאת, עד שנזדעקו ופנו לויקיפדיה של הגויים בבקשת סיוע. אינני יודע את הסיבות והגורמים להתנהגות זו של הבירוקרטים, אולי העומס, אולי המצב, אולי נקלעו שלא בטובתם לסיטואציות שלא אפשרו להם לתפקד ואולי עכשיו הסיבות כבר לא כל כך חשובות. מה שכן חשוב הוא שנאמץ כללים שימנעו את הישנות התופעה. (אולי להגדיר בפרוטרוט מה כלול בסמכויות ומה לא, אולי להגדיל את מספרם, אולי להגדיר מנגנון שבירוקרט חייב לנמק את פעולותיו אחרת תופסק פעילותו, אולי להגדיר מנגנון פשוט ונגיש להעברת בירוקרט מתפקידו, אולי לקצר תקופת השרות, אולי לחייב שבירוקרט חייב לפעול תחת שמו האמיתי במקום להיות אנונימי תחת כינוי, ואולי יש הצעות נוספות)

• צודק Geagea באומרו שלא אפשרי לחפש מקבילה לדמוקרטיה הנדרשת בויקפדיה בשלטון מדיני אלא למצוא מקבילה לניהול ארגון. אז בהחלט אפשר להקביל בירוקרט למנכ"ל מאחר ושניהם בסמכות הגבוהה שבארגון. דא עקה שלמנכ"ל יש מועצת מנהלים שמאזנת את החלטותיו של המנכ"ל. לבירוקרט אין מנגנון אמיתי של איזונים ובלמים. (תאורטית יש את הקהילה, אך הבירוקרט אינו חייב לציית לה). ולגבי ההצעות עצמן:

1. דיוני מחיקה: "אם אין הסכמה על זהות האח"דים, בירוקרט ימנה אח"דים" מאחר וקל לא להגיע להסכמה, התוצאה שהבירוקרטים ישלטו בתהליך ולא הקהילה.

2. ועדת בוררות פוליטית: "תכלול מספר אי זוגי של חברים (3 או 5) עם שוויון בין ימין לשמאל ויו"ר שישמש כלשון מאזניים. רצוי שאחד הבירוקרטים יכהן כיו"ר." גם כאן הבירוקרטים ישלטו בתהליך ולא הקהילה. (ובלי קשר, הצעתי למטה להדיר את הפוליטיקה מויקיפדיה, נכון נידרש לטרוח ולפרט הגדרות נגזרות מהדרה זו, אך ההדרה תשפר מאד את מצבנו).

3. בחירת בעלי תפקידים - בירוקרטים, מפעילים, בודקים: "אם לא הובעו הסתייגויות משמעותיות לדעת הבירוקרטים, המועמד ימונה לחצי שנה". "לאחר ההצבעה, יכריעו הבירוקרטים האם להאריך את ההרשאה או לא". כנ"ל. והרי העורכים פירטו למעלה שנדרש שהקהילה תבחר בעלי תפקידים, לא סביר שהקהילה "ממליצה", מההמלצה ניתן להתעלם ורק הבירוקרטים מחליטים.

4. זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק: "עורך שלא יודע כיצד לכתוב באופן אנציקלופדי ומהימן, לא יוכל להצביע". תמהני מי בדיוק המחליט אם עורך פלוני יודע לכתוב?

5. חסימה נושאית: " החסימה הנושאית תהיה לפרק זמן של מינימום חצי שנה, ומקסימום ללא הגבלת זמן. היא תהיה לשיקולו של המפעיל." כבר הסבירו למעלה שסעיף זה מעניק לכל מפעיל לחסום לצמיתות לפי ראות עיניו.

הקהילה אינה רוצה דמוקרטיה, היא כן רוצה שהקהילה תחליט לגבי תיפקודה. בעלי התפקידים צריכים לשרת את הויקיפדיה ואת צרכי הקהילה ונדרש להם מנגנון איזונים ולבטח לא הגדלת סמכויות. אולי באמת רצוי לצמצם הצבעות כפי שהוצע למעלה, אבל כל שינוי כללים חייב להתיחס להעדר מגבלות כח על הבירוקרטים ולכל העיוותים הקיימים (ושוב, חישבו על בירוקרט כלשהוא בעתיד).
ללא ביצוע שינוי מהותי נגד חזק HanochP • שיחה 11:54, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מקום מגוריו של קצין צה"ל בכיר ביישוב קטן

במערכת VRT נתקבלה בקשה להסרת מידע לגבי מקום מגוריו של קצין צה"ל בכיר. אני בכוונה לא מציין את שמו כדי לא להפנות אליו זרקור. הפנייה היא מקצין ביטחון מידע ביחידה רגישה בצה"ל. הכלל אצלנו מדבר על ציון מקום מגורים ברמה של עיר וכמובן שהמידע מגובה במקור. הבעיה היא שאם מדובר ביישוב קטן יחסית אז מדובר במקום מגורים ברמה של שכונה או אפילו רחוב. אני מציע שמקרים כאלה (כאשר מדובר במגורים ביישוב קטן או קטן מאוד) יצויין מרחב גדול יותר. נניח אם מדובר ביישוב בגליל אז שיירשם שמתגורר בגליל. אם מדובר ביישוב ברמת הגולן אז שייכתב רמת הגולן. בימים אלה כשאנחנו במלחמה כדאי לדעתי להיזהר בדברים האלה. אני כמובן לא מדבר על מצב של מגורים ברמת גן או בחיפה. רק למקרים בהם מדובר על קצין צה"ל שמתגורר ביישוב קטן. לאור כל מה שקרה בשביעי באוקטובר והמידע שנתגלה ברשות החמאס כדאי לדעתי להיזהר. Geagea • שיחה 09:20, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

למיטב ידיעתי אין אצלנו הצדקה של ממש למידע כזה אם אינו מגובה במקור גלוי, כך שאם זה הגיע אלינו זה לרוב אומר שהמידע "דלף" לאינטרנט, ואם אין לכך מקור גלוי היתן להסיר. במקרה כזה, אני חושב שיכולות הוויזינט של האויב כבר הוכיחו את עצמן כקצת יותר מתוחכמות מאשר להסתכל בוויקיפדיה (וכמובן שהיו פאשלות מביכות כמו פרשת יוסי שריאל וגם מקרים פעוטים יותר), אז אלא אם כן יש צו איסור פרסום שאז נהוג אצלנו להסתיר אני חושב שזה צעד מוגזם. Mbkv717 • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ד • 09:27, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן מגובה במקור גלוי שאני מניח שגם אליו תהיה פניה. אני מניח שאם פנו אלינו מישהו חושב שזה רלוונטי. האם עד כדי כך חשוב לציין מקום מגורים ברמה של שכונה או רחוב? כי זו המשמעות של ציון מקום במגורים ביישוב קטן. Geagea • שיחה 09:33, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זה לא עניין בינארי של גלוי/לא גלוי, אלא שאלה של דרגת חשיפה. גם אם יש מקור "גלוי" אי שם באינטרנט, זה לא אומר שצריך לפרסם אותו בוויקיפדיה ובכך להגדיל את החשיפה אליו פי כמה וכמה. ראובן מ. • שיחה 12:58, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea מסכים. רמי (Aizenr) • שיחה 10:47, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ברור שצריך לכבד את הבקשה. נראה לי אלמנטרי כלנית • שיחה 10:57, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי להסיר. לא כל מידע שאוזכר ברשת בטעות או שלא בטעות צריך להיות בויקיפדיה. ובטח אם הגיעה בקשה להסרה לגבי מידע לכלול לפגוע בביטחון אותו קצין --Yossipik - שיחה 🎗 13:07, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

עקרונית ראוי להתייחס בכבוד לבקשה כזו, עם נכונות להיענות לה, אבל בגבולות הסביר. לפני שנים אחדות הגיעה אלי בקשה כזו, ותגובתי הייתה: "המידע בוויקיפדיה מתבסס על ידיעה בוואלה, תסירו שם ואסיר כאן". תוך רבע שעה המידע הוסר מוואלה, ובהתאם להבטחתי הסרתי אותו מוויקיפדיה. סיפור זה מלמד (אם לא ידעתם זאת קודם לכן) שלמערכת הביטחון יש יכולת להשפיע על אמצעי התקשורת הראשיים, כך שאם יש מידע שמערכת הביטחון רוצה להצניע, היא יכולה למנוע את פרסומו, ואז ממילא לא יופיע בוויקיפדיה. כאשר מידע מופיע באמצעי תקשורת ראשיים, וניתן להגיע אליו בקלות דרך גוגל, אין הצדקה להסיר אותו מוויקיפדיה.

בהזדמנות זו אעיר שראוי לתת יחס דומה לבקשה של אדם להסיר את תאריך הלידה שלו מוויקיפדיה. אני גאה בגיל שהגעתי אליו (כבר 73 שנים אני עמל כדי להגיע לגיל זה), אך יש אנשים שפרסום גילם פוגע בהם (מקשה על מציאת עבודה או מציאת בן זוג, למשל), וראוי שלא נפגע בהם. דוד שי • שיחה 14:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

בקשות ממשרד הבטחון יש לכבד, לא כי אנחנו מחוייבים להוראותיהם, אלא כי אנחנו צריכים להעריך את מסירותם למען חיי העם. לא משנה מי ימחוק ראשון, אנחנו או כלי תקשורת אחר. אולי דווקא ראוי שאנו נשמש דוגמה ונמחוק ראשונים. כך יקל על משרד הבטחון לדרוש את המחיקה גם מכלי התקשורת. ידך-הגדושה • שיחה 14:58, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

דוד שי אתה רציני לגבי הגיל?? אני די בשוק, כי כבר כמה פעמים שסירבתי לחברים וקרובי משפחה שביקשו ממני למחוק את הגיל מהערך שלהם... הסברתי להם שהערך עליהם בויקיפדיה אינו רכושם הפרטי, ושהמידע כנראה זמין (אחרת הוא לא היה מופיע אצלנו). אז אני יכול למחוק?

בנושא הדיון, אני חושב שבלי קשר להיותה של דמות בטחונית או לא, עדיף לשמור על עמיתות לגבי מקום המגורים, בעיקר מסיבות של פרטיות, ויתכן שצריך להחליט שכאשר מישהו מתגורר בישוב קטן צריך להסתפק בציון האזור (חבל לכיש, יהודה ושומרון, הגליל התחתון וכד'). הנה עוד דבר שכדאי לגבש לגביו מדיניות קשיחה כדי למנוע עימותים בעתיד. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 15:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לגמרי רציני. בניגוד למקום מגורים של קצין, שמתפרסם באתרי חדשות במסגרת הידיעה על מינויו, גיל פעמים רבות אינו מפורסם בצורה בולטת, אלא מצריך יכולת חיפוש, למשל תאריך לידה של דירקטור שפורסם בהודעה לבורסה - לא קל להגיע אליו, ופרסומו בוויקיפדיה מפריע (אחרת אנשים לא היו מבקשים להסירו). דוד שי • שיחה 15:40, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לגבי גיל - אם אין בערך מקור והגיל לא מופיע במקורות גלויים אחרים בגוגל, לפחות בערכים על ישראלים יש חשש סביר שהתאריך הגיע מאגרון (מערכת מידע) – מערכת מידע בלתי חוקית המכילה את נתוני מרשם האוכלוסין הישראלי שדלפה לציבור בשנת 2006. כבר היו לנו משתמשים שהכניסו מידע משם בלא-יודעין. במקרה של בעיה או ערעור כלשהם צריך לדרוש מקור ואם אין מקור להסיר. לפעמים האדם עצמו או מישהו מידידיו נותנים את המידע הזה, ואז - אין סיבה להסיר למרות שהמקור לא איכותי (אם נמצא מידע סותר, הוא יהיה עדיף). ביקורת • שיחה 19:45, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

איתמראשפר מהקפה השכונתי תסתכל כמובן יש עוד לינקים. יאצקין52 • שיחה 17:48, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

תומך במחיקה ובהפניית תשומת הלב של ביטחון מידע למקור ובקשה שיפעל להסיר גם ממנו. ניצן צבי כהן • שיחה 16:55, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

בוודאי להסיר את שם הישוב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:00, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אציין שלפני קצת פחות משנה נערך דיון בנושא זה במזנון ראו ב-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 445#מקום מגורי בכירים במערכת הבטחון בין היתר הוצע שם (על ידי) שאם מתעקשים על ציון מידע מגורים כלשהו גם במקרים כאלה, הרי שעדיין ניתן לציין מידע מורחב יותר כגון מתגורר במועצה אזורית בנימין במקום מידע מפורט. ונכון לעשות כך לדעתי מראש גם ללא בקשה ש של משרד הביטחון ככל שמדובר באיש מערכת הביטחון בשירות. כשיהיה בדימוס אפשר לעדכן. הנצח לא בורח לשום מקום. מי-נהר • שיחה 01:35, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם הצעתו השקולה של מי-נהר. זה נשמע כמו פתרון מוצלח. כמו כן, ראוי לנקוט בגישתו של דוד שי ולהפנות את המבקש לאתרים שפירסמו את הכתובת מפורשות, כדי שהמידע לא יהיה זמין במרשתת. בעיני זו מדיניות סבירה וטובה.
לגבי נושא הגיל שדוד שי העלה, אני בעד הסרה של כל מידע שאין לנו מקור מוסמך אליו. כלומר אם הגיל ידוע דרך חברים או מושא הערך עצמו - עדיף להמנע מציונו באתר. אולי יש מקום להבהיר במדיניות על אישים, ששימוש במסמכים פנימיים שפורסמו בשל דליפה או במסגרת של חשיפת מסמכים בשל נסיבות של העברת מידע בורסאי, לא יהיו קבילים כמקור לנושא זה ספציפית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:03, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אם אין מקור לכך, אז לא צריך, אבל אם יש, אין לנו מניעה מלשים אותו אלא אם רוצים שבאמת יסירו אז כמו שדוד שי הציע. חוץ מזה, ויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה הישראלית, על אף שרוב העורכים כאן מגיעים מישראל. PRIDE!‎ - שיחה 08:43, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

שאלה, איך נדע שהמקור לא כתב את זה כי הוא קרא בויקיפדיה?, או מה יהיה אם המקור יטען אבל כתוב בויקיפדיה? ואם תאמר לבדוק מתי פורסמה הכתבה ומתי המידע הוכנס לערך בעריכה ואז לפי זה להחליט זה כבר לא משנה הרבה זה אומר שעקרונית אפשר להסיר. אבל אם בכל זאת תאמר תלוי מי כתב קודם, אזי האם במקרה שזה נכתב אצלינו קודם האם תסכים שנסיר ? (והרי לזה רמזתי בדיון הקודם שאם מקורות התקשורת לא היו משתפים פעולה במובן החיובי והאחראי של המילה עם משרד הביטחון, הם בקלות היו מסדרים פרסום מקביל של מידע היכן שהוא במרשתת ואז היו אומרים זה כבר מפורסם באתר זר כך שזה לא משנה אם נסיר. אבל הם לא מתחכמים ופוטרים עצמם למרות שהם יכולים להשתמש בשלל טענות וטכניקות, אלא הם מבינים שיש מקומות שבהם סביר להתנהל אחרת נכון לעכשיו למרות עקרונות חופש המידע וכו. מי-נהר • שיחה 18:22, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea אני ממליצה על הסרת המידע הזה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:13, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אוליפיאדת טוקיו (ופריז)

― הועבר לדף שיחה:אולימפיאדת טוקיו (2020)#אוליפיאדת טוקיו (ופריז)
נריה - 💬 - 16:29, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

הודעת שגיאה כאשר מחפשים ערך במנוע גוגל (אך עובד בחיפוש duckduckgo)

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#הודעת שגיאה כאשר מחפשים ערך במנוע גוגל (אך עובד בחיפוש duckduckgo)
נריה - 💬 - 19:27, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

תבניות חשיבות רבות על ערכים שנכתבו במסגרת המיזם לטיפול דחוף

לאחרונה התרבו המקרים שבהם הונחו תבניות חשיבות על ערכים שנכתבו מהמיזם לטיפול דחוף: התבנית:לטיפול דחוף, כולל ערכים שהיו במשך שנים רבות אדומים בארכיון של המיזם. אני לא מפרט דוגמאות כדי לא להסיט את הדיון. לדעתי, רצוי שהוויקיפדים יבדקו את ההצעות שעולות במסגרת המיזם, כולל ההצעות מהארכיון, ויטענו לאי חשיבות לפני כתיבת הערכים ולא לאחריהם. זה אמנם לא חובה, אבל יש להביא בחשבון שהאינטרס שלנו הוא לעודד כתיבת ערכים דחופים. נכון כי אין חשיבות אוטומטית לערכים שנכתבו במסגרת המיזם, אבל, במקרה שהחשיבות גבולית, יש לתת משקל למסגרת שבה הערך נכתב. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:58, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

רעיון מעולה.
זה הזמן שלך לעשות חושבים. אייל • שיחה 11:20, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

איך אאפשר לטעון לחוסר חשיבות לערך שעוד לא נכתב??? ערך שאין לו חשיבות, אין לו חשיבות - לא משנה אם נכתב בגלל בחירה אישית ,בקשה במיזם זה או אחר או רוח הקודש. Eladti • שיחה 11:27, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

זה לא קשה במיוחד. כאשר מציעים ערך במיזם, חייבים לפרט את המקור לכתיבת הערך, אם זה ויקיפדיה אנגלית או כתבה אחת או שתיים בעברית. לפי המקורות האלה, מנהל המיזם עמיחי, מחליט האם לאשר את ההצעה או לא. למשל, הוא אישר את ההצעה לערך קהילת יהודי לוס אנג'לס . אל תחכו שהערך ייכתב, כדי לטעון לאי חשיבות, או לאיחוד. אין זה חשוב אם הערך יכתב כעת, אלא בעוד שנה או 5 שנים, אם הוא יועבר לארכיון. אפשר גם לבדוק את ההצעות תבנית:לטיפול דחוף#הצעות בטרם עמיחי קיבל החלטה לגביהן. למשל היסטוריה של המכונית , מים על מאדים , או האונס בירושלים ב-1912 [3] [4]. אגב, ערך שנכתב במסגרת המיזם, אך לאחר מכן נמחק בשל אי חשיבות או איחוד, עדיין יחשב לעניין קבלת עיטורים, (למעט מקרים חריגים). אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:37, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

בשביל זה בדיוק יש מנהל למיזם. אם לאחרונה יש עלייה בהנחת תבניות חשיבות על ערכים מתוך המיזם, אולי הוא צריך לשאול את עצמו האם הוא עושה עבודת סינון מספיק טובה. כמובן, שמי שרוצה לסייע\ מוזמן להביע דעה על לגבי הערכים המוצעים. Eladti • שיחה 12:08, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

העלייה שיש בהצבת תבניות חשיבות היא בזכות עבודתו של שחף שהכחיל שלוש מאות ערכים מהארכיון, ולא בגלל שעמיחי לא עושה את עבודתו כמו שצריך שיפוץ-ניק • שיחה 13:02, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

תרומתי לדיון היא שאשמח שמישהו ינקה את הארכיון מערכים שחשיבותם מוטלת בספק כי זה מאוד מתסכל אותי כל פעם להגן על ערכים. Shahf14 • שיחה 13:13, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

המנטרים לא מנטרים את הערכים המועמדים במסגרת המיזם לטיפול דחוף ולכך נתקלים בערך רק לאחר יצירתו.

בעיה נוספת היא שהגם שלדעתו של מנהל המיזם יש חשיבות לערך, לעיתים לעורכים אחרים ישנו שיקול דעת שונה, ולפי הכללים הנהוגים אין למנהל המיזם עדיפות על פני עורך אחר.

בנוסף לעיתים הערכים נכתבים ומוכחלים, אך מועברים על ידי מנטרים או מפעילים לדפי טיוטה.

כאשר אנו מציבים ערך בתבנית לטיפול דחוף אנו מזמינים עורכים להשקיע ולכתוב את הערך, דבר שלעיתים דורש עבודה ושעות מרובות.

אם הערך לא ישאר, למעשה קראנו לעורך לבזבז את זמנו,

לאור זאת אני חושב שיש לערוך שינוי בפורמט המיזם לטיפול דחוף.

• הצעות למיזם יינתנו על ידי כלל העורכים כפי שמתקיים כיום.
• על ההצעות תתבצע הצבעה (יש ליצור פורמט הצבעה נוח בדף המיזם לצורך כך, שלא יעמיס ויזואלית על הדף).
• לאחר שהערך אושר בהצבעה, הוא יועבר לרשימת ההמתנה ולרשימת הערכים לטיפול דחוף.
• לאחר שהערך נכתב והוכחל, יידרש אישור של שלושה עורכים המאשרים כי הערך בשל למרחב הערכים. (במידה והערך לא בשל, תישלח הודעה בדף השיחה לעורך המזמין אותו לשפר את הערך תוך ציון הליקויים. אם העורך שכתב את הערך לא ביצע את העריכה, ניתן להוסיף את הערך תחת הקטגוריה הקיימת "לשפר").
• לאחר כל זאת, לאור העובדה שעל הערך התקיימה הצבעה מקדימה וסקירה חוזרת של הערך לאחר הכתיבה, תינתן לערך מעין חסינות כדין ערך שעבר הצבעה.

בנוסף, תינתן אפשרות להוספת ערכים במסלול מהיר ללא ההליך המלא לערכים העוסקים בנושאים אקטואליים שהתרחשו ודורשים טיפול דחוף. ערכים מסוג זה יאושרו על ידי מנהל המיזם כפי המתכונת כיום, אך ערכים אלו לא יקבלו חסינות כדין ערך שעבר הצבעה.

לטענתי, שיטה זו תגרום לכך שהתוכן שנכתב במסגרת המיזם יהיה איכותי יותר, תגרום לעורכים לחזור ולכתוב ערכים חדשים איכותיים, שכן הערכים שכתבו לא ימחקו בן רגע לאחר כתיבתם, וממילא תגרום לתועלת למיזם ויקיפדיה.

שרדינגר • שיחה 12:10, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

כפי שכתבתי כבר לפני חודש בשיחת תבנית:לטיפול דחוף#הצעות לתבנית וניסיתי ליישם לאחרונה, ישנם קריטריונים לערכים בתבנית ולצערי הם לא מיושמים (למשל ערכים על קהילות יהודיות או בתי כנסת). אני חושב שההצעה של שרדינגר נחמדה אבל מטבעה פוגעת במטרת המיזם (לטיפול דחוף). OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 12:23, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעתו של שרדינגר מצוינת, אני בעד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:39, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@OHALON אשמח אם תוכל להרחיב מדוע הצעתי פוגעת במטרת המיזם,

אמנם הצבעה תסרבל מעט את הליך הוספת הערכים למיזם, אך מצד שני תתרום למטרת המיזם כפי שכבר כתבתי בהודעתי המקורית.

בנוסף מהיכרותי עם הנפשות הפועלות בויקיפדיה, השיטה המוצעת תגרור יותר אנשים למיזם וממילא לשיפורו.

בנוסף ניתן להוסיף להצעתי מתכונת להוספת ערכים במסלול מהיר ללא ההליך המלא שיאושרו על ידי מנהל המיזם, אך ערכים אלא לא יקבלו תעודה מעין חסינות כדין ערך אחר שעבר הצבעה.

מוסיף את הסעיף להצעתי המקורית מעלה. שרדינגר • שיחה 12:46, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושבת שהוספת הצבעות חדשות למיזם זה הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות כרגע - כשהמצב הוא שאנחנו מנסים להימנע מהצבעות בוויקיפדיה. המיזם מתקיים בצורה מצוינת בלי בירוקרטיה כזו, ואם תסתכלו על מיזמים אחרים שסובלים מרשימת המתנה ארוכה ומתהליך מייגע כמו ״הידעת?״ או הציטוט היומי, תוכלו לראות שלהתנות כניסה לרשימה ברצון של אנשים לבוא להצביע, עשוי לגרום לתוצאה דומה גם כאן.
יש לנו כללים לחשיבות אנציקלופדית. כל אדם שכותב ערך צריך לוודא שהערך עומד בכללים - בין אם הוא שמע על נושא הערך בטלוויזיה, קרא עליו בספר, נתקל בו במיזם לטיפול דחוף או הכחיל אותו לאחר שנתקל בו כקישור אדום בערך.
אני חושבת שמספיקה הודעה בולטת בראש המיזם על כך שהיכללות של ערך בהצעות לא בהכרח מעידה על חשיבות אנציקלופדית ואחת מהדרישות מכותב הערך היא לוודא שהוא אכן עומד בכללי החשיבות האנציקלופדית.
בהחלט יש מקום להפעלת יותר שיקול דעת בהצעות ובהכנסת ערך לרשימה, ובהסרת ערכים שלדעת עורכים אחרים אין להם חשיבות, אבל לדעתי חבל להכניס בירוקרטיה חדשה ומעכבת למיזם שמתנהל כרגע בצורה מצוינת. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:53, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

"פוגעת" היה ניסוח כבד מדי, סליחה שלא מצאתי מילה אחרת... הרעיון היה יכול להיות מצוין למיזמים אחרים, אבל בגלל שהמיזם הוא לטיפול דחוף הוספת הצבעה רק תעכב אותו. הסעיף שהוספת טוב לדעתי, אבל אני גם מסכים שהוספת בירוקרטיה באופן כללי לא טובה לוויקיפדיה. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 13:23, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני חושב באופן אישי שהוספת בירוקרטיה מזיקה לויקיפדיה באופן כללי, אך במקרה הזה לא מדובר בהוספת בירוקרטיה גרידא לצד העריכה כי אם בהליך העברת הערכים לרשימת הערכים הדחופים,

פעולה שכזו תפחית לאחר מכן את הרגשות התסכול, הבירוקרטיה, ופגיעה בציפור הנפש של העורכים שכתבו את הערכים.

ומזכיר שוב את שכבר כתבתי ולכך יש את המשקל הגדול ביותר להצעתי.

כאשר אנו מציבים ערך בתבנית לטיפול דחוף אנו מזמינים עורכים להשקיע ולכתוב את הערך, דבר שלעיתים דורש עבודה ושעות מרובות.

אם הערך לא ישאר, למעשה קראנו לעורך לבזבז את זמנו,

אין דרך לפתור בעיה זו ללא הצבעה מקדימה שתמנע הצבעות לאחר כתיבת הערך. שרדינגר • שיחה 13:32, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא מסכים, יש ערכים שחשבו שיש להם חשיבות, אבל נכתבו ערכים שקרובים אליהם וביטלו את חשיבותם, או דברים אקטואליים, שבסוף התברר שהם לא באמת היו בעלי חשיבות כמו המשבר הכלכלי ביפן (2024), ישראקוין, עמדת תצפית, ארז יחיאל ועוד (לקחתי ערכים ש@Shahf14 כתב, כי הוא כתב הכי הרבה וזה הכי קל למצוא אצלו, סליחה.) שיפוץ-ניק • שיחה 12:56, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק לא ברור עם איזו עמדה אינך מסכים ביחס לדיון. שרדינגר • שיחה 12:58, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

כתבתי תשובה לאגסי שטען שיש להתחשב במסגרת בה נכתב הערך שיפוץ-ניק • שיחה 13:03, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

פאנקס צודקת לחלוטין, האחראי פשוט צריך להיות יותר קשוח, זה הכל. אייל • שיחה 12:59, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

קשיחות של אחראי המיזם אינה מספיקה שכן היא דעת יחיד וישנם ערכים שיעברו את הסף אצלו, אך לא יעברו אצל עורכים אחרים, ויגרמו למחיקת הערכים.

כאשר אנו מציבים ערך בתבנית לטיפול דחוף אנו מזמינים עורכים להשקיע ולכתוב את הערך, דבר שלעיתים דורש עבודה ושעות מרובות.

אם הערך לא ישאר, למעשה קראנו לעורך לבזבז את זמנו,

לכן הצעתי את שיטת ההצבעה, מה שתעניק חסינות מסוימת וסינון נוסף לערכים שרדינגר • שיחה 13:03, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אולי כדאי פשוט לזכור מי ביקש או ביקשה את הערך ואם יש דיון חשיבות, לתייג את המעוניינים, שידעו כנראה לעזור להסביר את החשיבות. Tzafrir • שיחה 13:18, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

הרבה פעמים זה אנונימי שיפוץ-ניק • שיחה 13:39, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מצליח להבין את הנימוקים נגד הצעתו של שרדינגר שפותרת לחלוטין את הבעיה. הערה ל @Eladti: דעתי לגבי חשיבות שונה במובהק משלך. חשיבות לא נעוצה במצב הערך אלא בכמה הוא נחוץ ומשלים תמונה בתוך אנציקלופדיה. דוגמא: ערך שבנוי כהלכתו כולל קישורים חיצוניים והערות שוליים על עדנה כהן בת 100 שיש לה 20 נכדים ו50 נינים והיא בעלת מאפיה שבה מוכרים מוצרים טעימים ובמחיר סביר. לעומת ערך בעל 5 שורות על מרגרט אבוחצירא, אישיות היסטורית שהמציאה המצאה שהשפיעה השפעה מכרעת על האנושות. הערך הראשון לא יעבור והערך השני אסור לו שימחק בשל העדר חשיבות אלא לכל היותר יועבר לטיוטה וזה ההבדל הגדול בין דיון חשיבות לטיוטה ששמתי לב שרבים נוטים להתבלבל בו לדעתי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:19, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

לא יודע איזה דחליל אתה תוקף - מעולם לא אמרתי שחשיבות נעוצה במצב הערך, אלא בתוכנו. ערך חשוב, שלא כתוב טוב, הוא עדיין ערך חשוב. Eladti • שיחה 13:24, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא עוסק בדחלילים או בתקיפות ואין סיבה לדבר בסגנון כזה. אני טוען שחשיבות לא נעוצה גם בתוכנו של הערך, אם תוכנו של הערך לא מספיק זה ברמה של חוסר בשלות למרחב ערכים ולא חוסר חשיבות אנציקלופדית. אלו שני נושאים שונים בתכלית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:31, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

שוב, לא מבין מה הקשר למה שאני כתבתי או לדיון הנוכחי, אבל שיהיה בהצלחה... Eladti • שיחה 13:49, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

לפני שמציעים שינויים: האם השיטה הנוכחית עובדת? כשמציעים ערך לטיפול דחוף, מה ההסתברות שהוא ייכתב בדחיפות? כמוכן: ההרגשה האישית שלי היא שחלק לא מבוטל מהערכים המוצעים ששם אינם ערכים שנדרשים בדחיפות (אבל אני לא עוקב מקרוב אחרי המיזם). Tzafrir • שיחה 13:32, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@Tzafrir לשאלתך, ערכים רבים שמוצעים נכתבים בדחיפות.

הערכים המוצעים לא בהכרח דחופים בשל אירועים אקטואליים חלקם נחשבים לדחופים בשל העובדה כי מדובר בערך בסיסי שחוסרו באנציקלופדיה פוגע בשלמותה שרדינגר • שיחה 13:37, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי השיטה הנוכחית עובדת, וחלק גדול מהערכים (כמובן כתלות בתחומי העניין ושיקולי הדעת של העורכים המשתתפים) נכתב במהרה. הנקודה האחרונה שלך היא הנקודה העיקרית לדעתי – כפי שכתבתי כאן, למרות שגם הדיון הזה חשוב: בתחילת המיזם הוגדרו שני קריטריונים לערכים – ערך בסיסי שחוסרו פוגם בשלמות האנציקלופדית או ערך אקטואלי. לצערי חלק מהערכים המוצעים לא עומדים בקריטריונים הללו, וכמעט כולם עורבים לרשימת ההמתנה ולבסוף לתבנית עצמה. אני חושב שבפתרון סוגיית החשיבות האנציקלופדית של ערכים יש להתייחס גם ל"דחיפותו" של הערך כפי שהוגדרה לעיל. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 13:38, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

לפי השם מדובר על ערכים שנדרשים באופן דחוף. אבל בפועל מדובר רק על חלק מהערכים שם. ערכים אחרים הם ערכים נדרשים. יש מקומות אחרים לבקש ערכים שנראים חשובים למאן דהו. כשמכניסים אותם בתור של הערכים הדחופים, דוחקים משם ערכים דחופים. אז למה בדיוק מיועד המיזם?

וגם הפתרון המיועד קשור לשאלה. אם מדובר על ערכים דחופים, חשוב לכתוב אותם עכשיו ועוד שבוע או שבועיים, הכותבים הפוטנציאליים אולי יאבדו מוטיבציה. אם, לעומת זאת, מדובר על ערכים חשובים אבל לא דחופים, זה לא כל כך נורא אם הם יעברו טופס טיולים כדי לוודא שהם בסדר. Tzafrir • שיחה 14:43, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

Tzafrir, לשאלתך - לפני שרצים להוסיף כללים ובירוקרטיות, אני חושב שבסך הכל הכללי המיזם הוא טוב ותורם ערכים רבים וחשובים לויקיפדיה. בניגוד לתמונה, שאולי מצטיירת מחלק מהתגובות, מרבית הערכים שנכתבים במסגרת המיזם הם ערכים מועילים.

גם שאלת ה"דחיפות" האמיתית של הערכים במיזם היא שאלה שאני שם בצד. לערך בהוטן באולימפיאדת פריז (2024) הוא לא דחוף, אך עומד בכללי החשיבות ואם יכתב הדבר לא יזיק.

עם זאת קיימת בעיה אחרת של ערכים שאינם עוברים את רף החשיבות ובכל זאת מוצאים את דרכם למיזם ומשם למרחב הערכים. כאמור, מכיוון שמדובר במיעוט הערכים, אני חושב שהקפדה על סינון תפתור את ה"בעיה". ואין צורך, לפחות בשלב זה, לנקוט בצעדים יותר משמעותיים. Eladti • שיחה 13:55, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

Eladti , הבעיה צפה כנראה בגללי בגלל הפרוייקט האישי שלקחתי להכחיל את כל הערכים מלפני 2020.

ערכים שנראו חשובים ב2008 כנראה הסתברו כלא חשובים מלבד הערך המשבר הכלכלי ביפן (2024) (שאני חושב שהוא חשוב כי הוא גרם להעלאת הריבית היפנית שהייתה אפסית מה שאפשר לאנשים להלוות כספים בזול והכניס את כל השוק לטלטלה) כל הערכים שנפסלו הם ערכים ישנים.

בתור מי שכנראה הכי פעיל בפרוייקט בעת הנוכחית לדעתי לא צריך לשנות בו כלום עמיחי פוסל ערכים שאינם עומדים ברף החשיבות אני לא יודע אם הוא היה שם ב2008 לפסול את אותם הערכים שהצפתי.

שוב אעלה את הבקשה לעבור על ויקיפדיה:ערכים לא קיימים/לטיפול דחוף ולראות מה אפשר למחוק. (לדעתי למשל הכיבוש המצרי של ארץ ישראל (1831) , תקופת המשנה והתלמוד,אלכסנדר קמיל,אוטומוטור, הבה (פלסטינים)) Shahf14 • שיחה 14:14, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

מה שיותר בעייתי במיזם הזה שלהערכתי רבים מהערכים מתורגמים וזהו, ללא בדיקת המקורות. אייל • שיחה 14:30, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שהעניין של בדיקת המקורות כלל לא נכון, וגם אם כן הוא לא שייך רק למיזם אלא לכל ערך מתורגם. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 14:35, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

הבעיה שציינת קיימת אך לא קשורה בהכרח למיזם כי אם לערכים מתורגמים באופן כללי. שרדינגר • שיחה 14:35, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@Shahf14 מה אתה חושב? אייל • שיחה 14:36, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אייל באופן כללי אני חושב שאם תכניסו יותר מדי בירוקרטיה למיזם אני באופן אישי אקח צעד אחורה. (בבקשה לא לפרש את זה כאיום זאת ממש לא הכוונה)

ערכים שהעורך פשוט נכנס לכלי התרגום לחץ תרגם ושלח כמובן שאינם ראויים. יש להצביע על ערך ספציפי ולזכור שכולם עושים את זה בהתנדבות ולא מקבלים תמורה כלשהי. Shahf14 • שיחה 14:55, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@Shahf14 עליך זה לא אמור להשפיע כעורך שכותב ערכים.

אתה נכנס באותה צורה לרשימת הערכים בוחר ערך וכותב אותו.

זה כן יסייע לך שלא תצטרך להגן על ערכים לאחר שכתבת אותם. שרדינגר • שיחה 16:00, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

הבעיה הכי משמעותית של המיזם היא תרגמת (ראה לדוגמא הערך הנעה אחורית) והעתקה של הערך באנגלית. בלי לחשוב על מה מתאים יותר לארה"ב, מה אפשר להרחיב ועוד. שיפוץ-ניק • שיחה 14:45, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

שוב, בעיה של ערכים מתורגמים בוויקיפדיה באופן כללי. אבל אם כל אחד אומר מה מפריע לו, אז לדעתי הבעיה של המיזם היא שחלקו הפך לוק:בקשת ערך משודרג. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 14:58, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

הבעיה קיימת באופן כללי בערכים מתורגמים בויקיפדיה ולא מאפיינת ספציפית את הערכים במיזם לטיפול דחוף. שרדינגר • שיחה 14:58, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רואה את זה מתבטא הרבה יותר בטיפול דחוף. ברוב המקרים אדם יתרגם ערך בתחום שהוא מבין בו וידע לבקר את הערך באנגלית בנושא. לעומת זאת במיזם עורך רואה שחסר אז הוא יתרגם גם אם זה ירוץ חצי קלאצ' והוא לא בדיוק מבין את הדברים.

ערכים שנכתבו בטיפול דחוף חשודים יותר בתרגמת. שיפוץ-ניק • שיחה 15:02, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

נניח. מה הקשר לנושא הדיון, שהוא להזכירכם חשיבות אנציקלופדית של הערכים במיזם? בקרה על הערכים שנכתבים במיזם הכרחית בכל מקרה. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 15:07, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

באשר לחשודים ניתן לחלוק על ההכללה.

כך או כך הצעתי המורחבת למעלה אמורה לפתור גם בעיה זו שכן תהיה ביקורת עמיתים פנימית במסגרת המיזם לאחר הכתיבה. שרדינגר • שיחה 15:08, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצבעות מיותרות ומזיקות. פעילי ומובילי המיזם יכולים וצריכים לנקוט גישה מחקנית יותר, לפחות בבואם להציע ולאשר ערכים לטיפול דחוף. ~ מקף ෴‏ 01:37, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

האם באמת הוצבו בשנים האחרונות תבניות חשיבות רבות מדיי על ערכים שנכתבו במסגרת המיזם לטיפול דחוף? אני מעריך שבמסגרת המיזם הזה, אשר קיים בויקיפדיה העברית עוד משנת 2005, נוצרו לאורך השנים עשרות אלפי ערכים. מבדיקה מהירה באמצעות התבנית {{מיזם לטיפול דחוף}}, אותה אנו מוסיפים לדפי השיחה של הערכים הללו לצורך תיעוד הפעילות במסגרת המיזם החל מהשנה האחרונה, לפחות 1,250 ערכים נכתבו במסגרת המיזם בעיקר בתקופה האחרונה במסגרת המיזם! כמה מתוך כל אלפי הערכים שנכתבו במסגרת המיזם לאורך השנים הוסרו בשל חוסר חשיבות? האם מדובר בבעיה אמיתית שמצרכיה שינוי של כל הקונספט ומעידה על כך שהמיזם הוא בעייתי, או אולי בכלל מדובר בבעיה שקשורה בעיקר לעורך מסוים שהיה פעיל במיזם בתקופה האחרונה? לפי דעתי, כל עורך/ת שכותב/ת בוויקיפדיה צריך/ה להתכונן לכך שהערכים שהוא/היא יצרו, עלולים להימחק אם הקהילה תקבל החלטה חד משמעית לעשות זאת, כולל כל מי שלוקח/ת חלק במיזם לטיפול דחוף. אני דווקא הייתי יותר שמח אם במסגרת מיזם לטיפול דחוף יושם דגש רב יותר על כך שמשתמשים מרובים יסייעו לפתח ולשפר ככל הניתן את הערכים החדשים שנוצרו על ידי מי שטרח לכתוב את הערכים שנכללו במסגרת המיזם. WikiJunkie • שיחה 16:02, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אפשרות נוספת היא להוסיף הערה בדף המיזם אשר תבהיר לכל מי שפעיל במיזם שיש להתייחס לרשימת הערכים הפוטנציאליים בדף המיזם כדף המלצות שמבוסס בעיקר על שיקול הדעת של אחראי המיזם, וכי בשלב הנוכחי אין שום ערובה לכך שבסופו של דבר קהילת הויקיפדיה העברית תבחר בעתיד להשאיר את כל הערכים שיווצרו במרחב הערכים הראשי, ושמומלץ תמיד לבחור מתוך הרשימה את הערכים שלפי דעתם של משתתפי המיזם הכי ראויים להיכלל בויקיפדיה, ולוודא תמיד שהם יהיו כתובים היטב WikiJunkie • שיחה 16:14, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

"הכללתו של ערך פוטנציאלי כלשהו בתבנית אינה מהווה ראיה להיותו בעל חשיבות יתרה על ערכים אחרים, ולא ערובה לכך שהקהילה תראה בו חשיבות אנציקלופדית". כבר כתוב. השאלה היא מה לגבי מה שכתוב בשאר ההבהרה, למשל "אם הבקשה אינה דחופה יש להוסיפה לקטגוריה:ויקיפדיה - ערכים מבוקשים או לויקיפדיה:בקשת ערך". OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 16:23, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

מדובר בערכים שנכתבו "מהארכיון" של התבנית, והתרופה שם היא לבדוק את החשיבות לפני כתיבת הערך. יש לקח שאפשר ללמוד להווה ולעתיד - לא חסרים "מועמדים" לתבנית, וכדאי להדק את הסינון בכניסה, ולא לתת לערכים להכנס אליה אם אין לפחות הסתברות גבוהה שהערך הפוטנציאלי יעבור דיון חשיבות. קיפודנחש 17:18, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני עדיין לא השתכנעתי שמדובר בבעיה גדולה שמצדיקה את שינוי כל הקונספט של מיזם לטיפול דחוף על מנת שלא לפגוע ולבזבז את הזמן של עורכים שימחקו להם ערכים. אני בעצמי מהכותבים הכי פעילים במיזם לטיפול דחוף בתקופה האחרונה, ולא נתקלתי עד עכשיו בבעיה הזו שכתבתי ערך במסגרת המיזם הזה שנמחק משום שהוא חסר חשיבות אנציקלופדית. אני מניח משום כך שאתם מתייחסים לעורך חדש יחסית שכתב ערכים על נושאים אזוטריים אשר החשיבות האנציקלופדית מוטלת בספק (האם מדובר רק בהצעות לערכים על נושאים מהתרבות הישראלית שאין להם בינויקי?). האם היו מקרים במיזם הזה בהם ערכים שנכתבו עם 30-60 קישורי בינויקי היו בין הערכים שהקהילה קבעה שהם חסרי חשיבות אנציקלופדית? WikiJunkie • שיחה 22:36, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

WikiJunkie , אשמח אם תפסיק להתייחס אליי בגוף שלישי. Shahf14 • שיחה 22:41, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

בכנות לא הבנתי מהדיון הזה שמתייחסים אליך. Shahf14, איך אתה מציע שכל המשתמשים שפעילים במיזם לטיפול דחוף ישקיעו את רוב הזמן והאנרגיה שלהם בכתיבת ערכים חיוניים ולא בערכים אשר להם כנראה אין חשיבות אינציקלופדית? (מלבד שכל אחד/ת רק יסתמך/תסתמך על שיקול הדעת שלו/ה) WikiJunkie • שיחה 00:53, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

היו מקרים בעבר בהם ערכים עם 25+ בינוויקי נמחקו (ראה למשל בוהן גמל) שיפוץ-ניק • שיחה 23:18, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

כן, אבל האם בוהן גמל היה ערך שהאחראי על מיזם לטיפול דחוף המליץ שייכתב במסגרת המיזם? או שמדובר על ערך שמישהו בעבר יצר בויקיפדיה העברית ונמחק למרות שיש לו 25+ בינוויקי? WikiJunkie • שיחה 00:53, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

קראתי בעיון את הדברים שכתבתם. תודה רבה על העלאת הנושא. גם אני מסכים שעצם אישור העברת הצעה לתבנית:לטיפול דחוף אינה מהווה אישור לחשיבות הערך שייכתב. אני משתדל לסנן ערכים שלדעתי לא עוברים את סף החשיבות. ברור שאני טועה לפעמים, אבל מספר הערכים שאכן נמחקו בסופו של דבר הוא באמת זעיר, יחסית לערכים הרבים מאד שנכתבו (ובאמת תודה לכל הכותבים, בשם הידע האנושי!). ייתכן שהעלייה שתוארה בשאלה, של תבניות חשיבות היא בשל העלייה המבורכת בחודשים האחרונים בכתיבת ערכים מהתבנית (שוב תודה!) ואולי גם בשל כתיבת ערכים מתוך ראשית ימי ארכיון התבנית, שבו יש הצעות רבות שאושרו טרם כניסתי לתפקיד. אשמח שעוד מישהו יעבור ויציע אלו הצעות כדאי למחוק משם. מחקתי את רוב ההצעות שShahf14 הציע למחוק. לדעתי, דרך הפעולה הזו עובדת ואין צורך לסרבל אותה בהצבעות מקדימות, כפי שהציע אחד המשתתפים בדיון. עם זאת, אני מאד מודה על כל ההצעות וההערות ואקח אותן לתשומת לבי, להבא. שוב תודה לכל הדנים והכותבים. ‏עמיחי • שיחה 20:54, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה. כל הכבוד על ניהול המיזם החשוב שיפוץ-ניק • שיחה 20:59, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

ייאוש מהמצב

אני פעיל בויקיפדיה מעל 15 שנים ומעולם לא הגעתי למצב של אובדן אמון במערכת. חווינו גל בלתי ניתן לעצירה של השתלטות פעילי ימין על האתר, הכנסת מידע פוליטי חד צדדי לא מבוסס ודיוני סרק במטרה להתיש. נחסמו משתמשים על גבי משתמשים, הפסקתי לספור כבר כמה, בהם גם מחבריי הקרובים שהכרתי כאן שנים. הבירוקרטים לקחו על עצמם סמכויות שמעולם לא ניתנו להם: חסימה לצמיתות בלי ראיות, שינוי מדיניות זכות הצבעה בלי הסכמה רחבה מהקהילה ואפילו מניעת העלאת הצעה חדשה מטעם משתמשת ותיקה. בכל יום שעובר אני רואה את מדינתי נרקבת לאיטה והאתר הזה היווה מפלט אך לא עוד. אקח על עצמי חופשת ויקי עד לתיקון המצב. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:16, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@רונאלדיניו המלך חופשת ויקי זה הרעיון הכי גרוע. זה לא הרגע להתייאש ובטח שלא לנטוש, אלא להתגייס ולהרים קול צעקה. יש לפנות לעמותה הישראלית, לעמותה העולמית, לתקשורת ולכל מי שאפשר. ויקיפדיה העברית הולכת ומאבדת את הלגיטימציה להשתמש במותג "ויקיפדיה", שמסמל עריכה משותפת, ניטרליות, קבלת החלטות קהילתית והסתמכות על מקורות איכותיים. השתלטויות עוינות כאלה כבר קרו בעבר בויקיפדיה בקרואטית, בסרבית, בטורקית ובאזרית, והקרן הבינלאומית התערבה ועצרה את ההפיכה. ברוסיה השלטון פשוט פתח ויקיפדיה משלו, ruwiki, ואולי גם כאן זה מה שיקרה בסוף, אבל אסור לנו לוותר על ויקיפדיה ועל עקרונותיה. ‫2A0D:6FC7:50C:8345:D486:7BFF:FE7D:76DD‬ 18:33, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

גם לי זה קשה, גל של השתלטות של פעילי שמאל על האתר, הכנסת מידע פוליטי חד צדדי לא מבוסס ודיוני סרק במטרה להתיש. ובכל זאת, עדיין לא,
המשתמשים לא סומכים על הבירוקרטים שרק עושים טוב ומנסים לתקן את המצב. אייל • שיחה 18:36, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@אייל נשמה, המשחק הזה של "הכל עובר עליך" לא מכבד אותך (במחשבה שניה, אני יכולה לראות דמיון מסוים בינך ובין הממציא של משחק החיקוי). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ‫2A0D:6FC7:50C:8345:D486:7BFF:FE7D:76DD‬ 18:46, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

וגם השתלחות מאחורי מחסה של אלמוניות (אני מתכוון בעיקר לחלק השני של ההודעה) אינה דבר ראוי. Tzafrir • שיחה 21:12, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

הייאוש מובן אבל חשוב מאוד דווקא במצב כזה לקחת נשימה ולהישאר Mertaro • שיחה 23:33, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

כואב לי שחסמו לצמיתות שתי ויקיפדיות תורמות. קיוויתי שהמצב ישתפר מאז הפוסט שלי בכיכר העיר בתחילת השנה בנוגע ליחס לוויקיפדיות. אני רוצה לקוות שהרוחות יירגעו ושתימצא הדרך להחזיר אותן תוך זמן לא רב לתרום לוויקיפדיה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 01:08, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אולי כוונותיהם טובות, אבל לצערי הרב, האמון שלי בבירוקרטים הולך ויורד.

1. נחסמים משתמשים ותיקים שתרמו תרומה משמעותית למיזם ללא הצגת ראיות (אני מדבר רק על הגל השני והשלישי. חסימת הגל הראשון הייתה מוצדקת). חלקם אף פגשתי והכרתי פנים מול פנים, וזאת בניגוד לבירוקרטים, ששומרים על אנונימיות (שזה בסדר, אבל למה שאסמוך על בן אדם שאני לא מכיר אם אין לו ראיות שמצדיקות חסימת משתמש ותיק ומוכר?).
2. מוסרים כפולים. לדוגמה, התעלמות מהפרות כללי התנהגות של עורכים מאוד ספציפיים (שגם אותם לא פגשתי והכרתי). בהתחלה ניסיתי להאמין שזה מקרי, אבל זה ממשיך לקרות.
3. העובדה שאפילו בירוקרטים לשעבר שמוכרים לקהילה (כמו דוד שי, שעורך מאז שהמיזם הוקם והיה הבירוקרט הראשון) מסתייגים מפעולותיהם. עכשיו אני 100% מסכים עם הדעה לפיה צריך בירוקרט שמוכר לקהילה. מקווה שכמה שיותר ויקיפדים מתאימים יתמודדו לתפקיד בבחירות הבאות עוד שלושה חודשים (שאם הן תבוטלנה/תידחנה, זו כבר תהיה חציית גבול).

עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 03:25, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

1. הם נבחרו על ידי הקהילה, היו מעורבים עוד אחראים,, נחסמו אך ורק עורכים שהיו בלאו הכי פוליטיים.
2. לא היה ולא נברא.
3. דוד שי מסתייג חלקית, לא על הכל, הוא לא המונרך של האתר, רבים אחרים מסכימים איתם. אייל • שיחה 11:00, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

1. נבחרו על ידי הקהילה, אבל בשביל הסמכויות שלהם, לא בשביל שיבצעו פעילויות מנוגדות לסמכויות. אין ראיות חד-משמעיות להטיות (והן דרושות בנוגע לעורכים הוותיקים והאמינים, שכן הם תרמו תרומה משמעותית למיזם). וגם, האם חסימה לצמיתות רק על זה היא עונש פרופורציונלי? (בעוד ויקיפדים אחרים עם היסטוריית אזהרות (וחסימות) ארוכה נחסמים "רק" לשישה חודשים).
2. יש לי לא מעט דוגמאות, אבל לא אציג כאן.
3. ברור, אבל יש לו הכי הרבה ניסיון בוויקיפדיה. והוא לא הבירוקרט לשעבר היחיד שמסתייג (חלקית או באופן מלא).

עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 12:21, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

איבוד עשתונות

הצטרפתי לויקיפדיה העברית אי שם ביוני 2004, כשעוד הייתי חייל. מאז הייתי פעיל יותר ופחות, לפי התקופות והעומס בשאר חלקי חיי. ללא ספק, תרומתי הגדולה ביותר לויקיפדיה לא הייתה ערך זה או אחר, אלא גיוס שלומית ואריה לאתר. למרות שאני לא מאוד פעיל, אני עדיין עוקב אחרי לא מעט ערכים, ודואג לקרוא את המזנון כדי להבין מה קורה. כבר מזמן אין לי זכות הצבעה, וזה בסדר גמור. אין לי שאיפות להרשאות, לא מעניינות אותי הצבעות מחיקה או דיוני חשיבות. אבל אכפת לי מהמיזם שמהווה חלק מחיי כבר 20 שנה.

בעיה אמיתית הופיעה בפני הבירוקטים, והם דאגו לטובת המיזם. וכל צעד וכל שלב נראה להם הגיוני, הכרחי. אבל אחרי כל כך הרבה צעדים "הכרחיים", עם כוונות טובות, הגענו למקום שאני בקושי מזהה.

מה שאני רואה כאן הוא איבוד עשתונות מוחלט מצד הבירוקרטים. חסימה של משתמשים ותיקים ותורמים על סמך האשמות מעורפלות, בלי לטרוח אפילו לנסות להסתמך על כללי האתר. "אתה יודע מה עשית". סירוב לספק ראיות, לפרט, להסביר. התעלמות מכללי המיזם. הנחה שכל מה שהבירוקרטים חושבים – נכון ללא ספק ולא עוררין.

החלטתי לכתוב כעת לאחר החסימה של משתמשת:La Nave Partirà. הודעת החסימה היא דוגמא מאלפת להתנהלות העצובה. הנה שני ציטוטים שבעצם אומרים הכל:

"...ניסיון עיקש להציג כל מסר או פעולה שלנו באופן שיתאם את הנרטיב שלך גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין להסבר שהובא לפעולות אלו." – כלומר, ברגע שהבירוקרט נותן הסבר, אסור לחלוק על ההסבר הזה. אסור לומר שהבירוקרט טועה, מגזים, לא לגיטימי. לא. אם הובא הסבר, אז הוא בטוח נכון וחלילה לך לחלוק עליו.

"הובאו לידיעתנו שפנית לעורכים אחרים מחוץ לוויקיפדיה במטרה להשמיץ אותנו ולתכנן תוכניות כדי לסכל את ההצעות של ביקורת ושלי וכדי לעוות את דברינו בכל מקום שניתן לעשות זאת." וואו, יש כאן כל כך הרבה לנתח. (1) מה שהבירוקרט רואה כ"השמצה" או "עיוות", אחרים יראו כניתוח נכון ומדויק של התנהגותו. (2) נראה שלדעת הבירוקרטים ניסיון לארגן אופוזיציה לפעולות שלהם זו עבירה שדינה סילוק לעד - זה נראה למישהו סביר? (3) אין שום כלל בעניין, ולכן זו בוודאי לא עבירה שדינה חסימה. (4) גם אם הייתה, הבירוקרטים הם ה"קורבן" לכאורה, ולכן לא יכולים להחליט על עונש; בעידן אחר, זכרנו לשמור על הפרדה במצבי ניגוד עניינים; (5) לא הוצגה ראייה אחת, ואפילו לא ציטוט אחד לכאורה שאמרה פארטירה; (6) וממילא גארפילד לא מנסה בכלל להציג את הכלל הרלוונטי. בציטוט האחד הזה אפשר לראות את הרמה אליה התדרדרנו. הבירוקרטים כל כך דואגים מ"רשתות ההשפעה", שהם כנראה חושבים שאסור בכלל לדון בענייני ויקיפדיה מחוץ לה.

מישהו זוכר בכלל שיש לנו מדיניות לגבי חסימת משתמש ותיק? ראו את כל הרעיונות הנאיביים שם – דיון בדף הבירורים, פירוט של "עילת החסימה", הצבעה של כל המפעילים. אבל אנחנו ב"מצב חירום", אז כל הכללים האלה כנראה כבר לא בתוקף, לפי החלטתם החד צדדית של הבירוקרטים. לא שאי פעם ניתנה להם סמכות כזו, אבל הם לקחו אותה.

בירוקרטים – הגזמתם, בהרבה. פעלו לפי כללי ויקיפדיה, ולפי הסמכויות המוגבלות שהוקנו לכם. השמיים לא נופלים, וצבא הברברים לא עומד לשרוף את האתר. אולי יש מקום לשינויים מסויימים במדיניות זו או אחרת, אבל הקהילה תדון בהם כפי שתמיד דנה, ותתנהל לפי הכללים, לא לפי הכאוס הנוכחי. עופר קדם • שיחה 05:28, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

חשוב מאוד שבירוקרטים יפעלו לפי הכללים. לגבי חסימה של משתמש ותיק, כ"א שחושב שהיא בוצע לא בצדק מוזמן לפעול לפי "לאחר הפעלת חסימה ארוכה נגד משתמש ותיק, יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו." שהוא הכלל הראשון במדיניות לגבי חסימת משתמש ותיק. ראיתי שבנושא זה נכתב הרבה מלל ללא פעולה פשוטה יחסית. דוד55 • שיחה 07:25, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כל הקונספט של הצדקת חסימה בעקבות "גיוס עורכים" פסול. עמותת ויקימדיה ישראל עוסקת בגיוס עורכים לויקיפדיה, מלמדת בעיקר פנסיונרים/יות לערוך בויקיפדיה. ציד המכשפות שמתרחש כאן מפחיד חונכים, שמהססים ללמד עריכה בויקיפדיה בחינם בהתנדבות, שמא ייחשבו כציידי קולות.

הבירוקרטים מנסים לאסור על תקשורת לא גלויה בין עורכים בויקיפדיה. אבל נחנכים נבוכים לעיתים לשאול שאלות בפומבי. עוד ירייה ברגל של ויקימדיה ישראל.

ויקיפדיה גאה בבניית הקהילה שלה. יש ויקיפדים שנפגשים בזום ועורכים יחד. יש טיולי אלף מילים. יש מפגשי קיץ. כל הדברים הללו, מטרתם תקשורת בין אישית. לא ניתן לחסום את התקשורות הללו, כי מזה אנשים נהנים. מתחושת הקהילה והשיתופיות, היצירה המשותפת. ה"עליהום" על תקשורת בין אישית הורג את הקהילה בויקיפדיה.

אין סיבה ואין הצדקה לגל החסימות שמשתולל כאן. בפרט, לה פרטירה, סופי בלום והילה לבנה.Ladypine א • שיחה 09:36, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

@Ladypine הקונספט פסול? את באמת מוכנה לשחרר את 40 העורכים הימניים שנחסמו (ברוך ה')?? אייל • שיחה 11:02, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

ומה בדיוק המשמעות של מתן אזהרה למי שעשה גיוסים שלח לרשימת תפוצה של משתמשים. בכל אופן, האם כל הפרשה והחסימות אינן אזהרה מספקת למי שאולי עוד לא ידע שאסור לעשות גיוסים.

"צבא הברברים לא עומד לשרוף את האתר". אני חושב ש"צבא הברברים" היה כבר בתהליך של שריפת האתר. כל הצבעה בכל נושא הייתה נגועה בגיוסים מכל הצדדים. השאלה הייתה רק מי יעשה יותר גיוסים ומי יעשה אותם בחוכמה רבה יותר. בכל התקופה האחרונה ניסו כל הזמן לערער עם סמכותם של שומרי הסף. באופן עקבי תוך שימוש בכל אותם גיוסים. הצבעה בפרלמנט - גיוסים, הצבעות מחיקה - גיוסים, הצבעות פרסונליות למפעיל למשל - גיוסים ועכשיו גם הצבעה לבודק - גיוסים. האתר הפך לזירת מאבקים. דפי השיחה התמלאו בברברת וספירת אצבעות להוספת משפט או לאיזשהו שטות שמישהו אמר. כיפופי ידיים ומלחמות עריכה על שטויות. מצטער זה לא אנציקלופדיה. המיזם הזה הוא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. כל המפגשים והתקשורת הבין אישית נועדה ליצור אווירת כתיבת אנציקלופדיה. היא לא נועדה במטרה ליצור מגוייסים ל'תיקון ויקיפדיה'. כשמגייסים מישהו שנפגשים אתו באחד המפגשים אז זה אכן לא תקין אבל ההשפעה שולית. אבל במצב שהגענו אליו הגיוס הגיע במסות. יצירת קבוצות שנועדו להטות את ויקיפדיה. שליחת הודעות למשתמשים מרובים לטובת הצבעה עבור מועמד. זה מצריך טיפול ואני מודה לביורוקרטים שעושים זאת.

"לא הוצגה ראייה אחת". הביורוקרטים לא יכולים להציג מידע פרטי. אסור להם. זה מחליש לכאורה את הפעולה שלהם. אני די בטוח שאם יכלו להציג את העדויות הייתה מסכים איתם. השאלה היא האם אתה סבור ש'השתגעו' או שאתה פשוט מאמין למה שאמרו. אני בהחלט מאמין שיש להם עדויות מוכחות לפעולות שנעשו. בהודאתו של דני קיבלנו הצצה למה שקרה. את המידע שנמצא שם הביורוקרטים לא יכולים לתת.

סופי בלום חסומה מרצון. הוטלה עליה חונכות מנדטורית בצדק. אבל היא בוחרת שלא למצוא לעצמה חונך. אף אחד מ'חבריה' לא ממליץ לה למצוא חונך ולהמשיך לערוך וזאת משום שהיא 'חיילת' בקבוצה. Geagea • שיחה 11:19, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

"אני די בטוח שאם יכלו להציג את העדויות הייתה מסכים איתם. השאלה היא האם אתה סבור ש'השתגעו' או שאתה פשוט מאמין למה שאמרו." - אני לא מסכים עם התירוץ הזה של "מידע פרטי" לכאורה, ולא מאמין למה שאמרו. מבחינתי, הודעת החסימה של פארטירה מראה לי שהבירוקרטים איבדו את היכולת להבחין בין מותר לאסור. כאשר בירוקרט מנסה לטעון ש"עיוות" דבריו זו עבירה שדינה חסימה, ברור לי שכבר אין שיקול דעת.

מה בכלל הסטנדרט לראיות כאן? קיבלו מיילים או צילומי מסך ממישהו? את אלה אפשר לזייף ולעוות בקלות. אני לא חושב שיש לנו צו משפטי לציתות לקו הטלפון של פארטירה או פריצה למייל שלה, נכון? אז על סמך מה כל החסימות האלה בכלל? תוצאות של בדיקות IP פורסמו בעבר לגבי מיני בובות קש, אז לא בזה מדובר.

עצם זה שאתה קורא לדבריו של של דני "הודאה" זה עיוות דרמטי של הדברים; ואני לא יודע למה אתה מדבר על סופי, שלא הזכרתי בכלל.

גל החסימות הראשון נפרד מהחסימות החדשות יותר, ואני לא דן בו כרגע. יתכן והייתה הצדקה לגל הראשון. אבל החסימה של פארטירה היא שערוריה וחריגה קיצונית מסמכות. היא מדגימה לי, מעבר לכל ספק, שהבירוקרטים איבדו את היכולת לחשוב על הנושא באופן שקול ושכחו לגמרי את מגבלות הסמכות שלהם. עופר קדם • שיחה 19:10, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מידע פרטי אלא פרטיות של מידע. אנחנו מסירים כל מידע פרטי גם כיום. בכל אופן הביורוקרטים הסבירו שהם לא רוצים לחשוף את הפרטים כדי לחשוף את השיטות שבהם הגיעו למסקנות. זכותך כמובן לא להאמין.

תוצאות IP של בובות קש אכן פורסמו בעבר. היום אסור. זה אכן יכול להוביל לחשיפה של פרטים אישיים.

אני מבין מהלהט שלך שאתה לא נמצאת באתר בתקופה האחרונה. העיסוק בערכים הקשורים לפוליטיקה הלך וגבר וכילה את זמנם של ויקיפדים. אמוציות, התארגנויות והתגייסות אוטומטית של קבוצה מסוימת במהלכים של כל אחד מהקבוצה, הררי המילים. לאט לאט זה שאב גם משתמשים תורמים שלא עסקו בפוליטיקה. פניות התכופות לדף המפעילים, האוטומטיות אפילו, לבקשות החסימה. הביורוקרטים החלו בפעולות שנועדו לעצור את העיסוק הזה. ואז החלו בעיסוק בדעותיהם של הביורוקרטים והמפעילים. צביעת פעולותיהם בצבעים פוליטיים. מפעילים נטו פחות למעורבות בדיונים. בשלב מסוים החלו הניסיונות להרתיע את הביורוקרטים ולפגוע במעמדם. אני לא רוצה להאריך בכל הסאגה העצומה של האירועים. אכתוב לך על מקרה אחד שהוא תוצאה של השיגעון. היה דיון בבירורים על חסימות שביצע גארפילד לגבי מספר משתמשים היו שלושה מצד אחד ואחד מצד שני. והטענה הייתה לחוסר איזון. בכל אופן ניתנו בבירורים הסברים. לא היו מסקנות מיוחדות מהדיון. אם זה ממש חשוב אחפש את הדיון. זמן קצר לאחר מכן נפתחה הצבעה לביטול הרשאותיו של דובנו שהיה ביורוקרט. בירור כנגד דובנו כשהבירור עסק בגארפילד. הטענה הייתה שדובנו הוא הביורוקרט הדומיננטי והוא בעצם מפעיל את האחרים. היה ברור שדובנו נבחר על ידי אותה קבוצה. כנראה משום שהוא סווג כימני. ההחלטה על בחירתו של דובנו נתקבלה באותה קבוצה שדני היה אחד מנהל הקבוצה (או אחד ממנהליה). תוכל לקרוא על כך בדף שיחת ההצבעה וגם בתגובה של ליעד לעיל. דובנו הפסיק לכתוב מפתיחה ההצבעה נגדו. ההצבעה כמובן לא עברה. לאחר זמן מה הודיע דובנו על פרישה מוויקיפדיה כיוון שהלחצים עשו את שלהם ופגעו בבריאותו. זה רק מקרה אחד.

במצב שנוצר השאלה הייתה מי יביא יותר משתמשים שיעשו מאה עריכות ויהיו בעלי זכות הצבעה. אם הגיוסים יהיו מותרים השלב הבא יהיה פרסום במדיה - 'בואו תירשמו לוויקיפדיה ותשפיעו על הכתוב בה'. יהיו אלפי משתמשים. אנציקלופדיה לא תהיה. צריך לעצור את הגיוסים שנעשים בקבוצות. ואני מודה לביורוקרטים שעושים זאת. האמת שתהיה כתובה בערכים תהיה תלויה באצבעות ולא באמת הניטרלית. אפשר יהיה לזרוק את השכל הישר. נצטרך לסמוך רק על אצבעות ישרות.

סופיבלום. התשובה שלי התייחסה גם לתגובה הנוספת.

דבריו של דני הם אכן הודאה בקיומה של הקבוצה. הבעתי את דבריי באותו דיון. נראה שדיבר בצורה ישרה ומן הסתם שוחח ביורשה עם הביורוקרטים או התכתב איתם ואישר את הדברים. זו דוגמה לשאלה איך אפשר להיות בטוחים שהייתה קבוצה והיו גיוסים.

פארטירה נחסמה משום שביצעה בפועל גיוסים על ידי פניות ישירות למשתמשים עבור גבי לתפקיד בודק. אני לא יודע למה ביצעה את הפעולה ומה ניסתה להשיג בזה. קשה לי להאמין שגבי היה מעביר אליה מידע או עושה איזשהו עניין אסור בתפקידו. היא כן משתמשת שכתבה בעבר ערכים והערכתי אותה מאוד אבל גם היא נסחפה לגמרי בחגיגות הפוליטיקה. זה מצער אותי באופן אישי. Geagea • שיחה 02:55, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea, אני מודע לרקע ועוקב אחר הדברים. לכן לא מחיתי על גל החסימות הראשון, והתבטאתי בדיוק פעם אחת מאז תחילת כל הפרשה, ורק בעניין גיבוש מדיניות לעתיד. האירועים האחרונים הראו לי שהמצב התדרדר לרמה בלתי סבירה, ולכן פתחתי את הדיון הנוכחי.

בעניין החסימה של פארטירה, אני הולך לפי הודעת החסימה של גארפילד. בהודעה זו הוא ציטט שתי סיבות:

"את ממשיכה בניסיונות [...] להשפיע על מרחב ויקיפדיה באמצעים לא כשרים בשני נושאים - בחירות לבעלי תפקידים כפי שהיה בבחירות לבודקים, וניסיון עיקש להציג כל מסר או פעולה שלנו באופן שיתאם את הנרטיב שלך גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין להסבר שהובא לפעולות אלו."

טענת הגיוסים, גם אם נכונה, אינה רלוונטית. אין שום איסור על פניות לויקיפדים מחוץ לאתר, על דיונים מחוץ לאתר, על ניסיונות שכנוע מחוץ לאתר. מדיניות החסימה אינה נותנת יד חופשית לבירוקרטים ומפעילים להמציא עילות חסימה חדשות.

אני לא יודע איך לקרוא לטענה השנייה, אבל אפשר לסכם אותה ב"לדבר עלינו לא יפה". אני לא חושב שצריך לכתוב הרבה על זה, ואני מקווה שמובן לכולנו שמדובר בטענה לא לגיטימית לחלוטין, שאינה מספקת שום עילה לסנקציות. זה שבירוקרט מרשה לעצמו לכתוב דבר כזה, מראה על שיקול דעת לקוי.

כללים וחוקים הם לא רק משהו נחמד, בשביל הכיף. הם לא רק בשביל זמנים טובים וקלים. מטרתם למנוע ניצול של כוח, גם כשהמנצל בטוח לגמרי שהוא פועל לטובת המיזם. בירוקרטים אינם מלכים, ואינם עומדים מעל החוק. סמכותם נשאבת מהקהילה, והם מחויבים לפעול לפי הכללים שהקהילה התוותה. אם הם לא מסוגלים לעשות זאת, הם מוזמנים להתפטר. עופר קדם • שיחה 04:07, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

יוצא אפוא שאתה מוכן להחיל את האיסור על גיוסים על הגל הראשון אבל לא מוכן להסכים לזה במקרה של פארטירה. הדיון מבחינתך הדרדר רק בעקבות הגל השני. רק אז לא ניתן להאמין לביורוקרטים. מבחינתי אין הבדל. לא משנה מה דעותיו של מי שנחסם אם פעל לגיוסים הוא צריך להיות חסום.

קראתי את הודעת החסימה של פארטירה. יש שם שני דברים: אחד זה פניה למשתמשים מרובים במטרה לגיוסים והשני זה חוסר התאמה למיזם שהוא כתיבת אנציקלופדיה. אני מסכים שהייתה נימה אישית כיוון שפארטירה הוזהרה ונחסמה פעמים רבות וקיבלה הזדמנויות רבות ובכל זאת הגיעה למצב של גיוס קולות. זה חבל משום שכשהייתה בתקופה שבה כתבה ערכים עשתה זאת בצורה יוצאת מן הכלל אבל החיידק הפוליטי השתלט גם על משתמשים טובים ותורמים. התוצאה שהכל היה משותק. אי אפשר היה לבחור מפעילים. אין אפשר היה לעשות הצבעות בפרלמנט כי הכל היה תלוי נגוע בגיוסים של משתמשים שהגיעו רק עבור ההצבעות.

לגבי הכללים. אכתוב לך פה משהו שכתבתי במקום אחר. את הכללים כתבו אנשים פשוטים. עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. יש דברים שהשכל הישר אומר קח לדוגמה מצב: עורך בתשלום פונה למשתמשים בדף השיחה שלהם ומציע להם תשלום של 500 ש"ח עבור הצבעה לתמיכה בהוספת משפט לערך שנכתב בתשלום. הכל גלוי לעין כל. אין כלל כתוב שאוסר זאת. האם לדעתך מותר? בכל אופן גיוס מצביעים הוא דבר אסור כך היה כל הזמן ולא היה פקפוק בעניין לאורך כל התקופה שאני פה. המצב מבחינת גיוסים הגיע לכך שהאמת האנציקלופדית תלויה במספר האצבעות. אם יש מספיק אצבעות אזיי יהיה אפשר לכתוב שהמהפכה המשטרית זה פיכסה או לחילופין שהמהפכה המשפטית היא דבר מעולה. הכל תלוי באצבעות. אפשר גם להכניס דברים מגוחכים יותר כי האמת האנציקלופדית תלויה באצבעות. ומקורות לדברים תמיד יש. פניה סלקטיבית למשתמשים אסורה. כך התקבע בנוהג. פניות לוויקיפדים מחוץ לאתר וכו' שמטרתן גיוס קולות להצבעות אסורות. השכל הישר אוסר את זה ממילא.

ניצול כוח. נו באמת. מה מטרת הביורוקרטים? הם מונעים מנקמנות או נכון יותר שהם מונעים מתוך רצון להגן על ויקיפדיה. הרי המהלך הזה לא פופולרי משני צידי המתרס. אין שום טובה שיוצאת להם מזה מלבד הררי מלל ותלונות. הרי אם היו נותנים שיהיו גיוסים חופשי הם כנראה היו נבחרים שוב. Geagea • שיחה 11:07, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea, בוא ואגלה לך סוד - אני לא יודע מה הדעות הפוליטיות של הנחסמים בגל הראשון, או בגל השני, או באיזה גל בו אנחנו עכשיו. למרות שאתה נורא רוצה לתייג אותי כמוטה פוליטית בסוגייה הזו, זה לא פקטור בכלל. אני חושב ש"החיידק הפוליטי" השפיע מאוד גם עליך, כי זרקת את ההאשמות המכוערות שלך גם עלי וגם על ליש. אני לא מכיר את פארטירה, אני לא חושב שאי פעם ניהלתי איתה דיון, אני לא יודע מה האידאולוגיה שלה, ולא איכפת לי.

הסברתי במספר מקומות כבר שמה שגרם לי להתערב עכשיו זו הטענה המופרכת של גארפילד, שפארטירה נחסמת כי היא מדברת עליו לא יפה. כשראיתי את זה, הבנתי שהמצב בקאנטים. אז נכנסתי לפרטים, וראיתי שבעצם אף אחד לא טרח להגדיר מה זה גיוס, שאפילו עכשיו לא מוצגות שום ראיות ושאין שום התקדמות לקראת חזרה לשגרה. הסכמתי להתאזר בסבלנות עם הגל הראשון, כי חשבתי שלאחר תקופה קצרה נקבל יותר הסברים ופתיחות; שמדובר בתגובת חירום למשבר; הבירוקרטים ביקשו אז במפורש סבלנות כי יש המון בדיקות לבצע ומקרים לבחון, וקיבלתי את ההסבר.

כמו שאתה כותב, לעיתים הכללים אולי לא מדויקים, חסרות הגדרות, צריך גמישות - עד גבול מסוים. הסכמה עם גמישות כזו דורשת אמון רב בכוונות ובשיקול הדעת של הבירוקרטים. יש לי אמון בכוונותיהם, אך כבר לא בשיקול דעתם. ההתנהלות של גארפילד בעניין פארטירה, ושל ביקורת בעניין פתיחת הפרלמנט הן ראיות חותכות מבחינתי. עופר קדם • שיחה 02:00, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא משתתף בהצבעות הפוליטיות וגם לא בסחרור הדיונים הפוליטיים המיותרים. לא בשביל זה אני פה. התייחסתי לדבריך "לא מחיתי על גל החסימות הראשון". הבנתי מזה שהסכמת לחסימות. אם טעיתי אני מתנצל. יחד עם כל דבריך השכל הישר (שלי לפחות) אומר שלא יכול להיות שאמת אנציקלופדית תהייה תלוית אצבעות ואפשר להזמין אנשים שבכלל לא מעניין אותם לכתוב אנציקלופדיה. שרוצים רק להשחיר את הצד השני או להאדיר את הצד שהם. כל עוד היה מדובר בתופעה שולית וכך היה במשך שנים זה לא הצריך פעולה מסוימת. הבעיה נוצרה שכמויות המגויסים גדלה מאוד לשני הצדדים. הוויקיפדים האמיתיים שכותבים אנציקלופדיה לא היוו פקטור וחלקם גם נסחפו לכל הטרלול. למיטב ידיעתי מה שהיה מקובל לפני הסחרור האחרון שגיוסים פסולים ואסורים. אם מחזירים את החסומים וכל ענייני ויקיפדיה יהיו תלויים בהצבעותיהם הרי יועבר בפרלמנט שגיוסים זה מותר ואין שום בעיה עם זה. אני אומר בצורה הכי פשוטה. המיזם הזה הוא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. לא יכול להיות שהחלטות אנציקלופדיות יתקבלו על בסיס פוליטי ומספר מגוייסים. זו דעתי ואני חושב שהביורוקרטים מכוונים לשם.

השלב הראשון היה סגירת הפרלמנט בגלל הצבעה שהתקיימה שם שהיה ברור לחלוטין שמגוייסים מצביעים. לא רק הפרלמנט סגור אלא גם כל ההצבעות.

החסימה של פארטירה. הייתי מוותר על הנימה האישית בתגובה אבל אם פנתה למשתמשים במייל מערכת על מנת שיצביעו לגבי אז גם היא ביצעה גיוס קולות. אני חושב שהנימה האישית נבעה מזה שהיה שיח במיילים על הביורוקרטים או גארפילד ונתן בה אמון והיא לכאורה הפרה את האמון. אני מצטער על חסימתה כיוון שהייתה כותבת ערכים טובה ופגשתי אותה בבקשות בענייני זכויות יוצרים לא מעט פעמים אבל היא לחלוטין נסחפה בחיידק הפוליטי. למעשה כבר תקופה ארוכה.

אני לא יכול להתווכח עם אובדן בשיקול דעת של ביורוקרטים. זה עניין אישי. בעיניי לא איבדו. Geagea • שיחה 10:23, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea כתבת שהצבעות אנטי-אנציקלופדיות וגיוסים להכנסת תכנים מוטי אג'נדה היו במשך שנים תופעה שולית שלא הצריכה פעולה - אני מאמין שכך זה נראה מנקודת מבטך, אבל מנקודת מבטי ההטיות היו חריפות וחמורות, וההימנעות מפעולה נגדן היתה בלתי נסבלת. זה שכתבו שהמבול ומעמד הר סיני הם אירועים היסטוריים - זה חמור מאד. זה שהצביעו על אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם ועל עין בובין כמעיין דני, שניהם בניגוד בוטה למקורות ולסימוכין, זה חמור מאד. זה שאפשרו לאדמור לשכתב את הערך "חילונים", למרות התנגדות עצומה וגורפת בדף השיחה, לטקסט שמציג את החילונים מזווית צרה ומזלזלת - זה חמור בטירוף. ואלה רק מעט דוגמאות ממה שהיה המצב בויקיפדיה עד בערך לפני שנה.

השינוי שאתה חשת לא נבע מכך שההטיות התגברו, אלא מכך שהן תפסו כיוון שיותר דוקר לך את העין.

אני תמיד הייתי נגד גיוסים - גם לדיונים וגם להצבעות - בעיקר בגלל שהייתי עד לגיוסים המוניים בערכים רבים, ולפיליבסטרים בדיונים עם התפלפלות בלתי נגמרת (למשל בערכים שקשורים לטיפולי המרה ולרבנים שתומכים בהם). בעיקר הפריע לי שעורכים רבים השתדלו להתרחק מערכים "נפיצים", וכך הפקירו את הזירה למטים. ראיתי הצבעות חשובות שהוכרעו לכיוון אנטי אנציקלופדי אחרי השתתפות של 20-30 עורכים סה"כ, וזה כאב לי שקבוצות השפעה של עשרה עורכים יכולות להשפיע בצורה כל כך עמוק והרסנית על מרחב הערכים. בגלל זה שמחתי לראות בשנתיים האחרונות שיותר עורכים התחילו להיות מעורבים, למנוע הטיות בדפי שיחה, להשתתף בהצבעות ולוודא שתכנים מוטים לא יכנסו לויקיפדיה. אני בעד שיהיו בויקיפדיה כמה שיותר עורכים - כי ככל שיש בה יותר עורכים, כך יותר קשה לבנות קבוצות השפעה שיטו אותה. הקבוצות צריכות להיות גדולות יותר והומוגניות יותר, וזה משהו שקשה לעשות - בכלל, ובטח בקבוצות של ליברלים שאוהבים לראות את עצמם כאינדיבידואליסטים גדולים ולהצביע "נגד הזרם". לכן אני נגד החסימות ההמוניות - שאפקטיבית מחזירות את ההשפעה לקבוצות ההטייה הקטנות של פעם - ובעד הרעיונות של אמא של להחמרת התנאים לזכות הצבעה ושל איש השום ואחרים ליצירת דרכים חדשות ופרודוקטיביות להכרעת מחלוקות באופן ענייני במקום ברוב קולות. (איתמראשפר בדרך לאולפן) ‫2A0D:6FC7:50C:698E:68D1:3AFF:FE58:8301‬ 12:13, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@אייל, אני קראתי (ואיני היחידה) לשחרר את כל החסומים, מכל הקשת הפוליטית, ולתת להם אזהרה. לאחר מכן, מי שירצה להישאר כעורך תורם - יבורך. מי שירצה לערוך 100 עריכות בשעתיים שלפני ההצבעה - מקומו לא כאן. Kulli Alma • שיחה 23:12, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

מבחינתי זה מהלך הזוי, לפני החסימות היה פה טרור דו צדדי. אייל • שיחה 23:15, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

מי שבאמת חשוב לו לתרום לוויקיפדיה ולא להרוס אותה, יירשם מחדש. זה לא סוד שכמה עורכים מוכרים בקהילה, בעברם נחסמו לצמיתות ופתחו דף חדש. שיפוץ-ניק • שיחה 23:20, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

ברור לי שכוונת הבירוקרטים היתה לתקן אבל הפעולות הובילו ליותר קילקול. הפעולות הקיצוניות יוצרות תחושה שמזכירה את תקופת המקארתיזם. תחושה של איום, חוסר יציבות וחשש שהאש תופנה אליך וגורמת לכך שאשקול פעמיים אם להגיב כדי שלא אחסם בהמשך. תחושה שכל הכללים התערערו וששיקול הדעת מושפע מרגש ומעלבון. Mertaro • שיחה 17:02, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

@Okedem תודה שאתה כעורך ותיק החלטת לפתוח את הדיון הזה. ו@Mertaro, תודה לך שניסחת בבהירות את הרגשתי המדוייקת. הבירוקרטים התחילו בהרבה כוונות טובות ואז אבדו את הבלמים. Kulli Alma • שיחה 23:16, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

עופר, תודה לך שהבעת את מה שאני מרגיש כבר במשך תקופה ארוכה. ויקיפדיה שינתה את פניה ומקווה שעוד אנשים ישכילו לראות זאת ויעצרו את המגמה בזמן. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 09:38, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

בקשר לרצון שלך לעשות הפסקה מויקיפדיה אני מתארת לי שאתה זקוק לשקט ולאפשרות לנשום אבל מצד שני אני מאמינה שויקיפדיה יקרה לך. אם נמשיך בדימוי (שכמובן מנותק מכל מציאות) תאר לך שהיית חי בתקופת המקארתיזם ורואה שמישהו שהשכן שלך לא בא לו טוב בעין אמר עליו שהוא קומוניסט ובכך נחרץ דינו. האם היית- עובר דירה/שותק כדי שלא תסומן כקומוניסט/נאבק כדי שהמקום שאתה אוהב יחזור לנורמליות? Mertaro • שיחה 10:08, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

תוך יום ימיים אנחנו עוברים להשוואת לגרמניה הנאצית, זה אפילו לא מצחיק. אייל • שיחה 11:23, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

שלום Okedem,

גם אם בחסימה של La Nave Partirà היא אי-אילו חריגות מסמכות אין מה להשוות בינה לבין גלי החסימות הגדולים. גארפילד הציג 2 האשמות ממוקדת של שני איסורים ספציפיים - התנהגות בקהילה וגיוס קולות להצבעה. הוא אמר בידיוק איזה פעולות נוגדת את הניהלים האלה. גם לדעיתי היו כאן לקויים מסוימים בחסימה (אנסה לפרט אותם בדף השיחה של המשתמשת; אבל בגדול אני מסכים עם Geagea בעינין זה), אבל מדובר בדברים מינוריים בהרבה. זכותך כמובן למחות על בעיות מינוריות לצד בעיות חמורות, אבל חשוב לא לשים את הדברים באותו קנה מידה, אחרת המסר שמקבלים הבירוקרטים, שלא משנה מה הם עושים, מי שנגדם יהיה נגדם. זה לא מסר בריא. חשוב לציין גם דברים לחיוב. כאן הם טרחו לציין הפרות ספציפיות, מדובר בשיפור עצום. בירוקרטים‏‏, אני מעריך את זה. אני מקווה שלא תאשים אותי במחנאות פוליטית, אמרתי בעבר ואני אומר שוב, אני מתנגד בתוקף לחסימות של משתמשים מכל צדדי המפה הפוליטית בלי האשמות בהפרות של כללים ספציפיים שנקבעו על ידי הקהילה. זה לא המקרא כאן.

ההשגות שלך ושל אריה ענבר לגבי האופן בו התקבלה ה"החלטה" על הנוהל למנעת גיוסים לגיתימיות בהחלט. אך הם לא נגעות למשתמשת ספציפית, ועדיף היה להעלות אותם לפני שנה (לצערי גם אני פספסתי את הדיונים אז)... רמי (Aizenr) • שיחה 18:45, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

מצטרף לתחושה. בוודאי כשמדובר בחסימות לצמיתות. זה צעד קיצוני מאוד שנראה לא מידתי. ניצן צבי כהן • שיחה 19:02, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

נוהל שלא אושר

חרף גילי אני גא בכך שיש לי זיכרון לא רע, אך לא זכרתי דיון והצבעה בהם נאסרו ה"גיוסים", אז הלכתי לחפש אותם. בהיסטוריה של דף ויקיפדיה:הצבעה מצאתי שאת השינויים הנוגעים בדבר ביצע משתמש:Yuri (למי שאינו זוכר, מדובר בוויקיפד שנחסם בחודש אפריל לחצי שנה) ולא הפנה לדיון והחלטה בפרלמנט, הוא הפנה למשתמש:WikiJunkie/ויקיפדיה:ציד קולות, דף עליו מתנוססת הודעה בה מצויין ש"לא מדובר במדיניות רשמית". הגדיל יורי לעשות וגם את הנוסח הזה שינה מ"לא מומלץ" ל"אסור". איזה יופי, לא צריך לעבור דיונים ארוכים והצבעות בפרלמנט, אם רוצים לשנות משהו, שחררו את יורי והוא כבר יכתוב את המדיניות והבירוקרטים, שאמורים לשמור על הכללים, יפעלו על פיה. כל מי שחושב אחרת מוזמן לתת קישור למקום בו נקבע איסור הגיוסים. בינתיים עשרות ויקיפדים נחסמים ללא מועד סיום, על בסיס דף מדיניות שהמציא יורי. בברכה. ליש • שיחה 08:34, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

הזכרון אולי לא רע, אבל מה שכתבת לא מדוייק.

את השינוי ביצע יורי, כפי שניתן לראות בגרסה הזאת (שהיא גרסה אחת אחרי השינוי שאתה הבאת). השינוי של יורי מתבסס על דיון שהתקיים במזנון ונמצא כעת בשיחת ויקיפדיה:הצבעה#גיוסים 2. אישית התנגדתי לתוספת וטענתי שדרושה הצבעה בפרלמנט, אבל דעתי לא התקבלה. מי שקיבל את ההחלטה הסופית הוא לא יורי, אלא המפעיל מקף, כך שהטענות שלך כלפי הבירוקרטים, לפחות בנושא זה, אינן נכונות. Eladti • שיחה 09:00, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אלעד, ידידי, דיון במזנון, שאינו מסוכם פה אחד (אתה התנגדת) אינו מחייב, דרושה החלטה בפרלמנט. גם עריכה של מקף אינה מחייבת, לכן התלונה על הבירוקרטים, שפעלו על סמך נוהל, שלא אושר, פעולה דרסטית, התלונה בעינה עומדת. לדעתי עליהם לשחרר את כל מי שנחסם באישום של גיוס ולבקש ממנו סליחה. בברכה. ליש • שיחה 09:14, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

במזנון ניתן לקבל החלטות בקונצנזוס רחב. גם בגילי הצעיר (ומרות שאני בטוח שהעולם סובב סביבי) אני יודע שהסכמה רחבה לא מחייבת הסכמה פה אחד. Eladti • שיחה 10:13, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

‏לא הצלחתי להבין איך הנקודה הזאת לא חד משמעית.

‏האם ניתן לקבל החלטה במזנון כאשר יש מתנגדים? מה זה אומר הסכמה רחבה, האם יש כימות באחוזים?

‏אני חושב שבעניין הזה מוטב היה להגיע להצבעת פרלמנט.

‏אני גם חושב שלא ניתן לשפוט אדם לפי מעשיו מחוץ לויקיפדיה בעיניי זה לא סביר בצורה קיצונית.

גילוי נאות: אחד החסומים הוא חבר יקר שלי ואני מחכה ומצפה לשובו לעריכה באתר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:33, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

Eladti עברתי עכשיו על כל הדיונים סביב השינוי הזה. ראשית, אתה לא היית היחיד שהתנגדת - היו כמה וכמה עורכים שהתנגדו, והיו עוד כמה שלא הביעו תמיכה אלא ציינו את המובן מאליו: הבעיה אינה הגיוסים אלא ההצבעות. עוד עורכים ציינו במפורש ששינוי כזה צריך לקרות בהצבעת פרלמנט ולא בדיון במזנון.

שנית, הניסוח שעליו דובר במשך כל הדיון היה "אינם מקובלים", בשום שלב לא הוזכרה המילה "אסור" - כך שאפילו אם היה רוב מסויים לטובת הכנסת הכלל (קונצנזוס וודאי שלא היה) הרי שיורי שינה אותו על דעת עצמו ממעשה "לא יפה" לפשע שדינו מוות (כי חסימה לצמיתות מויקיפדיה שקולה לגזר דין מוות) - וזה מאד לא תקין.

בנוסף, יש לציין שהקהילה לא קיבלה הודעה על השינוי - לא בלוח המודעות, לא במזנון ולא בשום מקום אחר, ולכן גם המעטים מקרב החסומים שבאמת עסקו בגיוסים, כמו קבוצת ויקי.קו, לא יכלו לדעת שהם עוברים על הכללים.

תודה לליש על הגילוי החשוב הזה, שמוכיח שוב עד כמה החסימות ההמוניות אינן לגיטימיות, הפעם מזווית נוספת. (איתמראשפר מהקפה הצפונבוני) ‫84.228.185.205‬ 10:57, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אתם באמת מנסים להתיר גיוסים??
אתם רוצים אנציקלופדיה או אתר פוליטי? אתם מוכנים שהאתר יובל ויוכרעו בו מחלוקות על בסיס למי יש קבוצת ווצאפ יותר גדולה?
הלכתם כמה צעדים קדימה.
לפני מספר קטעים מתלוננים על גיוסים והשתלטות של עורכים ימנים על האתר, ופה מנסים לנרמל את התופעה?
החסימות היו מעולות, רוב דיוני הסרק נרגעו. אייל • שיחה 11:05, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

למה זה מפתיע אותך שמי שעוסק בגיוסים ו/או שותף בהם בדרך כזו או אחרת רוצה להתיר גיוסים?

הביורוקרטים המוצלחים שלנו מסרבים לחסום קבוצה גדולה של עורכים שברמת וודאות גבוהה שותפה לקבוצת גיוסים רק כי הוודאות לראייתם היא לא 100%. חוסר המעש הזה מצידם מביא לכך שאותה קבוצה פעילה פועלת במרץ למנות בעלי תפקידים "נוחים" ותוקעת כל ניסיון לשנות את המצב בויקיפדיה שיקשה על פעילותה. ככל שהזמן עובר גם נהיה יותר ויותר קשה לחסום אותם כי הם צוברים עוד כוח והשפעה וכן עדת מעריצים של כמה משתמשים ותיקים שמשמשים כאידיוטים שימושיים.

למען הסר ספק אני שותף לביקורת על הבירוקרטים בכל הקשור לשקיפות בנוגע לחסימות שהם מבצעים. יחד עם זאת הבעיה שהם מנסים לטפל בה, בצורה שלומיאלית ביותר כאמור, שרירה וקיימת ומאיימת על קיומה של ויקיפדיה. ‫63.141.51.187‬ 11:37, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

יפים דברי אייל. אינני יודע מי האיי-פי למעלה, אך גם דבריו מסתברים ביותר. המפעילים מפחדים להתעמת עם המשתמשים הנכונים, פן יבולע להם, והבירוקרטים נאלצים כבר זמן רב להתערב אף בעניינים פעוטים, משום שאין איש שיעשה זאת במקומם. AddMore-III • שיחה 13:24, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא חושב שמישהו מפחד להתעמת עם מישהו מחשש פן יבולע לו (ואם כן, המצב חמור בהרבה משחשבתי). מי שהיו מעורבים בגיוסים ברמת ודאות גבוהה, ממקורות אמינים, כמה כאלה, ולאחר הצלבות ובדיקות מספר שיאמתו את המידע (להבדיל מאינספור פיסות מידע שהועברו אלינו ולא עברו את סף האמינות הנדרש), נחסמו. אם יש מידע נוסף שטרם נחשפנו אליו, אם יש חשודים שיש לגביהם מידע אמין שעוסקים בגיוסים, יתכבדו נא מחזיקיו ויעבירו אותו. אציין שהתקבל מידע רב לגבי עורכים רבים. מידע כזה נבדק תמיד בחשד. רוב רובם של המקרים לא עברו את סף האמינות הנדרש מבחינתנו. המקרים שבהם הוחלט על חסימה היו כאלה שבהם הוכח למעלה מכל ספק סביר שהמשתמשים האמורים השתתפו בגיוסים כאלה ואחרים. תאו הארגמן - שיחה 12:59, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

לאלעדתי הנכבד (לא קראתי את חטיבת הדיון ברובה כך שאינני מתייחס בשלב זה אלא רק לתגובתך באופן ספציפי ולכן אין בדבריי אלה משום תמיכה או שלילה של דברים שנאמרו בו גם לא ברמז)

אבקש להבהיר דבר שלאחרונה טועים בו שוב ושוב.

מה שניתן לקבל החלטה במזנון לבדו על בסיס קונצנזוס רחב נכון כל עוד לא מדובר בשינוי החלטה שהתקבלה בהצבעת פרלמנט!

לא ניתן באמצעות דיון מזנוני לשנות החלטת פרלמנט זה דבר אלמנטרי המעוגן בין היתר במהות של כללי שינוי החלטה שהתקבלה בהצבעה קהילתית על משמעויותיה, ובכל מה שמחייב את הרצינות והחובות שיש בכללי הבאת החלטה להצבעה בפרלמנט.

כללי המדיניות עליהם דנים נוגעים ברובם לדברים שעוגנו בהחלטת פרלמנט במפורש ולכן לא ניתן יהיה לשנותם ללא הליך פרלמנטרי מלא. (כפי שגם הבהיר במפורש ביקורת הנכבד בדף שיחתו באחרונה)

מתי כן ניתן לומר שהחלטה שהתקבלה בקונצנזוס רחב במזנון מחייבת ?

1. כאשר מדובר בהחלטה בנושא חדש

2. כאשר מדובר בשינוי החלטה ישנה שהתקבלה במזנון לבדו. מי-נהר • שיחה 15:39, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

מי-נהר - האם הייתה החלטה קודמת בנושא גיוסים שהתקבלה בפרלמנט? (שואל, כי אני לא יודע אבל למיטב הבנתי זאת הייתה לקונה בהחלטות הקודמות) Eladti • שיחה 16:19, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה צודק. בכל הנוגע לתת-דיון זה בנוגע לאיסור הגיוסים הערתך הייתה מדוייקת בהקשרה ומסקנתה. (ואכן גם לא הייתה החלטת פרלמנט לפני כן וכן הייתה החלטה במזנון מפורשות). אך מצאתי לנכון חובה לכתוב את דבריי מאחר ולאחרונה במספר מקרים כתבו עורכים חשובים את הטעות אליה התייחסתי ואף במקרה אחד אף התעלמו מהחלטת פרלמנט בנימוק שגוי זה (שלא ארחיב כעת בכך), לכן חשבתי שחובה לציין הבהרה זו. מי-נהר • שיחה 16:27, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

רק רוצה להבין. יש כאן מישהו שתומך בגיוסים? שיגיד את זה בקול רם וברור. שמש מרפא • שיחה 21:19, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

ואני אסביר לך במה מדובר. כשאתה כותב גיוס, למה אתה מתכוון? לא סתם יש הליך מורכב וממושך להעברת כללים בפרלמנט - ההליך נוצר בהדרגה מתוך למידת השגיאות שנעשו לפני כן. הדיון במזנון לא העמיק, לא הגדיר מה זה גיוס, לא שם גבולות ואפילו לא קבע אם יש איסור או שזה לא מומלץ. דיונים כאלה לא קובעים כללים, שעל פיהם יבוא מישהו ויחסום עשרות רבות של ויקיפדים - זה טירוף. אם רוצים לקבוע כלל נגד גיוסים, צריך קודם כל לקבוע מה זה גיוס, זה לא נעשה. האם שיחה פרטית מחוץ לוויקיפדיה יכולה להיחשב לגיוס? האם כל גיוס אסור? לאחר שמגבשים את ההצעה, צריך לקבל רוב מוכח להצעה מוגדרת בפרלמנט. אז בלי שאלות דמגוגיות בנוסח "מישהו תומך בגיוסים?", בואו ננהג בצורה רצינית, בלי חאפ לאפ. בברכה. ליש • שיחה 22:24, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

@אריה ענבר לא דיברו על גיוס מהסוג שעליו דיברת, הבירוקרטים מדברים על גיוס מהסוג הרע. אייל • שיחה 23:14, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אייל, אתה מדגים בדיוק את הבעיה. מה זה "גיוס מהסוג הרע"? כשאין הגדרות ברורות וכתובות, הפרשנות נתונה לבעל השררה, לפי הרגש או הצורך בכל עת. עופר קדם • שיחה 23:21, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

האם גם אתה מסכים שקריאה לאדם מחוץ לדפי האתר, להצביע באיזה שהיא הצבעה היא בעייתית? יש דף שנקרא וק:למ ששם מוסרים הודעות לכל מאן דבעי. הצבעות אמורות להעשות על פי נימוקים קונקרטיים ולא על פי עמדה משותפת פוליטית/דתית/מחקרית/וואטאבר. שיפוץ-ניק • שיחה 23:29, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק, זו שאלה לקהילה, לדיון מפורט שבסופו הצבעה וכללים חדים ומפורטים שכולם יכולים להבין ולהסתמך עליהם. כיום אין כללים כאלה, ולכן כל אחד יכול להמציא לעצמו הגדרה לפי מה שנראה לו, או לפי מה שנוח לו. עופר קדם • שיחה 23:50, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

יש דברים שהם שחורים. אני מסכים שיש לקיים דיון על האפור (זה היה חלק מהצעתה של אמא של שבה השתתפתי הרבה בניסוח), אבל יש דברים שברור לכל בר דעת שנכללים. שיפוץ-ניק • שיחה 23:55, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

@Okedem שיפוץ-ניק הסביר את דברי מצויין, דיברתי וגם הבירוקרטים דיברו על המקרה הקיצון.
כנראה לא ביקרת באתר בתקופה שלפני החסימות, היה טרור. אייל • שיחה 00:54, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אייל, אני מבקר בקביעות כבר שני עשורים. טרור בטח לא ראיתי, גם אם היו מחלוקות דרמטיות וכואבות.

"דברים שברור לכל בר דעת שנכללים" - נכללים במה? במילה "גיוס"? זה בכלל לא משנה, כי אין איסור על גיוסים, והסירוב שלכם להגדיר אותם בכלל רק מראה שזה עניין שדורש דיון והגדרה מדויקת, לא שכל אחד ימציא לעצמו כללים. עופר קדם • שיחה 02:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

שוב אינך מתאר נכון את המציאות. מה שהיה פה בשנתיים האחרונות לפחות היה שבעוד עורכים מן המנין נכנסים בהתנדבות להתמודד בדיון בדפי שיחה עם מי שהם עימם במחלוקת הם נתקלים בבריונות עריכתית בהספמה של דפי שיחה ובהתנפלות של עדת זאבים שברור שלא קראו לרגע אחד לא את הערך ולא את הדיון אלא הופיעו כפטריות שאחרי הגשם בתזמון של דקות למסור תגובות לקוניות כדי להכריע את הדיון תוך ששיש מי מהם המשתמשים בטיעונים מביכים ולא מזיז להם כמה שהם שקופים. אנו מכירים את השמות האלה חלקם פעילים במיזם גם כעת. חלקם כבר נחסמו. חבל מאד שלקח כל כך הרבה זמן עד שהבירוקרטים החלו לפעול ואי אפשר לומר שהם לא הזהירו חזור ושוב שהם יפעלו אם זה ימשיך. מי-נהר • שיחה 04:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

לא ענית על השאלה. האם הדיון עוסק בחוקיותם של הגיוסים או ב"מהו גיוס"? שמש מרפא • שיחה 01:01, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא אריה, אבל בכל זאת אענה כאן, שמש מרפא.

כפי שראינו, אין שום החלטת פרלמנט שאוסרת על גיוסים, ומן הסתם אין שום הגדרה שלהם. כיוון שמה שאינו אסור, מותר - גיוסים הם חוקיים לפי כללי ויקיפדיה. לא משנה בכלל עד כמה הגיוס דרמטי או חורה לנו. אין איסור. זה המצב, והבירוקרטים חורגים מסמכותם ופועלים בניגוד לכללים. לא משנה מה אני ואתה חושבים על זה, ולא משנה אם היינו רוצים שהמצב יהיה שונה.

זה המצוי. עכשיו השאלה היא מה הרצוי - כדי להגדיר מה מותר ומה אסור, צריך להגדיר מהו בכלל גיוס. על מה אנחנו רוצים לאסור? הקמת קבוצות? שליחת מיילים המונית? אזכור אגבי בזמן שיחה עם חבר שיש איזו הצבעה מעניינת? עופר קדם • שיחה 02:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה מיתמם. ועושה סלט. במקור כאשר דיברו בשיח הפנים קהילתי על איסור גיוס עסקו בצורה הרכה ביותר של זה כשהגיוס עצמו היה א. סוג של הטרדת משתמשים ב. סוג של התנהלות לא ספורטיבית שבה מישהו ניסה לקושש כמה קולות מחברים שלא שמו לב להצבעה בלהט הניסיון לזכות בה תוך שהוא עושה זאת רק לצד שלו. לדוגמא קריאה של חצי ממשתפי הדיון המקדים בלי לקרוא לחצי השני שלא נוח לו לקרוא להם. וזה היה ברור שלא עושים את זה עוד לפני שכתבו זאת במפורש כאמור וגם ילד מבין את זה. אך כל זה מתגמד מול התנהלות של התארגנות להטייה ולהשלטת אג'נדות בצורה מחנאית. לא צריך שום פרלמנט ושם חוק כתוב בשביל להעיף לכל הרוחות מי שעושים דברים כאלה בתוך או מחוץ למיזם. ואף על פי שלא צריך זה כן עובר על חוקים קיימים. שכן זה עובר על סדרה של חוקים בסיסיים מאד במהות העקרונות של העבודה השיתופית וזה א-ב של חוסר התאמה לעבודה שיתופית ולהתנהגות בין חברי קהילה. מי שלא מבין את זה לא צריך להיות פה אתמול. מי-נהר • שיחה 04:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

עופר, אתה ואריה נמצאים כאן כבר 20 שנה, ושניכם יודעים טוב מאד שאסור לגייס, בין אם הכלל הזה כתוב או שמדובר בכלל לא כתוב שהקהילה נהגה לפיו במשך שנים רבות. קו הטיעון שאתם נוקטים בו פתאום, לפיו אין איסור על גיוס ולכן הוא מותר, מביך. אתם עושים את עצמכם מופתעים, כאילו זאת הפעם הראשונה שאתם בכלל שומעים על האיסור הזה, בעוד שיש עורכת ששניכם מכירים היטב, שיודעת היטב על קיומו של האיסור הזה, שהרי רק אתמול היא התנדבה להעיד לטובת פארטירה, והמסר העיקרי בעדות שלה היה: "קיבלתי ממנה לא פעם הודעות... אבל מעולם לא היה נסיון גיוס להצבעה". אם אין איסור על גיוס, מדוע היה כל כך חשוב לה להעיד שלא היה גיוס?

אתה ואריה שואלים בהיתממות מה זה גיוס. אז אנסה להסביר לך את מה שבוודאי כבר ברור לך ממילא: מותר להקים קבוצות, מותר לשלוח מיילים, מותר לשוחח עם חבר. מה שאסור זה להשתמש באמצעים האלה לצורך הטייה של ערכים בויקיפדיה, ולכן זה בכלל לא משנה אם זה נעשה בתוך ויקיפדיה או מחוצה לה. ואם צריך דוגמה, אז אדגים מעדותה של אותה עורכת שהעידה לטובת פארטירה: "קיבלתי ממנה לא פעם הודעות על דיונים והצבעות שלא הייתי מודעת לקיומם". על כך ענה לה עמית: "מוזר. אני אף פעם לא קיבלתי ממנה הודעות על דיונים והצבעות". זאת דוגמה לגיוס: פנייה אישית של פארטירה למצביעה שידועה היטב כמשתייכת למחנה האידיאולוגי שלה, כדי שתצביע בהתאם, בעוד שאינה פונה למי שאינו משתייך לאותו מחנה. וההוכחה שמדובר בפעולה אסורה: "הציטוט... לא הופיע מעולם בשום מייל שאני קיבלתי". הפניות מתבצעות במייל, למרות שהפונה יכולה פשוט לתייג את אותה מצביעה פוטנציאלית או להשאיר לה הודעה בדף שיחתה. אז מדוע זה בכל זאת נעשה מחוץ לויקיפדיה? ניחשת נכון – כי זה אסור.

ובחזרה לשאלותיך לעיל: לא מדובר על "אזכור אגבי בזמן שיחה עם חבר", אלא בפניות יזומות שיש להן מטרה ברורה. עכשיו קח את הדוגמה הפרטית הזאת ותכפיל אותה באמצעות "הקמת קבוצות" ו"שליחת מיילים המונית" ותקבל גיוסים המוניים. אין לי ספק שאתה ואריה לא באמת חושבים שזה מותר או שזה בסדר – בניגוד לקו הטיעון הזה שאתם מציגים. Liadmalone • שיחה 04:36, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

מי-נהר וליעד - שניכם מדברים בטון תוקפני ולא סביר. אני לא "מיתמם", לא "עושה סלט", ולא "עושה את עצמי" שום דבר. גם אם אתם לא מסכימים איתי, שימרו את הטון הזה למישהו אחר.

ליעד, הניסיון שלך להתלות בציטוט של שלומית הוא מגוחך. כיוון שההאשמה כלפי פארטירה היא גיוס, שלומית הגיבה לכך, ואין בזה שום טענה לגבי החוקיות או אי החוקיות של גיוס לכאורה. ואל תספר לי על "כלל לא כתוב". האם הקהילה נהגה לפי "כלל לא כתוב" שכזה? האם משתמשים נחסמו בעבר בגלל עבירה על הכלל הזה לכאורה? אם אתה לא מבין או מודע, גיוסים במיילים היו כמעט לאורך כל חיי המיזם הזה. יש לנו המון דפי מדיניות, קווים מנחים, ופרוצדרות. הקהילה הזו יודעת יפה מאוד לכתוב כללים. אך בעניין הזה איכשהו אין כללים. אולי כי כמעט בלתי אפשרי לאכוף. אולי כי קשה להגדיר. לא יודע למה, אבל זה המצב.

כיוון ששניכם (ואחרים בדיון) מסרבים לנהל דיון עקרוני כי אתם רואים, כנראה, אויבים בכל מקום, אקל עליכם - אני לא חובב של דיונים במייל לגבי ויקיפדיה. אני לא חושב שזה חיובי או מועיל לנהל קבוצות למיניהן. אני מודע ומכיר בסכנה של קבוצה מאורגנת שיכולה להכריע את הכף בהצבעות. גם בימים שהייתי יותר פעיל ומשתתף בהצבעות ודיונים רבים, לא פניתי במייל לאף אחד, וכשמישהו פנה אלי, עניתי בקצרה בלבד (ומספיק פנו אלי במיילים משתמשים ותיקים, ואיש מעולם לא נחסם על כך). כשאני אומר "הפעולה הזו חוקית", אין בכך שום הבעת דעה לגבי מה צריך להיות, אם יש לשנות את החוקים. בקיצור, אני מסוגל להבין מושגים כמו "כשר אבל מסריח".

אתה כותב כאן, "מותר להקים קבוצות, מותר לשלוח מיילים, מותר לשוחח עם חבר". איזה קבוצות? על סריגה? או שאפשר להקים קבוצה שבה דנים על ויקיפדיה? אפשר לדבר שם על נושאים שבמחלוקת? מותר להזכיר שיש הצבעה? אפשר לשלוח מיילים על ויקיפדיה? מותר להזכיר שם הצבעה? מתי המייל הופך ללא-חוקי? מייל אחד זה בסדר? מה עם עשרה? מותר להודיע לחבר שיש הצבעה בנושא שהוא מתעניין בו, אבל לי לא אכפת ממנו? מותר לי להודיע לו כשזה נושא ששנינו מתעניינים בו? מה אם זו לא קבוצה במיוחד לויקיפדיה, אבל יש לה אופי אידאולוגי מסוים (קבוצת ההורים של תלמוד תורה פלוני, קבוצת הטבעונים של רמת אביב ג')? מה מותר ומה אסור? איפה עובר הגבול? הקהילה מעולם לא ניסתה אפילו להגדיר את זה.

מה שאני יוצא נגדו זה שינוי פתאומי באכיפה, בלי ביסוס בכללים, ובלי הגדרות ברורות. אנחנו מבינים פתאום שגיוס במייל זו בעיה - נעביר כללים חדשים וברורים, נזהיר ואז נחסום.

אבל במיוחד אני יוצא נגד הטענה של בירוקרטים שלדבר עליהם לא יפה זו עבירה שדינה חסימה לצמיתות - כמו שאמרתי לעיל, לכן כתבתי רק עכשיו, אחרי החסימה של פארטירה, ולא קודם לכן. כי הפעולה הזו, יותר מהכל, מראה שעברנו כבר את הגבול. עופר קדם • שיחה 06:08, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

לא נכון ש"הקהילה מעולם לא ניסתה אפילו להגדיר את זה." יש הגדרה ומדיניות בוק:הצבעה#נוהל ההצבעה. ומי-נהר צודק, זה איסור אלמנטרי. לאן - שיחה 07:11, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

קראי בבקשה בראש הקטע הזה - כבר הוצג הדף הזה, בו יורי שינה את הטקסט לאחר דיון מוגבל במזנון, בלי קונצנזוס וללא העברת מדיניות בפרלמנט עם הצבעה. אוסיף שהעריכה הזו הייתה בסה"כ לפני שנה, לא בדיוק מקדמת דנא. גיוסים תמיד נראו כמשהו לא ראוי, אבל גם תמיד היו, לא נאסרו במפורש, ולמיטב זכרוני, איש לא נחסם עליהם.

למעשה, עניין הגיוסים היה הסיבה העיקרית שבזמנו פעלנו כדי להעלות את הרף לקבלת זכות הצבעה. בתקופה מוקדמת מאוד (לפחות לפני 2008), הייתה זכות הצבעה כמעט לכולם לאחר מספר מועט של עריכות וותק מינימלי. ובהצבעות לפעמים היו מופיעים "גמלאים", ויקיפדים שכבר אינם פעילים אבל השיגו זכות הצבעה (שלעולם לא פגה). היה ברור שמישהו גייס אותם, אבל איש לא חשב לנסות לחקור ולחסום את המגייסים. במקום, פעלנו לשנות את הקריטריון לזה הנוכחי (100 עריכות ב-90 הימים האחרונים), כדי להבטיח שרק משתמשים פעילים יוכלו להצביע. עופר קדם • שיחה 07:24, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

מה זה "גיוסים"? יש הבדל בין פניה להרבה אנשים כדי שיצביעו, לבין פניה לחבר כדי לדבר איתו על מועמד במפעיל נולד/בודק. לעניין חומרת העבירה ורמת הענישה, צריך להביא בחשבון האם עד היום נחסמו אנשים על גיוסים בעניין מפעיל נולד/בודק, ומה העונש שהם קיבלו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:19, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מספיק ברור מה זה "גיוס". ברור. כי ההגדרה בויקיפדיה:הצבעה, "הזמנה באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון" היא ממש חמקמקילית. אני מתקשה לחשוב על משהו יותר ברור מזה.

אתה יודע מה לא ברור? ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אי אפשר לספור כמה עורכים ותיקים נחסמו על עבירה על כללים אלה, חלקם לצמיתות, למרות שזה ממש לא ברור מה נחשב "התבטאות לא ראויה", "מילים פוגעניות", "אי-שמירה על רוח טובה ויחסי רעות מכובדים" וכו׳. בניגוד לאיסור על גיוסים שם יש הגדרה מאוד ברורה מה בדיוק אסור לעשות, בכללי ההתנהגות זה מאוד מעורפל ונתון לפרשנות ואני לא רואה שלמישהו יש בעיה עם זה.

העובדה שמתקיים פה דיון רציני בהתרת גיוסים רק מראה את המצב הקשה שויקיפדיה הגיע אליה בעקבות פעילותן של קבוצות הגיוס ובפרט אלה שעדיין לא נחסמו. הם, וכמה עורכים ותיקים המשמשים כאידיוטים שימושיים, עלולים להביא את המיזם הזה לסופו המר. ‫93.172.154.112‬ 13:34, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ובכן, הנה מספר נקודות שעולות מהדיון עד כה:

1. אין מחלוקת על כך שלא התקבלה מדיניות בפרלמנט לגבי גיוסים.
2. אני לא מודע לשום מקרה בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית בו נחסם משתמש על גיוסים – אולי זה קרה, אבל אף אחד עוד לא הציג תקדים.
3. אין שום הגדרה של "מהו גיוס", וכבר חלק מהתגובות כאן רומזות על סטנדטים לא תואמים. בכל פעם שביקשתי הגדרה ברורה, בני שיחי התחמקו מכך, אולי כי הם יודעים שאין הסכמה אפילו ביניהם.
4. לא ראיתי שום מקום בו ניסו הבירוקרטים להישען על כלל ברור בעניין הגיוסים, כי כזה לא קיים.
5. סיבות החסימה הכתובות בויקיפדיה:מדיניות החסימה אינן כוללות גיוס.
6. כלומר, כל החסימות בפרשה זו נעשו בניגוד לכללי ויקיפדיה. למתקשים, אזכיר את המושג "כשר אבל מסריח" - השאלה "האם גיוסים אסורים" אינה קשורה לשאלה "האם צריך לאסור על גיוסים".
7. תפקידם של הבירוקרטים בויקיפדיה העברית מוגדר היטב בויקיפדיה:בירוקרט.
8. הבירוקרטים החליטו לאסור על קיום הצבעות מינוי ומסרבים להעלות הצעה לפרלמנט – הקהילה מעולם לא העניקה להם זכות כזו.
9. הבירוקרטים החליטו, על דעת עצמם, לשנות את הקריטריון לזכות הצבעה – הקהילה מעולם לא העניקה להם זכות כזו.
10. הבירוקרט גארפילד ציטט, כעילת חסימה נגד פארטירה, "ניסיון עיקש להציג כל מסר או פעולה שלנו באופן שיתאם את הנרטיב שלך גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין להסבר שהובא לפעולות אלו". כלומר, לדעת גארפילד, אי הסכמה חדה מדי איתו גוררת חסימה לצמיתות. למרות שהזכרתי את העניין מספר פעמים לעיל, ולמרות שמספר משתמשים השתתפו בדיון, איש לא ניסה אפילו להגן על הטענה הזו – אולי המשתמשים מבינים שמדובר ברעיון לא לגיטימי, ושזה יהיה מביך מדי לנסות להגן עליו.
11. למרות כל זאת, משתמשים רבים בדיון כנראה מרוצים מהפרות הכללים (או מוכנים לחיות איתם), כי התוצאה לרוחם. זה מעציב.

עופר קדם • שיחה 01:19, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

ואם נסכם את דברי Okedem בשורה קצרה למעוניינים.
הבה ונהפוך את ויקיפדיה לטוויטר, בואו ונשוב לדיונים טרחניים על אמרתו של שר פלוני וקשקוש זנבו של אחר.
כל "צד" ימין, שמאל, דתי, חילוני, מחקן, מכלילן, צ'צ'ני רוסי יקים לו קבוצת ווצאפ, יפרסם אותה ויאלה חגיגה של הצבעות מוטות, הרי איך נוכל לכתוב אניצקלופדיה בלי הטיה? בלי גיוסים?
ועכשיו ברצינות, אתה אומר כן שמותר לגייס, אתה יכול לומר את זה במפורש? - שנדע עד כמה אתה לא רלוונטי.
(ניסוח מעודן)
גיוס זה דבר פסול ולא תקין, אך בויקיפדיה אין כלל שאוסר את זה, אשר על כן מותר לגייס ואין צורך לאכוף את זה, אלא לפתוח דיון במזנון ובו יפסק האיסור.
כרגע? שנסבול תקופה עד שיהיה אסור באופן רשמי.
ככה זה כשמקדשים כללים יבשים. אייל • שיחה 12:21, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@אייל, בתור מי שמכיר אותך די טוב ברמה האישית אני מאוכזב מההתייחסות שלך לדבריו של המשתמש. האיש לא הביע תמיכה בגיוסים אלא הסתייגות מהתנהלות הבירוקרטים. התגובה שלך לא סבירה בעיניי ולא מזכירה את הבחור האינטלגנט שאני מכיר. חבל. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:35, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@אייל, אני מבקש שתערוך את התגובה, היא מנוסחת בצורה פוגעת. עופר אמר במפורש שלדעתו צריך לאסור גיוסים, אבל אין היום כלל שמאפשר לחסום עורכים על סמך גיוסים ולכן התנהלות הבירוקרטים אינה תקינה. אפשר לחלוק, אפשר להסכים. אבל אל תפרש אותו בצורה שהוא לא התכוון אליה. שיפוץ-ניק • שיחה 12:51, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

טופל חלקית. אייל • שיחה 13:06, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

הפיכה עצמית בוויקיפדיה עברית

קריקטורה המתארת את ההפיכה של 1851 בצרפת שבה לואי נפוליאון נשאר בשלטון לאחר שפיזר את האספה הלאומית של צרפת בניגוד לחוקה ובכך כונן את הקיסרות השנייה. זהו מקרה של הפיכה עצמית.

המוסד המחוקק והממנה בעלי תפקידים העליון בוויקיפדיה עברית זו הקהילה. הקהילה פועלת באמצעות דיונים ומכריעה באמצעות הצבעות וכך הדברים התנהלו במשך כל שנות קיומה.

בוויקיפדיה עברית אמורים להיות שלושה בירוקרטים ולאחרונה היו תלונות רבות נגד הבירוקרטים. בעקבות הצבעה להדחת אחד מהם, הוא פרש מתפקידו ונגד בירוקרט שני נפתח הליך של הדחה, הליך שנפסק לפני הגעתו להצבעה.

המחלוקות, בעיקר סביב ערכים פוליטיים, התלהטו ומחנות הניצים התגייסו להצבעות על נושאים פעוטים למדי ונוצר הרושם, שוויקיפדים חדשים, שנרשמו לאחרונה ועסקו בעריכות מינוריות ולעטים מיותרות, כנראה כדי להשיג זכות הצבעה ולהשתתף בהצבעות למען מחנה זה או אחר. התופעה עורה חוסר שביעות רצון של רבים (גם שלי) והייתה ציפיה לפעולה נגדה.

ב-2 ביוני השנה הודיעו הבירוקרטים במזנון על חסימתם של כ-40 עורכים בגלל היותם מגויסים או בובות קש. החסימה הייתה ללא מועד סיום, לתמיד. אף אחד מהחסומים לא הוצג כבובת קש, אז נשארה רק אשמת היותו מגויס. ראו פירוט בויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024. רבים מהחסומים היו מבין המצביעים להדחת הבירוקרטים. ב-9 ביוני הודיעו הבירוקרטים על החסימה של קבוצת ויקיפדים נוספת ובהם ויקיפדים ותיקים ותורמים ואפילו אחד המועמדים להיבחר כבירוקרט שלישי. בהזדמנות זו הודיעו על הפסקת כל ההצבעות, כולל הצבעות לבחירת בירוקרט שלישי או הצבעות לבחירת מפעילי מערכת. המצב הוצג כמצב חירום והובטח לנו שממשיכים לבדוק את הממצאים ואם ימצאו שגיאות ישוחררו אותם חסומים. עד כאן תמכתי בפעולות והמתנתי לשחרור החסומים שנחסמו בטעות והקלות בחסימות של האחרים. זה לא קרה, להפך, נחסמו עוד ויקיפדים תורמים מבלי שהוצגו הממצאים, שהביאו לחסימתם. ניסיון לפתוח הצבעה חעדכון הדרך להשגת זכות הצבעה, נחסם על ידי הבירוקרטים בטענה, שאינם יכולים להרשות הצבעות כל עוד לא בטוחים שכל המגויסים נחסמו. הבירוקרטים גם הציעו שינוי מקיף של מערכת הכללים, שינוי שיחזק את סמכויות המפעילים ובעיקר יחזק את סמכויות הבירוקרטים והכל על חשבון סמכויות הקהילה. כרגע הקהילה אינה יכולה לפעול, כי הבירוקרטים חוסמים את כל ההצבעות ומתירים הצבעה רק על הצעתם לשינוי הכללים. זו מהפכה, זו תפיסת שלטון בכוח.

בעוד כשלושה חודשים מגיעה לסיומה תקופת כהונתם של הבירוקרטים הנוכחיים ולפי מצב הרוח של ויקיפדים רבים, הם לא יבחרו מחדש, אלא אם הכללים ישונו וימשיכו לחסום את מתנגדיהם. בברכה. ליש • שיחה 11:20, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שלא הוגן, לא יפה ואפילו פוגעני לכתוב על הבירוקרטים כאלה דברים.
מדובר במשתמשים שאוכלים קש, משתמשים שמקבלים רק שנאה, אני בטוח שהם לא עשו דבר מאמוציות או שנאה אישית. אייל • שיחה 11:37, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אולי דבריך על פוגעניות ישמשו כתירוץ לחסום גם אותי - לא אתפלא על כך. בברכה. ליש • שיחה 11:46, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

העובדות מספרות שניסיונות הגיוס נמשכו בהצבעה לבודק. הוויקיפדים ה'תורמים' היו ויקיפדים שתרמו לתקיעת כל אפשרות הצבעה בכל אחת מהפלטפורמות. אני מבין שאתה תומך בחסימת הצד הימני של המגייסים ומתנגד על חסימת הצד השמאלי. זה לא עובד ככה. שני הצדדים ביצעו גיוסים. שני הצדדים צריכים להיחסם. ההצגה של הביורוקרטים כמשוגעים שואפי נקם לא הגונה. אין להם שום דבר להרוויח מהמהלך אלא השמצות מרובות. אין שום הקבלה לשלטון או מהפכה כנגד השלטון. ויקיפדיה הוא ארגון. בבוא היום תוכל להצביע על ביורוקרטים אחרים לפי ראותך. Geagea • שיחה 12:20, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה כל כך מקובע במחנאות עד שאינך קורא ואינך בודק, רק מסווג. לא, אני לא מחנאי כמוך, אני דן כל דבר לגופו. לא, אני לא קראתי לשחרר רק את "הצד שלי", אני קראתי לשחרר את כולם. אני לא הצגתי אף אחד כמשוגע, אני רק הבאתי את העובדות ואתה רואה בעובדות האלה התנהלות של "משוגעים שואפי נקם". בדוק את עצמך תחילה. בברכה. ליש • שיחה 12:29, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

היית יכול להגיד את אותם הדברים מבלי להתייחס לגופו של אדם. אין לך מושג מה הן דעותיי והן לא חשובות לטובת העניין. לא דעותיי קובעות אלא הנזק לוויקיפדיה. אופן הצגת הדברים הצביעה שהביורוקרטים התנהלו לכאורה כמו "משוגעים שואפי נקם". אתה מוזמן לתקן אם תרצה. ואפשר להפסיק עם השקר של " שינוי שיחזק את סמכויות המפעילים ובעיקר יחזק את סמכויות הבירוקרטים". פשוט שקר שחוזרים עליו שוב ושוב. Geagea • שיחה 12:45, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ואתה לא התיחסת לגופי? לא סיווגת אותי? לא האשמת אותי בהעדפה מחנה מסוים, האשמה שחושפת את השתייכותך למחנה האחר? אין שקר בטענותי, לתת למפעילים סמכות חסימה, שמפעיל אחר אינו יכול לבטל, זה חיזוק מטורף של סמכויות המפעיל. לקבוע שמפעילים ובירוקרטים יוכלו להיבחר רק מתוך רשימה שיכינו הבירוקרטים, זה בדיוק כמו באיראן, שם האיטולות מכינים את רשימת המועמדים. פתח עיניים, נסה להיות אובייקטיבי. בברכה. ליש • שיחה 12:52, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מצטער אין הצעה כזו בטיוטה:מדיניות לצמצום-ביטול של הצבעות בוויקיפדיה העברית. אין שם שום "שינוי שיחזק את סמכויות המפעילים ובעיקר יחזק את סמכויות הבירוקרטים". צריך רק לקורא את ההצעה ולהתעמק בה. אם כוונת להצעה של הביורוקרטים בויקיפדיה:מפעיל נולד#הצעת ביניים גם שם הם לא הציעו שום דבר שיחזק את סמכותם. ממילא מדובר בהצעה. יש כאלה שלא הסכימו אז היא לא תקרה. אני מאוד מצטער אני לא רואה שום הצעה שמשמעותה חיזוק סמכות הביורוקרטים. להיפך ההצעה מבזרת את סמכותם.

אני מתנצל שכתבתי שאתה תומך בחסימות של צד אחד אבל לא ראיתי שקצפך יוצא בחסימות הראשונות. הסכמה לקמפיינים של גיוסים תהפוך את ויקיפדיה לגיחוך אחד גדול. כל מידע יהיה תלוי בספירת אצבעות. מה שנשאר הוא לציין בקמפיין בתקשור ולהזמין את הציבור הרחב לתקן את ויקיפדיה. מכל צד. זה מותר. אנשים יעשו 100 עריכות ותוך חודש בעלי זכות הצבעה. הרי זה בעצם מה שקרה ואם היה ממשיך היה מתעצם והולך. לא תהיה אמת אנציקלופדית אלא אמת לפי כמות האצבעות. תמיד יש מקורות שאפשר להיתלות בהם. גם לדברים הזויים.

חבל שאתה רומז שאני לא אובייקטיבי. כאמור אין לך מושג מה הם דעותיי. אני לא משתתף בדיונים האינסופיים בדפי השיחה ולא משתתף בהצבעות. כשיש הצבעה ש ביורוקרטים או של משתמשים צריך לכבד את ההצעה ולהתייחס להצעות כמות שהן. Geagea • שיחה 13:16, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

הקצף שלי באמת לא יצא אחרי החסימה הראשונה וגם לא אחרי גל החסימות השני. אני האמנתי לבירוקרטים שמדובר באמצעי זמני, טיפול חירום ובהמשך יבואו שחרורים הקלות בחסימות וכדומה. כשראיתי שזה לא מתקיים, נחסמה הגישה לפרלמנט, כדי להעדכן את דרך קבלת זכות הצבעה והמשיכו לחסום ואיזה חסימות, כל חסימה חסימה סופית, ללא מועד סיום. זה מסריח. ואז הלכתי לחפש את הדיון על איסור הגיוסים, כדי להבין איזה גיוסים נכללים באיסור ומה מצאתי? תקרא לעיל, בחטיבה הדנה בנוהל שלא אושר. כל החסימות באמתלה של גיוס פסולות וצריך לשחרר את החסומים. רוצים לאסור גיוסים, תלכו בדרך המלך, תכינו הצעה במזנון, תעבירו להצבעה בפרלמנט וסביר להניח שאצביע עבורה, כמובן אם תהיה בה הגדרה מדויקת מה זה גיוס. כרגע אין איסור תקף על גיוסים. בברכה. ליש • שיחה 13:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

סגירת הפרלמנט הייתה לפני שהחלו החסימות הראשונות. זה נכון שהמצב הרצוי שיהיו לנו נהלים מדויקים ומפורטים לכל מצב. אין לנו את זה. בהרבה מהדברים התקבעו נוהגים. היה אכן ראוי שתהיה הגדרה מדוייקת ל'מה זה גיוס קולות' או גיוס מצביעים. יחד עם זאת יש דברים שהשכל הישר אומר. אני חושב שהזמנת אנשים מהציבור לקבוצות נניח בווטסאפ מתוך מטרה שיבואו להצביע היא פסולה וכן גם פניה למצביעים מרובים באמצעות מייל מערכת היא אסורה. הוא בפירוש אנטי אנציקלופדי. התוצאה של כל מה שקרה הוא שהכל הפך לעניין של ספירת אצבעות והכל הלך לעניין של גיוס מצביעים. אנשים נקראו לדגל להצבעה והופיעו להצביע. לא רק בדפי השיחה אלא גם בהצבעות בפרלמנט ובהצבעות למפעיל ובקשות להסרת הרשאות ביורוקרט וגם הצבעה לבודק. Geagea • שיחה 09:54, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

ויקיפדיה העברית ממזמן נמצאת במשבר מחריף. אקסינו • שיחה 18:46, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם אריה ענבר. @Geagea, שים לב, ליש קרא מספר פעמים לשחרר את כל החסומים מכל ה"צדדים". אכן בתחילה הוא תמך בפעולתיהם של הבירוקרטים, ואכן הוא שינה את עמדותיו רק לאחר שהם חסמו גם עורכים מ"הצד שלו" (אין זה מלמד בהכרח על קשר של סיבה-תוצאה). אבל כעת הוא פועל ביושרה והגינות ללא משוא פנים. זה נראה לי לא הוגן לחפש מניעים נסתרים לפעולותיו. @אייל, ליבי עם הבירוקרטים והסבל הרב שההתנדבות הזאת מסבה להם. אבל זה לא נותן להם לגיטימציה להפר את הכללים שקבעה הקהילה. הביקורת של ליש היתה עניינית והתייחסה למעשיהם של הבירוקרטים. הוא לא ביקר את האישיות שלהם אלא את השימוש הפסול שהם עושים בסמכויותיהם. הביקורת שלך כלפיו לא הוגנת. רמי (Aizenr) • שיחה 18:05, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

@Aizenr, התנצלתי על החלק הזה בדבריי. אני מכיר את עמדתך ולא מסכים לה לחלוטין. אמת אנציקלופדית לא יכולה להיות תלויית ספירת אצבעות בוודאי לא של משמשים שהוזמנו בשביל ההצבעות. Geagea • שיחה 09:56, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

היכל בעלי המלאכה בגאלאץ, בחורף, לאחר השיפוץ הנוסף

חצי אמת גרועה משקר. עוד לפני שאתה הצטרפת אלינו הסברתי לא פעם לוויקיפדים חדשים שהכתוב בוויקיפדיה לא תמיד משקף את האמת. האמת לא תלויה באצבעות, אך מה שנכתב בוויקיפדיה תלוי באצבעות. רוצה דוגמה? בבקשה. ברומניה היו יהודים רפורמיים ואפילו הרב הראשי הראשון היה רפורמי. אבל... קבוצת השפעה חזקה מאוד החליטה למחוק כל זבר לכך, בניגוד למקורות, אפילו בניגוד לתצלומים. הרפורמים נהגו לקרוא לבתי הכנסת שלהם במילה "היכל" (TEMPLU), אך גם לא רפורמים קראו לחלק מבתי הכנסת שלהם, היותר מפוארים, בשם היכל. באה קבוצת ההשפעה החזקה וחייבה שינוי של שמות בתי הכנסת ברומניה, כדי שלא יוזכר השם "היכל". זה לא סיפור חדש, אך כמו קוץ בבשר, זה ממשיך להציק. בית הכנסת בו ערכו לי ברית מילה, היכל בעלי המלאכה, ששמו מוזכר בתעודות ואפילו כתוב עליו, בוויקיפדיה עברית סילפו את שמו, הודות לקבוצת ההשפעה הזאת, שכוללת את אדמור, שמזן ועוד. הם לא נחסמו, העיוות לא תוקן. בברכה. ליש • שיחה 13:42, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא מכיר את כל הסיפור ולכן לא אוכל להגיב על כל דבריך. אך לפי מה שראיתי השינוי בוצע על סמך מדיניות שנקבעה. אני לא רואה בכך סילוף. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:38, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

הדרת הפוליטיקה

בימים כתיקונם, חובתו המוסרית הינה בראש ובראשונה לאינציקלופדיה טובה. אולם ימים אלו, ימים רעים הם ואנו נדרשים לבחון את העדיפויות הנחוצות (לפרק זמן מוגדר) כדי לנקז את כמויות השנאה הזורמות כאן (כולל בויקיפדיה העברית ובמזנון). כל אחד מתבצר בדעותיו ולא נראת כלל התקרבות. הציר המרכזי סביבו סובבים רגשות אלו הם נושאים פוליטיים הקורעים את האומה ואת העורכים גם יחד. מאחר ואנו מיצרים אינציקלופדיה, לא עיתון, לא שבועון וגם לא ירחון, אני מציע שלפרק זמן מוגדר (שנה/שנתיים?), לא יוכנס מידע בנושאים פוליטיים הקשור לאירועים מהחודש/חודשיים/רבעון/חצי-שנה/שנה? האחרונים. יש סיכוי (לא בטוח, אבל שווה לנסות) שצעד כזה ינמיך את הלהבות שאופפות אותנו, הרי במוצאי ט' באב אנחנו, לא שכחנו להבות מתקופות אחרות, להבות שצריבתן עדיין בבשרנו. ולהזכירכם, רובה המכריע של הויקיפדיה הינה אינציקלופדיה כללית, נושאים פוליטים/אקטואלים הם שבר זעיר בתוכה אך שבר זה קורע את כולנו. כל חיינו השתמשנו באינציקלופדיות שלא התייחסו כלל לשנה האחרונה. את כל המידע האקטואלי הקהל הרחב ימצא לו איש איש בנתיב הקרוב לליבו ואולי עוד שנה-שנתיים נוכל לחזור ולהיות גם עיתון יומי בהוצאה מיוחדת, שניה, שלישית....(הסימן "?" יוחלף בבחירת העורכים) HanochP • שיחה 13:05, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעות כאלה כבר עלו פה, זכו לתמיכה אך לא הגיעו לכדי מדיניות (כבר קיימת מדיניות לפיה ויקיפדיה איננה אתר חדשות, אך היא מעורפלת). אני תומך כמובן. המקום לדווח על דבר שקרה בימים האחרונים הוא ויקיחדשות העברי (שם משוועים לעורכים). פעמי-עליון • שיחה 15:21, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

@פעמי-עליון גם אם הרעיון נכון, אני קצת מסתייג ממנו. אפשר וכדאי להמליץ לא לרוץ להעלות ערכים, אבל האם אתה חושב למשל שלהעלות את הערך התרסקות מסוק נשיא איראן היה צריך רק אחרי חודש? זה מאוד נוח וטוב שהאתר מתעדכן, זה היופי בוויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 15:24, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

זה לא בהכרח דיכוטומיה – אפשר ליצור ערך עוד ביום האירוע אך להשאיר אותו כאולטרה־קצרמר עם הפניה לדיווחים מפורטים יותר בויקיחדשות. זה הצעד המתאים ביותר לאנציקלופדיה שרוצה להישאר אנציקלופדיה אך גם רלוונטית להמונים. אפשרות נוספת היא "הפניה רכה" לויקיחדשות. פעמי-עליון • שיחה 15:28, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

רק לציין שההצעות הללו "זכו" גם להתנגדות, ולהוסיף שלדעתי עצם הדיון בהן הוא בזבוז זמן - קשה להגדיר סט ערכים כזה, ממילא זה פיתרון שבא לפתור בעיה שאינה קיימת, או לפחות שאינה בוערת ומציע כלים שאינם מתאימים וודאי אינם מידתיים. התגובה שלי להצעה דומה לפני מספר חודשים. NilsHolgersson2 • שיחה 15:38, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

מוכן להסכים שההצעה איננה הברקה, אבל בימים עצובים אלו היא עשויה לשפר את התיפקוד של ויקיפדיה העיברית. ולעניין "הבעיה אינה קיימת או לפחות אינה בוערת" ? ולי נראה שהכל מסביב עולה בלהבות, האמנם רק לי נראה? נכון, נידרש לכנס צוות שיתנדב להגדיר מהו נושא פוליטי וכן להציע את מסגרות הזמן ויהיה זה אכן מבחן אם כולנו יכולים להרים מטלה זו. אם גם את זה לא נוכל, אז אולי הלהבות ניצחו. HanochP • שיחה 17:44, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי ספק שהמטרה שלך היא למצוא פתרון טוב שישפר את האוירה. עם זאת לדעתי צעד כזה הוא בדיוק מסוג הצעדים שמחמירים את המצב. צעדים שנחווים בעיני כלא מידתיים וקיצוניים , ושעלולים לערער עוד יותר את התחושה שקיימים כללים קבועים שניתן לסמוך עליהם. אם יש מידע חשוב שמסתמך על מקורות מהיימנים לא צריכה להיות מניעה להכניס אותו. כדי לייצב את המצב חשוב לדעתי להימנע מכל שינוי נוסף בנהלים. לעצור ולהסתכל בזום אאוט על הפעולות שננקטו עד כה ועל השפעתם ואז אולי לקחת כמה צעדים אחורה. לשקול שנית צעדים שננקטו ושייתכן שיצרו שיבוש. אמירה כמו "או קיי יכול להיות שנעשתה כאן טעות, שמיהרנו מדי ושיש לחשב מסלול מחדש" היא משהו כל כך יקר מציאות ולא שכיח בימינו, שיש לי תחושה שאנשים צמאים לו ויקבלו אותו באהבה רבה. Mertaro • שיחה 15:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד כל הצעה כזו, כולל כל אלה שנידחו בעבר. אפשר להחליט על צוות שיגדיר מהו נושא פוליטי, ישאיר בערך רק את המידע המיידי ושאין לגביו מחלוקת כלשהי, ויוסיף תבנית חדשה שתוסכם ותנקוב בתאריך ממנו ואילך מותר לעדכן את הערך.

זה יביא גם לזה שערכים ענקיים ומנופחים יהיו בגודל שפוי יותר. תאו הארגמן - שיחה 15:44, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

לצערי זה לא יפתור דבר. רק יעביר את הבעיות למקום אחר. נגד, בצער רב... ―Aizenr (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נגד זה לא יעזור. אפילו אם נסכים באופן גורף שלא יוכנסו עדכונים אקטואליים (ונצטרך למחוק עדכונים של אנונימיים), הוויכוחים יעברו לענייני העבר, התנתקות, אוסלו, אינתיפאדה, רקורד ישן של פוליטיקאים ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

לצערי אגסי צודק, אנחנו מתווכחים על כל דבר שמריח מפוליטיקה, אם כי יש אמת בדברי חנוך שכנראה ככל שהנושא "חם" יותר יהיו יותר ויכוחים ויתכן שאפשר לממש כמו שתאו הציע. אבל אני חוששת שלא נוכל להילחם בעריכות אנונימיים שימשיכו לדחוף לעדכונים בזמן אמת. למרות דברי Mertaro כנגד שינויי מדיניות, לדעתי משהוא צריך להשתנות כדי לשפר את המצב בדפי השיחה, שמתנפחים כהרף עיין והופכים כל ניסיון להגיב במורה מושכלת ומכבדת לאחר קריאת כל הדיון לסיוט. הייתה הצעה במזנון לפני כמה זמן שאני רוצה לנסות להעיר: אולי להכניס כלל שמרשה לכל אחד תגובה אחת בכל 24 שעות בכל דיון, כדי לגרום לאנשים לחשוב היטב, להתנסח היטב ולהיצמד לנושא השיחה? (כמובן שאפשר לבחור משך זמן שונה). מה אתם אומרים? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:46, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

ויקיפדיה הישראלית

האם אנחנו ויקיפדיה העברית או ויקיפדיה הישראלית? וכמה הכתיבה פה תמשיך להידרדר?

אני רוצה לדבר על בעיה אחת (לא קטנה) שצפה בעקבות המלחמה, בהיבט של הכתיבה בוויקיפדיה. אנשים דיברו על הנושא הזה לפני, לדוגמה, במשתמש:Amirosan/ויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה הישראלית. עם זאת, אני רואה שהמצב מידרדר, ולכן החלטתי לעלות את זה במזנון.

סופרלטיבים ורגש בדברים שקשורים לישראל - יש המון בעיות אבל אני רוצה להתחיל דווקא עם הבעייתית ביותר, הסופרלטיבים והרגשות שבדרך כלל נכתבים בהקשר הישראלי בוויקיפדיה. מילים כמו "מזעזע", "מרגש", "אכזרי", "כואב", "גבורה" וכדומה, לא מקובלות בוויקיפדיה כידוע, אבל מאז תחילת המלחמה החלה עלייה משמעותית בכמות הסופרלטיבים הבלתי-אנציקלופדיים שאני נתקל בהם, אתן פה כמה דוגמאות למרות שככל הנראה יש הרבה יותר:

• בואינג AH-64 אפאצ'י - "ביצעו טבח המוני ומעשי רצח אכזריים בתושבי עוטף עזה."
• משטרת ישראל (טיפלתי כבר) - "בקרבות הקשים", "באכזריות בלמעלה", "פעולות מוצלחות"
• הגנה מרחבית - "כיתות הכוננות לחמו בגבורה", "פלישת הרוצחים אל היישובים", "הן הצילו חיים רבים, והיו מסוגלות להציל חיים רבים עוד יותר אם היו מאוישות יותר"
• חטיבת ירושלים - "צלפי הגדוד פעלו בנחישות ותבונה"

אני חושב שזאת בעיה מאוד חמורה. ויקיפדיה לא אמורה לקחת צד, אלא להציג את העובדות כמו שהם.

חמקמילים - חמקמילים הייתה בעיה גדולה גם לפני המלחמה, אבל כמות הפעמים שראיתי חמקמילים בזמן האחרון, רק בגלל ידיעה שקשה לתרגם, או בגלל מקור חלש, היא חריגה. בדרך כלל החמקמילים מתרחשים כשחסר אינפורמציה במקור מסוים, אך יכול לקרות גם בתום לב.
דוגמאות:

• בית פוריכ - "הפלסטינים דיווחו כי האיש היה מעורער בנפשו"
• הלחימה ברצועת עזה בין מבצע שומר החומות למלחמת חרבות ברזל - "הפלסטינים דיווחו על 47 פצועים מהירי"
• חיל האוויר הישראלי - "הפלסטינים דיווחו על כ-270 הרוגים"
• מבצע כתר המערב - "פלסטינים דיווחו כי כוחות צה"ל נסוגו משכונת חמד"
• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - "הפלסטינים מדווחים על התקדמות טנקים לעבר בית החולים האמירתי"

(אני בטוח שיש עוד סגנונות של חמקמילים)

עלון צה"ל - ויקיפדיה בזמן האחרון הפך לעלון צה"ל, וערכים רבים על מלחמת חרבות ברזל או על תקריות בעזה וביו"ש, מכילים הודעות המועתקות באופן ישיר מדובר צה"ל, לפעמים באופן שהוא אקססיבי ופוגע באיכות הערך, אתן דוגמה אחת:

• התקיפה בבית הספר א-תאבעין - מורכב בעיקרו מהצהרות של צה"ל ודובר צה"ל. כל הפסקה השנייה היא הצהרה של דובר צה"ל, וגם 2 משפטים בפסקת "התקיפה" מעתיקים את ההודעה שהוציא דובר צה"ל. אבל זאת לא הבעיה היחידה בערך הספציפי הזה. משפט אחד בלבד בפתיח מתאר את מקורות הצד השני (בשפה חלשה בהרבה), ואין בכלל פסקה על החקירה, שהייתה החלק המשמעותי ביותר בסוגיית התקיפה. בנוסף, אין הצלבה של מידע כלל.

למה שלא נכנס פשוט, לאתר של צה"ל? אקסינו • שיחה 15:43, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@אקסינו, תודה שהעלית את הנושא, זו אכן סוגיה חשובה. בעוד שאני מבין לחלוטין את הסנטימנט מאחורי הניסוחים הללו, כך לא כותבים אנציקלופדיה. מסכים שהתופעה שהצגת כאן היא בעייתית. תאו הארגמן - שיחה 15:54, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על העלאת הנושא לסדר היום. בעיה חמורה מאוד שצריך לטפל בה עד תום. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:00, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני ניתקלתי בדוגמאות רבות של הטיה לנרטיב הישראלי. נסיונות לתקן את ההטיה נתקלים בהתנגדות ובהכרעה על ידי ספירת אצבעות במקום להצמד לעקרונות הכתיבה הניטרלית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 16:03, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

הדבר שאני הכי לא מבין זה איך מפעילים נוהגים כך בעצמם (ראו למשל כאן). אני חושב שצריך לקבוע מדיניות בנושא, ואני הכי רציני שיש. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:11, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים, הכתיבה החובבנית הזאת מזעזעת, בטח ובטח שזה מגיע ממשתמש כל כך ותיק. אקסינו • שיחה 17:50, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@יודוקוליס, תוכל להסביר מה לא בסדר בתיאור הזה? מה למשל היית משנה או מוחק? SigTif • שיחה 20:30, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

לגבי הקטע הראשון אני מסכים מאוד אין צורך במילים כאלו באתר.
לגבי הקטע השני, - "הפלסטינים דיווחו" זה מעולה וטוב שניסחו בצורה כזו חייבים להציב סייג כשמדובר בשקרנים ורוצחים, גם להסתמך על דו"ץ זה מעולה, למה להעתיק את זה לויקיפדיה? כי באנצקילופדיה צריך מידע מוסמך ומקיף. אייל • שיחה 21:36, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@SigTif "טבחו באכזריות", "הקרבות הקשים", "פעולות מוצלחות", אנחנו אנציקלופדיה או אתר חדשות? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:54, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

האם הם לא טבחו באכזריות? האם הקרבות לא היו קשים? SigTif • שיחה 15:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@SigTif אלו תיאורים סובייקטיביים. גם אם יש על כך קונצנזוס בקרב הציבור בארץ ובעולם אנחנו צריכים לשמור על כתיבה נייטרלית. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:56, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@SigTif, ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית אקסינו • שיחה 20:51, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@אייל, ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמילים אקסינו • שיחה 20:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הבעיה היא לא ויקיפדיה העברית או הישראלית. הניסוחים הבעייתיים (בלשון המעטה) כולם בעלי מקורות לא איכותיים או חסרי מקורות. אם היינו דורשים כתיבה על בסיס מקורות איכותיים בלבד (למעט מקרים חריגים מעטים) לא היינו נתקלים בכל השטויות האלה, אבל כרגע ההפקרות שלטת בכל, והערך מלחמת חרבות ברזל עדיין כולל מאות אלפי בתים של תוכן מבוסס אתרי חדשות במקרה הטוב וטוויטר(!) במקרה הפחות טוב. פעמי-עליון • שיחה 14:21, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

מנגנוני הכרעת מחלוקות במיזמים האחים לנו

היי. במסגרת הדיון הער על מנגנון הכרעת המחלוקות בויקיפדיה העברית - על הייתרונות והחסרונות של מנגנון ההצבעה, ומנגנונים חלופיים לו. מנגנוני בוררות, בוררות כפויה, וועדה פוליטית וכו' וכו'. אני חושב שיכול לעזור מאוד להבין מה המנגנונים הקיימים בויקיפדיות אחרות: האנגלית, הצרפתית, הגרמנית... אולי גם מיזמים כמו ויקישיתוף. ואם יש כאן עורכים שמכירים את הקהילות הללו אז יהיה נחמד לשמוע קצת על ההתרשמות שלהם מהמנגנונים הללו - האם הם מצליחים להפחית קיטוב קהילתי, האם יש תחושה של האנשים שהמנגנון מצליח להיות הוגן ואינקלוסיבי? אני חושב שזה יכול לתרום לניסיון לגבש כאן מדיניות טובה. ניצן צבי כהן • שיחה 19:00, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

דוח כזה בהחלט יכול לסייע, הצעה טובה. האם ניתן להיעזר בויקימדיה ישראל שתפנה לויקמדיות של הקהילות הנ"ל על מנת לקבל תשובה מבוססת ומוסמכת בצורה מסודרת ? במסגרת שת"פ. מי-נהר • שיחה 00:53, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

עיקר ההטיות האנטישמיות בויקיפדיה האנגלית הן תוצאה ישירה או עקיפה של פעילות ועדת הבוררות שם (אם כי לולא החלטתם לאפשר רק ל־EC (די מקביל ל"עורכים ותיקים") לערוך בנושאים אלה, סביר להניח שהיינו רואים הרבה יותר תוכן מוטה). פעמי-עליון • שיחה 14:23, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

ונניח שאסרנו לגמרי על דיונים מחוץ לאתר

מאז שהתחילה כל הפרשה הזו, יש משהו שמציק לי. לפי הבירוקרטים, קיימת סכנה גדולה מ"רשתות השפעה" – קבוצות אנשים שפועלים כדי להטות את ויקיפדיה לכיוון מסוים. עשרות משתמשים שמצטרפים לאתר, כותבים ערכים ועושים עריכות מועילות כדי להשיג זכות הצבעה, ואז כל פעם איזה מושך בחוטים קורא להם להצבעה זו או אחרת והם מתייצבים כחיילים ממושמעים. כלומר – אנשים מאוד חדורי-מטרה, שמוכנים להשקיע זמן ומאמץ משמעותיים כדי להשיג את היעדים הנכלוליים שלהם.

נניח שיכולנו לאסור ולמנוע לגמרי כל תקשורת בענייני ויקיפדיה מחוץ לאתר. מישהו באמת מאמין שאותם חיילים ממושמעים לא מסוגלים פשוט לעקוב אחרי קטגוריות הצבעות המחיקה והמחלוקת, מפעיל נולד, פרלמנט, וכו'? הקבוצות כל כך חזקות ומפחידות, החיילים כה ממושמעים ומאמינים במטרה, כל הזמן נכנסים לאתר ועורכים כדי לשמור על זכות ההצבעה – אבל לא מסוגלים לעקוב אחרי כמה דפים?

אני לא מצליח להאמין בשני הדברים האלה בו זמנית. מה איתכם? עופר קדם • שיחה 21:12, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

מה איתנו? אחנו שמים לב שאתה לא רואה את ההבדל בין לפני החסימות ואחריהם.
כנראה שצריכים להיות פעילים כדי לראות את זה. אייל • שיחה 21:55, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה יודע, אתה ומשתמשים אחרים שחולקים עלי מתלוננים על המצב הנורא שהיה קודם (משתמש אחד קרא לזה "טרור"). בינתיים, אני רואה הרבה גסות רוח ותוקפנות, והיא לא באה מהחסומים.

בוודאי שאם תחסום עשרות משתמשים, הם לא יוכלו יותר להשתתף בדיונים והצבעות, וזה ישנה את המצב באתר. לא זו השאלה.

הטענה היא שדיונים מחוץ לאתר משמשים להשפעה לא לגיטימית - נניח. מה שאני אומר זה שגם אם תוכל למנוע דיונים כאלה לחלוטין, לא תהיה שום מניעה לאוסף משפיעים שכאלה להצטרף לאתר, להשיג זכות הצבעה, ולפעול להטייה בלי שום תיאום חוץ ויקיפדי. עופר קדם • שיחה 22:13, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

עופר מספיק די. זה לא מסובך. אין שום בעיה! לקיים תקשורת על ויקיפדיה מחוץ לויקיפדיה. למעשה ויקפידים בכירים וותיקים שאף דנת איתם בדיונים למעלה חלקם בירוקרטים בדימוס חברים גם כעת במקומות כאלה בהם הם עוסקים בשיפור המיזם. אין בכך שום בעיה ומעולם לא הייתה. וזה לא נחשב לרשת השפעה. ולשאלתך לגבי זיהוי אותה "חיילים" אתה חושב שעלו על החסומים רק בגלל שמצאו את השמות שלהם בפעילות מפלילה? אנו יודעים לזהות את ההתנהלות הלא תקינה שלהם במיזם מקילומטרים זה שקוף לכל מי שפעיל מספיק במיזם. הזמן עושה את שלו והסאה מוגדשת והם נופלים על עבירות. אבל הם כבר צברו תיק פלילי הרבה קודם וזכו לשלל הערות והארות בונות על מנת להניא אותם מהתנהלותם ללא הועל. ואז כל מי שנדבק איתם צף. ומאחר וכפי שכתבת אין שום בעיה לאסוף... לכן מאחר וניצלו את האימון של הקהילה, אכן הקהילה הולכת לשנות ולהחמיר משמעותית את התנאים לזכות הצבעה. לפחות בשנים הקרובות. מי-נהר • שיחה 23:50, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

מי-נהר, אם לא נאה לך להשתתף בדיון, אל תשתתף. אל תכתוב לי "מספיק" כאילו אני עובד אצלך.

וכמו שראיתי כבר בהרבה הערות שלך ושל שאר התומכים בחסימות, אתה לא מגיב לעניין - לא כתבתי כאן שום דבר על "זיהוי חיילים", על מה אתה מדבר בכלל? עופר קדם • שיחה 00:20, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

1. אנא קנה מראה = נסה להקשיב למה שאתה אומר ואיך שאתה אומר לפני שתבוא בטענות 2. כתבת את ההיגד "חיילים ממושמעים"..."שמוכנים להשקיע זמן ומאמץ משמעותיים כדי להשיג את היעדים הנכלוליים שלהם." אנא בוא לא ניפצח בויכוח טרחני על הבנת הנקרא והבנת הנשמע של התגובות דלעיל. 3. גם אם תתעלם מפתיחת דבריי בתגובה הקודמת יש בה תוכן רב הרלוונטי לדיון. 4. כשאתה פותח דיון נסה להיות יותר הוגן - אל תקבע לדיון כותרת המציינת עמדה אישית שלך. את זו השאר לחטיבת תגובתך בתוך בדיון. בכותרת מצופה לכתוב מידע אוביקטיבי וכזה המתאר אינפורמאטיבית על מה הדיון. לדוגמא הכותרת האמוציונאלית שנתת לדיון קודם בשם "איבוד עשתונות" יכלה להיכתב בענווה בתור שאלה "האם איבדנו את העשתונות?" ולא כקביעה הכופה עמדה על כלל משתתפי הדיון. הגם שמלכתחילה מצופה היה בכלל לתת כותרת שקטה המתייחסת לתוכן שבו יעסוק הדיון (וכזה שניתן יהיה למצוא אותו בעתיד בחיפוש כגון שימוש במילה חסימה או בירוקרטים). הדיון איננו שלך גם אם פתחת אותו. אתה אחד ממשתתפיו. זה לא פוסט שלאחריו מגיבים לך. אז כשאתה מתנסח כפי שאתה מתנסח צפה לתגובות שתואמות לאופי השיח שלך. גם אנחנו לא עובדים אצלך, ברוך הנמצא. מי-נהר • שיחה 00:50, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מי נהר, לכתוב למישהו "מספיק די" זו חוצפה. אם אתה לא רואה את זה, חבל.

ההודעה שלי לא דנה באם מותר או אסור לנהל דיונים מחוץ לאתר, אלא שואלת - "נניח שיכולנו, האם זה יפתור את הבעיה". כמו כן, לא כתבתי מילה אחת כאן לגבי איך מזהים את ה"חיילים". אני אומר - נניח שהם קיימים, איך מדיניות כזו תשפיע. הכותרת שלי מדויקת לגמרי לדיון - תרגיל מחשבתי לגבי ההשפעה הפוטנציאלית אם יכולנו למנוע את כל הקבוצות, מיילים וכו'. הכותרת שלי לא מציינת דעה (כמו "גם אם נצליח לאסור על כל הקבוצות זה לא ישנה"). עופר קדם • שיחה 01:09, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

לOkedem כשכתבתי על הכותרת לא התיחסתי לדיון זה לכן הדגמתי את הכותרת הקודמת. כאשר אתה מתייחס למה שכתבתי לך מספיק... להבנתי אתה כתבת את זה לבירוקרטים במילים אחרות. (עם זאת אתה צודק התנסחתי כלפיך בצורה חריפה מדי הנחווית כסתימת פיות בדיעבד הייתי מוותר על התנסחות זו.). בנוגע למה שאתה לכאורה לא דיברת על איך מזהים "חיילים" אבל זה לא משנה. אני כן מדבר על זה כחלק מהנושא בו דיון זה עוסק כאן. אינך מתייחס נכון להיגדים בהקשרם. אך בעיקר לענ"ד אינך באמת שואל האם זה יפתור בעיה אלא אתה מנסה לומר אמירה. אנחנו יודעים לקרוא בין השורות ואתה חוזר על האמירה שלך זו מדיונים קודמים. לשאלתך כן יש דרכים רבות לצמצם את הבעיות. וצריכים להתמודד עם הבעיות. ההתמדדויות הללו יכולות להפחית משמעותית אותן. כמובן שאם ישנה התארגנות עם משאבים רבים כמו שאיראן עושה בויקהאנגלית ניהיה בבעיה. נקוה שלא נסבול מפעילות עויינת מסוג זה כאן. ושזה יישאר ברמת רוח ההתנדבות המופנית למיזם בצורה פסולה בלבד כזו שהחסמים שנעשה יצמצמו כדרך הטבע. גם נקווה שכל חבר קהילה המודע לפעילות פסולה זו מכל צד של המפה ישים לב ויסייע למנוע אותה, גם אם זו פעילות מהצד הנוח לו. ואני מדגיש שאני לא רומז בשום צורה שהיא שאתה מודע לפעילות כזו ושנוח לך איתה. אני לא נגדך אישית. מי-נהר • שיחה 02:16, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אבל עזוב את כל זה - אני לא כאן כדי להיעלב, להעליב, לנזוף או להינזף. אני מקווה שכולנו יכולים להכיר בזה שגם בני שיחנו רוצים בטובת המיזם (אני לא מטיל ספק במניעיך). אני לא פותח את הדיונים האלה כי אני רוצה להתיר גיוסים, כי אני תומך בכל מיני קבוצות, כי אני מכיר את החסומים או כי אני רוצה להעליב את הבירוקרטים.

אני פותח את הדיונים האלה אני רואה פעולות שלדעתי מזיקות למיזם (גם כאשר הן נעשות בכוונה טובה), וכי אני רואה פעולות שלדעתי לא מועילות, או מתמקדות בדבר הלא נכון. את חטיבת הדיון הזו פתחתי לא כי אני רוצה לריב עם אייל, אלא כי אני באמת לא חושב שההתמקדות ב"רשתות השפעה" מועילה. אני לא כותב את זה כחלק מאיזה קמפיין, או כטיעון ריק. אז אני מבקש ממך - הנח לרגע שאני כותב כי אני באמת רוצה לנהל דיון על הסוגיה הספציפית הזו. אולי אני טועה - אני מוכן להשתכנע, אני לא תמיד צודק. אבל אם אני צודק, ההתמקדות בגיוסים מחוץ למיזם לא תפתור את הבעיה, ולכן צריך לחשוב מעבר לזה. כך או כך, אני מבקש דיון בנקודה הספציפית, לא בנושאים אחרים, פשוט כדי שלא נתבדר בעשרות מקומות שונים, ואז לעולם לא נגיע לשום מסקנה (כמו פוליטיקאים בעימות, שלא משנה מה שואלים אותם, נותנים את הנאום שרצו בכל מקרה). אתה יכול לענות כרצונך, כמובן. עופר קדם • שיחה 01:38, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

טענתך: חסימה משתמשים שערכו גיוס לא הועילה
הוכחה:
מצב לפני: (השלם)
מצב אחרי: (השלם)
לא סביר שזה יועיל כי: (השלם) אייל • שיחה 01:42, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

לא, זו לא טענתי. אם נניח שרבים מהחסומים הם "חיילים", אז ברור שחסימתם תשפר את המצב. טענתי היא לגבי העתיד. כלומר (בהנחה שהטענות לגבי רשתות השפעה הן נכונות):

עבר - משפיעים מקימים קבוצות וואטסאפ, מגייסים אנשים שאז מצטרפים לויקיפדיה, מקבלים זכות הצבעה, ואז מתייצבים להצבעות בכל פעם שהבוס בקבוצה קורא להם.

הווה - חסמנו את כל החיילים והכל נפלא.

עתיד - משפיעים מגייסים אנשים שאז מצטרפים לויקיפדיה, מקבלים זכות הצבעה, ואז דואגים בעצמם לעקוב אחרי דפי ההצבעות. אולי פעם בכמה זמן הבוס רואה אותם ברחוב ואומר - "היי, זוכר לעקוב אחרי הפרלמנט?", "כן, בוס".

זו טענתי. אם יש רשתות השפעה עם כל כך הרבה פעילים מגויסים, אני לא רואה את התועלת בהתמקדות בתקשורת חוץ-ויקיפדית. עופר קדם • שיחה 02:09, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@Okedem טענה מצויינת!
בדיוק בשביל זה יש פתרונות נוספים לבירוקרטים העלאת רף זכות ההצבעה ועוד ועוד, הם מחכים שהקהילה תאשר.
בנוסף, רוב ההצבעות היו דיונים בדפי שיחה שפחות נתקלים בהם. אייל • שיחה 02:14, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הודעת גיוסים שנתקלתי בה, וקריאה לשיתוף פעולה של הקהילה

שלום לכולם,
בהמשך לכל סאגת ההטיות, הגיוסים והחסימות שאנחנו עדים לה לאחרונה, רציתי לחשוף אתכם לעוד ניסיון גיוס המוני שנתקלתי בו. אני חושבת שחשיפת ההודעה הזו תעזור למי שחושב שבעיית הגיוסים לא חמורה או שהמנגנון הנוכחי של ויקיפדיה יכול להתגבר עליה, להבין קצת את ההיקף ואת הלך הרוח של הגיוסים שבגינם החל גל החסימות בתקופה האחרונה.

זה התוכן של הודעת ווטסאפ שהועברה בקבוצה גדולה מאוד:

"נא להפיץ: מנסים שוב למחוק את ערך הוויקיפדיה של פורום היום שאחרי המלחמה
חברים, אנחנו נמצאים בבעיה. מחפשים אנשים שיש להם זכות הצבעה בוויקיפדיה. מנסים שוב למחוק לנו את הערך. צריך להיכנס לדף הערך ולהצביע נגד מחיקתו. כרגע אלו שמנסים למחוק מובילים עלינו 20 נגד 6 שרוצים להשאיר, ככה שיש לנו עבודה מרובה. ההצבעה מסתיימת ב-18.8, עוד ארבעה ימים בלבד!

מי שאין לו זכות הצבעה (כלומר, ללא ותק של שנה) עדיין יכול להגיב, וכדאי שיהיו תגובות מכמה שיותר אנשים. אפשר לכתוב תגובה בלשונית השיחה. וישנה הפניה נפרדת להצבעה ולדיון על המחיקה. חשוב שכמה שיותר אנשים יגיבו."

אם לא היינו משנים את התנאי לזכות ההצבעה לוותק של שנה, בוודאי היינו עדים לגל של משתמשים חדשים שאף אחד לא מכיר שבאים להצביע, כמו שראינו שקרה בגיוסים הקודמים. השינוי הזה הצליח להקשות מעט על גיוסים כאלו מעט, אבל עדיין לא פתר את הבעיה מן היסוד.

הרעיון של חוכמת ההמונים שאנחנו מתבססים עליו בין היתר בהצבעות, מניח כהנחת בסיס שאין תלות בין הנבדקים במדגם, ובכך ה״רעש״ הטבעי של כל אדם מתבטל כאשר אנחנו משקללים את התוצאות, ואנחנו נשארים עם התוצאה המדויקת יותר. הגיוסים האלו הופכים כל הצבעה וכל דיון ממנגנון שהיה יכול להיות טוב פוטנציאלית, למלחמת ״מי מצליח לגייס יותר״ או לשאלה של מי צועק חזק יותר ומצליח להתיש יותר את הצד השני. לדעתי ההודעה המצורפת ממחישה זאת היטב.

אני קוראת לכולכם, לכל מי שוויקיפדיה חשובה לו, לנסות לשתף פעולה בגיבוש מדיניות חדשה שתמנע את הגיוסים האלו אחת ולתמיד, וכדאי כמה שיותר מהר. אכתוב כאן דעה ואני מקווה שלא להיסקל עליה: לדעתי להתנגד לעצה של הבירוקרטים רק כי הם הבירוקרטים זה לא חכם. אלו שיש להם דברים חכמים להגיד, זה מעולה, אבל ראיתי לא מעט אנשים שפשוט מתנגדים לכל דבר שהבירוקרטים אומרים בלי סיבה, רק כי הבירוקרטים הציעו, וזה פוגע ביכולת לקדם דיון מושכל.

כמו תמיד, אשמח לשמוע את דעתכם בנושא (ולצערי אני כמעט ולא זמינה בתקופה הזו, אז אני מקווה שאצליח להשתתף בהמשך הדיון). תודה ולהתראות, ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:01, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני קיבלתי את ההודעה הזו בלי המילים "נא להפיץ " והגבתי שאני לא משתתף בהצבעות או בדיונים פוליטיים. אני מסכים לחלוטין עם דבריך. Geagea • שיחה 23:17, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

ומי השולח? אולי זו פרובוקציה? למה לא אני ולא שלומית לא קיבלנו אי מייל כזה? זה מעורר רחמים כשחובבים מנסים לעסוק בבלשות, אך כשהם משתמשים ב"ממצאים" שלהם לריסוק ויקיפדיה, זה מעורר פלצות. בברכה. ליש • שיחה 23:47, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

לא צריך להות שרלוק הולמס בשביל להבין שכמות העורכים החדשים שהופיעו בדיון המחיקה של הערך לא הגיעו באופן מקרי.

מצד שני, במקרה הזה אני לא רואה בכך בעיה כל כך גדולה, שכן העורכים החדשים לא ממש משפיעים על הדיון (ןאם תשאלו אותי, חלקם ממש עושים שירות דב למיזם). Eladti • שיחה 00:39, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אני הגעתי מפה והצבעתי בעד, אבל זה כי נראה לי שזה ערך חשוב, ממה שקראתי עליו כאן ובאינטרנט.
בכל מקרה, אני חושב שהפתרון האמיתי הוא ביטול מוסד ההצבעות באופן מוחלט כמו בוויקיפדיה האנגלית.
עד שלא עושים את זה, הבעיה תישאר. אקסינו • שיחה 00:53, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

מישהי שעזרתי לה בעניין תמונות בזמנו. פנתה אליי בווטסאפ. היא לא משתמשת למיטב ידיעתי. לא פרובוקציה לדעתי. זה קורה משום שאנשים קיבלו את התחושה שאפשר לתקן או להשפיע על ויקיפדיה באמצעות גיוס המונים ונדרש רק מספר עריכות לא גדול לשם כך. Geagea • שיחה 11:11, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

בתור מי שפתח את ההצבעה, הייתה לי תחושה קצת מוזרה לגבי זה, גם הרבה אנונימים שפתחו משתמש בשביל זה והשתתפו בוויכוח באופן סוער עם טענות שניכר מהן שהם לא מכירים את המיזם, גם פתאום מה"20–6" שהיה בהצבעה כשפורסמה ההודעה שהבאת, זה הפך ל"22–15" באיזשהו שלב (שלא תבינו אותי לא נכון, אני ממש לא חושב שכל מי שהצביע בפרק הזמן הזה מגויס, אבל בכל זאת זה הריח לי קצת לא טוב) שיפוץ-ניק • שיחה 10:08, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

שורש הבעיה הוא לא גיוסים אלא קבלת החלטה על תוכן באמצעות ספירת אצבעות. הכרעה באמצעות הצבעה בלי גיוס היא לא אנציקלופדית בדיוק כמו בהצבעה עם גיוס. מצטרף לקריאה של Funcs להחליף את ההצבעות במנגנון שמבוסס על עקרונות אנציקלופדים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 10:15, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

רוב התגובה שלך עונה על משהו שבכלל לא טענתי ורק מחזקת אותי במסווה של התנגדות. אני טענתי שיש גיוסים שפועלים כמפעל שנועד להכשיר עורכים שיוכלו להטות את ויקיפדיה לצד מסוים. בשום שלב לא טענתי שזו נחלת השמאל, ברור שיש גיוסים זהים בעוצמתם גם בימין. אם כך, תודה על דוגמאות נוספות, אבל אני לא מבינה למה כתבת את זה בצורת התנגדות לדברים שלי.

שוב - אף אחד לא אמר שהם יפסקו כי מבקש יפה, ולכן קראתי לשיתוף פעולה בשינוי השיטה מן היסוד בצורה שתגרום להם להיפסק. החסימה של הבירוקרטים היא שלב אחד של טיהור ויקיפדיה מהקבוצות הנוכחיות, ועכשיו השלב הבא הוא מניעת החזרה שלהן ומניעת היווצרות מחודשת של קבוצות כאלו. ברור שגלי חסימות נצחיים הם פתרון גרוע, אבל כרגע יש הרבה ויקיפדים שמקשים על הדיון למציאת הפתרון עם אמירות על כך שאין גיוסים או שגיוסים מותרים או שהבירוקרטים חוסמים ״סתם כי מתחשק לכם״ או שהם נגד ההצעה רק כי היא הוצעה על ידי מישהו שהם לא סומכים עליו, בלי לומר מה הבעיה עם התוכן.

אי אפשר למנוע הודעות על גיוסים, במצב הנוכחי זה מדויק. המטרה היא לשנות את המצב כך שלא יהיה אינטרס לגייס, או שהגיוס יהיה חסר משמעות. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 15:00, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה, פאנקס. אני לחלוטין בעד "לשנות את המצב כך שלא יהיה אינטרס לגייס". אני גם בעד שינויים שיגרמו לקושי לקצור פירות של גיוס (שלצורך העניין אינו מוגדר היטב, אבל לא ניכנס לזה כאן). ותמיד לפי הכללים. אבל יש לי בעייה לוגית שאולי תוכלי להסביר אותה: מצד אחד, הבירוקרטים מנסים לקדם הצעה לצמצום הצבעות מצויין - אבל יש ללטש את ההצעה, ואני עדיין מתכוונת לחזור ולקרוא אותה בקפידה ושואלים את דעת הקהילה בעניין. מצד שני, יש הצעה שהתגבשה בקהילה, שמטרתה לאפשר שינוי הכללים לגבי זכות הצבעה, מה שיאפשר לקהילה להחמיר אותם ולהעלות את הסף למקרים בהם עדיין נצטרך להצביע, אבל הפרלמנט חסום בטענה שבתנאים הנוכחיים אסור לאפשר הצבעה. איך אנחנו אמורים לצאת מהפלונטר הזה? (גילוי נאות: שאלתי שם את זה, טרם קיבלתי תשובה, אבל לדעתי זה קשור לנושא שיתוף הפעולה שבו פתחת). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:26, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@Funcsלדעתי שוב יש פה משהו שהוא מפי השמועה. מי שקבל את ההודעה הזו (מעניין שהתפוצה כל כך גדולה אך אלי לא הגיעה) בבקשה לחשוף את השולח. אני מניחה שבקבוצות הווטס אפ שאתם משתייכים אליהם כל המשתתפים מזוהים. אחרת אין לזה שום משמעות - שוב הפצת שמועות ויצירת אווירה גרועה. מי שעשה את זה בוודאי עשה שירות דוב להצבעה בעד הפורום כי שלח את זה בצורה עיוורת לאנשים שיצביעו דווקא נגד הפורום, כך שאני בספק אם קשור לגיוס קיים או דמיוני של מחנה זה או אחר. ובכל מקרה יש למצות אתו את הדין. אני מאמינה שהדרך לטפל במי שעובר על הכללים הוא דיון בשקיפות ולא דרך חשדות והטלת דופי אנונימיים.מקווה שהפעם אני שולחת את זה לדיון הנכון... אוצול • שיחה 18:45, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

אוצול, אני מודה שלא הבנתי כמעט שום דבר ממה שכתבת או את ההקשר שלו, אבל לא מדובר בשליחה עיוורת, אלא בשליחה לקבוצה של פורום חילוני כלשהו שלא קשורה לוויקיפדיה שמונה כ-1000 אנשים. מי הם האנשים שיצביעו נגד הפורום ששלחו להם שדיברת עליהם?
פיקסי, האמת היא שאני לא בטוחה. שאלה טובה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 20:09, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

זאת כנראה אי הבנה הנובעת מכך שלא ניתנו כל הפרטים עם פרסום הקריאה. על דף זה, מפעם לפעם אני קורא קריאות "הצילו!" דומות בכל מיני נושאים, למשל תקיפת נושאים ישראלים בוויקיפדיה אנגלית. כשזה קורה אף אחד לא מתרגש יותר מדי - כעת נורא מתרגשים, יש אווירה של פניקה, שמנפחים אותה כל הזמן, אולי כדי שלא נשים לב למה שהבירוקרטים וקבוצתם הסודית עשו לוויקיפדיה. אולי תקימו גם מלשינון, כמו במס הכנסה? השאלה רק איך תעודדו את המלשינים. בושה וחרפה כל הסיפור עם הראיות הסודיות והחסימות הלא חוקיות. בברכה. ליש • שיחה 22:24, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

ליש, גם אני קיבלתי את ההודעה הנ"ל, דרך ויקיפד רשום תמים, שלא הבין את המשמעות. לאחר שהסברתי לו מה משמעות ההודעה, הוא הבין את הבעיה. מכיוון שהוא הבין, אני מניח שגם אתה תבין ולכן אעתיק לכאן את מה שכתבתי לו:

מה שהעברת אלי נקרא "גיוס קולות" ונחשב למעשה פסול בויקיפדיה. ויקיפדיה אינה גוף פוליטי כי אם אנציקלופדיה, ועל אף שמדי פעם מתקיימות בה הצבעות המיועדות להכריע מחלוקות (שיטה שנואה, עובדים על משהו אחר), השיקולים בעד ונגד אמורים להיות א-פוליטיים, ענייניים בלבד, תוך נקודת מבט רחבה ככל האפשר על המיזם.

לצערי הרב, בשנה האחרונה (מאז אוגוסט 2023) נכנסנו לסחרור של גיוסים פוליטיים משני צידי המתרס הישראלי. הנזק שנגרם הוא בל יתואר. הגיוסים הללו הגיעו גם להצבעות שנועדו להדיח ולבחור בעלי תפקידים בויקיפדיה. מישהו ניסה לייבא לויקיפדיה את הפוליטיקה הישראלית בשיא כיעורה.

לפני הכל, צריך להפסיק עם זה, ואין זה משנה אם אתה "ליברל", "משיחיסט", "ביביסט" או "רל"בניק". די וזהו. ובבקשה אל תשתף פעולה עם אף אחד שפועל בשיטות אלו. קבלת החלטות בויקיפדיה חייבת להיות משיקול דעת וחפה ממחנאות פוליטית. אתה מפחד "להפקיר" את השטח? אני ועמיתי פועלים ככל יכולתנו להחזיר את ויקיפדיה לפסים הנכונים. זה שעוד ועוד גורמים לא רצויים יצטרפו לקלחת לא מקל עלינו. עמית - שיחה 09:26, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

@Funcs תודה על ההבהרה. כמו שליש ציין חסרים היו לי פרטים. חשבתי שמדובר בקריאה מתוך קבוצות של וויקיפדים. קריאה חיצונית לדעתי אין לה משמעות. אנשים שנמצאים בקבוצות חילוניות או דתיות ימניות או שמאליות או מרכז אינם יכולים להצביע ולא יכולה להיות כלפיהם קריאה להצבעה. אפילו אם נדחה את ההצבעה בשבוע הם לא יוכלו להצביע. כך שמדובר במשהו שהוא פרי האווירה הקשה שקיימת - וחבל. אם יש חשד כלפי עורכים בתוך הוויקיפדיה (ימין או שמאל) הקוראים להצבעה לכיוון זה או אחר יש מקום לבירור ובדיקה. אחרת חבל, זה רק מחזק אווירה של חשדנות ומונע עבודה משותפת. אוצול • שיחה 23:52, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

הם פועלים לייצר זכויות הצבעה. פשוט כך. ומי שעוזר להם "מבפנים" צריך לעוף לכל הרוחות. עמית - שיחה 09:29, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אז צריך להכביד על השגת זכות הצבעה - יש הצעה כזאת, שמתדפקת על דלתות הפרלמנט, אך הבירוקרטים לא מאפשרים את פתיחת הפרלמנט. מונעים פעולות לפי הכללים, כדי להכריח את הקהילה לקבל פעולות שלא על פי הכללים, דיקטטורה. בברכה. ליש • שיחה 09:51, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני קיבלתי את ההודעה הזו מגורם חוץ ויקיפדי שיודע שאני פעיל פה. גם ציינתי את זה בדף השיחה של ההצבעה. להבנתי זה פורסם בקבוצת ווטסאפ פוליטית גדולה שלא קשורה לויקיפדיה. מדהים איך הפוליטיקה מנסה להחליף את חוכמת ההמונים בחוכמת העדר. אני הצבעתי נגד הערך משיקולים אנציקלופדיים, ונימקתי זאת. תאו הארגמן - שיחה 10:58, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@PurpleBuffalo אני חושבת שכדי לחסום את הפוליטיקה הודעות כאלה אין להם מקום לתפוצה במסגרת הוויקפדיה. אני נתקלת בהודעה מהצד הנגדי שקוראת לאנשים מהמגזר הימני למהר ולהציל את הוויקיפדיה. אין מקום להכניס דברים שאין לנו שליטה עליהם שאנחנו לא אחראים עליהם לשיח בינינו. יש כרגע מספיק רעש וחשדנות מבפנים - אין צורך ביבוא. בכל מקרה גם אם יהיה גיוס מצד זה או אחר - אין לו שום קשר להצבעות הנוכחיות, כך שחבל להוציא אנרגיה על רוח בשדה. אוצול • שיחה 12:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

הבעיה שכל השיח הזה זולג לתוך ויקיפדיה. הרי ברור שההודעה הזו הביאה לא מעט גורמים מחוץ לויקיפדיה (קל לאתר) ואולי גם מתוך ויקיפדיה (קשה יותר לאתר) להצביע לטובת הערך הזה. לדעתי האישית, הגם שאני תומך במטרותיו של הארגון, אין לו שום משמעות אנציקלופדית. אשמח אם תהיה בעתיד ואז אהיה הראשון להעלות הצעה לשחזור, אבל שיקולים פוליטיים צריכים להישאר מחוץ לויקיפדיה. טוב עשתה פאנקס שהעלתה את זה כאן. זה מעלה למודעות את העובדה שאינטרסים חיצוניים ממשיכים לזהם את ויקיפדיה. תאו הארגמן - שיחה 12:56, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@PurpleBuffalo השיח הזה זולג לוויקיפדיה רק כי אנחנו מעודדים אותו. אין לו שום השפעה בהצבעות. אנשים מבחוץ לא יכולים להצביע עבור ערכים בוויקיפדיה. אני לא מאמינה שקריאה סתמית חיצונית כזו תביא אפילו וויקיפד אחד להצביע בעד. אם כבר אולי נגד - כי ההודעה עצבנה אנשים. אנחנו צריכים להשתדל להתעלם מהודעות כאלו, משני הצדדים, הן מכניסות רעש למערכת שכרגע יש בה הרבה אי שקט חדשנות ואפילו עוינות. המטרה של כולנו צריכה לדעתי להיות להחזיר את המרחב המשותף לעבודה משותפת. להפוך את המיזם הזה למיזם משותף לכולנו. אוצול • שיחה 16:55, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

הלוואי שיכולתי להאמין בזה. לצערי אני יודע כעובדה מוגמרת שזה לא המצב. תאו הארגמן - שיחה 17:10, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@PurpleBuffalo ?

איזה ידע מוגמר - אנשים מבחוץ לא יכולים להצביע. רק עורכים שיש להם זכות הצבעה יכולים. אין אפשרות לעשות גיוסי בזק מבחוץ, אף פעם לא הייתה... ועורכים לדעתי יש להם דעות מגובשות שקריאה סתמית חיצונית כזו לא תשנה אותם. באמת כדאי לתת לדבר הזה לזלוג לשיח שלנו? אין מספיק אי שקט? אני מזכירה שראיתי הודעה דומה שקוראת לימין למהר להציל את הוויקיפדיה. לא עלה בדעתי להעלות אותה לדיון בתוך המיזם. אנחנו צריכים לחזור לעבוד ביחד, לדעתי זהו מיזם משותף שיש בו מקום לכל הדעות ולכל העורכים. אוצול • שיחה 17:14, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

ההודעה של הימין היא בעייתית לא פחות (אם כי אחרת, היא קוראת לאנשים לתרום לוויקיפדיה, לעומת זאת ההודעה ההיא קראה לעורכים רשומים להצביע.

עצם זה שארבעה מפעילים קיבלו את זה אומר שהתפוצה רחבה, והגיוני שזה גרם לויקיפדים להצביע. שיפוץ-ניק • שיחה 17:47, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

ההנחה שקריאה חיצונית כזו או אחרת משפיעה על הצבעות נראית לי מופרכת. אפשר להגיד שגם כתבה בעיתון יכולה להשפיע (לדעתי יותר) וגם על זה צריך לאסור. אין לנו שליטה על הקורה מחוץ לוויקיפדיה. לדעתי חשוב להתעלם מרעשי הרקע החיצוניים ולהתרכז ביצירת מרחב עבודה שיתופי וחיובי. אוצול • שיחה 19:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

בעיני זו גישה שגויה. חייבים להעלות את זה לפה ולעורר את המודעות. לא כולם מודעים להשלכות של זה, וככל שיותר עורכים ידעו להיזהר מזה, כן ייטב לנו. תאו הארגמן - שיחה 20:58, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

שבירה/הד סטארט ודף נחיתה חיצוני לתיקון טעויות/הטיות במיזם

• מאחר ובהבאת מידע לעיון הקהילה עסקינן ומאחר ויש עורכים המלינים שהם לא ראו את המידע מעולם להלן מידע מהרשת לשיפוטכם.
• הקדמה כללית - כיצד מקימים קבוצה לשם הטיית המיזם בצורה חמקמקה ? קוראים לקבוצה בשם מעין סגנון של: "מתקנים את ההטיות בויקיפדיה" זה נשמע מאד הגון. וכך מסבירים גם בתיאור מטרות הקבוצה.
• כעת אנא שיפטו בעצמכם את הדף מהאתר הפרטי הבא:

כותרת הדף- שומרים על ויקיפדיה - טופס דיווח על ערך לבדיקה

מקור - https://www.t-fwd.co.il/שומרים-על-ויקיפדיה-טופס-דיווח-על-ערך-לבדיקה

• אל הדף מגיעים ממאמר על ויקיפדיה ויקיפדיה – אנציקלופדיה מקוונת או מלכודת של הנדסת תודעה?

מאמר לכאורה חביב רק שימו לב לסיומו: "ואם בכל זאת קראתם מידע שלדעתכם לא עומד בסטנדרטים הראויים לוויקיפדיה או שנדרשת בחינה נוספת, אתם מוזמנים לדווח עליו כאן ואני אעביר אותו לעורכים וותיקים שמסייעים לשמור על המיזם.

ככל שיותר משתמשים במיזם יקפידו על הכללים וידווחו על הטיות, כך המיזם יהיה נקי יותר ועורכים שבאים במטרה לעשות בו שימוש להנדסת תודעה יתייאשו ויחפשו אפיקים אחרים להשקיע בהם את זמנם."

בימים אלה הכותב ובעל האתר הנ"ל מר גיל פלדמן פרסם ברשתות החברתיות (בעיקר בצד מסויים ואקטיבי) שהוא מגייס כספים במסגרת הד-סטארט בשם "המצב הנתון - נתונים עם ערך ללא הטיה" להלן - https://beactive.co.il/project/80004

אחד מארבעת המטרות שרשומות לקמפיין הינה: "מעקב אחר קמפיינים להשפעה והטיה של מידע בויקיפדיה"

לכאורה תמים למדי. איך נדע ? מה דעתכם ?

אם זה כה כשר האם יש מצב שנדע מי הם העורכים הוותיקים המסייעים למיזם של מר פלדמן לתקן את ויקיפדיה (ברור לכם באילו נושאים פונים אליו מן הסתם לתקן ? ולמה לא פונים לתקן טעויות אלה בכלים שיש למיזם ?) מי-נהר • שיחה 00:21, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד להציף את הדף בפניות לשגיאות מדעיות/תיאורים שגויים של היסטוריה ועוד אייל • שיחה 02:21, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אין צורך לחבל, וביקורת חיצונית אינה דבר רע בהכרח - אם הביקורת מבוססת ומצביעה על פגמים ממשיים, הדבר הנכון הוא להקשיב לה, לא לנסות למקש את המבקרים ולהציף אותם בהבלים.

לגבי ההודעה שפתחה את הדיון הזה, תקוותי שלבודקים ולביורוקרטים הועברו פרטים מלאים. קיפודנחש 05:16, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

גיוס - מה זה?

לאחרונה סוערת ויקיפדיה עברית סביב נושא הגיוסים וחסימות משתמשים באשמת השתתפות בגיוסים, חסימות שלא מלוות בהוכחות ואפילו לא בהאשמות מפורטות.

עבור המילה גיוס יש לנו דף פירושונים, אז חיפשתי בו. אני יודע מה זה גיוס לצה"ל, שהוא גם גיוס חובה כי עברתי את זה, אני, ילדי, נכדתי הבכורה ובימים אלה עוד אחד מנכדי וטעמתי לא מעט גיוס מילואים, עד שהחליטו שאני זקן מדי. ברור שלא מדובר בגיוסים האלה.

קראתי בעניין את הערכים גיוס קולות וגיוס קולות עמוק, הקרובים ביותר למעשים עליהם מתווכחים כעת בוויקיפדיה עברית, אך גם בערכים האלה לא מצאתי אמירה או רמז לכך שהגיוסים אסורים.

גיוסים בוויקיפדיה עברית

אני עורך מזה זמן רב בוויקיפדיה עברית ולקחתי חלק בהרבה פולמוסים ומחלוקות ומטבע הדברים ניסיתי לשכנע בצדקת עמדותי - האם אלה היו גיוסים? תלוי איך מגדירים גיוס. האם הגיוסים היו אסורים? לא ולא, מעולם לא נאסרו הגיוסים בוויקיפדיה עברית. אז איך יש משוכנעים באיסור גיוסים? לפני כשנה וקצת היה דיון על גיוסים סלקטיביים במזנון, דיון שלא הגיע לקונסנזוס ולא היו בו משתתפים רבים. אחרי הדיון משתמש:מקף ומשתמש:Yuri הכניסו שינוי בדף המדיניות על הצבעות, שינוי בו נקבע תחילה שגיוסים לא רצוים ובהמשך יורי שינה לאסורים. שיהיה ברור, השינויים האלה לא היו מוסמכים, לכן אינם מחייבים אף אחד, אז גיוסים אינם אסורים בוויקיפדיה עברית, כי יש כלל, שכל מה שלא נאסר, מותר. רק במדינות דיקטטוריות חשוכות הכלל הפוך, שכל מה שלא הותר, אסור.

הגדרת הגיוס

אם רוצים לאסור גיוסים בוויקיפדיה עברית, צריכים לעבור אותו מסלול כמו בחקיקת איסורים אחרים, לדוגמה האיסור על עריכה בתשלום. המסלול כולל דיון מעמיק ורב משתתפים במזנון, קבלת תמיכה להצעה, העברת ההצעה לפרלמנט והצבעה עליה.

למה דרושה הגדרה? לא הכל יודעים מה זה גיוס? לא, לא יודעים. האם לנסות לשכנע חבר בעמדתך זה גיוס? האם לשלוח אי מייל לחברים זה גיוס? הגדרה מטבעה נזקקת לגדרות, לקבוע מה גיוס ומה דומה, אך אינו נכלל בהגדרה.

חזקת הידיעה

אם אין הגדרה מדויקת עלולים להרשיע/לחסום/לנזוף במי שלא עשה כל רע או לא לעשות את הנדרש לגבי מי שעבר על האיסור. במשפט הכללי יש הנחה של אי ידיעת החוק אינה פותרת מעונש, אך מדובר במשפט הכללי, שבו יש אלפי אלפים של חוקים ותקנות, שבוודאי לא מוכרים לכל, לכן קבעו את מה שקבעו, כדי לא להכשיל לגמרי את מנגנון החוק. במשפט העברי זה שונה, אי ידיעת החוק במשפט העברי מחייבת מתן התראה, כדי להבטיח שהאדם יודע שהוא עובר עבירה.

ראו פלא, גם בוויקיפדיה עברית יש משהו דומה, נדרשת אזהרה בטרם חסימה.

מי עבר על הכללים

בעוד שהאיסור על גיוסים מפוקפק מאוד, לדעתי חסר כל תוקף, יש אחרים שעברו על כללים מפורשים. מקף ויורי עברו על הכללים כששינו ללא סמכות את הדף על ההצבעה - אני נוטה לחשוב, שזה נעשה בשגגה, מתוך אי ידיעת הכללים. החוסמים שחסמו המוני ויקיפדים בתואנת שווא וללא אזהרה, עשו מעשים חמורים. גם אם יטענו שטעו בגלל הכיתוב השגוי בדף על הצבעות, בנושא הגיוס, עדיין זה לא יסביר חסימות ללא אזהרה ובוודאי לא חסימות לא מידתיות. לאחר שכל זה מונח לפני הנוגעים בדבר, נדרש תיקון מידי על ידי שחרור החסומים, החוסמים לא יוכלוו לטעון יותר שלא ידעו. בברכה. ליש • שיחה 09:31, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אם לא כתוב במפורש אז מותר - האמנם?

את הכללים כתבו אנשים פשוטים. עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. יש דברים שהשכל הישר אומר בפשטות שהם לא תקינים. דוגמאות:

• עורך בתשלום פונה למשתמשים בדף השיחה שלהם ומציע להם תשלום של 500 ש"ח עבור הצבעה לתמיכה בהוספת משפט לערך שנכתב בתשלום. הכל גלוי לעין כל. אין כלל כתוב שאוסר זאת. האם לדעתך מותר?
• ויקיפדה מפרסם בעיתון הודעה. אנחנו רוצים לכתוב את הערך 'נתניהו ראש ממשה גאון'. הציבור מוזמן לעשות 100 עריכות ומוזמן להשתתף בהצבעה על השארת הערך ובכל ההצבעות לקביעת תוכנו. מותר?
• מתקיימת הצבעה למחיקת הערך בצלאל סמוטריץ'. כותב הודעה בדף השיחה של כל מי שלדעתו מזוהה כמי שעשוי לתמוך. נניח שלח 10 הודעות/100 הודעות. האם מותר?

הדברים לא כתובים במפורש הדפי המדיניות. אז לכאורה מותר. ואני נתתי מספר מועט של דוגמאות ישנם עוד הרבה מאוד אפשרויות. את הכללים כאמור כתבו אנשים פשוטים. עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. יש חלקים שהשכל הישר אומר. בניגוד לדבריך גיוס מצביעים הוא דבר אסור כך היה כל הזמן ולא היה פקפוק בעניין לאורך כל התקופה שאני פה. קראתי את הערכים גיוס קולות וגיוס קולות עמוק והגעתי למסקנה הפוכה ממך. גיוס קולות למשל לקמפיין פוליטי או מסחרי הוא מותר. אין שם התייחסות לגיוס קולות להטיית אנציקלופדיה. הוא רק מסביר מזה זה. זה שגיוס קולות הוא פסול זה טריוויאלי בעיני. התוצאה שלו היא ביטול המיזם ממעמד אנציקלופדיה והפיכתו לפורום או למיזם שבו דעותיהם קובים את הכתוב בערכים. יש דברים ברורים מאליהם. הזמנת אנשים מהציבור לקבוצות נניח בווטסאפ מתוך מטרה שיבואו להצביע היא אסורה וכן גם פניה למצביעים מרובים באמצעות מייל מערכת היא אסורה. הדברים האלה הם בפירוש אנטי אנציקלופדיים. אפילו פניה סלקטיבית למשתמשים אסורה. כך התקבע בנוהג. במקרה שלנו הדברים נעשו במסה כל כך גדולה שדעתם של מי שכותב אנציקלופדיה הפכה לשולית. רוב המצביעים שהצביעו בהצבעות נקראו לדגל באותן קבוצות ווטסאפ. אכן, אף אחד לא יכול לשלוט בקבוצות ווטסאפ שקמות כפטריות. כל אחד יכול לדון במה שהוא רוצה. הבעיה היא כשמטרת הקבוצה היא להשפיע על ויקיפדיה בדרך של הצבעות. איך יודעים כשזה קורה. רואים מה קורה בהצבעות. רואים מה קורה בהתארגנות להדחת דובנו. רואים מה קורה בהצבעות פרסונליות למפעיל שברור לכל בר דעת שהמצביעים הגיעו באמצעות פניה אליהם. Geagea • שיחה 14:05, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea, בתגובה שלך יש כל כך הרבה דברים לא נכונים, שאני לא יודע במה להתחיל. נתחיל בנושא, הנושא איננו האם גיוסים טובים או לא. הטענות הן שהגיוסים לא הוגדרו ולא נאסרו אף פעם, לכן החסימות לא תקינות ואתה עונה ב"הגיוסים רעים" - זו לא תשובה עניינית. תאר לעצמך שיום אחד יעצרו אותך ויכלאו אותך לכל ימי חייך משום שהשמצת את מדינת ישראל. ודאי תצעק שזה לא נכון ותרצה לראות הוכחות, אבל יגידו לך שההוכחות נשמרות בסוד. ודאי תצעק שאין עבירה כזאת, השמצת מדינת ישראל, אין חוק כזה, אך יענו לך שיש דברים ברורים מאליהם. תצעק שאין חוק כזה ושלא עשית את זה ושהעונש מוגזם מאוד, אך לא יתייחסו לדבריך, יתעלמו מהם ויענו, שזה חותר תחת תשתית מדינת ישראל. זה בדיוק מה שאתם עושים ואני לא מאמין שאדם אינטליגנטי, ואני רואה בך אדם אינטליגנטי, אינו מבין זאת ואינו מבין את העוול הגדול הנעשה כאן. אתם (אתה היית בין אלה שהתייעצו איתם?) עברתם על כללי ויקיפדיה, השתלטתם עליה בצורה לא חוקית וממשיכים לטעון, שזה לטובת האנציקלופדיה. האומנם? המצב כעת טוב יותר? התרופה שלכם גרועה בהרבה מהמחלה. תחזרו בכם, שחררו את החסומים ולאחר מכן פתחו דיון רגוע וענייני. בברכה. ליש • שיחה 15:33, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

א. לא כל הכללים כתובים ובוודאי לא כאלה שהשכל הישר אומר שאסורים. הנזק שהם גרמו הוא ברור לעין. לכאורה לפי דבריך מותר לכתוב למשתמשים ולהציע להם כסף בשביל שיצביעו בהצבעה מסויימת. זה לא הוגדר ולא נאסר אף פעם ולכן לכאורה מותר.

ב. כללים שקשורים לחוקי מדינה לא קשורים לכללים הקשורים בארגון. אנחנו לא כלאנו אף אחד רק מנענו נזק של משתמשים לארגון והרחקנו אותם מהארגון. אנחנו לא פורום של דעות אלא אנציקלופדיה.

ג. העוול היחיד שאני רואה זה העוול שנגרם לכותבי אנציקלופדיה כמוך וכמוני למשל. כל העבודה הזו תהפוך לפלטפורמה נוספת במאבק הפוליטי האינסופי. זה לא יהיה אנציקלופדיה. כתבתי כבר באחד הדיונים. לדעתי מי שביצע ופעל לגיוסים צריך להיות חסום. לגבי אלה שנרתמו כמצביעים צריך לאפשר להם לכתוב ולחסום בפניהם את האפשרות להצביע נניח למשך שנה. מי שבוחר בתקופה הזו לכתוב אנציקלופדיה, אהלן וסהלן. מי שבוחר להמתין שנה ואז לנסות שוב לחסום את האפשרות להצבעה לשנה נוספת. Geagea • שיחה 15:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

עריכה תמורת תשלום (גם הצבעה היא עריכה) הוגדרה ונאסרה.

השכל הישר שלי שונה מהשכל הישר שלך - איזה מהם קובע? בגלל זה לא מסתמכים על השכל הישר, אלא על כללים מוסכמים ומוגדרים בכתב.

מי זה אנחנו? אתם מתגלים ככת סודית ומסוכנת.

במקום לפתוח דיון במזנון, להוביל יוזמה להתאמת זכות ההצבעה למצב, במקום זה הכת הסודית התכנסה, החליטה החלטות סודיות על סמך מידע סודי, חסמתם חלק גדול מהעורכים וגרמתם למהומה, שבגללה אנחנו מתדיינים כעת במקום לכתוב ערכים. זה היה נכון? זה היה חכם? תמשיכו להתבצר בעבירות שלכם תוך דרישה שהדברים יתנהלו על פי השכל הישר של הכת הסודית. בברכה. ליש • שיחה 15:55, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

לא עריכה בתשלום. עורך כלשהו בהצבעה לטובת/נגד הצבעה מסוימת. גם עריכה בתשלום מותרת במגבלות פשוטות יותר. כל עוד הן מבוצעות אז מותר. לא כתוב שאסור להציע תשלום לא במחשכים ולא בגלוי.

המידע חייב להיות סודי אבל בהינתן כמויות המשתתפים סיכוי גדול שידלוף. לא מדובר בכת סודית בכל. מדובר בביורוקרטים ובחלק מהמקרים הבודקים. הם לא סודיים. המידע לא גלוי.

אתה אומר שהשכל הישר שלנו שונה. הנה דוגמה. מתקיימת עכשיו הצבעה. בוא נניח שאני מציע לך 1000 שקלים להצביע למחיקת הערך. האם לדעתך זה מותר? זה לא כתוב בכללים שאסור.

תרשה לי לא להתייחס להאשמות כלפיי. לא חסמתי אף אחד בעצמי. המהומה נגרמה כבר לפני החסימות. פעולת הביורוקרטים נועדה להגן על האנציקלופדיה שלא תהפוך לפורום דעות. Geagea • שיחה 16:19, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

כמו שאמרתי לך, השכל הישר שלנו שונה. לפי השכל הישר שלי אסור להפר כללים מפורשים, כמו חסימה ללא אזהרה, חסימה על כלל שלא אושר ועוד כדי להגן מפני הטיה של "רשת השפעה". אני מכיר כרגע בוויקיפדיה רק רשת השפעה אחת, הבירוקרטים עם החוג שלהם שכולל בודקים, כמה מפעילים, גילגמש ועוד דמויות חשאיות - זו רשת ההשפעה והיא גורמת נזקים בשפע. עצם שמירה על סודיות אנשי הקבוצה מעוררת חששות וחשדות. אתם סבורים שאם תחזרו על אותן מנטרות בלי סוף, האיום הנורא של רשתות ההשפעה האחרות, ההאשמות שאי אפשר לפרט ותמשיכו בחסימות יקבלו את דרככם? לדעתי אתם טועים והתבצרותכם רק צגדילה את הנזקים - הדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות ואני לא בטוח שלכולם היו רק כוונות טובות. בברכה. ליש • שיחה 17:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea, כאשר עלה כל עניין העריכה בתשלום, לפני שנים (2014), חשבתי שמובן מאליו שזה אסור. הרי זה מעוות את עקרון "חוכמת ההמונים" ופותח פתח לחברות ואינטרסנטים לעוות את מרחב הערכים כרצונם. אבל מה – לא היה לנו שום כלל בעניין. אז אוקיי, אי אפשר לחסום בלי כללים, ואכן לא חסמו – לא מענישים בלי איסור ברור.

אז ניהלנו דיונים ארוכים כדי לגבש מדיניות בנושא. הסתבר שהשכל הישר שלי לא תואם את זה של כולם – אני רציתי לאסור לגמרי על עריכה בתשלום, אבל אחרים התנגדו. חשבו שזו לא כזו בעיה, שעורכים אחרים יוכלו לתקן את העיוותים, או שממילא אי אפשר להוכיח ולכן אין טעם לאסור. לא מעטים אפילו סינגרו על עורכים ותיקים שבחרו למכור את המוניטין שלהם כדי לכתוב פרסומות.

בסופו של דבר התקבלה פשרה, שהעורכים בתשלום חייבים להצהיר על כך, ואין להם זכות הצבעה. ומה קורה אם מישהו עובר על הכללים? מקבל אזהרה. רק על עבירה חוזרת ונשנית נחסם, וגם אז לא ישר לצמיתות (אפילו כאשר אחד הפעיל בובות קש כדי להסתיר את העריכות בתשלום, הוא רק קיבל אזהרה). ושוב – לא חסמו את מי שערך בתשלום לפני האיסור, למרות שזה לכאורה "מובן מאליו" שזו תועבה. אפילו לא דרשו מהם לגלות אילו ערכים הם כתבו בתשלום, כי באותה עת לא היה לנו כלל שחייבים להצהיר - אנחנו עדיין לא יודעים מה הערכים שנכתבו כך לפני קבלת המדיניות. עריכה בתשלום היא עיוות אדיר של עקרונות ויקיפדיה. במקרה של גיוסים, אלה לפחות עדיין אנשים עם דעות אמיתיות, והעיוות מתבסס על העובדה שלא כל הויקיפדים מצביעים בכל הצבעה, אז אפשר להכריע את הכף אם מזכירים לאנשים הנכונים. במקרה של עריכה בתשלום, לא מדובר בדעה אמיתית, אלא בכזו שנקנתה בכסף, מצד גורמים שיש להם אפקטיבית משאבים בלתי מוגבלים ויכולים לקנות עריכות.

אני לא כותב את כל זה כדי לומר שגיוסים הם טובים, או כדי להפחית בבעייתיות שלהם, אלא כדי להזכיר מקרה דומה של פעולה מזיקה מאוד, שבה בכל זאת לא הענשנו בלי סמכות, וככזו שבה "השכל הישר" שונה מאדם לאדם. עופר קדם • שיחה 18:00, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea, אם אתה מציע לי אלף ש"ח כדי להצביע כך או כך - אתה הופך אותי לעורכת בתשלום, מה שמבוקר בכללים, ואם אבחר לקבל את הצעתך (למען הסר ספק - אני לא) אצטרך להצהיר על עצמי כעורכת בתשלום, דבר שישלול ממני את זכות ההצבעה - מעגל שסוגר את הפינה הזו. יש פרצה גם בכלל הזה, כי חובה לדווח אבל לא ברור איך אפשר לאכוף, אבל זה לפחות כלל ברור. אני מסכימה עם העורכים שכתבו שהכללים צריכים להיות ברורים, ששינוי כללים צריך להתקבל לפי הכללים ושיש לפעול באופן כללי ושוויוני לפי הכללים. חשיבות הלוגיקה הזו עולה עכשיו כיוון שהיו בשנה האחרונה חסימות ללא אזהרה במקרים בהם הכללים קראו לאזהרה. על חלקם חשבתי שהיה מדובר בבובות קש, שלהבנתי מותר לפי הכללים לחסום ללא אזהרה ולכן ברכתי על הפעולה. אח"כ אמרו שזו רשת הטיה - ולאחר קריאת דיונים רבים אני מצטרפת לקוראים לשחרור עורכים שנחסמו שלא לפי הכללים, כל העורכים שנחסמו שלא ע"פ הכללים, למרות שדעתי על התנהלותם של חלקם הייתה שלילית - כולם צריכים להיות מטופלים לפי אותו סט כללים. שחרור המוני כזה יהיה כואב לכולנו אבל לאי ציות לכללים יש משמעויות ארוכות טווח וכואבות יותר לקיומה של ויקיפדיה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:55, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@Pixie.ca, זה לא הופך אותך למשתמש בתשלום ואין שום כלל שאוסר זאת בכללים כמו דברים רבים ומשונים שלא נכתבו בכללים. אני אפשט לך בדוגמה אחרת. אני מציע לך שתצביעי בעד בהצבעה מסויימת בתמורה אני ממבטיח להצביע בהצבעה אחרת כמו שתבקשי ממני. הכל גלוי. לא כתוב באף מקום שמותר. האם לדעתך מותר? עכשיו תעני את אותן שאלות ותשאלי בהנחה שהדברים נעשו בשיחות לא גלויות וגם תניחי שזה התגלה ויש הוכחות לכך שהוצעו הצעות כאלה. מה דעתך זה מותר? Geagea • שיחה 15:40, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אריה, לא מדובר ברשת השפעה. מדובר ברשת הצבעה. גיוס של קבוצה והכנסת לוויקיפדיה במסווה של רצון להיות עורך בוויקיפדיה ומטרה ל"תקן" את ויקיפדיה או להטות את ויקיפדיה. יש הצבעה, יש קריאה לאותה קבוצה לבוא להצביע. בהינתן קבוצת הצבעה כזו אפשר גם לכתוב שהערך של פאי הוא 7. הכל בהינתן כמות המצביעים. אפשר למנות אחד מהקבוצה לביורוקרט שלא יפריע ויעזור. Geagea • שיחה 15:47, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה, גיאה. לדעתי תשלום אינו רק תשלום בשקלים. תשלום במטבע של "הצבעה לטובתך" גם הוא תשלום, וברור שגם הוא פסול - גם מוסרית וגם לפי הכללים. מקווה שהבהרתי, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:59, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אם מדברים על מה מפורט בכללים, לא כתוב בשום מקום ש"תצביע לטובתי" נחשב לתשלום שיפוץ-ניק • שיחה 19:39, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

נו, באמת, מה חדש בזה? המקום בו ערכו לי ברית מילה, היכל בעלי המלאכה בגאלאץ, שונה שמו בוויקיפדיה עברית בגלל רשת השפעה/רשת הטיה או תקרא לזה באיזה שם שאתה רוצה, חרף העטבדה ששמו, "היכל" כתוב עליו, בחזית, חרף העובדה ששם זה מופיע במסמכים היסטוריים - תגיד לי למה? כי רשת השפעה/הטיה דתית לא מוכנה לשאת את השם "היכל" לבתי כנסת ברומניה. אז מה חדש? בברכה. ליש • שיחה 15:57, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

יחי ההבדל הקטן. זה לא אותו דבר. מכל מקום אם יש עדויות לרשת הצבעה אז המגייסים צריכים להיחסם. מכל מקום באותו ענין ראה את ההצעה הנהדרת כאן. אבל מדובר בספיח להצעה של הביורוקרטים אבל הביורוקרטים הם כנראה פיכסה. Geagea • שיחה 16:15, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

עפר קדם, לא מדובר בעריכה בתשלום והיא מן הסתם מותרת. ההצעה לתת לך כסף בגלוי תמורת הצבעה איננה עריכה בתשלום ולכאורה לדברי אחדים כאן היא מותרת. האמנם? איפה השכל הישר. האם כל מה שלא כתוב במפורש בכללים מותר? Geagea • שיחה 15:42, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea, מספר נקודות:

1. ראיתי רק משתמש אחד בדיון הזה שטוען שתשלום עבור הצבעה הוא חוקי, וזה אתה.
2. אתה טועה בעניין זה. דף המדיניות שלנו בעניין, ויקיפדיה:עריכה בתשלום, מגדיר זאת כך: "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות." כיוון שהצבעה היא עריכה, קבלת תשלום עבורה הופכת את המצביע ל"עורך בתשלום". ההגדרה חדה וברורה.
3. בהתאם, הוא מאבד את זכות ההצבעה. כך שבפעולה לפי הכללים, בגלוי, אין שום דבר לשלם עבור הצבעה.
4. אשמח מאוד להתייחסותך לדברי (אתה העלת קודם את דוגמת התשלום עבור הצבעה, ואני בכלל לא הזכרתי את זה) - דיברתי על ההתנהלות שלנו בעת משבר העריכה בתשלום. למרות הסכנה, לא הטלנו שום סנקציות לפני קבלת מדיניות מסודרת, לא חסמנו (ובטח שלא לצמיתות), ולא ניסינו להתבסס על "שכל ישר" - וטוב שכך, כי בדיונים על המדיניות גילינו שהשכל הישר של כולנו שונה מאוד. למה במשבר הנוכחי פתאום זה לגיטימי לפעול ללא מדיניות ולטעון ל"שכל ישר"? עופר קדם • שיחה 17:23, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

עופר, אני כנראה אשם. כנראה לא הסברתי בצורה טובה.

ראשית, האם יש איסור לתת תשלום עבור הצבעה. אני מדבר על איסור מצד הנותן ולא המקבל. לזה כיוונתי ולא משנה כלל אם מי שהוצעה לו ההצעה קיבל אותה. לכאורה אם לא כתוב אז מותר להציע. שני אני לא חושב שהצבעה היא עריכה. מבלי להיכנס ממש להגדרת עריכה בוויקיפדיה אומר רק שלפי דעתי עריכה היא עריכה במרחב הראשי או טיוטה (שמיועדת בסופו של דבר למרחב הראשי). לכאורה לפי הטענה מותר גם לקבל תשלום ובלבד שיקיים את התנאי של דיווח על כך שקיבל תשלום. אני חושב שדי ברור לנו שפעולה זו לא מכוסה במדיניות והיא בוודאי אסורה הן לנותן והן למקבל. אם עניין התשלום משבש את הבנת דבריי אז אתן דוגמה אחרת. נניח שאציע לך תמיכה בהצבעה מסוימת בתמורה להצבעה במקום אחר. 'מסחרה בהצבעות. אני מדבר על הצעה גלויה ולא סמויה. האם זה מותר לדעתך? האם זה מכוסה במדיניות שלנו? האם השכל הישר לא אומר שאסור?

יותר מזה. אני רוצה לתת דוגמה עם ניחוח פוליטי. נניח שנתניהו הצהיר שפאי = 7 וקבוצתה הצבעה שחושבת שדברי נתניהו הם דברי אלוהים חיים החליטה לשנות את הערך פאי ולשנות ולכתוב שערכו הוא 7. האם לדעתך אנחנו צריכים לאפשר מצב כזה? האם יש לאפשר לקבוצת ההצבעה הזו להמשיך ולפעול ברחבי ויקיפדיה. זו דוגמה לקבוצת השפעה פוליטית שרלוונטית למצב היום אבל יכולה להיות גם קבוצת הצבעה מסחרית. על פי אותו היגיון. מתחרה א' יציג נתונים במטרה לגרום לירידת ערך מניה של מתחרה ב'. הקבוצות לא חייבות להיות משתמשים בתשלום. הם יכולים לעשות זאת בהתנדבות. קבוצות ההצבעה התארגנו במטרה להטות באופן שיטתי את האמור במיזם שלנו למטרה שאיננה אנציקלופדיה. את הנזק של קבוצות ההצבעה אפשר היה לראות לא רק בהצבעות על תוכן אלא בהצבעות פרסונליות ביוזמה להדחת דובנו כשהמטרה היא לערער את שומרי הסף. להפוך אותם לכנועים. ולהפוך את הדיונים לכאוס.

אני באמת לא יודע לעשות את ההשוואה. לא דומה משבר זה למשבר אחר. להשפעה של קבוצות ההצבעה היה את פוטנציאל להפוך את ויקיפדיה לפורום דעות. Geagea • שיחה 17:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

היי Geagea:

1. אני חושב שההנחה היא שמי שמציע / נותן תשלום אינו ויקיפד, ולכן אין משמעות לאיסור מצידינו על הנותן, רק על המקבל (אי אפשר לחסום מישהו שממילא לא כאן).
2. דף המדיניות מחריג כמה סוגי עריכות, אבל לא מפריד בין מרחב הערכים למרחבים אחרים. כשרצינו להבחין בין המרחבים, ידענו יפה מאוד לעשות זאת (כמו בקריטריונים לזכות הצבעה), כך שכאן עריכה כוללת את כל המרחבים.
3. לעורך בתשלום אין זכות הצבעה, ולכן קניית קולות אסורה.
4. לגבי סחר-חליפין בהצבעות - אין לנו איסור על זה, ולכן זה לא אסור. למרות זאת, אם דבר כזה אי פעם יקרה, אתמוך בהעברת מדיניות שאוסרת על זה.
5. הדוגמא שלך לגבי פאי מעניינת, ואני מסכים שמראה על כשל מסוים בהתבססות רק על מדיניות כתובה. עם זאת, בעניין פאי מדובר על עובדה חדה שאינה בספק - האם משהו מהדיונים שלכאורה הוטו, היו על עובדה ברורה וחדה כל כך?
6. מה שנראה לך "לא אנציקלופדי", עשוי להראות מאוד אנציקלופדי לאחרים. לדוגמא, האם לקרוא ליישוב בשומרון "התנחלות" או "התיישבות"? כל צד רואה את ההגדרה הרצויה שלו כ"עובדה", ואת ההגדרה האחרת כ"תעמולה" שמטרתה להטות את הערכים ואת דעת הקוראים.
7. בסופו של דבר, ויקיפדיה נכתבת על ידי הויקיפדים. אם מחר נשיק קמפיין לעידוד עריכה בקרב מעריצי מלחמת הכוכבים, ונקבל המון עורכים פעילים, דעתם תתחיל להשפיע. לדוגמה, הם אולי יצביעו בעד חשיבות והשפעה של כל דמות מינורית שהופיעה בספר אחד שמבוסס על מלחמת הכוכבים. גם בלי קבוצת פייסבוק או טלגרם, ובלי שום תיאום - דעתם פשוט שונה, והיא תשפיע.
8. אך כדי שלא נתבדר כאן יותר מדי - הטענה שלי אינה לגבי אם גיוסים צריכים להיות מותרים או לא, אלא לגבי פעולות הבירוקרטים עד כה. בעיני, זה מובן מאליו שעריכה בתשלום היא תועבה שצריכה לגרור מיד חסימה. אבל כיוון שלא הייתה לנו מדיניות, לא הענשנו אף אחד, דנו לעומק במדיניות הרצויה, העברנו אותה באופן דמוקרטי, ורק אז הפעלנו אותה, לא באופן רטרואקטיבי. אני לא רואה הבדל משמעותי בין הסוגיה ההיא, לסוגיה כיום. עופר קדם • שיחה 18:49, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

עבירה של גיוס שדינה הרחקה לצמיתות, חייבת להיות אסורה במפורש וטעונה הגדרה ברורה. למשל, שאסור לדבר על הצבעות ספציפיות, למעט אזכור בלוח המודעות. אסור להפנות תשומת הלב להצבעה, אסור לרמוז מה העדפה שלי. אגב, האם מומלץ לוויקיפדים לעשות צילומי מסך או להקליט שיחות טלפון, כדי להצטייד בראיות הגנה למקרה שבן השיח יטען שהיה ניסיון לשדל אותו להצביע? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:50, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רוצה להוסיף לדברים הנכונים של Geagea נקודות שעלו לי לא מזמן בהתכתבות אישית עם עורך על נושא דומה, והן רלוונטיות לשאלת תוקף המדיניות שלא עברה דיון אך התקבלה בקהילה ונאכפה (אגב, עוד באותה התכתבות, באמצע יוני, הצבעתי על העובדה שכללי איסור הגיוס לא התקבלו במנהל תקין).

את אותה טענה על כלל איסור הגיוס אפשר להגיד על מדיניויות משמעותיות, כגון וק:נקודת מבט ניטרלית (נכתב כתרגום מדיניות מויקיפדיה האנגלית, קוצץ משמעותית, הוחזר, קוצץ, ואז באוגוסט 2011 הורחב בפורמט אחר, וה־כ־ל ללא דיון אחד. בינתיים היו במזנון דיונים אחרים על מדיניות הניטרליות, חלקם הזכירו את הדף הזה כמדיניות, אבל אף אחד מהם לא אשרר את תוכן הדף כמדיניות ויקיפדיה) או גם איסור המחקר המקורי הלקוני להפליא (שמעולם לא עבר דיון לאשרורו כמדיניות, והוא עדיין אחת המדיניויות המשמעותיות ביותר של ויקיפדיה העברית). אז האם אנחנו לא מחויבים לפעול לפי כללי הניטרליות? האם מחקר מקורי מותר?

יש גם דוגמות למדיניויות שאינן קשורות למאפייני ליבה של האנציקלופדיה: נניח שעורך משנה את שם הערך יוון להלאס בלי דיון. אני איתקל בכך ואדרוש ממנו לשחזר, כי יש מדיניות מאוד ברורה לשינויי שם כאלה – יש לקיים דיון. הוא יטען שאת המדיניות הזאת הוסיף דוד שי לויקיפדיה:מתן שם לערך ב־2011 בלי כל דיון, ולכן היא איננה מחייבת. האם הוא צודק?

את השאלות האלה אשאיר פתוחות. אני מקוה שלרוב העורכים ברור ששלילת כל מדיניות שלא התקבלה בדיון הקילתי רחב אלא התקבעה כנוהג, משמעו התפוררות ויקיפדיה העברית. פעמי-עליון • שיחה 00:26, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אלה כללי כתיבה ולא כללי התנהגות, ויש הבדל. לא חוסמים בגינם, בטח לא לצמיתות ובלי אזהרה מוקדמת. NilsHolgersson2 • שיחה 08:49, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

פעמי-עליון, מכובדי, אני מבקש להזכיר לך שתי אמירות של הוגה דעות ומדען דגול:

• "צדק ללא אכיפה הוא אין אונות; אכיפה ללא צדק היא עריצות" ~ בלז פסקל
• "אנשים לא הצליחו לעשות את הצודק חזק, אז הם עשו את החזק צודק" ~ בלז פסקל

האם יש צדק כלשהו בחסימה ללא הגבלה על הפרת כלל שיש על תקפותו מחלוקת? האם יש צדק כלשהו במשפט סודי עם ראיות סודיות? האם יש צדק כלשהו במניעת פתיחת הפרלמנט? האם יש צדק כלשהו בעצירת בחירת הבירוקרט החסר? האם יש צדק כלשהו במניעת בחירתם של מפעיחי מערכת חדשים? כל הצעדים האלה נראים הגיוניים, אם מדובר בהשתלטות על המיזם, השתלטות שתוביל לרודנות של שני בירוקרטים ובהמשך אחד מהם יפטר מהשני, כנראה הקורבם יהיה גארפילד, כי לביקורת יש עדת חסידים ולגארפילד אין.

בברכה. ליש • שיחה 09:55, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

ליש, אני בכוונה נמנע מלהביע על החסימות (אלה שבגלים ואלה הפרטניות) דעה, כבר הסברתי במקום אחר למה. חבל שבמקום להתייחס לעניין תוקף הכללים שלא התקבלו בדיון מסודר, שהוא העניין היחיד שאליו התייחסתי, אתה מסיט את הדיון לכיוון אחר (וכך גם NilsHolgersson2). פעמי-עליון • שיחה 11:26, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אין מה להתייחס לתוקפם של כללים, שלא התקבלו - כללים כאלה חסרי תוקף בכל מקום וגם כאן. העניין הוא שמדובר במדרון חלקלק, כשמתחילים להתייחס לכללים שלא התקבלו כאילו יש להם תוקף כלשהו, מתדרדרים לקביעות נוספות חסרות תוקף, חוסמים את המוסדות הקהילתיים שיש להם תוקף ושיכולים לקבוע כללים עם תוקף, פרלמנט, מפעיל נולד ועוד ובהדרגה עוברים לעריצות ללא מסכה. העריצות סותמת פיות וחוסמת בוחרים, שלא יפעלו כפי שהיא רוצה, עריצות משתמשת במלשינים בזוים ובמוסדות חשאיים - כך היה תמיד וחבל שזה לא מעניין אותך. בברכה. ליש • שיחה 15:18, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אז אני מבין מדבריך שלכללי דיוני שינוי השם אין תוקף ואני יכול לשנות שמות ערכים בלי דיון? פעמי-עליון • שיחה 16:38, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מודה שלא עקבתי אחרי 100% מהדיון הארוך (מאד) בנושא (שגם "גלש" לדיונים/שיחות אחרות), אך הבנתי את ליבת הנושא, ובעקבות זאת אני מבקש להביא מספר הערות שלי לנושא:

1.      נושא השקיפות – זהו נושא אשר התייחסתי אליו שתי פעמים בדיונים שונים. ובכן, החסימות ה"המוניות", למיטב ידיעתי (וגם ממה ששמעתי מעופר קדם, ליש ואחרים), לא נעשו בשקיפות המתחייבת ממיזם דמוקרטי.

2.      גיוס להצבעות – מסכים בהחלט כי יש להגדיר באופן מפורש מהו גיוס קולות, אחרת נשאיר את ההחלטות בנושא לביורוקרטים, אשר יחליטו כראות עיניהם ושיקוליהם, ואולי אף ללא שקיפות, כפי שקרה בפועל לאחרונה.

3.      חשוב גם להגדיר את העונשים בגין גיוס קולות, וחשוב, אולי אף יותר,  כי השעיה לא תיעשה ללא שהייתה לפני כן הודעת אזהרה וללא הסבר לסיבה לאזהרה, וכמובן הסיבה להשעיה, אם אכן המוזהר/ת חזר/ה על ה"עבירה".

4.      פרלמנט – סגירת הפרלמנט להחלטות הקהילה אינה ממן העניין. יש לפתוח אותו לדיונים, החלטות והצבעות של הקהילה. הסגירה הזו הינה שרירותית ומעלה תהיות לגבי פעילות הביורוקרטים. TsviDeer • שיחה 19:41, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

כפי שכתבת, אכן כנראה שלא עקבת אחרי כל הדיון.

1. ויקיפדיה אינה מיזם דמוקרטי, היא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. כדי לא לחשוף פרטים אישיים לא חושפים תוצאות בדיקה לציבור הרחב (פעם תהית על חסימת בובות הקש של במחזה? זה גם לא נעשה בשקיפות).
2. אכן כדאי להגדיר
3. גיוס קולות נוגד לחלוטין את המיזם, מטרתו של המיזם היא כתיבת אנציקלופדיה מי שהמניעים שלו הם פוליטים ועל סמך זה הוא מחליט מה הוא מצביע, אין לו מקום במיזם.
4. ביקורת התייחס להרחבה בנוגע לפרלמנט בדף השיחה שלו מוזמן לקרוא שם אם יש לך כוח, זה נורא ארוך. אני לא אומר שאני מסכים איתו, אבל זאת לא החלטה שרירותית נטולת היגיון, עומד מאחורי זה משהו.

שיפוץ-ניק • שיחה 23:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

מי שתומך בהעברת סמכויות מהקהילה לבירוקרטים מוזמן לקרוא את הערכים על הטריומווירט הראשון ועל הטריומווירט השני.

שדה מדינה ביהודה ושומרון

בעקבות שיחה:בורג' אל-מלח אני מנסה להבין אם יש כלל לגבי שדה:מדינה בתבניות שבערכים על אתרים גיאוגרפיים בשטח C ואולי בכלל ביהודה ושומרון. לא סביר המצב שבחלק מהערכים (לדוגמא עין סמיה וגם מזבח הר עיבל) רשום "מדינת ישראל", בחלקם (לדוגמא גתות ברקן) "הרשות הפלסטינית", בחלקם - "שטח C" (דיר קלעה), ובאחרים "יהודה ושומרון" (בורג' אל-מלח - אחרי עריכתו של עידו). נדמה שהשדה נקבע סתם לפי המקרה והעורך המזדמן. אני יודע שהנושא רגיש ונפיץ, אבל נדמה לי שבגדול העובדות מוסכמות. לפני דיון - הייתי רוצה לשמוע אם היו כבר דיונים ומה נקבע (או לא נקבע) בהם. NilsHolgersson2 • שיחה 15:39, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

זה נכון שיש חוסר אחידות מביך מאד בערכי מקומות שנמצאים מעבר לקו הירוק. כרגיל, שורש הבעיה הוא שאין מדיניות אחידה ומוגדרת, ולכל ערך יש סיפור אחר. לדוגמה, מזבח הר עיבל לא נמצא בתחומי מדינת ישראל אלא בשטח B, אך משום מה בויקינתונים כתוב "ישראל" בשדה מדינה. כאן תבנית המידע שואבת את הערכים מויקינתונים, ולכן מופיע שהוא בישראל - כדאי לתקן זאת כמובן, באמצעות תיקון השדה בויקינתונים.

דוגמה אחרת היא כל היישובים הישראליים בשטחים. תבניות המידע של יישובים יהודיים לא מתקשרות ישירות עם ויקינתונים אלא עם בוט מיוחד שנקרא בוט היישובים. הבוט הזה שואב כל מיני נתונים גם מלמ"ס וגם מויקינתונים ומציג אותם בתבנית מידע, פרט לנתון אחד: מדינה, אותו הבוט מתוכנת לא לשאוב משול מקום אלא פשוט לכתוב" ישראל". בעקבות זאת, אפילו אם בפריט הויקינתונים של איתמר (ישוב) כתוב "טריטוריה: הגדה המערבית", בתבנית המידע שלנו ייכתב "מדינה: ישראל" - וכך מתבצע בויקיפדיה סיפוח בפועל של ההתנחלויות... בזמנו פניתי לעורך שמתכנת את הבוט בבקשה שיתקן זאת, אך הוא התעלם ממני לחלוטין, ועורך אחר טען שכדי לבצע שינוי כזה יש לפתוח דיון במזנון - טענה מוזרה, שכן לא מצאתי דיון במזנון או החלטת פרלמנט בה הוחלט על הכנסה של הטעייה כזאת לבוט היישובים. אגב, אותו בוט אחראי לכך שבתיבות מידע של יישובים פלסטיניים בשטחים לא ייכתב "מדינה: ישראל" - ביישובים אלה אין בוט יישובים, אלא תבנית "עיר" סטנדרטית, ולכן הפרמטר "מדינה" נשאב מויקינתונים. כך נוצר המצב האבסורדי שיישובים שכנים נמצאים לכאורה במדינות שונות, בהתאם לאוכלוסיה של הישוב. אגב, בוט היישובים גם מציג את המחוז של התנחלויות כ"מחוז יהודה ושומרון" למרות שרשמית אין מחוז כזה.

אבל נו באמת, למי אכפת שכותבי בוטים מכניסים אי-אמיתות לתבניות מידע, ובכך מטעים את הציבור - הרי ויקיפדיה נמצאת תחת מתקפה של רשתות הטייה מסוכנות שדוחפות אג'נדה פוליטית!! יש מצב חירום!! תתעסק במה שחשוב, נילס הולגרסון!! (איתמראשפר מהקפה שפתוח בשבת) ‫77.137.67.221‬ 11:43, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

עניתי פרטנית בערך שהוזכר, אבל אני מסכימה שזה עניין רוחבי וראוי לדיון. תודה לאיתמראשפר על המידע לעיל (לא הייתי מודעת לעניין הבוט ושאיבת הנתונים). איני בטוחה מה הפתרון אבל אני כן בטוחה שאין מדינת "יהודה ושומרון" ושהשטח המדובר אינו חלק רשמי של מדינת ישראל. סיון ל - שיחה 08:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה לאיתמראשפר על הצפת הבעיה בבוט "יישובים", לא הייתי מודעת אליה ואני מקווה שהיא תסודר בקרוב. בעניין הערך שהזכיר NilsHolgerson2, הפרמטר "מדינה" אמנם בעייתי בשטחים שלא שייכים רשמית לאף מדינה, אבל בתבנית "אתר ארכאולוגי" יש גם פרמטר "מיקום", ובו אפשר לכתוב אזור גאוגרפי (השומרון) או פוליטי (שטח C) בלי שום בעיה. ערכתי כך בערך הנ"ל ("מיקום" במקום "מדינה"), ואני מציעה לאמץ את הפתרון הזה בכל הערכים שסובלים מבעיה דומה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ‫2A0D:6FC7:33A:845E:423:B3FF:FE01:80CC‬ 10:17, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מבין שהנושא מעולם לא נידון? אני מבין שאף אחד מהעורכים כאן לא רוצה להציע מדיניות רוחבית בערכי האתרים הגאוגרפיים?
האם מקובלת עריכתו של האנונימי כמדיניות בערכים הללו? (ואולי אפילו בערכי יישובים?) NilsHolgersson2 • שיחה 10:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

"דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת"

אם תסתכלו בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פורום היום שאחרי המלחמה#דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת תראו שם כמה עורכים עם עריכות בודדות במרחב הערכים, ואפילו משתמשים שכל פועלם בוויקיפדיה היה הדיון הזה (כנראה שזה קשור למה שנכתב בדיון מעלי). לדעתי, מטרתה של המשבצת הזאת היא להבין את דעתם של עורכים בקהילה שאין להם זכות הבצעה בעת הזאת זה לא אמור להיות במה ציבורית להבעת דעות של אנשים אנונימיים שלא מכירים את הקהילה, לא מכירים את מדיניות המחיקה ולא תרמו למיזם.
אני מציע שהמשבצת הזאת תהפוך לדעתם של משתמשים ותיקים שאינם בעלי זכות הצבעה. סף רצינות של 100 עריכות ושלושים ימי ותק יוכיח שזה לא מישהו שנרשם עכשיו כדי ליצור רושם של הרבה תומכים במחיקה/השארה. אשמח לשמוע את דעתכם. שיפוץ-ניק • שיחה 17:48, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

דעתי היא שכל עורך שתורם נימוקים עיניינים לדיון זה מבורך. אין שום ערך באצבעות ללא נימוק אבל גם אותן לא צריך להסיר אותן. יש גבול לזלזול שמפגינים כלפי מי שאינם בעלי זכות הצבעה. הבעיה המהותית היא קביעת תוכן על ידי ספירת אצבעות ולא הצבעות של מי שאינם בעלי זכות הצבעה שנקבעה באופן שרירותי למדי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 17:55, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

ספירת האצבעות היא בעייתית, בזה יש אינספור דיונים במזנון שדנים כרגע. נימוקים אפשר בשמחה לתרום לדיון במקום שבו מתקיים דיון, בחטיבה ההיא אין כמעט נימוקים, רק משתמשים שהצביעו. אני ממש לא זלזלתי במי שאין לו זכות הצבעה. להפך, הצעתי היא להשאיר את המקום הזה למשתמשים אמיתיים ללא זכות הצבעה ולא לעורכים שמנצלים בצורה צינית את הדף (כמו עורך שערך 4 פעמים ב־2005 ונזכר פתאום להצביע שם אחרי 19 שנים ללא פעילות, או עורך שזאת העריכה היחידה שלו) שיפוץ-ניק • שיחה 18:03, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הסרת תוכן של מי שאינם בעלי זכות הצבעה זה זלזול בוטה ולא מוצדק. אין מקום לחשיבות עצמית כה מנופחת של עורכים בויקיפדיה לעומת מי שלא עורכים. רעיון חלופי מוצלח יותר: לקרוא את התרומות של כולם לדיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:16, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

לא אמרתי להסיר תוכן של מי שלא בעלי זכות הצבעה, אלא לשמור את הפרק "דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת" למשתמשים אמיתיים, אחרים מוזמנים בשמחה להשתתף בדיון. שיפוץ-ניק • שיחה 18:20, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אם אתה מציע לא להסיר תוכן אלא להעביר אותו לפסקה אחרת, תציע שם של פסקה אחרת שאליו יעבור התוכן. לדעתי, הפרדה מיותרת ומתנשאת אך זה פחות נורא מהסרת התוכן כליל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:24, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעה שלי היא מאוד ברורה: מי שיש לו מה להוסיף לדיון מוזמן לכתוב בדיון. אם יש ספירת אצבעות, ויש פסקה שלא משנה לתוצאה, לתת רק למשתמשים שטיפה מכירים את המיזם (קרי: משתמשים ותיקים) להצביע שם. השאר מוזמנים בשמחה להעשיר את הדיון בנימוקים ענייניים. שיפוץ-ניק • שיחה 18:30, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אז הבנתי נכון. אתה מציע להסיר תגובות. אני נגד הסרת תגובות כי זה אקט מזלזל, מתנשא, ומתפוצץ מחשיבות עצמית מופרזת. אני בעד ביטול הצבעות. זה יפתור את הבעיה המהותית בהצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:35, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

כאשר אתה מציע שינוי בכללים, נסה לחשוב מה יקרה בהצבעה על חלל צה״ל הבא שאליו יגיעו אנשים בלי זכות הצבעה בויקיפדיה ויצביעו בעד להשאיר (בפסקה היעודית לחסרי זכות הצבעה). מה אתה מציע לעשות עם התגובות שלהם? איזו תועלת תצמח מהפעולה הזו? איזה נזק יגרם? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:05, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם דברי מרווין. לעיתים גם לאנונימיים ולמשתמשים חדשים יש טיעונים ענייניים. וכן, גם אני בעד מציאת חלופה להצבעות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב באב ה'תשפ"ד 🎗️ 19:02, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

עידו, אני מסכים שיכולים להיות להם טיעונים ענייניים, ואני מזמין אותם בשמחה להשתתף בדיון.

אבל בעיני אם יש משתמש שנרשם והעריכה היחידה שלו היא למחוק את הערך (כנראה שהוא בכלל לא קרא את מדיניות המחיקה) אז זה לא הייעוד של הפרק הזה. אני חושב שיש מן האמת גם בדבריו של מרווין, ובגלל שאני לא חושב שזה כזה חשוב, אני ארד מזה. שיפוץ-ניק • שיחה 23:33, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

התעלמות מדיוני חשיבות

האם זה הגיוני שיפתחו דיון חשיבות, יעלו שם כמויות של טיעונים ואז בנון שלנטיות פשוט יתעלמו מכמעט כל מה שנאמר שם ויפתחו הצבעת מחיקה? הרי היה פה קונצנזוס די רחב שאחת הבעיות פה היא פשוט ספירת אצבעות. לא הגיוני שיהיה התעלמות מטיעונים ויקיפדיים ופשוט לפתוח הצבעת מחיקה בשניה הראשונה שאפשר.

מעבר לזה, אם המפעילים מונעים הצבעות בגלל חשש מגיוסים וכרגע הם חוסמים לא מעט הצבעות, מדוע הצבעת המחיקה של "פורום היום שאחרי" נפתחה? הרי באותה המדיה גם שם יכולים להיות גיוסים?

כמו שזה נראה, פתיחת דיון החשיבות התבצעה לפרוטוקול בלבד ולא היה שום עניין בטיעונים שם. ArmorredKnight • שיחה 10:15, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רואה שזכיתי לכבוד ונפתח עלי דיון במזנון

קודם כל, זאת לא הפעם הראשונה שעוברים על כללי הקהילה ומניחים כוונה רעה ללא שום סיבה. כל מי שיעיף מבט בדיונים שם, ייראה שעניתי לטענות שהעלו בעד חשיבות. האם יכול להיות שמישהו לא השתכנע מהתשובות שלי? כנראה, עובדה שהיו הרבה שהצביעו בעד השארת הערך. אני מניח שמי שהצביע קרא את הדיונים לעומק והחליט למרות זאת שיש חשיבות, וזה בסדר, בשביל זה נועדה ההצבעה.

דבר שני, אתה מוזמן להסתכל מתי נפתחה ההצבעה ותראה שזה כשבועיים אחרי שהונחה תבנית החשיבות, למרות שאפשר אחרי שבוע לפתוח הצבעה. אני חיכיתי עד שימוצה הדיון, לאחר שנגמר הדיון לחלוטין ולא השתכנעתי, פתחתי הצבעה. זה פשוט לא נכון לכתוב שפשוט פתחתי הצבעת מחיקה מיד כשהתאפשר.

לגבי הטענה על עצם פתיחת ההצבעה, אני כתבתי כבר במקום אחר, אם הייתי יודע מה ההצבעה תגרור, לא הייתי פותח אותה למרות שאני לא חושב שיש חשיבות. אני לא חושב שהבלגאן שנוצר בגלל זה היה "שווה" את מחיקת הערך. האם באותה מידה יכול להיות שגם שם היו גיוסים? לא יכול להיות, בטוח! כבר ארבעה עורכים מוכרים, מהם שלושה מפעילי מערכת, העידו שראו ניסיונות לגיוסים. זה לבד הייתה סיבה לא לפתוח את ההצבעה שכמו שכבר כתבתי, אני מתחרט על כך שפתחתי אותה. שיפוץ-ניק • שיחה 13:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

זה די פשוט - אי אפשר לפתוח הצבעת מחיקה על ערך בלי דיון חשיבות מקדים. לכן הטענה משוללת כל יסוד מלכתחילה. דיון החשיבות אינו קובע שאסור לפתוח הצבעת מחיקה אלא להיפך - הוא בשלב הראשון מאפשר מחיקה מהירה אם כעבור שבוע אף עורך בעל זכות הצבעה לא הביא נימוק להשארת הערך, ובשלב השני ככל שזה אכן קרה והתבנית הוסרה, הוא מאפשר הצבעת מחיקה. כמות התומכים בדיון החשיבות לא רלוונטית, אין שום כלל בויקיפדיה שאומר שאם כך וכך תמכו בדיון החשיבות בקיום הערך, אז אסור לפתוח הצבעת מחיקה. פותחים ויש דיון מחיקה ואז הצבעה ויבואו הויקיפדים ויחליטו. עובדתית ישנן כאלו שלא רואים לנכון לכתוב דעה בדיון החשיבות אבל כן בהצבעת המחיקה.

כל עוד ויקיפדיה עובדת בדרך של הצבעות על דברים מסוימים, אז כן, יש "ספירת אצבעות" באותם דברים. זה שיש רצון לשינוי מצד חלק מהגורמים לא אומר שכרגע ההצבעות לא קיימות וסופרים כמה הצביעו לכל אופציה. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:54, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם דברי משתמש:ArmorredKnight. יצרתם שיטה שבה ההצבעה היא הכלי המרכזי לקבלת החלטות. היא ברירת המחדל. הדיון הוא במקרים רבים רק דבר פורמלי שצריך לצלוח אותו כדי לעבור להצבעה. אחת ההשלכות לכך היא שאיכות הדיון היא במקרים רבים גרועה

• דוגמא - לא ברור בכלל מה השאלות המרכזיות עליהם נסוב הדיון, ואין נסיון לסדר את הדיון סביב שאלות - וזאת בניגוד גם להצעה שמנסחים הבירוקרטים, או הדבר המקובל בויכוחים כמו "דיבייט".
• דוגמא אחרת - הדיונים כאן נראים כמו שריד משנת 1995 עם פתיל אינסופי שכמות הטקסט בו מתנפתחת לפי כמות המשתתפים בדיון (ולא לפי כמות הנימוקים בדיון) ברור שעבור משתמשים רבים - לא יקראו את הדיון כי הם הגיעו להצביע ל-5 דקות. אין שום תמריץ נגד הערכת הדיון. ומצד שני היות והדיון ארוך והוא רק פתיח להצבעה - אין לאף אחד אינטרס לסדר ולקצר את הדיון.
• העדר כללים פורמליים שנוגעים לנושאי מדיניות כלליים (נניח מה סף החשיבות לגוף ציבורי בכלל או גוף ציבורי אקדמי) גורם לעודף הצבעות. כל מי שרוצה להשתתף בהצבעה בצורה ישרה - צריך לקרוא את כל הדיון הארוך שהיה קודם - אבל ריבוי ההצבעות מקטין את הסיכוי לדבר כזה. מכאן שנותנים "פרס" למי שעיקר עיסוקו - הצבעות או מחיקות. ומי שעסוק בתחזוקה או כתיבת ערכים - מקבל "עונש" - הוא צריך לא רק להשקיע בערכים עצמם אלה גם להתחיל להתעמק בעוד ועוד סוגיות, או פשוט לוותר על ההצבעות או להחליט על עמדתו ללא שהתמעמק בדיון. אני לדוגמא, כלל לא ידעתי על קיום ההצבעה, ואני לא עוקב אחר ההצבעות השונות, אם העשה זאת אצטרך לוותר על זמן רב המוקדש לקריאה וכתיבה.
• עדיין בויקיפידה יש חורים גדולים להחריד (בנושאי ליבה) ודרך התנהלות כזו דווקא מעודדת את שימור החורים האלה על ידי בזבוז זמן הקהילה בהצבעות מיותרות וכוחניות. האזרח דרור • שיחה 22:44, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם רבים מהדברים. לדעתי על הקהילה לשנס מותניים ולפעול להגדרת כללים והנחיות טובים ומפורטים יותר, ולדאוג שדיונים יתנהלו לפיהם. NilsHolgersson2 • שיחה 23:11, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

בהעדר הצבעות נגיע לאחד משתיים לדעתי - או לדיקטטורה, ובמילים אחרות, אנציקלופדיה שאינה שיתופית באמת אלא עם הנהלה עליונה שאחראית בסופו של דבר על מה ייכנס ומה לא ייכנס לאנציקלופדיה - בדיוק כמו אנציקלופדיות אחרות. 2. דיונים אינסופיים ועקרים עם הרבה מאוד מלל - להערכתי לפחות פי 50 מכמות המלל שיש כיום בדיונים - שבתורם יתרמו כמובן לעובדה שרק משתמשים בודדים עם המון סבלנות וזמן פנוי יוכלו לעבור על כל המידע ולהמשיך בדיונים - וגם זה לא יעזור כי הסיכוי להגיע ככה להסכמות יהיה קטן,.או שבסוף תהיה צריכה להיות הכרעה, אבל אם היא לא בדרך של הצבעה אז חזרנו לאופציה 1 של הכרעה דיקטטורית של גוף קטן שישלוט בהכל.

את הכללים הפורמליים שאתה מבכה על היעדרם, גם צריכים לקבוע והם ייקבעו או בהצבעות או בדיקטטורה אז שוב כנ"ל.

ההצבעות זה "רע הכרחי" בדיוק כמו שבשיטות ממשל, נהוג להגיד שהשיטה הדמוקרטית היא השיטה הכי פחות גרועה שקיימת. לא הכי טובה אלא הכי פחות גרועה.

גם בהצבעה עצמה יש דיון אבל בסופו של יום בהצבעה עדיין כל אחד בסוף יצביע מה שהוא חושב שנכון יותר לאנציקלופדיה של ויקיפדיה. זאת המציאות.

גם שינוי כללים ככל שיהיה אם יהיה, חייב לעבור דרך הפרלמנט ב, ובכן, הצבעות. בכבוד, ותן טל • שיחה 12:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

גיוסים- וסמכויות

נושא הגיוסים עורר שאלות אודות היקף העבירה, וגם לגבי סמכויות הביורוקרטים בנושא, ויש כמה שאלות שכדאי לחדד:
1. מי מוסמך לקבוע שגיוסים זו עבירה חמורה מאוד, שעונשה עד חסימה לצמיתות? האם זה לא צריך להיכתב בכללים?
2. מי מוסמך לקבוע מה נכלל בגדר "גיוסים" (שיגרור חסימה לצמיתות)? הנה 3 דוגמאות א. לאחר שנודע על פרישת בודק, ויקיפד מעוניין להציע ויקיפד אחר כבודק, הוא פונה לוויקיפדים שונים באימיילים ושואל אותם האם הם יתמכו בו. האם זה גיוס שיגרור הרחקה לצמיתות? ב. ויקיפד פונה לוויקיפדים אחרים באימיילים ומזכיר להם שבעוד 3 שבועות/3 חודשים מפעיל מסוים צפוי לעמוד לבחירה מחדש במפעיל נולד. האם זה גיוס? ג. ויקיפדת מתלבטת האם לכתוב ערך שנוי במחלוקת, והיא פונה לוויקפידים באימיילים ושואלת אותם האם הם יתמכו בחשיבות הערך ובהצבעת מחיקה- האם זה גיוס?
3. מה מקור הסמכות להטיל עונש כבד בלי להציג ראיות? האם ראוי שזה יהיה כתוב בכללים? האם ניתן לחייב את החוסם להציג את הראיות בפני בורר- מפעיל מערכת בפועל או בדימוס שמקובל על החסום? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:34, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אגסי, נתת דוגמאות מעולות ומעוררות מחשבה, שגרמו לי להבין שההגדרה של "גיוס" שהייתה לי בראש אינה טובה מספיק. ואנסה לענות לשאלותיך לפי הסדר וכמיטב הבנתי. 1. מאד ברור לי שהפרטים חייבים להיכתב בכללים, ושזו החלטת הקהילה. גם ברור לי שיש מידה של גיוסים שאין כל דרך לקבל כקבילה (ר' סעיף 3). 2. כפי שכתבתי, אלו דוגמאות שלא חשבתי עליהן וברור לי שיש לתת עליהן את הדעת. הקהילה חייבת להגדיר ברחל בתך הקטנה מה זה גיוס ומה "לא נחשב". אפילו בפתיחת הבירור מלפני שנה (ותודה למקף שהפנה אליו) נכתב "... לא היתה כאן רק פנייה להפנות תשומת לב לעצם קיום ההצבעה, אלא פנייה ממש לבוא לתמוך בשחזור הערך. ויותר מכך: פנייה למי שכבר הצביעו ובקשה מהם לשנות את דעתם." ללמדך שיש רמות שונות של "עבירת גיוס". לכן יש גם לפרט את מדרג העבירות. מצידי, אפשר להחליט על ענישה מדורגת כמו הצטברות של שבוע חסימה (או חודש, או שנה) על כל עורך אליו פנו בגיוס מסוג מסויים. אבל חייבים להבהיר את הכללים. 3. מקור הסמכות לחסימה מוגדר בכללים. באותם כללים בהם מוגדרת החובה להזהיר לפני חסימה. לדעתי פה אין מקום לשינוי כללים, רק לאכיפתם. ברצוני לחדד, כפי שהסבירו לי לפני חודשים מספר (בתגובה המסומנת ובזו שאחריה), הכללים כן נותנים חופש פעולה לבירוקרטים ולמפעילים בהגנה על ויקיפדיה ("חמשת עמודי התווך") שנחוץ כדי למנוע החלטה על ידי רוב מגוייס שהיחס בין היקף המעגל לקוטרו שווה 3ב... האם אתה מציע להוסיף מנגנון ערעור? נשמע רעיון לא רע. סקרנית לשמוע דעות נוספות. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:54, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני כבר בהצעה הראשונה שלי הצעתי שנקים ועדת ערעור וגם נקים ועדה נוספת עם עורכים מכל צבעי הקשת שתכין הצעה לעונשים קבועים לעבירות קבועות. למשל סופי בלום נחסמה לצמיתות עם טיעון הקשור לפוליטיות יתר, בעוד עורכים רבים ממשיכים לפעול פוליטית.

הייתה כנראה החלטה גורפת מצד המפעילים והבירוקרטים (שלא מתאמים בינהם כלום) לא להגיב כלל על ההצעות שהיו בסיס לדיון. חוץ מתגובה של ביקורת שהבירוקרטים לא יוכלו לעבוד אם תהיה מעליהם ועדת ערעור...

אי אפשר להעלות הצעות לפרלמנט אבל אפשר לבחור בודק ואין דאגה שאולי ההטיה תגיע גם לשם.

אני תומכת בכל שאלה שהעלה אגסי. הלוואי שביחסי הכוחות הנוכחיים אפשר יהיה להחליט על דברים מובנים מאליהם כאלה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:31, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

ראשית, בוויקיפדיה אין חוקים, יש כללים. כללים אלו נועדו לסייע לנו במטרה שלשמה התכנסנו - כתיבת אנציקלופדיה חופשית שיתופית ומהימנה, כל דבר שסותר את זה/מפריע לזה/מזיק לזה - מזיק למיזם במישרין ופוגע בנו, מי שמפר את האנציקלופדיות מזיק לאנציקלופדיה גם אם הוא לא עבר על אף כלל יבש. צריך להפעיל שיקול דעת - בשביל זה יש מפעילים שאנו סומכים עליהם ובוחרים אותם בקפידה - ולחסום על כל פעולה לא אנציקלופדית.
שנית, בוויקיפדיה אין עונשים, יש מניעת נזק, אין לנו משטרה ובית משפט, ומי שעבר על הכללים לא יכול להענש, אבל אנו יכולים למנוע ממנו להמשיך להזיק, באמצעות חסימתו לפרקי זמן הולכים וגדלים. בברכה שמיה רבה • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ד • 13:35, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

קריטריונים לחשיבות עבור שחקנים

במהלך עבודתי כחונך עם עורך שכותב ערכים על שחקנים, עלתה השאלה מה הם הקריטריונים לחשיבות עבור שחקנים. בדקתי די הרבה ערכים קיימים, וגיבשתי את הקריטריונים הבאים.

שחקן יעבור את רף החשיבות אם מתקיים לגביו אחד או יותר מהתנאים הבאים:

• השחקן שיחק בתפקיד ראשי בהפקה ידועה (הצגה, סרט או סדרת טלוויזיה).
• השחקן שיחק בכמה הפקות ידועות בתפקידי משנה אך בולטים, כאלה שצופים זוכרים זמן רב לאחר מכן.
• יש לשחקן פעילות מצטברת שגורמת לו להיות מפורסם יותר משחקנים אחרים, למשל - פרסומת בתפוצה רחבה, פעילויות נוספות כמו בימוי, או פעילות שאינה קשורה למשחק, למשל - התפרסם בפעילות התנדבותית כלשהי.

אשמח לשמוע מה דעתכם על קריטריונים אלה. לאחר הדיון נוכל לגבש ביחד מדיניות ולהוסיף אותה לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים.

תודה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:55, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה גבי על הבדיקה וההצעה. באמת הגיע הזמן שיהיו קווים מנחים על שחקנים. הקווים המנחים נשמעים לי סבירים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:07, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שאלה תנאים נמוכים מדי, ומעורפלים מדי (למשל, כל הצגה בכל תאטרון היא הפקה ידועה?). לדעתי, המדיניות צריכה להיות שתנאים אלה יהיו תנאי סף, אך לא מעניקים חשיבות אוטומטית. פעמי-עליון • שיחה 14:41, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

ברור שלא כל הצגה בכל תיאטרון היא הפקה ידועה. קצת קומון סנס בבקשה. הפקה ידועה היא הפקה שיש עליה ערך בוויקיפדיה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:57, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

צריך להגדיר מפורשות למה הכוונה ב"ידועה". אולי מספר הצגות\כרטיסים? או לתת קצת יותר נפח בתיאור מילולי, שיהיה במה להיתלות - זה גם המחשבה הראשונה שעברה לי כשראיתי. הכללים הללו באים לתת צורה ל"קומון סנס", וכדאי שאפשר יהיה להשתמש בהם עם כמות מועטה שלו. בנוסף ההרחבה שהצעת כאן - "הפקה שיש עליה ערך בוויקיפדיה" - היא טובה בהנחה שיש קריטריונים לערכים על הצגות, או שהיא עלולה להיות מעגלית (אם התנאי לערך על הצגה הוא "שיחק בה שחקן שיש עליו ערך" - זה יהיה משעשע)
"כאלה שצופים זוכרים זמן רב לאחר מכן" - ניסוח גרוע מאוד (סליחה!) - יש צופים שיש להם זיכרון פנומנלי ויש צופים שפחות. גם המילה "כמה" לא הכי מוצלחת - או שנותנים ממש קריטריון מספרי או שמרחיבים מעט בתיאור כדי שיהיה ברור יותר למה הכוונה.
לגבי הסעיף השלישי - הוא מוזר כי מצד אחד כתוב "פעילות מצטברת" מצד שני הדוגמאות הן פעילויות נוספות, שאינן של משחק - ושם ממילא הכללים הללו לא רלוונטיים. נגיד - היינו כותבים את רונלד רייגן גם קריירת המשחק שלו היתה מתחת לתקן.
אפשר לנסות ולתת כמה דוגמאות לכל אחד מהקריטריונים - לאחרונה היה דיון על הראל נוף - אני אישית לא חושב שיש חשיבות, אז אולי זה מקרה גבול. NilsHolgersson2 • שיחה 15:08, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אם כך, יש לנו קריטריונים לחשיבות של הצגה, סרט או סדרת טלוויזיה? אנחנו פותחים פתח לדיונים אינסופיים בכמה נושאים שקשורים אחד לשני. אולי אפשר לשפר את הניסוח ולהתפשר על הצעה התחלתית, זה יהיה יותר טוב מהיעדרות קירטריונים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:14, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

כמה מילים על הקריטריון השני. בעבודה עם החניך ביקשתי (והוא סיפק) מקורות לטענה ששחקנית מסוימת זכורה לצופים רבים בזכות תפקידי משנה שמילאה בעבר. ברור שכל טענה כזו צריכה להישען על מקורות אמינים ולא על החוויה האישית של העורכים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:23, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני קצת פוחד מקריטריונים מספריים. לא ברור לי עד כמה אפשר להכליל אותם ממקום למקום ומתקופה לתקופה.

הניסוח לא מזכיר זכייה בפרסים שונים. האם זה לא קריטריון מועיל?

יש לך דוגמאות לערכים שלדעתך היו צריכים לעבור את רף החשיבות בגלל הסעיף השני (תפקידי משנה)? אתה יכול לתת דוגמה למקורות אמינים לטענה כזו? Tzafrir • שיחה 15:26, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

לא הצעתי שקודם נגדיר קריטריון להצגה סרט או סדרת טלוויזיה - אבל שההגדרה לשחקן לא תהיה תלויה בערך עליהם. NilsHolgersson2 • שיחה 15:35, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

בגדול אני בעד ההצעה אך סבור שיש לדייק את הקריטריונים במקצת, כך שיהיו פחות כלליים. עלינו לענות על השאלות: מהי "הפקה ידועה"? מהי "הופעת משנה בולטת"? וכו ● פיטר פן - שיחה 16:04, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

הסעיף השלישי: אם התפרסם בפעילות שאינה קשורה למשחק: מה זה קשור לקריטריונים לגבי שחקנים? יש לך דוגמאות לערכים שונים שהחלקים השונים של הסעיף הזה היו מעבירים אותם את רף החשיבות לדעתך? Tzafrir • שיחה 16:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

Gabi S., הכללים מנוסחים בצורה כללית מדי, ולמעשה, ניתן להחילם על כל שחקן. יוניון ג'ק • שיחה 20:08, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מדויק. מאוחר יותר אתן דוגמאות לשחקנים שלא עומדים ברף הזה, וכן לשחקנים שעונים על הסעיף השני. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:12, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

Gabi S., נ.ב. אמנם אינני אובייקטיבי, אבל אני עדיין שסבור שההצעה הזו היא הצעה טובה, ושיש לאמצה. יוניון ג'ק • שיחה 20:14, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

לא הייתי מודע להצעה הזו. היא נראית מצוין, אתעמק בה מאוחר יותר. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:16, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם המבקשים לדייק את ההגדרות, כפי שהצעתי בעצמי. אני גם חושב שההצעה של יוניון ג'ק טובה יותר (מאחר שהיא מציבה רף גבובה יותר), אך גם בה יש מעט הגדרות מעורפלות, וגם בה מוטב להגדיר שלא מדובר במתן חשיבות אוטומטי אלא ברף מינימלי.

אני רוצה להוסיף דבר שהייתי צריך להוסיף עוד בתגובה הראשונה: הכיוון של הגדרת חשיבות אחידה חיובי מאוד בעיניי. פעמי-עליון • שיחה 13:05, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

באופן עקרוני בעד, אבל כן צריך להרחיב קצת לגבי הקריטריונים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:50, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

דיוני חסימה בוק:במ

יש להדגיש תחילה שאין קשר בין הנושא שאני מעלה לחסימות הבירוקרטים, ההתייחסות היא לבקשות חסימה בוק:במ בלבד.

אני מזמין את העורכים להסתכל כעת בפרק בקשות החסימה בוק:במ (קישור קבוע). למרות ההוראה המפורשת ש"יש להמעיט בדיונים בדף זה", יש שם דיונים רבים. לעתים זה קורה גם בחטיבות אחרות של אותו דף (בעיקר בבקשות האחרות). הסיבה לכך איננה רק הפחד של רוב המפעילים מהכרעות שעשויות להיות שנויות במחלוקת, אלא גם העלאת מקרים באמת גבוליים, שקשה להכריע בהם בלי דיון – אלא שוק:במ לא אמור להיות המקום לדיונים.

לדעתי, צריך למצוא פורמט אחרות לבקשות כאלה. ארכוב וק:במ לא בא בחשבון, בטח לא אחרי שנים שלא אורכב. השיטה שחלק מהמפעילים נוהגים בה (למשל מקף), 'לתייק' קישור לגרסה האחרונה של הדיון בהיסטוריית הגרסאות בדף שיחה אחר (למשל דף שיחת המשתמש) אמנם חיובית בעיניי, אך מדלגת מעל הבעיה השורשית – בדף בכלל לא אמורים להתקיים דיונים, זה מפריע להתנהלותו. דיון חסימה בדף השיחה של המשתמש מרגיש לי מעט משפיל, והעברת כל בקשה כזאת לוק:בירורים תציף את הדף ותמנע ממנו לתפקד כראוי. הפתרון היחיד שאני מצליח לחשוב עליו הוא דף יעודי לבקשות חסימה מורכבות (האם עורכים יוכלו לבקש שם בקשות, או שרק מפעילים יוכלו להעביר לשם בקשות מוק:במ אם הם חושבים שהן מורכבות, ניתן להחליט בהמשך), שיאפשר דיונים (אם כי המפעילים יצטרכו לפקח שהדיונים תמציתיים, לא הופכים לספירת קולות, ובכללי לא מחליפים את דף הבירורים) ויאורכב. יש לזה גם כמובן חסרונות – ההידרדרות האפשרית של הדף כפי שתיארתי בסוגריים במשפט הקודם, ובכלל, יצירת עוד דף למִנהלות וּויכוחים במקום להתעסק במרחב הערכים איננה כיוון חיובי במיוחד. מה דעתכם? פעמי-עליון • שיחה 12:37, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

גארפילד כתב במזנון שהמקום לבקש חונכות מנדטורית לעורכים שפועלים לקידום אג׳נדה הוא דף בקשות ממפעילים. גארפילד ציין במפורש את ההתנהלות הבעייתית של התעקשות על גרסה יציבה כניצול לרעה של כללי האתר לקידום אג׳נדה. אי לכך, ביקשתי מהמפעילים לחסום (אם זה במזיד) או להטיל חונכות מנטורית (אם זה בשוגג). שהמפעילים יחליטו בעצמם.

אציין שבניגוד לנכתב מעלי לא מדובר במקרה גבולי אלא בהטיה מוטת אג׳נדה בוטה. טקסטבוק של הטיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 17:29, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

לא על תוכן הדיונים דיברתי (הערתי על הסיבות שולית לנושא המרכזי שהעליתי). אני חושב שצריך לייעל את התהליך ואת הדיונים עצמם לנהל במקום אחר. פעמי-עליון • שיחה 17:42, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

בוויקישיתוף יש דף לבקשות ממפעילים שהוא דף לדיונים בבעיות שמפעילים אמורים לטפל. המפעילים הם המלך בוויקישיתוף ואילו הביורוקרטים הם בפן הטכני לחלוטין. לצד זה יש דפים נפרדים לוונדליזם (מענה מהיר בגין דיווחים על ונדליזם) בעיות עם משתמשים וחסימות והגנות. בכל אחד מהדפים מותר שיהיה דיון. הארכוב אוטומטי לאחר פרק זמן שאין תגובות. כעקרון נותנים למשתמשים להוציא קיטור ובמקרים מסויימים מפעיל סוגר את הדיון עם מסקנה כלשהי כמו כאן למשל. בעבר הצעתי משהו בכיוון אבל הייתה התנגדות. Geagea • שיחה 18:18, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

בקשת עזרה מויקיפדיה העברית לבדיקת שינוי מיקום הקישור לויקינתונים

בקצרה: צוות מפתחים בויקינתונים רוצים לנסות העברה של הקישור לפריט ויקינתונים ממיקומו הנוכחי בסרגל הצד, תחת "כלים", למיקום חדש, תחת "במיזמים אחרים". הם רוצים לוודא שאנחנו מסכימים לכך תחילה. אנחנו מוזמנים לשאול שאלות בנושא בחטיבת הדיון הזאת או בבדף השיחה של הפרויקט – ניתן להגיב גם בעברית והם ישתמשו בתרגום מכונה כדי להבין את כוונתנו. פעמי-עליון • שיחה 18:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

(Apologies for posting in English)

Hello everyone,

I'm Danny Benjafield from the Wikidata for Wikimedia projects development team at Wikimedia Deutschland. Over the past year, our team has been working to investigate ways to improve the relationship and integrations between Wikidata and the other Wikimedia projects.

After carrying out a Research project and talking to editors from different communities, we decided to take Phabricator ticket: T66315 as our very first development task.

This task would move the Wikidata Item link (that takes you to the Q-Id of the corresponding article on Wikidata) from the ‘General’ sidebar menu, into the ‘In Other Projects’ sidebar menu.

Proposed change to the Wikidata Item site link

Before we do anything, we want to make sure that the community is willing to participate and accept this change and collaborate with us.

In short, we would like your approval to test this change on the Hebrew Wikipedia.

If you have any questions, do not hesitate to ask them here, or you can post them to the Task Discussion page. Please feel free to reply in Hebrew or English, we will use machine translation to translate your responses.

If you are interested in following this topic or hearing about our future work, we invite you to subscribe to our Mailing List.

I will do my best to answer as soon as possible. Many thanks for your attention, - Danny Benjafield (WMDE) (talk) (Community Communications, Wikidata For Wikimedia Projects) MediaWiki message delivery • שיחה 13:38, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

Thanks Danny! I translated the head of the discussion (the new head is literally "a request of help from Hebrew Wikipedia to check the change of the location of the link to Wikidata". If you want a different head, write me and I will translate it to Hebrew) and put a Hebrew summary of your comment. About the change you propose, I support it :) פעמי-עליון • שיחה 18:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

Hello User:Danny Benjafield (WMDE)! I personally think it is a great idea, and would be useful for some of my Wikidata tasks. Correct me if I'm wrong, but this feature already exists in certain Wikipedias, such as the Russian Wikipedia; or is it something different? Mbkv717 • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ד • 19:10, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

By the way, we have in our Wikipedia a gudget that creates a link to Wikidata near the buttons of edit and revision history. You can see it if you go here, ctrl+f the text "הוספת לשונית למידע ולקישור לוויקינתונים", choose it, and then click on "שמירה" (save) in the bottom of the page.

Another gudget we have shows Wikidata information under the title of the article. It also works in othe Wikipedias (to see how it works, copy my global javascript to your own). פעמי-עליון • שיחה 19:43, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

Hello @Mbkv717, yes you are correct and thank you for your support. A few Wikipedias have independently created gagdets in Java script to 'fix' this task. What we would like to do is 'officially' fix it with new code added to the latest MediaWiki version. This would mean the Russian Wikipedia (and others that are using similar gagdets) could remove the additional code from their .js page wherever it is stored. We have also asked one of those Wikis to help test so we can be certain there are no unforeseen consequences/interactions.-Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 10:53, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

Thank you @פעמי-עליון for translating the header to summarise the content and for your support to the idea. If you have the time to translate and summarise the post content to Hebrew, I would be very grateful as I would like as many eyes from this community to see and understand the post as possible.-Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 10:43, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שהרעיון טוב. אני חושב שהוויקיפדיה הרוסית כבר משתמשים קישור לוויקינתונים תחת מיזמים אחרים. Geagea • שיחה 20:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

Hi @Geagea, thanks for your support. Yes we have noticed many cyrillic-language family Wikipedias are using some Javascript to 'fix' this issue MediaWiki:Gadget-sidebarRelated.js. We would like to officialise this solution by adding code directly into MediaWiki version. -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 13:15, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

בקרוב תגיע האפשרות ליצור הערות שוליים משניות, נסו את זה!

שלום לכם. שנים רבות חברי הקהילה ביקשו דרך קלה לשימוש מחדש בהערות שוליים באמצעות שינוי קל בפרטים. עכשיו מגיע הפתרון של מדיה-ויקי, אפשרות ליצור הערות שוליים משניות, בעורך קוד מקור ובעורך החזותי, והיא תשפר את מנגנון הערות השוליים הקיים. תוכלו גם להמשיך להשתמש בהערות שוליים בדרכים אחרות, אבל מן הסתם תתקלו בהערות השוליים המשניות בערכים שנכתבו בידי אחרים. מידע נוסף בדף המיזם.

נשמח לקבל משוב כדי לוודא שזה עובד טוב עבורכם:

• אנא נסו את המנגנון החדש בשלב הפיתוח הנוכחי על בטא ויקי וספרו לנו מה דעתכם.
• עשו מנוי לקבלת עדכונים והזמנות להשתתף בפעוליות מחקר שלנו.

צוות המשאלות הטכניות של ויקיפדיה הגרמנית מתכוון להביא את המנגנון הזה לאתרי ויקי של ויקימדיה בהמשך השנה. לפני כן נדבר עם יוצרים ותומכים בכלים ובתבניות הקשורים לנושא.

אנא עזרו לנו להפיץ את המסר. --Johannes Richter (WMDE) (talk) 10:36, 19 August 2024 (UTC)

וואי מעולה. זה בדיוק מה שהייתי צריך בערך נשים בתנ"ך שיצרתי! @funcs זוכרת את הקושי שהיה לי בעניין הערות השוליים אז? זה אחלה פתרון מדוייק לנןשא,.לא ככה? ועכשיו סוף סוף זה יגיע. מחכה כבר להשתמש בזה! ותן טל • שיחה 14:28, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

היי. מתוכנן לבקש מוויקיפדיה העברית להיות בין אתרי ויקי שיבדקו את זה, עקב היותה מימין לשמאל, עם שימוש כבד בתבניות הערת שוליים. אני מתעסק בזה כבר כמה שבועות, ובעוד שבוע או שבועיים אציע את זה רשמית כאן להחלטת הקהילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:33, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

נשמע מעולה, תודה רבה יגאל! Idoiz • שיחה 17:27, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

נראה מעניין. אני אשמח מאוד לראות את הפרטים הטכניים הקטנים כדי להבין אם זאת התפתחות חיובית. ייתכן שזה יהיה יותר קל לשימוש מתב:עוגן המסורבלת שלנו, ואולי אפילו יותר מ־Sfn בויקיפדיה האנגלית, אלא שלא ברור לי איך יוצרים את ההערה הראשית בלי לעבור לקוד מקור; בנוסף, ממה שניסיתי, בחלונית שנפתחת בריחוף מעל הערת השוליים במצב הקריאה, יש ירידת שורה בין תוכן ההערה הראשית להערות המשניות, וזה נראה לא טוב. פעמי-עליון • שיחה 18:03, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מכיר שימוש עם עם עוגן. אבל זה בוודאות הרבה יותר טוב מ-sfn. מהמילים "לעבור לקוד מקור" אני מבין שמדובר בעורך החזותי? אם כן, אז ההערות החדשות לא מוכנות עד הסוף בעורך החזותי. לגבי הריחוף, כל הכלים יצטרכו לעבור התאמה בהמשך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:08, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

לשימוש בעוגן, ראה למשל את הערות השוליים בשקל צורי או הפוליטיקה כמשלח-יד. הן דורשות ללחוץ על קישור שמופיע בגוף ההערה כדי לראות את הציטוט המלא של המקור שמופיע ב"לקריאה נוספת" (אי אפשר לראות את הציטוט המלא של המקור בריחוף מעל הקישור שבתוך הערת השוליים כמו שאפשר ב־Sfn). במובן הזה, ההערות המשניות הן שיפור.

כוונתי היתה אכן ליצירת הערות כאלה בעורך החזותי – אני אשמח לראות איך זה יעבוד בלי מעבר לעריכת קוד מקור, אני מקוה שזה יהיה אפשרי. פעמי-עליון • שיחה 18:53, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מבין. די דומה ל-sfn, אבל עם הרבה בלגן. אני מקווה שתי הדרכים הללו יעלמו בקרוב. לגבי העורך החזותי, נראה מה הם יעשו כשזה יהיה מוכן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:58, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

IKhitron, האם זה נבדק גם עם {{הערה}}? ייתכן ויהיה צורך לשנות כמה כלים\בוטים אוטומטים בעקבות השינוי הזה. Mod - שיחה 18:01, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

כאמור, כל העניין הוא לבדוק את זה עם תבנית הערה. אני עובד עכשיו על כתיבת גרסה חדשה שלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:05, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

נשמע נפלא. שמיה רבה • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ד • 19:38, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

לעורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק. אני בכוונה לא מפרסם כאן את הכתובת של הדף בו אני עובד על הגרסה החדשה של תבנית הערת השוליים לקראת ההצגה לקהילה, כי זה באמצע הדרך ואני לא רוצה להפחיד אף אחד. אבל פרסמתי את הכתובת בשרת הסגור של עורכי הממשק של ויקיפדיה העברית (כן, זה שנוצר למקרי חירום ואין בו פעילות בכלל). אם זה מעניין אתכם, אתם מוזמנים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:09, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

נראה לאחרונה בויקיפדיה

ברצוני לשתף בסקריפט שכתבתי,
הסקריפט מציג בכניסה לדף משתמש את הזמן בו המשתמש ביצע את העריכה האחרונה שלו. כדוגמת נראה לאחרונה המוצג באפליקציות השונות.

ההודעה נראית כך:

חשוב לציין כי הסקריפט אינו בודק מתי המשתמש היה מחובר או מתי הוא עשה פעולה שאינה עריכה. הוא בודק רק מתי בוצעה העריכה האחרונה על ידי אותו משתמש, וזה נחשב לזמן הפעילות האחרון שלו לפי הגדרה זו.
להפעלת הסקריפט אצלכם הוסיפו את הקוד הבא לדף הסקריפטים האישי שלכם:importScript('משתמש:שרדינגר/lastseen.js');
מוזמנים לנסות ולתת פידבק
שרדינגר • שיחה 15:24, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

נסה בבקשה את סקריפט 111. אם עדיין תעדיף את שלך, סבבה. קיפודנחש 16:30, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

ניסיתי ואף הוספתי מקודם חיווי בצבע בהתאמה, בדומה לו.

אך בשונה ממנו לא נדרשים פה ריחופים ובנוסף ישנה התאמה לנייד מה שאין שם.שרדינגר • שיחה 16:40, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

מוזר. אצלי 111 עובד בנייד בלי שעשיתי משהו מיוחד. כאמור, אם אתה עדיין מעדיף את שלך, סבבה. קיפודנחש 16:46, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@קיפודנחש אשמח לעזרתך, כרגע זה מוצג בנייד רק על ידי שימוש בmw.loader.load(), האם יש דרך לגרום לזה לעבוד גם על ידי importScript() ? שרדינגר • שיחה 13:21, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

כמה הצעות לשיפור, אשמח אם תיישם:

• להוסיף טולטיפ לעיגול הצבעוני (לפי שורות 59, 61, 63, 65) טופל שרדינגר • שיחה
• להוסיף את מרחב שיחת משתמש טופל שרדינגר • שיחה
• לצמצם לרוחב הטקסט ולא לרוחב הדף טופל שרדינגר • שיחה
• להוריד את המסגרת – שתהיה רק שורה אחת טופל שרדינגר • שיחה
• לקשר את המילה "העריכה" לדף התרומות האחרונות (במקום בשורה נפרדת למלל "תרומות אחרונות") טופל שרדינגר • שיחה
• כשהעריכה האחרונה היא לא היום או אתמול – חסר "ב-": במקום "בויקיפדיה 1.11.2022 9:19" צ"ל "בויקיפדיה ב-1.11.2022 9:19" טופל שרדינגר • שיחה
• את האות וי"ו במילה "בויקיפדיה" יש להכפיל: "בוויקיפדיה" - המקום נקרא ויקיפדיה ולא וויקיפדיה כפי שניתן לראות בלוגו בראש הדף, בכל מקרה הסרתי את המילה כי היא מיותרת. שרדינגר • שיחה

ראה דוגמה למידע מסקריפט אחר בשורה אחת אסטתית שמציג מידע לתחת לסקריפט שכתבת:

חזרתי • ∞ • שיחה 08:43, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על ההצעות

אבדוק. שרדינגר • שיחה 09:07, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

ראיתי ששינית – מעולה!
יש לך סתירה קטנה:

חזרתי • ∞ • שיחה 11:53, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

ראה את העריכות שלי בגוף הודעתך הקודמת.

בנוגע לסתירה תוקן. הבעיה נבעה מכך שהפונקציה getRecencyIcon לא חישבה נכון במצב שבו אין תאריך עריכה ידוע.

בנוסף כעת זה מציג זמן יחסי לדוגמה "לפני 3 דקות" ובריחוף על הטקסט השעה המדויקת מוצגת שרדינגר • שיחה 12:09, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

מוש! חזרתי • ∞ • שיחה 12:28, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

עוד משהו: התאמה מגדרית. חזרתי • ∞ • שיחה 12:46, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

קיבלת בוצע שרדינגר • שיחה 12:59, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

צילום מסך של סקריפט 111

סקריפט 111 דווקא כן מותאם באופן מלא למכשירים ניידים. הצבע של הצלמית i נותן אינדיקציה כללית מתי העורך היה פעיל לאחרונה באתר, ללא צורך בריחוף עכבר. הריחוף נועד להצגת מידע נוסף אודות העורך (תאריך הרשמה, הרשאות, חסימה אחרונה, מספר עריכות וכד'), ויש סיבות טובות לכך שהמידע הזה נטען ומוצג רק בעת הצפת עכבר – הן מבחינה חזותית (אין צורך להעמיס על הדף ולהציג את כל המידע הזה בלי שהמשתמש ביקש), והן מבחינה ביצועית (אם המידע המלא היה נטען מיידית בכל ביקור בדף משתמש/שיחה/תרומות כלשהו, בלי שהמשתמש ביקש לראות אותו, הדבר היה עולה בהמון קריאות API מיותרות ובהאטת הטעינה של הדף). Guycn2 - שיחה 🎗️ 08:00, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

לי 111 מוסתר על ידי תיבות משתמש בדפי משתמש ותיבות ברוך בואך בדפי שיחה... שיפוץ-ניק • שיחה 16:48, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק: באיזה דף (או דפים) נתקלת בבעיה? מה העיצוב המוגדר אצלך בהעדפות ← מראה? מה הדפדפן? האם זה קורה רק במחשב, רק בטלפון נייד, או גם וגם? תודה, Guycn2 - שיחה 🎗️ 07:39, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

בדף האישי שלי ובכמה דפים עם עיצוב מיוחד, דרך כרום במחשב. עיצוב וקטור 2022. שיפוץ-ניק • שיחה 12:54, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

סקריפט מעולה. התקנתי ● פיטר פן - שיחה 22:18, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

כיף לשמוע.

אם תהיה לי סבלנות מחר מקווה לערוך כך שיציג לדוגמה לפני 10 דקות במקום את השעה וכן לפני 5 ימים במקום התאריך. שרדינגר • שיחה 22:27, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

יישר כוח ובהצלחה ● פיטר פן - שיחה 22:47, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

בוצע שרדינגר • שיחה 12:10, 20 באוגוסט 2024 (IDT)